בתשובה לארז ליבנה, 05/08/02 2:00
יאללה מכות יאללה ! 83033
מה פתאום "כך אמרתי, נקודה"? שנינו אמרנו - זה מה שהיא עושה היום. על זה נסב הדיון, הלא-כן?
שאלנו מדוע הפיזיקה מדוייקת כל-כך בעוד מדע המדינה כל-כך לא. גא"ג טען שהבדל זה מתקיים למרות שמדה"מ עוסק רק בחלק מהעולם בו עוסקת הפיזיקה, אני אמרתי שההפך הוא הנכון. אם הדברים ישתנו בעתיד, נדבר עליהם אז. אין טעם לעסוק ב"שפקולציות".
אם כבר ספקולציות, אגב, הרי שאם נקבל את רעיונותיו של אדוורד או. ווילסון, הרי שהתקדמות ביכולת החיזוי של הפיזיקה תתלכד, ברבות הימים, עם מדעי החברה, ותאפשר ניבוי מדוייק גם בהם, כשם שהיא תתלכד עם הכימיה והביולוגיה לפני כן.

לא יודע. איך הן קמות? נראה לי שזה יותר בתחום של סוציולוגיה. אני, בכל אופן, לא מכיר מודלים בעניין.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83051
סוגיית ההבדל בדיוק בין מדעי הטבע למדעי הרוח, או על סוגי האמת הנבדלים המטופלים על ידם, נדונה במאמר על הגותו של ג'מבטיסטה ויקו. ויקו טען שהדיוק של המתמטיקה והפיזיקה נובע מכך שהן עוסקות במודל שהוא פרי רוחו של האדם, אך אליה וקוץ בה: א. המתמטיקה אינה בבואה של המציאות כפי שסבר דקרט, ולכן הפיזיקה, למרות ניבוייה המוצלחים בתחומים מסויימים, לעולם לא תיתן לנו תשובה מלאה על המציאות. ב. לפיזיקה אין דבר לומר על ההתנהגות האנושית, שכן היא מחוץ לטווח התשובות האפשריות של דיסיפלינה זו (זו הנקודה שהדגישו וטיפלו בה בוויכוח לעיל GeG, שוטה הכפר ואחרים).

ישעיהו ברלין, שעל מסותיו מבוסס המאמר על ויקו, מדגיש, שהמגמה שקיבלה תנופה בתרבות המערבית במאה ה-‏18, לעצב מדע-אדם במתכונת של מדעי הטבע הגיעה למבוי סתום, ובמהלך הזמן חל פיצול בין מדעי הטבע ומדעי הרוח, מתוך הכרת אמיתות שאת חלקן העלה לראשונה ויקו.

למאמר על ויקו (חלק א'):
דיון 979
תמצית הדיון בהבדל בין שני סוגי אמיתות שמבחין בהן ויקו ובמגבלותיה של הדיסיפלינה המדעית נוסח דקרט בחצי הראשון של חלק ב':
דיון 988

היום, על רקע התפוצצות הידע, נעה המטוטלת במידת מה נגד הפיצול הקיים במדעים, ובאקדמיה משגירים את התפיסה של "רב-תחומיות" או "אינטרדיספלינריות". גם המאמר שבראש הדיון מציע ברוח זו, לשלב בין מדעי המדינה וההיסטוריה. אולם תביעה לשלב בין הפיזיקה ומדעי המדינה או ההיסטוריה, באה רק מצד קולות מעטים, דוגמת מורהו של ערן בילינסקי, פרופ' בלבן. כאמור, אין זו קריאה חדשה כי אם אחת מסיסמאות הקרב של וולטר במאה ה-‏18, שפרוייקט הנאורות ניסה ליישם באמונה שלמה. ולכן, כל מי שתובע שנית את האחדת המדעים ועיצובם במתכונת הדקרטיסטית, חייב להידרש לשאלה מדוע הגיעה הנאורות בעניין זה למבוי סתום ומדוע חל הפיצול הזה.
ע''ב מכה שנית 83055
אני חושב שכבר מזמן נסוגותי (וכנראה שגם עודד מעולם לא גרס כך) מהניסיון שהיה לי במהלך השנה הראשונה לכתיבתי באייל להתיימר לשלב את מדעי המדינה וההיסטוריה עם מדעי הטבע. אינני מתיימר לתת ניבויים לגבי העתיד אלא אני עוסק בניסיון לתאר את המצוי (כפי, שלהבנתי, עושים כל מדעי החברה), על סמך קריטריונים חיצוניים ולא פנימיים. אמנם יש בכך ויתור מסויים על פן רחב של התחומים הנ''ל, אולם איני רואה פסול אינהרנטי בדרך החשיבה הזו, ואני סבור שהיא מובילה לתובנות לא רעות בכלל, בלשון המעטה.
ע''ב מכה שנית 83069
ערן,

אני שמח לשמוע שחלה נסיגה מסויימת בעמדות הקיצוניות, לטעמי, שהעלית. האם גם חזרת בך מהטענה ש"פוליטיקאים אינם טועים?" (אשמח לשמוע שאכן כן).

טענה זו בגישה שנהגת להציג, מטרתה אחת ויחידה: "לחפצן" (מלשון חפץ) את הפוליטיקאי, להפכו למשהו המקביל לעצם דומם פיסיקלי, שאין נולדות בתוכו שאיפות, רצונות והכרות היכולות להסיט אותו מתנועתו (כלומר, אין פועלים בתוכו כוחות שינוי פנימיים והוא מושפע רק מכוחות חיצוניים שביניהם הוא מתמרן בעקביות חסרת פשרות במרחב הפוליטי), שכן רק כך ניתן לטפל בו במסגרת מודל דקרטיסטי. ראה בעניין זה את הפסקה במאמר על ויקו חלק ב' המדברת על אנתרופומורפיזם במהופך.
ע''ב מכה שנית 83071
מההנחה הזו אני לא יכול לחזור, שכן היא נחוצה כהנחת מחקר, והסברתי כבר מספר פעמים את נחיצותה לשיטתו של עודד ולשיטתי. אני מסכים שיש כאן חיפצון של הפוליטיקאי אבל זו האבסטרקציה וזה מה שהיא מנסה לעשות - לנטרל את כל הגורמים שאתה מונה ולהתייחס לפוליטיקאי באופן חיצוני במודל דקרטיסטי (כנראה). הביקורת שהבעתי כלפי גישות אחרות שורשה, בין השאר, באותה הנחת יסוד - ההכרעה שפוליטיקאי טעה (במשמעות של טעות שבה דנתי מספר פעמים) אינה אובייקטיבית אלא סובייקטיבית, ומייצגת את השלכת ערכיו של החוקר על הנחקר והתיימרותו של החוקר לדעת את מניעיו ומטרותיו של הנחקר.
לחפש את המטבע תחת הפנס 83090
ערן,

נו, אז לפחות לתיאור שלי את המתודה של בלבן אתה מסכים - מחפצנים את הפוליטיקאים, או כל גורם אנושי אחר, כדי שיתאימו למתודה. מנקודת ראותי, זה חיפוש המטבע מתחת לפנס המתודי הדקרטיסטי.

כרגע אין לי מה להוסיף בנידון, אבל אם יחולו בעתיד שינויים נוספים בתפיסותיך בעניין זה אשמח אם תודיעני.
ע''ב מכה שנית 83397
אני לא חושב שיש טעם לשלב גם את ההיסטוריה עם מדעי הטבע, שכן למגמה הזו יש כבר תחום משל עצמה - מדע המדינה.
אני מניח שאפשר לראות זאת כאבולוציה של ההיסטוריה הותיקה לשני צאצאים: הבן ההומאני שהולך בדרכי האב הקלאסיות והבן המדעי שהולך אחר רוח ההשכלה המודרנית.
לעומת זאת, ויתור על החיבור בין מדע המדינה למדע הוא חמור בעיניי שכן הוא מערער את יומרת התחוום להיות מדעי.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83181
אני לא מבין איך אתה יכול לקבוע בכזו נחרצות שהתנהגות אנושית נמצאת מחוץ להישג ידה (התיאורטי) של הפיזיקה. גא"ג ידידנו מתנגד למטריאליזם, אבל אני, ואחרים פה, דווקא לא, ולכן איני רואה כל סיבה שלא לקבוע כי ההתנהגות האנושית מבוססת כולה על פיזיקה, גם אם לא ניתן לנו לבצע חישובים ברמה מספקת כדי לחזות אותה.

אתה מדבר על פיצול בין מדעי הטבע לבין מדעי הרוח - ולאיפה אתה משייך את מדעי החברה? אני, כמו גם שאר האקדמיה, מציבים אותם כקטגוריה נפרדת, בין לבין.

הפיצול חל משום שלא היו בידי הנאורות כלים, אפילו ברמת החזון, למצוא קשר בין הפיזיקה המעטה שהייתה בידיהם לבין הכאוטיות של ההתנהגות האנושית. לנו יש כלים כאלו. יתר על כן, הרצף פיזיקה-כימיה-ביולוגיה-פסיכולוגיה-סוציולוגיה הוא כל-כך ברור (כשבוחנים כל צמד בנפרד, הקשר הוא כמעט מובן מאליו), שאינני רואה שום טעם לנסות לטעון שקשר כזה אינו בנמצא.
Hear, hear 83183
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83189
לכל דיסיפלינה יש שדה השאלות והתשובות שלה האפשריות במסגרתה. אנחנו יכולים להציב שאלה הנחשבת לפיזיקלית, כמו למשל: האם חלקיק הנוטרינו שחור (אני סתם ממציא לשם דוגמא). אין לי מושג אם הפיזיקה יודעת כיום לענות על השאלה הזאת, אבל ברור לי שהתשובה על כך נמצאת בטווח התשובות האפשריות שהפיסיקה בנויה לענות עליהן.

לעומת זאת אם אני אשאל מהו "ידע"? ברור לי, שלדיסיפלינה הקרויה פיזיקה אין כלים לנסח תשובה לשאלה זו במתכונת ש"הסוציולוגיה של הידע" יכולה לנסח. וכדי להפוך תשובתי זו ליותר מוחשית: כרגע נראה לי דימיוני למדי, שבאיזושהי מעבדה פיסיקלית, משוכללת ככל שתהיה, יתכנסו טובי הפיזיקאים ויפיקו באמצעות המתודות שלהם, תשובה לשאלה "מהו ידע?", בנוסח זו הניתנת בספר הסוציולוגיה החביב עלי "ההבניה החברתית של המציאות". (למען הסר ספק, כשאני מדבר על נוסח אני מדבר על המתכונת ולא על התוכן הספציפי של הדברים.) השאלה "מהו ידע?" היא מחוץ לטווח התשובות האפשריות של הדיסיפלינה הקרויה פיזיקה כפי שהיא מוכרת לנו, המתודה של הפיזיקה לא יודעת לטפל בשאלה זו.

(ראה גם בפיסקאות הראשונות של המאמר על ויקו חלק ב')
ידע פיזיקלי 83192
שמעון,

אם תרשה לי להכניס את האף, אני לא משוכנע שאי אפשר לחשוב על תאוריה שתתאר ידע על ידי פיזיקה או נגזרת נטורליסטית שלה.

למשל, כשאתה מסתכל על ציור של דוגמאות גאומטריות, כמו צלבים או ריבועים, וכשאתה חושב או ניזכר בהם, ניתן לראות בעזרת סורק ממחושב כיצד אזורים מסוימים במוח "נדלקים" בצורות הגאומטריות האלה. אני לא זוכר כרגע מהם שאר התנאים הנלוים לתצפיות האלו, ואני יודע שזה מאד לא בריא לקפוץ לכל מני מסקנות, אבל לצורך הדיון - האם אתה לא חושב שידע או זיהוי של צורות גאומטריות יכול להיות מכומת בצורה פיזיקלית?
ידע פיזיקלי 83199
היי רון,

ראשית, כדאי שאהיה בטוח שאני מבין את דבריך כהלכה: האם, כפי שיכול אולי להשתמע מהמשפט בסיפא של דבריך, 'ידע' שקול (אקוויולנטי) ל'זיהוי צורות גיאומטריות'?

שנית, איני מבין מה פירוש 'ידע מכומת בצורה פיזיקלית?' האם תוכל להבהיר או להמחיש לי במה מדובר?

ולמען הסר ספק: כשהתייחסתי ל'ידע' בתגובתי לעיל, לא דיברתי על 'פיסת מידע' ( לדוגמה: שמקרר אמקור מדגם XL שוקל 200 ק"ג, נניח) כי אם על 'מושג הידע' בהא הידיעה.
ידע פיזיקלי 83379
שמעון,

קרא את התגובה הזו בערבון מאד מוגבל, כשברי הרהורים וחצאי רעיונות, ואני מדגיש שצריך לקרוא אותה בזהירות.

