בתשובה לג. שמעון, 05/08/02 23:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים איתך אך גם רוצה לחדד את דברייך. כמוך, אני מבין שיש גבול למה שניתן לענות עליו בכלים מדעיים, וכי יש שאלות לא מדעיות (אם כי ההנחות שלנו על היכן עבור קו זה כנראה שונות). אם זאת, כשאתה טוען ש"לכל דיסיפלינה יש שדה השאלות והתשובות שלה האפשריות במסגרתה", המשמעות אינה שלכל תחום-דעת יש מרחב תשובות משלו (כימיה, פיסיקה, ספרות, בלשנות), אלא שישנם שני תחומי תשובות, כפי בהצגת במאמרך: התשובות המדעיות והתשובות ההומאניות. מכיוון שתשובות אלו הן בעלות אופי כ"כ שונה זו מזו, הן בטיבם והן בדרך ההגעה אליהן, אני רואה טעם לפגם של ממש בטישטוש ההבדלים בינהם שנוקטת השפה. אנו חוטאים לעצמנו כשאנו אומרים אלו תשובות (מדיסיפלינה א') ואלו תשובות (מדיסיפלינה ב'), כי בטעות עשוי להתקבל הרושם כי ניתן לחבר פרספקטיבות שונות אלו לקבלת תמונה שלמה יותר על העולם, בעוד שלא כך הדבר והם אינם מסתכמים. ראוי יותר לומר כי המדע מספק *אמת*, והרוח מספקת *מענה*. וכמו שכבר אמרתי, מושג כמו "מדעי הרוח" הוא מגוכח בעיניי, כי אין לו דבר עם מדע, למה לא לומר "הגות הרוח"? אני משוכנע שהדבר ינעם גם יותר לאזניי העוסקים בתחום זה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, את המאמר על ויקו כתבתי בשעתו במיוחד כמענה למאמרך "כי האדם אבן השדה", שנראה, סלח לי, מופרך, בנסיונו, לבטל את המשמעות המילה "מוות" כפי שהיא מובנת לנו, כדי שתוכל לטפל בה במסגרת המתודה הדקרטיסטית שרק לפסוקיה אתה מוכן להעניק ערך של אמת תקפה. אתה מחזיק בעמדה וולטריאנית, כפי שהוצגה במאמר על ויקו. מהלך זה שלך דומה באופיו למהלך שמחזיק בו בילינסקי בעקבות פרופ' בלבן, שמחפצן פוליטיקאים כדי שיוכל לטפל בהם במסגרת המתודה הדקרטיסטית (ראה אינסוף דיונים קודמים באייל בעניין זה כולל בעמוד זה). כפי שציינתי, זו גישה של חיפוש המטבע תחת הפנס המתודי. אם תופעה מסויימת, תרבותית, או תופעת טבע אינה מתאימה למתודה, ינקטו הדקרטיסטים האורתודוכסים, המאמינים כי המתודה שלהם היא הדרך האחת והיחידה לאמת באחת משלוש גישות: א. יביעו את אמונם כי יבוא יום ומדע הטבע יפתור גם את הבעייה הזו (עם גישה זו אין לי ויכוח, ואני מאחל מקרב לב הצלחה לחוקרים). ב. יעשו מעשה פרופ' בלבן ויאנסו את האובייקט המחקרי לתוך מיטת הסדום של המתודה. ג. יבטלו תופעה שאין המתודה יכולה לטפל בה כבלתי חשובה או כמעין שעשוע בלתי מזיק. במאמר על ויקו (חלק א') הקדשתי פסקה שלמה לתיאור גישה ג. מצד דקרטיסטים כלפי ההיסטוריה. דקרט, לייבניץ, וולטר ואחרים ביטלו את ההיסטוריה כמעין שעשוע לשעות הפנאי, אבל סרבו לראות בה מדע. וכעת הם דוברים מגרונך: "מושג כמו מדעי הרוח הוא מגוחך בעיני" אתה כותב, או "המדע מספק 'אמת' והרוח מספקת 'מענה"'. כנראה שלא הבנת עד תום את שנאמר במאמר על ויקו, לא דובר שם על תשובות מדעיות ותשובות הומניות. כדי להבין את מושג הדעת אצל ויקו צריך להבין את הבחנתו בין שני סוגי אמת: א. scienza-verum ב. scienza-certum. (ראה במאמר על ויקו חלק ב' הגדרת שני המושגים). לפי החלוקה של ויקו הפיזיקה כפי שהיא מוכרת לנו היא 'ורום' ההיסטוריה היא 'סרטום'. החלוקה הזו חוצה את המפה המטפיזית בכיוון שונה מזה של דקרט. האם החלוקה של ויקו היא היא החלוקה הנכונה ואין בלתה? לי אישית יש נטייה לקבל אותה, לפחות משום שהיא הוכחה כמאוד פוריה בעבור מדעי הרוח (כן, כן, *מדעי הרוח*). אולם גם היא חלוקה מכוננת של תפיסת הדעת והאמת, כלומר, מושכל ראשוני וככזו לא ניתנת להוכחה נחרצת (ממש כמו מושכליהם הראשונים של דקראט או של קאנט וכו'). מדוע איפה הבאתי אותה? ראשית, כאמור, משום שאמיתותיה הוכחו כפוריות ומקדמות את התרבות האנושית. ושנית, כדי לקעקע את שלטונה העריץ של "האידיאולוגיה הדקרטיסטית". להציב לה חלופה שתוקפה אינו פחות משל הראשונה. אחת הסיבות המרכזיות, לטעמי, ללימוד ההיסטוריה היא היכולת שלה לחלץ אותנו מ"הרודנות של ההווה". לרוב אנחנו חיים ב"גטו של ההווה" כמו החרדי שחי בגטו הרוחני שלו. לרוב אנו מקבלים את האמיתות המקובלות בתרבות ההווה שלנו כמובנות מאליהן. כוחה של ההיסטוריה בכך שהיא מעניקה לנו נקודות ארכימדיות, חיצוניות לנו, המאפשרות לנו לבחון מחדש את אמיתותינו. התפיסה הדקרטיסטית שאתה אוחז בה, אינה, כמובן, רק נחלתך, היא נחלת רוב הציבור. שכן גישה זו לאמת משרתת את החברה הטכנולוגית - חברת ההווה שאנו חיים בה. וחברה זו מנחילה תפיסה זו בכל אמצעיה, באמצעות מוסדות החינוך היסודי והגבוה, באמצעות הטלוויזיה ועוד ועוד. הארכתי די בדברי, ואסיים בהמלצה לקריאה. הטענה שההיסטוריה אינה מדע לשמו, אינה חדשה כמובן, ומטפל בה יפה א.ה. קאר בספרו "היסטוריה מהי?" הוא בוחן בין השאר את הטענות הבאות שמפנים נגד ההיסטוריה: 1. היסטוריה עוסקת בייחודי ובפרטי - מדע בכללי. 2. מהיסטוריה אי אפשר להפיק לקחים. 3 היסטוריה אינה מסוגלת לנבא. 4 ההיסטוריה היא בהכרח סובייקטיבית, שכן האדם חוקר את עצמו. 5. היסטוריה, שלא כמו מדע, עוסקת בין השאר בדת ובמוסר. בספרו זה מסביר קאר לשיטתו מה תוקפה המדעי של ההיסטוריה. ההנחות ושיטות המחקר של הפיזיקאי, הגיאולוג, הפסיכולוג וההיסטוריון שונות לחלוטין בפרטיהן