ראשית על המושג "ידע" או אולי בעצם על "המושג". מושג משמע משיג אותו בשכלך, משמע השכל (=מוח) "תופס" אותו תרתי משמע - פיזית ומשמעותי (ומייד אשוב לזה). האם אתה חושב ש"מושג" הוא דבר מה שמחוץ או מעבר לעובדת היותו סימן מוסכם (או משהו דומה לזה) בין מוחות שונים? האם מושג קיים ללא שכל שמייצר אותו ואח"כ תופס אותו? (לא בהכרח אותו שכל, כי הרי אנחנו מדברים על תרבות שמתפרסת על פני אנשים שונים בתקופות שונות, ושיש לה המשכיות)

האם יש באמת הבדל בין התפיסה הפיזית למשמעותית? האם אין נתינת משמעות לדבר מה פרושה פעילות מסוימת? ראה דוגמת הצורות הגאומטריות. האם באמת יש פער בין "ידע" ל"יודע"? זאת אומרת, האם אין "אתה" מוגדר בין השאר על ידי "ידעיתך". אני מתכוון לכך שאין שמעון-חסר-ידיעה שמקבל ידע אלא שמעון פרושו שמעון-בעל-ידע. הידע הוא חלק ממך - או יותר נכון, הידע הוא אתה או אתה הוא הידע שקבור במוחך (בין השאר). אתה יכול לקבל "מידע" חדש אבל שוב, אתה מוגדר על ידי המידע הזה שמשנה את הרכבך הפיזיקלי. ה"מידע" הזה הופך ל"ידע" במסגרת של שיתוף סמלים בין אנשים.

לדוגמה - אתה רואה ילד קטן שצייר קו בעפרון על דף מחברת. אתה רואה קו שחור על רקע לבן מפוספס אבל זה לא בדיוק "ידע". דמיין שהתמונה מתחלפת והקו הזה הוא פס לבן על רקע שחור ואתה נוהג במכונית. עכשיו יש ידע כי במסגרת התרבות בה אתה חי יש הסכמה ביננו שאסור לחצות פס לבן ולכן ההתנהגות הפיזית שלך שונה ומותאמת לידע הזה. קו שאתה רואה, שמופיע כקו מואר במוח, מקבל משמעות מסימנים חברתיים מוסכמים השמורים גם הם במוח ומופעלים על ידי המידע שהתקבל.

אני לא מתכוון שניתן לתאר פעילות אנושית במסגרת של תאוריות פיזיקליות או מתמטיות, כמו שניסו לעשות במאה ה17. אבל אני כן חושב שניתן יהיה לתאר אותה במסגרת נטורליסטית-פיזיקלית (הסתבכתי). אין מושגים מרחפים בחלל שאנחנו רק צריכים להשיגם אלא המושגים מעוגנים בפעילות שלנו כפרטים ותרבות - פיזית.
לא מסכים 83193
אין שאלה שהתשובה עליה "היא מחוץ לטווח התשובות האפשריות של הדיסיפלינה הקרויה פיזיקה". לא בעקרון.

טכנית, כמובן שייתכן שלעולם לא יהיה בידינו לתת תשובה לכל השאלות. דוקא השאלה שהעלית לא נראית רחוקה מדי ממה שהפיזיקה (קרי ביו-נוירולוגיה) יכולה לעשות כבר היום. שאלות כמו "מה בדיוק אתה מרגיש כשאתה רואה אדום" נראות קשות יותר, אבל לא ניכנס עכשיו לשדה המוקשים הזה (אני מניח ש GeG ישמח לעשות את זה בשבילנו).

ואגב, לנויטרינו אין צבע (ולא רק בגלל שהוא נע מהר מדי מכדי להחזיר אור).
לא מסכים 83197
כל מדע, כולל ביו-נוירולוגיה (מה זה בכלל?) משתמש במושגים מוסכמים כדי לייצג את המציאות. המושגים האלה הם תוצר של ההוויה האנושית, ולכן אפשר לשאול עליהם שאלות מתחומי מדעי הרוח והחברה. זה מעגל שאף פעם לא נגמר.
לא מסכים איתך 83409
ואני חושב ש*בעקרון* יש שאלות שאין יד המדע משגת אותם.
למה? מפני שעניין המדע הוא באמיתות אוניברסליות ונצחיות, ויש שאלות שפשוט אי אפשר להצמיד להם אמת כזו כתשובה.
למשל: "האם לשבט אנשים?", "כיצד עליי לנהוג בזולת?", "כמה שוקל דרקון אדום?" .
זו לא מגבלה טכנית ברמת המכשור (=אין לנו גלאים רגישים מספיק), זו מגבלה טכנית של הגישה המדעית בכללותה.
והתרגום של זה לפרקטיקה: אי אפשר להסתמך על המדע לבדו, בסוף היום הוא לא יענה על כל השאלות המטרידות אותנו, גם כשיגמר מה לגלות במדע, עדיין ניוותר אם השאלה "למה אני קיים?".

(ניוטרינו לא יכול להסיט פוטון מדרכו? ואם כן, האם הסטה ולא בליעה נחשבת גם היא ל"צבע"?)
אתה צודק, כמובן 83448
ניסחתי את ההודעה שלי בצורה כוללנית ופסקנית מדי. כיוונתי לשאלות *מדעיות*, לא ערכיות, וגם בתחום הזה ישנן, כנראה, שאלות שלעולם לא תימצא להן תשובה (אפילו בגלל ענינים לא טכניים אלא מהותיים, הנובעים מטבעו של העולם).

במילים אחרות, ההודעה הקודמת שלי הכריזה, בעצם, שאני מטריאליסט ותו לא.
אתה צודק, כמובן 83869
"כיוונתי לשאלות *מדעיות*, לא ערכיות" - האם כוונתך לשאלות פסוקיות במקום שאלות טלאולוגיות?

כי הפיזיקה מוגבלת גם בתחום השאלות הפסוקיות שהיא יכולה לענות עליהן: המדע עונה רק לשאלות פסוקיות *סינתטיות*; שאלות פסוקיות *אנליטיות* נענות ע"י הלוגיקה/מתמטיקה (למשל, אתה לא יכול להוכיח את משפט פרמה בעזרת הפיזיקה)

ואפילו על שאלות המנוסחות בצורה פסוקית-סינתטית היא לא תמיד יכולה לענות: "כמה שוקלים חוקי הטבע?"

הפיזיקה, המתודה היחידה המוכרת ע"י המטריאליסט-הקיצון, פשוט לא מספקת.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83206
אני תוהה אם ניתן למצוא משמעות לידע שאינה בסך הכל בגדר הגדרה, כשם שהמשמעות של ''שתיים'' זו הגדרה. אבל לא זו הייתה השאלה. השאלה הייתה האם הפיזיקה תוכל להסביר התנהגות אנושית. ''ידע'' אינו התנהגות אנושית. ''התפרצות בבכי'' זו כן, ולדעתי הפיזיקה יכולה, במובן תיאורטי מאוד של המילה, לתת הסבר לזה.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83213
בשני חלקי מאמרי על ויקו שאליו התייחסו תגובותיי לעיל הובאו דוגמאות ברורות למה הכוונה ב'התנהגות אנושית' (זוכר? זה נגע לשפינוזה, להובס, לוולטר וכו'), והכוונה שם באופן מובהק לא הייתה להתעטשויות והתפרצויות בכי שלמיטב ידיעתי הלא בדוקה מטופלים במסגרת הביולוגיה, הרפואה וכו', ולא קשה לי גם לתאר לעצמי שהפיזיקה תוכל לתארם במסגרת של תיאוריית תנועת חלקיקים, אזושהי. לא לתופעות גופניות מעין אלה התייחסתי שם כי אם להתנהגות ולמבנים חברתיים, מדיניים, תרבותיים וכו'(ולכן גם תמהתי על ההערה הראשונה שלך, לא הבנתי מאיפה היא צצה ומה עניין מטריאליזם וכו' לכל דברי ההם).
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83214
אבל התפרצות בכי, אם נניח שלא נגרמה כתוצאה מאלרגיה, היא תופעה פסיכולוגית. אם אתה מסכים שתופעות פסיכולוגיות מבוססות על פיזיולוגיה, לא ברור לי מדוע מבנים חברתיים, שאינם אלא פסיכולוגיה של קבוצות גדולות של אנשים ולאורך זמן, אינם מבוססים על אותו יסוד.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83229
למיטב הבנתי התנהגויות אנושיות, ומבנים חברתיים תרבותיים אינם תופעה פסיכולוגית במובן שהתעטשות שהיא תופעה פסיכולוגית או השפעת סמים על המוח (ענין שחוקרים אותו אכן גם במעבדות נירולוגיות). ההסבר על מהי התעטשות שונה במהותו מהשאלה, לדוגמה, מדוע מדוע מבנה השלטון האמריקני מחזיק מעמד יותר ממאתיים שנה בעוד שבצרפת החליפו בפרק זמן זה מספר חוקות, והיום, אם איני טועה, מדובר ברפובליקה ה-‏5.

את תשובתי הכללית והעקרונית נתתי כאן:
כפי שציינתי, שוב בתגובה קודמת, כל מי שטוען שהפרוייקט של "הנאורות" לאחד את כל המדעים תחת מדע-אדם אחד, המבוסס על המתודה הדקרטיסטית, עדיין אפשרי, צריך להסביר לעצמו תחילה, מדוע הוא נכשל. הטענה שהסיבה לכך היא שבמאתיים השנים האחרונות לא היו מספיק ידע וטכנולוגיה לבצע את הפרוייקט אף היא טעונה הוכחה (שאלה: במסגרת איזו תורה או דיסיפלינה תוכיח טענה כזו?)
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83249
(הלינק שלך לא נכון, חוששני. אני מקווה שמה שאני עונה כאן לא נסתר שם).

"במסגרת איזו תורה או דיסיפלינה תוכיח טענה כזו?"
במסגרת הפילוסופיה, מן הסתם. לכן כנראה שלא ממש *אוכיח* אותה, אלא רק אנסה לשכנע, או למצער להביא טיעונים.

יפה אמר דובי: קשה לחלוק על כך שהסוציולוגיה מתבססת על הפסיכולוגיה (כאשר מצרפים פסיכולוגיות של המון אנשים), ומדע המדינה מתבסס על הסוציולוגיה, בצירוף הפסיכולוגיה של מעט אנשים חשובים יותר (המנהיגים). "מתבססת", כמו שאמר דובי, רק במובן תיאורטי: בפועל המחקר הסוציולוגי לא מתבסס כלל על המחקר הפסיכולוגי, אבל הדבר שאותו חוקרת הסוציולוגיה - החברה - נובע לחלוטין מתוך הדבר שאותו חוקרת הפסיכולוגיה - נפש האדם. עקרונית, אם הידע הפסיכולוגי שלנו היה הרבה יותר גדול ומדויק מכפי שהוא, היינו יכולים להשתמש בו כדי להפיק תחזיות סוציולוגיות, וכן הלאה.
(כדי להכניס גם את הפיזיקה לשרשרת צריך להניח מטריאליזם של הנפש, וזה ויכוח אחר).

אתה שואל מדוע זה נכשל עד עתה? כאמור, בגלל שהידע שלנו בכל אחת מהדיסציפלינות קטן בכמה סדרי גודל ממה שדרוש. אתה טוען שכל פרויקט הנאורות הוא נסיון לעשות את זה - לבסס מדעי אדם על מדעי הטבע. אני חושב שאתה מערבב מין בשאינו מינו. אם היה נסיון כזה הוא היה בדרך של אנלוגיה - לנסות לעשות "חוקי בני אדם" שיהיו במבנה של חוקי טבע, ויוסקו באמצעות אותם תהליכי מחקר. זה כיוון לא מבוסס, ומכל מקום לא על כך אנו מדברים. מה שאנחנו טוענים לו הוא לא אנלוגיה, אלא רדוקציה - "חוקי האדם" יהיו *תוצאה* של חוקי הטבע השולטים במרכיבים של האדם. זה משהו יותר מבוסס עקרונית, אבל כאמור רחוק מאוד מעשית. עדיין.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83251
ירדן,

הקישורית אליה כיוונתי היא זו:
דומני שלא אני הוא זה שמערב מין שאינו במינו כי אם להיפך. מכל מקום, כל הערותי נגעו למאמר על ויקו. במאמר זה הוגדרה היטב מסגרת הדיון - שם לפחות הדברים יוצרים איזושהי מסגרת דיון ברורה (ושם גם הוסבר מה הכוונה ביצירת מדע-אדם מאוחד). אם ברצונך, לסתור את הנאמר שם, אודה לך אם תואיל לענות שם.

השירשור שעשה דובי הוא : פיזיקה-כימיה-ביולוגיה-פסיכולוגיה-סוציולוגיה (תמהני מדוע מדעי המדינה והיסטוריה, שאליהם התייחסתי מלכתחילה, ועליהם נסובו דברי הן במאמר על ויקו והן בתגובותי לעיל לא נכנסו לשרשרת הזו). מכל מקום, הטענה שהסוציולוגיה, על כל הבטיה (ובהן הסוציולוגיה של הידע) יוסברו באמצעות הפיזיקה נראית לי מופרכת (כל עניין השרשור של הדיסיפלינות היא גירסה של הטיעון הכוזב הקרוי "מדרון חלקלק"). אם ברצונך וברצונו של דובי להראות שיש לה לטענה זו (הסוציולוגיה תוסבר באמצעות הפיזיקה) איזשהו יסוד, אנא ספקו טיעון ריגורוזי מעבר לטענות הכלליות שהעליתם.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83319
לא המשכתי את השרשור, משום שאני רואה במדע המדינה ובסוציולוגיה כנמצאות באותה הרמה, וקשה לי לומר שמדה"מ מתבסס על הסוציולוגיה. הקשר ביניהן הוא הדדי, ושתיהן "ניזונות" מהפסיכולוגיה.

לא הבנתי מה הקשר בין השרשור לבין המדרון החלקלק.
שים לב: הפיזיקה שולטת על איך חלקיקים מתנהגים. הכימיה פועלת ברמת המולקולות לפי חוקי הפיזיקה. הביולוגיה פועלת ברמת התאיםלפי חוקי הכימיה. הפסיכולוגיה פועלת ברמת המוח לפי חוקי הביולוגיה והכימיה. הסוציולוגיה פועלת ברמת החברה לפי חוקי הפסיכולוגיה, ומדע המדינה פועל ברמת המדינה, לפי חוקי הפסיכולוגיה והסוציולוגיה. מה לא ברור פה?
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83278
ירדן,

כתבת " קשה לחלוק על כך שהסוציולוגיה מתבססת על הפסיכולוגיה". למרות שאני מסכים שיש _קשר והיזון_ בין שתי "רמות" ההסתכלות האלה, עד כמה שידוע לי זו עדיין אחת המחלוקות שקיימות בין החוקרים - האם חברה מורכבת מפרטיה או שפרטים מרכיבים חברה. ז"א האם סך התנהגויות האנשים עושים חברה או שההתנהלות הכללית של חברה מעצבת אנשים.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83293
היית שואל שאלה כזאת גם על בע"ח אחרים? למשל: האם הדגים עושים את הלהקה או שהלהקה מעצבת דגים?
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83412
נו באמת,
האם התמונה מורכבת מפיקסלים או פיקסלים מרכיבים תמונה?
זה תלוי מה מעניין אותך, באיזו פרספקטיבה אתה מסתכל.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83417
נו באמת כפול שתים.

האם אתה יכול להתפתח כאדם בעל תבונה והכרה ללא חברה?
האם חברה יכולה לצמוח ללא פרטים?
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 84159
אדם *יכול* להתפתח על אי בודד ולהיות בעל תבונה והכרה.
וחברה, על אף שהיא צריכה פרטים כדי להתקיים, יכולה להתבסס על פרטים שאינם משתפים פעולה זה עם זה (כלא, "המודל האנוכי" של המילטון).
תלוי כמובן איך אתה מגדיר "תבונה", "הכרה" ו"חברה".

ה"נו באמת" (סליחה אגב), מתייחס לזה שאתה מציג את השאלה "מי מרכיב את מי?" כשאלה עם ברירה נכונה אחת ויחידה: *או* שהאדם את החברה, *או* להפך.
תשובתי היא ששניהם נכונים, לא באים זה על חשבון אמיתות זה, ותלויים בנקודת ההשקפה.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83615
הטענה היותר מדויקת שלי היתה שהסוצילוגיה ניתנת לרדוקציה לפסיכולוגיה. זה שיש השפעה (גם) בכיוון מהחברה לנפש של היחיד זה נכון, אבל לא סותר. כי ההשפעה הזו *מתבטאת* בנפש. אם נדע כל מה שיש לדעת על הנפש, תכלל בזה גם ההשפעה של החברה.

קל לראות את חוסר הסתירה אם נסתכל על המעברים בין שתי רמות אחרות. הביולוגיה מבוססת על הכימיה, אבל תהליכים ביולוגיים גם גורמים לתהליכים כימיים (ליתר דיוק, תהליכים ביולוגיים *הם* תהליכים כימיים, או *מתרחשים* ברמה הכימית).

בעוד שסוציולוגיה, סביר לטעון, ניתנת (באופן עקרוני בלבד) לרדוקציה לפסיכולוגיה, ההיפך נראה לא נכון: יש בוודאי תהליכים פסיכולוגיים שלא ניתן (אפילו עקרונית) לעמוד עליהם מתוך מבט על כלל החברה.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83622
ירדן,

להבנתי, יש איזה קושי כשמשווים אנלוגית בין רדוקציה מביולוגיה לכימיה ופיזיקה, ובין רדוקציה מסוציולוגיה לפסיכולוגיה.

כדי שתתפתח לאדם כפי שהנך, אתה זקוק לחברה, לתרבות, לסוציולוגיה. הנפש שלך תתקע בשלב מאד ראשוני אם לא תגדל בין אנשים אחרים, בתוך אינטראקציה חברתית.

מצד שני, אותה חברה, תרבות וסוציולוגיה מורכבים מפרטים, מנפשות פסיכולוגיות או יותר נכון ממכונות מטריאליסטיות.

אולי בעצם, אם עושים רדוקציה כוללת לחומר, אז כל הבעיה נעלמת, וכאן בא חיוך עייף, בסופו של כל דיון יושב ניורון קטנטן.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83673
הטענה שלי אינה תלויה בכלל במטריאליזם: אפילו אם הדואליזם של הנפש נכון, והנפש אינה ניתנת לרדוקציה לפיזיקה, איני רואה כיצד זה פוגע בטענה שהסוציולוגיה ניתנת לרדוקציה לפסיכולוגיה של הפרטים המרכיבים את החברה. שוב, אין לנו ויכוח שהחברה משפיעה על היחיד, ועל הפסיכולוגיה שלו; אבל עדיין ההשפעה הזו היא *חלק* מהפסיכולוגיה של הפרט.

מה שיפריך את טענתי יהיה אם תראה שיש אלמנטים בסוצילוגיה שהם מעל ומעבר לפסיכולוגיה של פרטים; דברים בחברה שלא תוכל לדעת אותם ללא מחקר על החברה כולה, גם אם הידע שלך על נפשו של כל אדם ואדם יהיה מושלם. אולי יש כאלו; דברים שאיכשהו קשורים לסביבה הפיזית של החברה, whatever that might be. אבל לפחות בקירוב ראשון, נראה לי סביר שאם יש כאלו, ואם הם רלוונטיים לסוציולוגיה, אז אפילו הם פועלים דרך הפסיכולוגיה של הפרט.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83747
להבנתי, ישנה מחלוקת שאומרת שכמו שניתן לבצע רדוקציה מהסוציולוגיה לפסיכולוגיה, אפשר לבצע איזו רדוקציה מהפסיכולוגיה לסוציולוגיה. הכוונה שלי מחברה לפרט ומפרטים לחברה.

תרבות כמכלול היא אולי הדוגמה שאתה מחפש. התרבות היא תוצר של פסיכולוגיה של פרטים אבל פסיכולוגית הפרטים לא יכולה להתפתח ללא תרבות. תינוק לא ילמד את הדברים הבסיסיים ביותר אם הוא לא יוכוון תרבותית-חברתית. אנחנו לא קופסאות נפשיות מבודדות אלא מארג של נפשות. התרבות נשמרת בראשם של פרטים אבל גם מחוץ להם, בסמלים שהנפש זרעה בסביבה ומשמשים כמאזכרים, זכרון חיצוני, משמרים.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83318
אין לי מושג למה אתה מדבר על התעטשויות, כאשר אני דיברתי על בכי.

אין לי אפשרות להוכיח את שאתה מבקש להוכיח. מצד שני, זה גם לא כל-כך מעניין מבחינתי. אני הראיתי מבחינתי שהקשר בין כל צמד דיסיפלינות ברצף פיזיקה-כימיה-ביולוגיה-פסיכולוגיה-סוציולוגיה הוא מובן מאליו, ואין כל סיבה הגיונית להטיל בכך ספק. הסבר לי מדוע עלי להטיל ספק בכך, ואל תיתן לי סיפורים על מה קרה בעבר. אני מתעניין במה שנכון עכשיו.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83331
זכותך לא להתעניין בעבר אבל אתה יוצא נפסד.

בקשר להווה, כרגע, הדיספלינות פיזיקה וסוציולוגיה רחוקות כרחוק מזרח ממערב.

ובקשר לעתיד, ההנחה של הנאורות במאה ה-‏18(הדוברת מגרונך ועל כן לצורך הדיון אייחס אותה להווה), שמדע האדם המאוחד, יוכל להוכיח, למשל, "מהו המשטר הטוב, האידיאלי לאדם", אני טוען שהתשובות לטענות מעין אלה הן מחוץ לתחום התשובות האפשריות בפיזיקה כפי שדקרט הבין אותה וכפי שאנו מבינים אותה היום.

נתקדם יותר אם תצליח להסביר לי איך הפיזיקה יכולה לענות על שאלה זו.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83340
אף מדע, לא במסגרת "מדעי הטבע", לא במסגרת "מדעי הרוח" ולא במסגרת "מדעי החברה" יכול לענות על השאלה ששאלת. אבל בהנתן "סט ערכים" (ציווים טלאלוגיים? מטרות? יעדים?) מסויים, "הפיזיקה המורחבת" של דובי תוכל, אולי, לענות על השאלה "מתוך אוסף "מודלים משטריים" נתון, מהו המשטר תחתיו אותם יעדים יגיעו להגשמה אופטימלית" כך:

1. עבור כל משטר יהיה ניתן לקבל הערכה הסברותית של המבנים החברתיים\ארגוניים שיווצרו, וכיצד הם ישפיעו על מושאי ה"היעדים". נקרא לזה "סוציולוגיה" ו "מדעי המדינה".

2. ההערכות האלה יתבססו על הערכה הסתברותית של הדרך בה פרט בודד מגיב בסיטואציות נתונות (נתונות במסגרת המשטר הנתון), ושל הדרך בה אוסף של פרטים משפיעים זה על זה (מבחינת עמדות, השקפות, רצונות ופעילויות) תוך שקלול ה"היזון החוזר". נקרא לזה "פסיכולוגיה".

3. הערכות האלה יתבססו, בין השאר, על הבנתו את המוח האנושי. כיצד המידע בו מעובד, כיצד הוא מתעצב לידי זכרונות, רצונות והשקפות, כיצד הפעילות האלקטרוכימית בו מושפעת מגירויים סביבתיים (גם מורכבים, כמו "התנהגות של חבר") ומה מידת השפעת המיקריות על פעילות זו. נקרא לזה "נוירולוגיה".

4. הערכות אלה יתבססו על הבנתו את התפקוד הפיזיולוגי של המוח, מבחינת "תאים" ומערכות ביולוגיות אחרות (רשתות עצבים? אין לי מושג מה יש שם, בפנים). לזה נקרא "ביולוגיה". כמו כן, אני מניח, גם על ידע מתמטי.

5. ואלה יתבססו על הבנתו את התגובות הכימיות שנמצאות בבסיס התאים עצמם. כימיה.

6. ובסוף בסוף, פיזיקה, אליה הכימיה קשורה קשר הדוק גם כיום.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83479
שוב, אני מטיל ספק שהפיזיקה תוכל אי פעם לתת תשובות, כי רמת הסיבוך של תשובה כזו תהיה אינסופית (מכל בחינה מעשית). אבל אני כן מאמין שהביולוגיה יכולה לתת תשובה בדיוק לשאלה ששאלת (עם אוגמנטציה מצד הסוציולוגיה כדי לכלול הבדלים תרבותיים נרכשים). הרדוקציה לרמת הביולוגיה היא סבירה יותר, ולא מצריכה את כמות החישובים שהורדה לרמת הפיזיקה תעשה. אם נדע בדיוק איך מתנהג האדם *באופן טבעי*, כלומר, ללא השפעות סביבתיות, נוכל לפתח סביבה שתיצור כמה שפחות לחצים מנוגדים לטבעו, תוך כדי שימור הערכים המועדפים עלינו. למעשה, יתכן אפילו שנשנה חלק מהערכים שלנו בעקבות הבנה עמוקה יותר של טבע האדם.
אני מקווה ביום מן הימים לנסות לנסח בדיוק כזו אוטופיה ביולוגיסטית.

ביום מן הימים.

הקשר לפיזיקה, כמובן, הוא שכדי להבין את הביולוגיה אנחנו צריכים להבין את הכימיה, וכדי להבין את הכימיה, אנחנו צריכים להבין את הפיזיקה.
על זמנים ואנשים 83413
משעשע אותי לראות איך אתה דוחק בשמעון להרפות מהעבר ולהביט להווה, באופן דומה לזה שבו אני דוחק בך להרפות מההווה ולהביט אל העתיד..
על זמנים ואנשים 83480
אני לא דוחק בשמעון להרפות מהעבר, אני פשוט חושב שהוא לא רלוונטי בנושא הספציפי הזה. הוא רלוונטי מאוד בבואנו לנסות להסיק מסקנות על התנהגות של חברות ומדינות. אבל מה פילוסופים ומדענים חשבו בעבר פשוט לא רלוונטי, אני מצטער.

מתי דחקת בי להביט אל העתיד, וכמה מהעתיד, בדיוק, אתה יכול לראות? כי אני לא רואה כלום.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83411
הוא לא נכשל.
עדיין מנסים (וגם מצליחים) לאחד את כל המדעים למדע אחד, רק חשוב שלא לנסות לאחד גם את מה שאינו מדע, שכן אז הכשלון מובטח מראש.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83410
אני חסיד של מתמטיזציה של כל מה שניתן,
אבל,
המדע יוכל להבין את ה"התפרצות בבכי" עפ"י ההרכב הכימי של הדמעות, האיזורים המרוגשים במוח, שרשרת האירועים החברתיים הנדרשת על מנת להוביל בסבירות גבוהה למצב של בכי, מצב פיסיולוגי של הגוף בעת בכי ועוד.

הוא לא יוכל לומר לך *איך זה מרגיש* .
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83481
אני חושש שגם אתה לא תוכל להגיד לי איך זה מרגיש, בדיוק כמו שלא תוכל להגיד לי איך נראה צבע‏1. מה שמעלה את האופציה שהשאלה הזו פשוט חסרת תשובה.

1 אחד הסיפורים שלי מספר על ילד עיוור, שמספר על צבעים בחיים שלו כעיוור. כשהוא מדבר על שחור, הוא אומר ששחור זה צבע של קור, ולכן כשאחיו מסביר לו שהחולצה שלו התלהטה כי היא שחורה, הוא לא מצליח להבין איך משהו יכול להיות חם כי הוא שחור.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83616
באיזה סיפורים מדובר?
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83638
וגם בבמה חדשה יש עותקים של רובם, ואחד שמופיע שם ועוד לא עדכנתי באתר שלי:

ותודה ששאלת. חיכיתי לך. (:
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83924
בבקשה. אני נהנית הרבה יותר כשאתה מחכה לי במקום להתווכח איתי על קיומו של אלוהים.

ובנאדם, אתה יודע לכתוב!!
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83991
אבל כשאני מתווכח על קיומו של אלוהים יש לי הרבה יותר סיכוי לקבל פידבק. (:

תודה. משתדלים.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83663
דווקא אנשים *מצליחים* לגרום זה לזה להבין מה הם חווים, ולרגש אותם לעיתים עד דמעות. קוראים לזה אמפאטיה.
לכן יש לשאלה *תשובה*, אך לשיטתי זו אינה *אמת* כי אם *מענה*.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83686
לא, אנשים מסתמכים על החוויות של אחרים כדי *להסביר* להם מה הם מרגישים. בגלל זה יש כזו הסתמכות על אנלוגיות כמסבירים רגשות (פרפרים בבטן, תקעו לי סכין בגב, הראש מתפוצץ וכו') - אתה לא באמת יכול להגיד איך אתה מרגיש, אז אתה מבקש מהשני לחשוב איך *הוא* היה מרגיש אם היה קורה לו דבר כזה (כלומר, הדבר המתואר באנלוגיה, לא הארוע האמיתי), ואומר לו - הבנת? אז ככה אני מרגיש.
אם תנסה להסביר לאדם שלא יכול לחוש כאב איך זה מרגיש לחוות כאב, לא תצליח.

ואם אנחנו כבר בענייני הסיפורים שלי, אז בהתחלה של זה יש את מה שאני חושב על אמפאטיה וריגוש אנשים עד דמעות:

שתי דיסיפלינות 83414
אני מסכים איתך אך גם רוצה לחדד את דברייך.
כמוך, אני מבין שיש גבול למה שניתן לענות עליו בכלים מדעיים, וכי יש שאלות לא מדעיות (אם כי ההנחות שלנו על היכן עבור קו זה כנראה שונות).
אם זאת, כשאתה טוען ש"לכל דיסיפלינה יש שדה השאלות והתשובות שלה האפשריות במסגרתה", המשמעות אינה שלכל תחום-דעת יש מרחב תשובות משלו (כימיה, פיסיקה, ספרות, בלשנות), אלא שישנם שני תחומי תשובות, כפי בהצגת במאמרך: התשובות המדעיות והתשובות ההומאניות.
מכיוון שתשובות אלו הן בעלות אופי כ"כ שונה זו מזו, הן בטיבם והן בדרך ההגעה אליהן, אני רואה טעם לפגם של ממש בטישטוש ההבדלים בינהם שנוקטת השפה.
אנו חוטאים לעצמנו כשאנו אומרים אלו תשובות (מדיסיפלינה א') ואלו תשובות (מדיסיפלינה ב'), כי בטעות עשוי להתקבל הרושם כי ניתן לחבר פרספקטיבות שונות אלו לקבלת תמונה שלמה יותר על העולם, בעוד שלא כך הדבר והם אינם מסתכמים.
ראוי יותר לומר כי המדע מספק *אמת*, והרוח מספקת *מענה*.

וכמו שכבר אמרתי, מושג כמו "מדעי הרוח" הוא מגוכח בעיניי, כי אין לו דבר עם מדע, למה לא לומר "הגות הרוח"?
אני משוכנע שהדבר ינעם גם יותר לאזניי העוסקים בתחום זה.
scienza-verum ו-scienza-certum 83502
ארז,

את המאמר על ויקו כתבתי בשעתו במיוחד כמענה למאמרך "כי האדם אבן השדה", שנראה, סלח לי, מופרך, בנסיונו, לבטל את המשמעות המילה "מוות" כפי שהיא מובנת לנו, כדי שתוכל לטפל בה במסגרת המתודה הדקרטיסטית שרק לפסוקיה אתה מוכן להעניק ערך של אמת תקפה. אתה מחזיק בעמדה וולטריאנית, כפי שהוצגה במאמר על ויקו.

מהלך זה שלך דומה באופיו למהלך שמחזיק בו בילינסקי בעקבות פרופ' בלבן, שמחפצן פוליטיקאים כדי שיוכל לטפל בהם במסגרת המתודה הדקרטיסטית (ראה אינסוף דיונים קודמים באייל בעניין זה כולל בעמוד זה).
כפי שציינתי, זו גישה של חיפוש המטבע תחת הפנס המתודי. אם תופעה מסויימת, תרבותית, או תופעת טבע אינה מתאימה למתודה, ינקטו הדקרטיסטים האורתודוכסים, המאמינים כי המתודה שלהם היא הדרך האחת והיחידה לאמת באחת משלוש גישות: א. יביעו את אמונם כי יבוא יום ומדע הטבע יפתור גם את הבעייה הזו
(עם גישה זו אין לי ויכוח, ואני מאחל מקרב לב הצלחה לחוקרים). ב. יעשו מעשה פרופ' בלבן ויאנסו את האובייקט המחקרי לתוך מיטת הסדום של המתודה. ג. יבטלו תופעה שאין המתודה יכולה לטפל בה כבלתי חשובה או כמעין שעשוע בלתי מזיק.

במאמר על ויקו (חלק א') הקדשתי פסקה שלמה לתיאור גישה ג. מצד דקרטיסטים כלפי ההיסטוריה. דקרט, לייבניץ, וולטר ואחרים ביטלו את ההיסטוריה כמעין שעשוע לשעות הפנאי, אבל סרבו לראות בה מדע. וכעת הם דוברים מגרונך: "מושג כמו מדעי הרוח הוא מגוחך בעיני" אתה כותב, או "המדע מספק 'אמת' והרוח מספקת 'מענה"'.

כנראה שלא הבנת עד תום את שנאמר במאמר על ויקו, לא דובר שם על תשובות מדעיות ותשובות הומניות. כדי להבין את מושג הדעת אצל ויקו צריך להבין את הבחנתו בין שני סוגי אמת: א. scienza-verum ב. scienza-certum. (ראה במאמר על ויקו חלק ב' הגדרת שני המושגים).

לפי החלוקה של ויקו הפיזיקה כפי שהיא מוכרת לנו היא 'ורום' ההיסטוריה היא 'סרטום'. החלוקה הזו חוצה את המפה המטפיזית בכיוון שונה מזה של דקרט. האם החלוקה של ויקו היא היא החלוקה הנכונה ואין בלתה?

לי אישית יש נטייה לקבל אותה, לפחות משום שהיא הוכחה כמאוד פוריה בעבור מדעי הרוח (כן, כן, *מדעי הרוח*). אולם גם היא חלוקה מכוננת של תפיסת הדעת והאמת, כלומר, מושכל ראשוני וככזו לא ניתנת להוכחה נחרצת (ממש כמו מושכליהם הראשונים של דקראט או של קאנט וכו'). מדוע איפה הבאתי אותה? ראשית, כאמור, משום שאמיתותיה הוכחו כפוריות ומקדמות את התרבות האנושית. ושנית, כדי לקעקע את שלטונה העריץ של "האידיאולוגיה הדקרטיסטית". להציב לה חלופה שתוקפה אינו פחות משל הראשונה.

אחת הסיבות המרכזיות, לטעמי, ללימוד ההיסטוריה היא היכולת שלה לחלץ אותנו מ"הרודנות של ההווה". לרוב אנחנו חיים ב"גטו של ההווה" כמו החרדי שחי בגטו הרוחני שלו. לרוב אנו מקבלים את האמיתות המקובלות בתרבות ההווה שלנו כמובנות מאליהן. כוחה של ההיסטוריה בכך שהיא מעניקה לנו נקודות ארכימדיות, חיצוניות לנו, המאפשרות לנו לבחון מחדש את אמיתותינו.

התפיסה הדקרטיסטית שאתה אוחז בה, אינה, כמובן, רק נחלתך, היא נחלת רוב הציבור. שכן גישה זו לאמת משרתת את החברה הטכנולוגית - חברת ההווה שאנו חיים בה. וחברה זו מנחילה תפיסה זו בכל אמצעיה, באמצעות מוסדות החינוך היסודי והגבוה, באמצעות הטלוויזיה ועוד ועוד.

הארכתי די בדברי, ואסיים בהמלצה לקריאה. הטענה שההיסטוריה אינה מדע לשמו, אינה חדשה כמובן, ומטפל בה יפה א.ה. קאר בספרו "היסטוריה מהי?" הוא בוחן בין השאר את הטענות הבאות שמפנים נגד ההיסטוריה: 1. היסטוריה עוסקת בייחודי ובפרטי - מדע בכללי. 2. מהיסטוריה אי אפשר להפיק לקחים. 3 היסטוריה אינה מסוגלת לנבא. 4 ההיסטוריה היא בהכרח סובייקטיבית, שכן האדם חוקר את עצמו. 5. היסטוריה, שלא כמו מדע, עוסקת בין השאר בדת ובמוסר. בספרו זה מסביר קאר לשיטתו מה תוקפה המדעי של ההיסטוריה.

ההנחות ושיטות המחקר של הפיזיקאי, הגיאולוג, הפסיכולוג וההיסטוריון שונות לחלוטין בפרטיהן. מה שמאחד את מדען הטבע ואת ההיסטוריון הוא התכלית היסודית המשותפת - הרצון להסביר, והתהליך היסודי המשותף - שאילת שאלות והשבת תשובות.
scienza-verum ו-scienza-certum 83855
שלום שמעון, מקווה ששלומך טוב.
מים רבים זרמו בירדן מאז הדיון האחרון שלנו, אשר נותר פתוח לדעתי.
על אף שקראתי את מאמרך על ויקו שלוש פעמים (פעם נוספת אתמול), וגם נהנתי ממנו, התקשתי למצוא בו את הרלוונטיות לענייננו המקורי.

כוונתי במאמרי לא היתה לקעקע את מושג ה"מוות", אלא אם כבר, את מושג ה"חיים", וגם זאת לא כמטרה מוקדמת אלא כמסקנה בסופו של התהליך המחשבתי שחוויתי. אבל ניחא, אם תרצה לשוב לנושא זה, אתה מוזמן להתארח שוב בדיון המאמר שלי.

אם כי ידיעותיי בתחום הפילוסופיה הן דלות (מלבד זו שאני מייצר בעצמי), הרי שאיני רואה את הסתירה בין גישתו של דקארט לזו של ויקו, ואני אף מסכים אם שניהם.
מטבע הדברים, ליבי יוצא יותר אל וולטר ודברו על קוואנקום וקינקום, בהיותי איש מדע, אולם אני רואה את הטעם בדבריו של ויקו בחלוקתו של הידע לשתי דיסיפלינות שבינהם נקיק עובר.

אני לא מנסה לרצות את ויקו (או אותך), כאשר אני מדבר על ההבחנה בין "אמת" ל"מענה", זוהי דעתי שלי.
עם זאת, איני רואה בכך חריגה מגישת ה-certum, verum של ויקו.
לגבי "מדעי הרוח" - איש באמונתו יחיה. מדע זה לא.

אין טעם להעלב מגישת וולטר ודקארט להיסטוריה. מקור ההתרבבות בהתלהבות מתקופה מרגשת מאד בה הם חיו.
אותם עניין רק מדע. ההיסטוריה אינה מדע.
גם סלילת כבישים ובישול אינם מדע, אך איש אינו מטיף לבטלם.
למעשה, גם דקארט וחבריו לא קראו לעשות כן, הם רק הצהירו שהיא עינה מתחום עניינם. צודקים אם אתה שואל אותי.
ובעצם, למה היסטוריה *חייבת* להיות מדע? למה היא לא יכולה להיות פשוט הסטוריה? הגות אנושית יפה בקורותינו.
אני לא רואה צורך שלך להכתיר את הספרות כמדע.
scienza-verum ו-scienza-certum 83868
המילה היסטוריה מקורה במילה היוונית "היסטוריין" (איני משוכנע לחלוטין שכך יש לתעתק אותה). פירוש המילה, כפי שמשתמש בה תוקדידידס, המכונה "אבי ההיסטוריה המדעית", *חקירה*.

העבר, למרבה הצער, אינו מציג לנו את עצמו מרצונו הטוב. ההיסטוריון צריך לחקור אותו. החקירה הזו מבקשת לרדת לחקר האמת ההיסטורית. לחקירה הזו יש מתודה, יש כללים, יש דרכי אישוש והפרכה וכו'. עם זאת היא שונה, כאמור, מהמתודה של הפיזיקה.

כל עוד מבינים שאין יתרון מבחינת התביעה לאמת של ה"סיינזה ורום" על פני האמת של ה"סיינזה סרטום" אלא מדובר בשני סוגי אמת שלכל אחד תוקפו שלו, ושניהם משרתים את הצורך האנושי בארגון העולם באמצעות אמיתות, אין לי עם זה כל בעיה. אך מתגובתך אני למד שאתה אינך מבין זאת עד תום ואינך חושב כך.

גם איני מתפלא על כך. אומרים שלמדעני הטבע יחסי ציבור רעים, שהם לא מצליחים להעביר את המסרים שלהם לציבור הרחב. המצב אצל ההיסטוריונים גרוע פי כמה וכמה. לרוב האנשים אין מושג ירוק "היסטוריה מהי?" או בשביל מה צריך אותה ואיך היא יכולה להועיל לאנושות. (אגב, למה התכוונת באומרך "הגות אנושית יפה בקורותינו?")

מה שמכונה היסטוריה במערכת החינוך, כולל התיכון, אינו מדע ההיסטוריה. בתיכון אין מלמדים איך חוקר ההיסטוריון, או מה המתודות שלו. מה שמלמדים בתיכון קרוב יותר לאינדוקטרינציה שהמטרה הכללית שלה היא הקניית תודעה לאומית (היסטורית, מתכונת לימודי ההיסטוריה בבתי הספר במערב התפתחה בד בבד עם כינון מדינת הלאום המודרנית).

אם את מושגיך על תחום ההיסטוריה רכשת בביה"ס התיכון בלבד, אני מסופק אם אתה יודע "היסטוריה מהי?". ובאשר לעמדתו של וולטר שהזדהת איתה: ההיסטוריה בשעתו אכן עסקה ברובה בענייניים מסוג "קינקום ירש את קוונקום", אבל מאז "החליפו את המים בים". מאז וולטר ידע תחום ההיסטוריה יותר מ-‏200 שנה של מחקרים ומהפכות קונספטואליות אדירות (כדי לקבל מושג-מה על ההתקדמות בתחום, שווה בנפשך את הפיזיקה או הביולוגיה במאה ה-‏18, לעומת המדעים האלה בימינו), אך, ככל הנראה, השמועה על כך עדיין לא הגיע לאוזניך.
scienza-verum ו-scienza-certum 84184
זה שתוקדידידס *מכונה* "אבי ההיסטוריה המדעית" עוד לא הופך את התחום ל*מדעי*.
גם העובדה כי הסטוריון טוב הוא חוקר אינה מובילה למסקנה זו.
ישנן פעולות רבות הדורשות חקירה, למשל בילוש משטרתי, ואלו אינן חוסות תחת הכנף המדעית.

האם אני חושב של-verum יש יתרון? ודאי שכן אך כך גם ל-certum.
ל-verum יש יתרון על ה-certum משום שהוא ודאי יותר, נתון פחות לפרשנויות ומלכודות סובייקטיביות.
ל-certum יש יתרון על ה-verum בכך שידו משיגה למרחבים בהם רק לו יש אמירה, בעוד המדע שותק.

אסכים ואומר כי שניהם מייצרים *מידע*.
אולם אם אתה מקבל את הנחת האמת המוחלטת של המדע, ואינך נמנה על הפוצ-מודרניסטים, הרי שרק ה-verum מתיימר לספק מידע שהוא קירוב ל*אמת*.
ה-certum מסייג כל דבר שהוא אומר כנתון לפרשנות והשקפה, ולפיכך אינו תואם את המושג "אמת".
לכן אני מבחין בין "אמת" ל"מענה" ולא מקבל את גישת ה"זו אמת וזו גם כן - והאחת לא נופלת מרעותה" שלך.

אתה צודק כמובן לגבי השכלתי בתחום ההיסטוריה.
אני יודע שכמו הפיסיקה, היא מנסה לספר לנו משהו על העולם בו אנו חיים.
ואמנם עוד לא גילו את אזניי כי הוחלף ים ההיסטוריה, וכי זו העכשווית מוסכמת ויציבה לעומת קודמתה הרעועה והמיושנת.
scienza-verum ו-scienza-certum 84198
ארז,

הסרטום לא מייצר רק מידע אלא גם ידע (כנ"ל הוורום).

בדוק את תשובותיך בפתיל זה ותראה שבשביל מדען אתה משתמש בהרבה רטוריקה (פוצ-מודרניסטים; לחטוא לאמת, ועוד ועוד) ובמעט טיעונים תקפים.

לשאלת יציבות הידע לא אוכל להכנס לעומק במסגרת של דיונים באייל (ורק להפנות אותך שוב לרמז שקיבלת ממני מספר פעמים בנושא זה: משל האנציקלופדיה הסינית של בורחס, נסה להבין את הרלוונטיות לנושא שלפנינו. ואם באמת הנושא מעניין אותך קרא את הספר שהפנתי אליו מספר פעמים באייל: "ההבנייה החברתית של המציאות - מאמר בסוציולוגיה של הידע" מאת ברגר ולקמן. ספר זה משמש מבוא מצוין להבנת הסוגיות הכרוכות בשאלת יציבות הידע בחברות האנושיות).
scienza-verum ו-scienza-certum 84457
אתה מוכן להסביר לי מה ההבדל לשיטתך בין "מידע" ל"ידע", וגם, איך זה מתייחס לויכוח שלנו, שנסוב על קירוב ל"אמת" ושאינו קירוב כזה?

במה עליי להשתמש באתר בו מתנהלים דיונים, אם לא ברטוריקה? בפִיפֶטור?
אני מקווה שאינך רואה את היותי מדען, כצו להמנע מרטוריקה.
בעצם, מה פסול ברטוריקה? ומה יחשב "טיעון תקף" בעינייך?

אתה מעדיף שלא להכנס לסוגיית "יציבות הידע" ומפנה אותי שוב לספרייה.
טוב, כרצונך. אני מכבד את רצונך שלא להכנס לכך, אף שאני מצר על כך.
אנו כנראה תופסים אחרת את מידת העומק שניתן להגיע אליה באייל.
למדתי עקרון חשוב שאני רוצה לחלוק איתך:
אין דברים מסובכים, רק הסברים מסובכים.
הכל פשוט אם רוצים, וניתן ללמד כל אחד כל דבר.
כל שנדרש הוא רצון מצד המורה, רצון מצד התלמיד וכושר הפשטה לכל רמה רצויה.
(כך, ניתן ללמד גם ילד בן 10 על מכניקת הקוונטים).
scienza-verum ו-scienza-certum 84526
ארז,

מנקודת ראותי השאלות האלה כבדות מדי. רצון ללמוד וללמד יש לי ואף עשיתי זאת די הרבה בשעתי, אך מתוך ניסיון, אני גם יודע וחש מהם גבולות האפשר.

מה שכן, יש לי זכרון לא רע, ואני אזכור מהם הנושאים שנידונו, ואם בהמשך הם יעלו בגרסה כזו או אחרת, ויהיו לי הערות רלוונטיות לגביהם וארגיש שאני יכול להתייחס אליהם בצורה ממוקדת, אעשה זאת.
scienza-verum ו-scienza-certum 84199
שתי הערות נוקדניות-

א.תוקידידס ולא תוקדידידס.
ב.התעתיק להיסטוריה הינו-historia

הנ"ל מעיד על עצמו כי השתדל להגיע לדיוק מירבי בתיאור ה"עובדות",להבחין בין אמת היסטורית למיתוס,להשוות עדויות מתוך גישה ביקורתית,להתיגע רבות כדי להגיע לשורש האמת,לא לשאת פנים למי מן הצדדים,ולא לנסות לקשט את ספרו במה שיענג את קוראיו.
מכיוון שיש חוקיות בהתרחשות ההיסטורית,(טבע האדם אינו משתנה)לימוד העובדות מן המלחמה הפלופונסית(כפי שהן מופיעות במקור נאמן כספרו) ישרת את העתיד.

בקשר לויכוח ביניכם-קטונתי.אעקוב בענין.
scienza-verum ו-scienza-certum 84210
דיוק מירבי? אנחנו מדברים על אותו אדם שאמר שאת הנאומים שהוא מביא או שהוא שמע בעצמו, או שאנשים אחרים שמעו וסיפרו לו, או שהוא המציא לפי מה שלדעתו היה צריך להאמר באותו מעמד?
אתה צודק 84238
הוא לא צריך להיקרא היסטוריון אלא עיתונאי.
scienza-verum ו-scienza-certum 84302
בדיוק את אותה הערה כתבת לפני 4 חודשים. ובתגובה הבאתי את הציטוט המדויק מתוקידידיס בעניין הערתו המתודית הזו.
אבל תוקידידיס באמת לא בסדר, הוא היה צריך לפנות לרשויות השידור של אתונה וספרטה ולהשיג מהן את קלטות הווידיאו של שידורי הנאומים בערים היווניות השונות.
אכן היטבת לענות בקצרה 84308
כשתקתקתי בשתי אצבעות את תגובתי לדובי, לא הייתי ער לתגובתך,רק לאחר האישור.
scienza-verum ו-scienza-certum 84306
אכן אותו אדם.
א.פוקס מגדולי חוקרי יוון טוען שלא רק שהיה ההסטוריון הביקורתי הראשון,(שהרי אפשר שיהיו גישה ביקורתית למקורות וגם חקר קפדני של העובדות, אגב הסבר לא מדעי של קשריהם וסיבותיהם) אלא שעם חיבורו נולדה ההיסטוריה המדעית.
1.בניגוד להרודוטוס ההסבר התיאולוגי, שהוא לא מדעי לחלוטין, נעדר.‏1
2.גם הסבר פילוסופי פוליטי אין הוא מציע,כידידנו יזהר המזרחי.:-)
3.לא תמצא אצלו נסיון לתראפבטיקה מדינית חברתית שהן מענינו של הפילוסוף.(מה טוב ונכון לאדם ולמדינה).
4.טובה בעיניו אמת מצומצמת וודאית, ע"פ השערה העשויה להסביר הרבה.
5.הוא נמנע מניסיון למציאת שיטה כוללת,שתסביר את ההתרחשות ההיסטורית בכללה.

אמנע מדוגמאות ממחישות, כגון תיאור מגיפת הדבר באתונה, כדי לא להאריך מדי.

ולענין הנאומים אותו ציינת-"לפיכך שמתי בפי הנואמים דברים,שהיו *צריכים* לפי דעתי,להיאמר על ידיהם לפי מצב הענינים,וקרובים ככל האפשר לכוונתם הכללית של הדברים"
אכן בעיה במחקר ההיסטורי אותה מסביר א.פוקס כך:

מה פירוש "שהיו *צריכים*"? האם האמת האידיאלית חשובה לו מן האמת הקטנה של העובדות? האם כאן הוא מגניב פנימה את הפילוסופיה של ההיסטוריה? לא,*צריכים* יש לפרש כנסיונו להתקרב לכוונתם הכללית של הדברים,בהתחשב באותן נסיבות בהן דיבר הנואם וכו'.

אם כך,מדוע בכלל הביא את הנאומים ובכמות כה רבה?
במאה החמישית לפני הספירה היה הנאום גורם רב חשיבות בפוליטיקת פנים וחוץ, בודאי בהעדר אמצעי תקשורת ועיתונים,לכן טרח והביאם תוקידידס כיוון שהדברים שנאמרו היו חלק בלתי נפרד מהמעשים שנעשו,תיאור המעשים בלבד במלחמה הפלופונסית היה נותן *תמונה חלקית ומסולפת*.

הוא אגב אסף חומר על הנאומים,ובירר על הלוגוי(הנאמר) כמו על הארגה(מעשים) כולל אלו ששמע וזכר חלקית,יש לזכור שאז לא היתה קצרנות ולא פורסמו נאומים,וזה יצר הבדל אובייקטיבי ביחס למה שיכול היה להשיג בשני התחומים.

1בני בן ה-‏11 מעדיף מיתולוגיה ואת סיפורי הרודוטוס (קרב מרתון,קרב תרמופילי וכו') ,הרודוטוס אכן יודע לענג,וכמו שאמר:"חייב אני לספר מה שמספרים".
המדע הטראגי 83400
אני חושב שהאתגר, הקושי והיחוד של מדעי החברה, כמדעים (בהשוואה למדעי הטבע) הוא בהיותם בעלי מתודה ומטרה מדעית מחד, אך הם ניזונים מתצפיות ונתונים "הומאניים" כמו ההיסטוריה.
לפיכך מדעי החברה הם מן בני כלאיים טראגי, אשר מדשדשים בשל החלת מתודות שאינן עולות בקנה אחד עם הנתונים.
מדע כמדע המדינה "רוצה" לפרוש כנפים ולעוף לעבר כללי אצבע נצחיים, אך הסובייקטיביות של חומר העבודה שלו, ההיסטורי, מושך אותו כמשקולת למטה.

אם לסכם,
מדעי הטבע : גישה מדעית , נתונים מדעים
מדעי החברה: גישה מדעית , נתונים הומאניים
מדעי הרוח : גישה הומאנית, נתונים הומאנים
המדע הטראגי 83482
ובדיוק בשל כך אני מנסה לגרור את מדעי החברה לכיוון הנתונים המדעיים.
יש מדען מדינה בשם וויליאם רייקר (כבר דיברתי עליו כאן, אני חושב), שנורא אוהב מחקרים כמותניים ומנסה לעבוד במונחים מספריים בלבד. כך, למשל, הוא ניסה לעשות מחקר על האידיאולוגיה האמריקאית על-ידי ספירת מילים ב"Federalist Papers". אבל מובן מאליו שמדובר בניסיון מגוחך, ולא כך נגיע לתוצאות מהותיות בתחום.
לעומת זאת, העברת המחקר לשאלות ביולוגיסטיות יותר של התנהגות אנושית, תאפשר בחינה מדעית יותר של הנתונים.

אמור לי, האם פסיכולוגיה (תיאורטית, לפחות) גם ניזונה בהכרח מנתונים "הומניים"? הרי הם עושים ניסויים, ואין הבדל משמעותי בין ניסוי פסיכולוגי שנעשה על בני-אדם לבין ניסוי פסיכולוגי שנעשה על עכבר מעבדה (מלבד שאלות אתיות). פסיכולוגיה נחשבת למדע חברתי, אך לדעתי, שימוש מושכל בה (בניגוד למה שנעשה כיום), יכול לשמש גשר בין מדעי הטבע למדעי החברה.
וולטר לשלטון ! 83366
אני מסכים עם התובנה כי המתמטיקה אינה בבואת העולם אלא המצאה אנושית, אלא שהדבר אינו חל על הפיסיקה אשר אינה מחוייבת למתמטיקה כזו או אחרת (בתורת היחסות אני חושב שאינשטיין השתמש במתמטיקה לא אוקלידית).
ומכיוון שאני חושב שסך כל המתמטיקות האפשריות מסכם את כלל היצוגים האפשריים ליקום, הרי שיתכן שהפיסיקה תצלח במשימתה להבין את כל ה''איך''.

בקשר לדואליזם והמבואות הסתומים של תנועת ההשכלה, כשנתקלים בבעיה אפשר להרים ידיים או לנסות לפתור.
לפעמים באמת אין פתרון ולפעמים הוא פשוט מאד מסובך.
למרות התנופה האדירה של תנועת ההשכלה, ויומרותיה הנשגבות, היא לא הצליחה לצלוח בדיווש אחד את כל הר השאלות הקיימות - זה לא אומר שעלינו להעצר ולהפסיק לנסות להאמיר על המכשולים.
יאללה מכות יאללה ! 83365
הדיון לא נסב על המצב *כרגע* בתחרות בין התחומים, בקטגוריית הדייקנות (הוו, משפט ארוך ומצ'וקמק, קרא שוב..).
הוא נסב על טבעם הסגולי של תחומים אלו, ועל מידת הדיקנות אליה הם מסוגלים להגיע בתיאוריה (זה מזכיר לי את הבדיחה על הבן ששאל את אביו מה ההבדל בין תיאורתי למעשי ‏1).
אני לא רוצה לחכות לשינויים בעתיד ולדבר אז, ויש ועוד איך טעם ל"שפקולציות" (ובטח ובטח במקום מתפלסף כמו ה"אייל", שלא מחייב תוצר בסוף היום).

GeG טען כי גם אם ינורמלו כל פערי התקציב, פז"מ, עניין ציבורי ובסיס מתמטי, עדיין יאלץ מדע המדינה להתמודד עם מכשלה אחת שלא תעניין את הפיסיקה : הרצון החופשי.
הוא גם טען, ולדעתי הבנת אותו לא נכון, שמדע המדינה *אינו* מטפל רק בפרוסה מהעוגה של הפיסיקה, אלא יש לו גם את הרצון החופשי על הראש.

נראה לי מאד מה שאמר מר ווילסון.

"נראה לי שזה יותר בתחום של סוציולוגיה"
זה מזכיר לי את שנה ג' שלי בקורס מעבדה בוירולוגיה, אז כבר הייתי מעורה למדי באינטריגות והתככים בעולם הביולוגיה (הגנטיקאים יורדים על הביוכימאים, שיורדים עליהם בחזרה, אנשי המולקולות נוחרים בבוז על אנשי הרקמות והמערכות המורכבות, וכולם מזלזלים באקולוגים).
ובכל זאת, לא האמנתי עד כמה גדולה היא המחנאות עד שבתגובה להצעה שהעליתי נזף בי בחיבה הפרופסור ש"ככה מדבר כמו אימונולוג קליני ולא וירולוג", נו באמת...

אילו מודלים על קבוצות גדולות אתה מכיר?

1
בן: אבא, מה ההבדל בין תיאורטי למעשי?
אבא: לך שאל את אמא שלך אם היא היתה שוכבת אם מישהו זר בשביל מליון דולר.
אמא: בטח.
אבא: עכשו שאל את אחותך.
אחות: שקוף שכן!
אבא: אתה רואה בן, בתיאוריה אנחנו משפחה של מליונרים, במעשי יש לנו שתי שרמוטות.
יאללה מכות יאללה ! 83484
לגבי הסוף - זה לא עניין של "מדבר כמו סוציולוג" - כפי שכבר ציינתי, אני חושב שאני צריך גם ללמוד סוציולוגיה. רק טענתי שאני לא מכיר מחקרים בנושא, ויתכן שזה בכלל לא בתחום שאמור להיות מוכר לי רשמית. בדיקה נוספת, אגב, הראתה, כמובן, שמלחמות אזרחים ותנועות עממיות הן דווקא כן חלק ממדעי המדינה (וגם, בו בזמן, חלק מהסוציולוגיה. אמרתי כבר שיש הרבה הקבלה בין שני התחומים?). אבל זה לא משנה את העובדה שאני לא מכיר מחקרים בנושא. אני יכול לבדוק.

אני בספק אם הפיזיקה אי פעם תגיע לרמה שתאפשר לנו חיזוי מדוייק של פעולות אנושיות. לעד נאלץ להסתפק בקירובים דרך הביולוגיה.

אבל אני לא מתעניין ברצון החופשי של גא"ג, משום שהוא טרם הסביר לי איפה הוא מתקיים, וכיצד בדיוק הוא חופשי.
מכיוון שהזכרת אותי... 83875
לא שאני רוצה שנעלה על חוטיני או משהו (בוודאי לא אם הכוונה לחוטיני *אחד*), אבל אני חייב להעיר: הטעות היא *בשאלה* ("איפה הוא מתקיים"), והיא מסתמכת על ההנחה הסמויה (והשרירותית) כי לכל דבר יש מיקום‏1. לגבי "וכיצד בדיוק הוא חופשי" - כתבתי על זה די הרבה, אבל אתה יכול לעיין בתגובתי האחרונה לירדן: תגובה 83863

1 כרגיל, "איפה היה חוק שימור התנע בין השנים 2 מיליארד ל 3 מיליארד למפץ הגדול?"
מכיוון שהזכרת אותי... 83896
חוק שימור התנע היה ועודנו תכונה של החומר. כל דבר אוניברסלי שאפשר לומר על חומר הוא *תכונה של חומר*. לעומת זאת, אתה מדבר על דבר מה שאינו אוניברסלי - רצון חופשי יש רק לבני אדם (או יונקים, או לא יודע למה עוד אתה חושב שיש רצון חופשי. אבנים?‏1), ולכן הוא צריך להיות מוגבל למשהו אחר. רצון חופשי צריך להיות תכונה של *משהו*, ואתה מסרב לנקוב במשהו הזה, ואיך התכונה הזו של המשהו הזה מתיישבת עם היותו, בסופו של דבר, חומר.

1 "אני מניח", אמר רידקאלי, "שמנקודת המבט של אבנים, אבנים הן מיוחדות".
"לא. לאבנים אין נקודת מבט".
והיה גם מישהו 83899
שאמר שאם היו שואלים אבן למה היא נופלת, היא היתה עונה שככה בא לה. מעולם לא עשיתי את הנסיון הזה.
מכיוון שהזכרת אותי... 83937
חוק שימור התנע הוא תכונה של החומר *כעיקרון*, לא מדובר בתנע מסוים, של חומר מסוים. לכן, מוזר לדבר על *מיקומו* של עיקרון פיזיקאלי. אבל האמת היא שלא הייתי מסכים גם אם היינו מדברים על גוף *ספציפי*, מסוים; כלומר, היינו מסכימים שלגוף, כגוף, יש מובן לתכונת 'המיקום' שלו, אבל לא תהיה בינינו הסכמה לגבי "מיקומו" של התנע שלו. התנע, *כתנע*, אין מובן לתכונת 'מיקום' שלו. *לחומר* יש מיקום. גם אם כל דבר א-חומרי הוא "תכונה של החומר", עדיין אין הוא חומר, ולכן אין לא תכונות של חומר (מסה, מיקום). אבל כאמור דיברתי על "חוק שימור התנע", מחוקי הפיזיקה המתארים את הפנומנה, ולא על תנע מסוים של גוף מסוים.

"ואיך התכונה הזו של המשהו הזה מתיישבת עם היותו, בסופו של דבר, חומר" - אינני יודע, כמובן, את התשובה לבעיה הפסיכו-פיזית. אני כן יודע שלבעיה זו *לא יכולה להיות תשובה* (כי אני קאנטיאני). פשוט, אין לי ברירה אלא להכיר בא-חומרי. איך שתי התופעות האלו מסתדרות מאחורי הקלעים, בעולם האונטולוגי, אין לי ולך דרך לדעת.
אגב, אותה שאלה, כשהיא מופנית אליך (לא-קאנטיאני, אם אינני טועה), יכולה להיות מעניינת הרבה יותר: דומני שגם אתה מסכים שיש לחומר 'תכונות', שהן כשלעצמן *אינן חומר*. אם כך, גם אם אתה "נוקב במשהו הזה", עדיין: איך התכונה הזו של המשהו הזה מתיישבת עם היותו, בסופו של דבר, חומר? איך מתבצע ה "קשר בין נפרדים" אצלך?

אגב, רצון חופשי אני *יודע* שיש רק לי. כדי למנוע סכסוכים משפחתיים וריבים בסופרמרקט, *אני מניח* שיש גם לאנשים אחרים רצון חופשי. אבל זה בוודאי לא ארגומנט פילוסופי.
מכיוון שהזכרת אותי... 83993
מה זה "חומר"? חומר זה אוסף של תכונות. מה ההבדל בין להגיד ששימור התנע הוא תכונה של חומר, לבין האמירה שתחושתיות‏1 היא תכונה של חומר? המילה חומר, לכשעצמה, בלי כל התכונות שמאפיינות חומר, היא חסרת משמעות. כשאתה מנתק בין המילה הזו לבין המשמעויות שלה (היינו, התכונות של החומר), אתה יוצר יש מאין את הדילמה המוזרה שלך. חוק שימור התנע לא צריך להיות ממוקם איפשהו בחומר, משום שהוא עצמו החומר, יחד עם שאר התכונות של החומר. היכן שממוקם החומר, שם ממוקם חוק שימור התנע.

לי אין בעיה עם התיישבות של תכונת החומר עם היותו חומר. אתה זה שמייחס לחומר יכולת לפעול בניגוד מוחלט לתכונות הטבעיות שלו - היינו, ליצור יש מאין פעילות אלקטרוכימית (הדרושה לשם ביצוע ה"רצון החופשי").

וכמו שירדן ציין, אתה יודע שיש לך רצון, לא שהוא חופשי.

1 כלומר, שניתן לחוש חומר.
מכיוון שהזכרת אותי... 84019
לא הבנתי מאיפה הגעת לרעיון שדבר הוא תכונותיו; נניח שיפות-תואר היא מתכונותיו של דובי קננגיסר. האם מכאן נובע כי דובי קננגיסר זה יפות-תואר??

חוק שימור התנע הוא 'דבר'. גם החומר הוא 'דבר'. אם הם היו *אותו דבר*, אפשר היה לוותר על אחד מהם.
העיקרון המטריאליסטי אומר שלכל 'דבר' יש מיקום. פשוט.
מכיוון שהזכרת אותי... 84038
לא, לא אמרתי שחומר הוא שימור התנע (ובו נרד מהדוגמא הספציפית הזאת להבא כי איזי הבהיר לי שאין לי מושג מה זה תנע), אלא שהוא חלק מהחומר.
אם אחת מתכונותיו של איציק היא יפות-תואר, אזי סימן שאיציק הוא יפות-תואר + שאר התכונות שלו. אחרת - מה זה איציק?

חוק שימור התנע אינו "דבר", הוא תכונה של דבר (של מערכת, לפי איזי, אבל אני לא בטוח מה זאת מערכת), ולפיכך, לפי המטריאליזם (תאמין לי, אני מחזיק בו), ולפיכך הוא נמצא בדבר, בכל הדבר ובכל אשר נמצא הדבר. אי אפשר לוותר על אף אחד מהם כמו שאי אפשר לוותר על מעבד ועדיין להשאר עם מחשב. מחשב זה "דבר" ו"מעבד" זה דבר, אבל אם תוותר על המעבד, לא ישאר לך מחשב. למה? כי מעבד הוא חלק (כלומר, הימצאותו היא תכונה של) מחשב.
מכיוון שהזכרת אותי... 84131
האייל הקורא הוא אתר טוב. הוא גם אתר מעמיק, והוא גם נטול התקפות אישיות (הכל יחסי). כל אלו הן תכונות *שלו*, אבל אינן הוא עצמו. גם בלוק שעף לחלל מאבד חלק מתכונותיו - את המשקל שלו (ולא את המסה שלו). אבל הוא לא איבד שום חלק מעצמו. יש חומר, ויש את התכונות שלו.

אני לא מבין איך דבר יכול להיות 'לא-דבר'. אני צריך להזכיר את פרמנידס? אנו מדברים על ה 'יש'. אם אתה טוען דבר מסוים, אתה מדבר על היש. המטריאליזם טוען שכל 'יש' הוא חומר. אז אם אתה רוצה לומר שתכונה איננה חומר, או שתטען שאין תכונות, או שתטען שהמטריאליזם לא נכון (או שתנסח "מטריאליזם" מרוכך)
מכיוון שהזכרת אותי... 84211
תכונות הן כן חומר. החומר הוא כל כולו, אך ורק ובאופן בלעדי סך התכונות שלו. למילה חומר אין משמעות אם היא אינה מתייחסת לתכונות (=משמעות) של (המילה) החומר.
משקל אינו תכונה. משקל הוא תוצר של תכונת המסה כשהיא מתקיימת בתנאים מסוימים (גרביטציה בעוצמה מסוימת). הדליקות של נפט אינה "נעלמת" כאשר הנפט אינו בוער - זוהי תכונה כימית של החומר, והיא "מחכה" לתנאים המתאימים (חום, חמצן), כדי לבוא לידי ביטוי.
נחליף כותרת: דבר ותכונותיו 84218
נראה לי שאתה מבלבל 'הוראה' והדבר עליו היא מורה. אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, טענתך חורגת משאלת "חומר / א-חומר". היא טוענת ש 'דבר' זהה להגדרתו. למרבה הפלא, זוהי גישה *אידאליסטית* קלאסית, ונשתמש בדוגמא טובה: החומר.

החומר הוא 'היסוד המתפשט'. אם "הגדרת היסוד המתפשט" זהה למה שהיא מנסה להגדיר -> הרי שההגדרה עצמה מתפשטת (ומן הסתם, כוללת את כל התכונות של הדבר אותו היא מנסה להגדיר: להגדרה עצמה יש תנע, מסה וכו')
זאת אומרת, למעשה אתה אידאליסט: אתה טוען שמה שמכונה 'חומר', איננו אלא 'המילה חומר'.

אגב, לא הבנתי את ההבדל בין דליקות הנפט למשקל שלו: את הראשונה אתה מכנה 'תכונה' ואת השני לא. אבל שניהם, הסברת, קיימים רק כפונקציה של משהו. כלומר, שכחת (או שלא הבנתי) להסביר מה *ההבדל* ביניהם.
נחליף כותרת: דבר ותכונותיו 84298
לא לזה הוא התכוון (תקן אותי אם אני טועה, דובי).

הגדרה טובה *היא* הגדרה מבחינה. רוצה לומר: הגדרה שימושית היא מבחן בעזרתו ניתן לזהות אם דבר נתון הוא מושא ההגדרה. כאדם הבא מרקע מתמטי אתה בוודאי מבין למה אני מתכוון. כך למשל הגדרה טובה של חומר תהיה כל תכונות החומר (התכונות הראשוניות, עליהן מוסכם באופן בלתי אמצעי).

נכון שהדוגמא הקונקרטית, "חוק שימור התנע", אליה התייחס דובי לא מתאימה לכך (יכול להיות שיתגלה כי חומר לא שומר על תנע...) אבל הכוונה המוכללת שלו, אם הבינותיו נכון, הייתה שחומר הוא כל התכונות שלו (שהן פר הגדרה) + שאר התכונות שנלוות אל כל אותם דברים שעונים על ההגדרה, ורק אליהם (אותן ניתן להסיק דדוקטיבית או אמפירית). כך שאין טעם לשאלות (האבסרודיות) נוסח "אם הכל חומר, איפה נמצא חוק שימור החומר?" מכיוון שהכלל הנ"ל הוא חלק ממהות החומר.

תגיד, שי, איפה נמצא החומר?
נחליף כותרת: דבר ותכונותיו 84300
בוודאי (טוב, תקנוני אם טעיתי) שהגדרה טובה של חומר תהיה כל תכונות החומר ש.. וגו'. כלומר, ניתן להחליף את "הגדרת החומר" ב "כל תכונות החומר ש...". את ההגדרה. לא את מושאה.

ולשאלתך: האמת היא שאין דבר כזה "החומר". יש דבר שנקרא "מושג החומר" או "הגדרת החומר", ויש דבר שהוא "חומר", כלומר חת'כת חומר, עליה אנחנו מדברים.

לדבר הראשון אין מיקום פר-הגדרה (אפילו אם המושג מסומן במוח - למושג עצמו, כמושג, אין מובן ל "מיקום". ממש כשם שאלגוריתם שאני כותב כרגע במקביל לאייל, אולי כתוב-בסמלים בזיכרון המחשב, אבל זה סימול שלו. לא שם הוא נמצא, לא יותר משהמספר '2' "נמצא" כדיו על חתיכת הדף). אז אפוא בכל-זאת הוא נמצא? כאן צריך לזנוח את הדוֹגמה התמוהה ש "לכל דבר יש מיקום". למושגים אין מיקום, אפילו אם הם "מבוטאים" במוח.

לדבר השני יש מיקום. תלוי על מה אתה מצביע. (אגב, גם המיקום לא חייב להיות "מדויק" [מכניקת הקוונטים]. רק צריך שיהיה מובן לקישור "מיקום" עם ה "דבר". כבר אמר מי שאמר שכל הפילוסופיה היא עניין לשוני)
נחליף כותרת: דבר ותכונותיו 84348
לגבי ראשית דבריך, אסתפק בהסבר שנתן א''ר, שהוא טוב יותר משאני יכול הייתי לנסח.

לגבי הפסקה האחרונה - הדליקות (היינו הפוטנציאל לעלות באש) היא תכונה של נפט, בעוד שהפוטנציאל למשקל בתנאים מתאימים היא תכונה של מסה (כלומר, של חומר באשר הוא חומר).
נחליף כותרת: דבר ותכונותיו 84403
דיברנו על נושא הגדרת ישויות לפני כמה זמן ומסתבר שדווקא עניתי לך עם הסבר מטאפיזי דומה למה שכתבת עכשיו. בקצרה, Entities יכולים אולי להיות מוגדרים בדומה לסדרה מתמטית M-Tuple של תכונות ברות שינוי.

תגובה 38448
תגובה 50270
נחליף כותרת: דבר ותכונותיו 84488
אני לא לגמרי בטוח באיזה אופן דברים שאמרים בעבר שללו את מה שאני אומר בהווה, אבל אם אכן אתה חושב שחל שינוי בדעותי, אין לי שום בעיה להצהיר שהשינוי קרה בעקבות דבריך.
נחליף כותרת: דבר ותכונותיו 84701
לא"ר עניתי. מה דעתך שלך?

נו, אז שניהם תכונות. אחת של כל חומר, ואחת של חלק מהחומרים. לא הבנתי למה אתה חותר בזה.
מכיוון שהזכרת תנע... 84002
חוק שימור התנע הוא לא תכונה של החומר.
מכיוון שהזכרת תנע... 84012
אלא מה זה? חוק שימור התנע, ותאא"ט, אומר שחומר ישמור על התנע שלו. לכן - הוא תכונה של החומר. איז אול.
מכיוון שהזכרת תנע... 84033
אתה טועה.
חומר לא שומר על תנע. במערכת סימטרית להזזות (כלומר כאשר אין חשיבות להזזת מערכת הצירים בקבוע) התנע נשמר. שימור תנע אם כן זו תכונה של מערכות מסויימות ולא של החומר. למשל, כוכבי הלכת לא שומרים על התנע שלהם, הוא משתנה גם בכיוונו (תנועה מעגלית) וגם בגודלו (מסלולים אליפטיים) ואת זה כבר ניוטון ידע.
במערכת סימטרית לסיבובים (כלומר כאשר אין חשיבות לסיבוב מערכת הצירים סביב הראשית שלה) נשמר התנע הזוויתי וזה מאפיין של כוכבי הלכת. במערכת חסרת סימטריות כנ''ל, אין שימור תנע בכלל.
מכיוון שהזכרת תנע... 84709
אז מה קורה בסוף: התנע זה חומר או לא?
מכיוון שהזכרת תנע... 84727
התנע אינו חומר.
החומר אינו תנע.
מכיוון שהזכרת תנע... 84745
מטריאליסטים, לטיפולכם.
מכיוון שהזכרת תנע... 84754
האם התנע קיים ללא חומר?
ממש כמו שמהטענה "אדום הוא לא חומר, חומר הוא לא אדום" אין צורך לגזור תפיסות עולם מיסטיות-למחצה אלא לקבל בהבנה ש"אדום" הוא אפיון של חומר בתנאים מסויימים (רק חומר יכול להיות אדום, אין אדום בלי חומר), כך יש להתייחס למושג ה"תנע".

ותיאור לינגוויסטי:
1. המושג "תנע" הוא סמל, לו יש ייצוג פיזי (במוחם של הפיזיקאים).
2. המסומל של "תנע" - התנהגות מסויימת של חומר בתנאים מסויימים - קיימת (אולי) שם בחוץ, בעולם החוויה-הקולקטיבית.
3. אבל לפני שהיו פיזיקאים, המושג "תנע" לא היה קיים. כמובן שאי אפשר להסיק מכך שאותו חומר באותם תנאים התנהג בדרך אחרת.

וכדי להדגיש את הנקודה הזו, ניסוי מחשבתי קטנטן: נניח שמדען אוסטרלי עלום שם הפריך איזשהו עיקרון פיזיקלי בסיסי שמרוקן את ההגדרה של "תנע" מכל משמעות. מה זה אומר? שמעכשיו היקום יתחיל להתנהג בצורה שונה? לא. בסך הכל המושג "תנע" (סמל) לא תיאר את העולם הפיזי (מסומל). עכשיו קל יותר לחיות עם הטענה "לפני הפיזיקאים המושג תנע לא היה קיים"?

סיכום מטריאליסטי של "חומר" ו"תנע":
א) ייצוג פיזי של הסמל "תנע" - במוחם של כמה אנשים.
ב) ייצוג פיזי של המסומל של "תנע" - חלק ממהות המושג "חומר" במובן של "רק לחומר יש תנע ואם זה חומר אז בתנאים מסוימים יש לו תנע".

נ.ב.
אני לא משוכנע שאני מטריאליסט.
מכיוון שהזכרת תנע... 84757
טוב, עדיין מזה לא נובע שהתנע *הוא* חומר.

אם ניזכר בסיבתיות, גם אם: אם א' אז ב', וגם אם: ללא א' אין ב', עדיין א' איננו ב'.

גם מהעובדה ש X הוא אפיון של החומר, לא נובע ש X *הוא* חומר. אולי להיפך.

אינני יודע אם המטריאליזם ראוי לכינוי "תפיסות עולם מיסטיות-למחצה", אבל משהו בכוליות הזו מזכיר לי... וגם החשש שזו דוֹגמה שהייתה נפוצה בקרב המלומדים במאה ה-‏18 מעלה חשש... אבל לא זו הדרך לשפוט "תפיסה". רק טיעונים. ניגש איפה:

1. המושג "תנע" הוא סמל, לו יש ייצוג פיזי (במוחם של הפיזיקאים). - כן. אבל התנע *עצמו* איננו במוחם של הפיזיקאים. אז איפה הוא (בהנחה שיש מובן בכלל לייחוס 'מקום' לרעיון)? נמשיך.

2. המסומל של "תנע" - התנהגות מסויימת של חומר בתנאים מסויימים - קיימת (אולי) שם בחוץ, בעולם החוויה-הקולקטיבית. - *ההתנהגות* היא *של* החומר. אבל ברור שההתנהגות איננה אותו חומר. כשם שכאשר אנו רואים שורת חיילים איננו אומרים שהשורה *היא* חיילים. שורה היא מושג. אין לו מיקום. רק *לביטויים* שלו יש מיקום.
אז איפה הוא התנע, אותה ההתנהגות? נמשיך.

3. אבל לפני שהיו פיזיקאים, המושג "תנע" לא היה קיים. כמובן שאי אפשר להסיק מכך שאותו חומר באותם תנאים התנהג בדרך אחרת - המושג לא. אבל ההתנהגות כן. "התנע" כן. רק שאף אחד לא ידע את זה (עץ נופל ביער וכו'). נמשיך.

"בסך הכל המושג "תנע" (סמל) לא תיאר את העולם הפיזי (מסומל). עכשיו קל יותר לחיות עם הטענה "לפני הפיזיקאים המושג תנע לא היה קיים"?" - מסכים לחלוטין. המושג לא. אבל ההתנהגות כן. והיא אינה חומרית - אין לה *עצמה* שום אפיונים של חומר, *היא* אולי אחד האפיונים, אבל לא החומר עצמו.

" סיכום מטריאליסטי של "חומר" ו"תנע":
א) ייצוג פיזי של הסמל "תנע" - במוחם של כמה אנשים.
ב) ייצוג פיזי של המסומל של "תנע" - חלק ממהות המושג "חומר" במובן של "רק לחומר יש תנע ואם זה חומר אז בתנאים מסוימים יש לו תנע". " - אני מסכים כמעט מילה במילה, אבל זה לא סיכום *מטריאליסטי*. הרי אותו 'דבר', שיש אותו רק לחומר, ואם זה חומר אז בתנאים מסוימים יש לו את זה, אותו 'דבר' איננו חומר. הוא *אפיון* של החומר. המטריאליזם אומר: "כל דבר - הוא חומר". אתה יודע, תפיסת עולם מיסטיות-למחצה כזו, אמונה עיוורת המגיעה עד האטומיסטים ביוון.

לכן, אם אתה מסכים עם תיקונים שלי, אתה יכול להיות משוכנע *שאינך* מטריאליסט. לא נאיבי, בכל מקרה.
מכיוון שהזכרת תנע... 84768
תראה לי הוכחה אחת שהיה אי פעם מישהו בהיסטוריה שטען שלחומר אין תכונות.
מכיוון שהזכרת תנע... 84770
לא ידוע לי על אדם שכזה, ולא טענתי כך.

אם כל מטריאליסט ראוי לציון חושב שלחומר יש תכונות (וסביר שכך. מטריאליסטים הם מאמינים, אבל לא טיפשים), הרי שבאותה נשימה הוא גם יטען שהתכונות הללו - חומר הן.

נדמה לי, שאפילו באייל היו שטענו כך...

ושוב, כאמור, אין לי שום בעיה שתיסוג לעמדה הגיונית וחזקה יותר - דהיינו, ש ''הכול - חומר, או לפחות תכונות של חומר (גם אם הן כשלעצמן, לא חומריות)''. נמשיך משם, בעתיד. לעת עתה אני מנגח את מה ששטייניץ כינה ''המטריאליזם הנאיבי''.
לא הבנתי כלום 84820
מה פירוש הטענה שהתכונות "הן חומר"? חומר עשוי מאטומים (או חלקיקים קטנים שמרכיבים אותם), ועם קצת מאמץ אני מוכן להסכים שגם הכוחות שקושרים את האטומים יחד הם "חומר". אבל כשאבן נופלת במהירות מסויימת, איך אפשר לקרוא למהירות הזו "חומר"? ומה יוצא מזה, בדיוק?

"פילוסופיה מיחורבנת, בזבוז אויר. היפותזה מצדיקים בפרדיקציה. המתודה היחידי" (פרד הויל שם דברים בפי האסטרונום הרוסי אלכסנדרוב, בספרו "הענן השחור"; מאנגלית - דן דאור).
לא הבנתי כלום 84929
זו אכן טענה "עיוורת", ולכן אני מכנה אותה בכינוי-הגנאי "המטריאליזם הנאיבי".

כלומר, התכונות עצמן אינן חומר. באמת, איך אפשר לקרוא למהירות הזו "חומר"? את השאלה הזו תפנה אל המטריאליסטים בקהל, לא אלי.

מהגדרת המטריאליזם (הטענה ש "הכול הוא חומר") נובע כי גם התכונות הן חומר. למה, אם כן, הבדלתי בין "המטריאליזם הנאיבי" ל "מטריאליזם המתון"? כי המטריאליסט המתון אומר: "אוקי נו, יא-יקה-קאנטיאני-שכמוך. אז לא ה-כ-ו-ל חומר. *יש* גם תכונות ועוד כל מני פיצ'יפקס שהם לא חומר". כלומר, לפי ההגדרה, הוא לא מטריאליסט. יש בעולמו גם דברים לא-חומריים. הוא בכלל דואליסט (אם-כי סביר שלא יהיה לו נוח עם השם הזה, והוא יבחר שם אחר. באייל אותם אנשים העדיפו כאמור את הכינוי "מטריאליסט מתון", למרות שפר-הגדרה, זה בכלל לא מטריאליזם. הם מודים שיש פרצה, שיש פתח ל א-חומרי, אז מכנים אותה "חלון"...)
לא הבנתי כלום 84945
אין תכונות שאינן קשורות בחומר. אין שום דבר בלי חומר, ולכן אנחנו מטריאליסטים. זה שאתה ממציא משמעויות משלך למילים, זה בעיה שלך, לא שלנו.
לא הבנתי כלום 84952
"מטריאליזם = הכל חומר" זו הגדרה שלי? אני חושש שאתה צריך להרחיב את הרקע שלך בפילוסופיה...‏1, ולו הבסיסי...

אגב, אם אינני טועה, היה לפחות אייל אחד (תגובה 84211) שטען שהתכונות עצמן הם חומר, אותה טענה מוזרה, לדעתו של עוזי. *עליה* דיברתי. הויכוח הזה איננו על "אם יש או אין תכונות שאינן קשורות בחומר" ואם אכן "אין שום דבר בלי חומר", אלא רק "האם הכל - חומר".

אז אני מבין שעכשיו אתה טוען שתכונות הן *לא* חומר? (כלומר, שישנו הא-חומרי?)

--------------

1 מצד שני, אני חושש יותר שנחזור להתקפות אישיות, ושוב יציעו לנו לעלות על בקיני... אז מכיוון שאתה התחלת‏2, תתן לי רק להנות מהתגובה הזו בלבד...

2 טוב, זה כבר באמת ילדותי...
לא הבנתי כלום 84964
אני חושב שהבעיה היא שאתה נסמך על הגדרות ארכאיות של אנשים שלא ידעו טיפה אחת של לוגיקה, ומכניס את המושגים שלהם אל שיח מודרני וזהיר יותר.
כוונתי העיקרית היא למשפט "היש ישנו" וחברו "האין איננו".

ענה לי: מה הייתה כוונתו של אותו יווני?
היש ישנו. האם ישות היא תכונה של היש? האם היש ישנו במובן שבו התפוח הינו תפוח, או במובן שבו התפוח הינו ירוק?

וערן בילינסקי כבר טרטר את הקוראים עם ה"אין איננו" שלו, כאשר תשובתו לכל תהיה, הערה או הסבר הייתה "אבל האין איננו".

כך שלדעתי, כל דיון שמתבסס על המינוחים האלה, אינו במסגרת הלוגיקה, אלא במסגרת ההיסטוריה של הפילוסופיה.

לענייננו: הנאיבי היחיד פה הוא אתה, אלא שאתה א-מטריאליסט נאיבי. אם הרזולוציה של ההבנה שלך לא מספיק עדינה כדי להבדיל בין תכונות של דבר לבין הדבר עצמו, אתה לוקה באותה נאיביות בדיוק של המטריאליסטים הדחליליים שאתה מציב, שאף אחד חוץ ממך לא מתעניין בהם.
זמר זמר לך. 84983
לא הבנתי מה אתה מנסה לטעון כאן. הרי אני *כן* מבחין בין דבר לתכונותיו. דווקא התווכחתי עם אלו שלא הבחינו ביניהם.

לגבי טיעוני "אתה בעצמך" ("אתה הנאיבי היחידי פה"), השארתי אותם מאחורי בהתבגרותי. אין צורך לגרור אותם לכאן. לא אם אתה מעוניין בדיאלוג בוגר.

אה. ואותם "המטריאליסטים הדחליליים" הם חלק מאלו שהתווכחו איתי. *זו הייתה טענתם*. וזה גם נובע בצורה הברורה ביותר מ "המטריאליזם = הכול חומר". כאמור, אם אתה רוצה לטעון שיש דבר המכונה 'תכונה', ואתה מודה שהוא לא חומרי, הרי שתשנה את ההגדרה הזו, או שתבחר בדואליזם.
אינני מבין על מה אתה קוצף.
  זמר זמר לך. • זמר
  זמר זמר לך. • God eat God
  עדיין לא הבנתי כלום • עוזי ו.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים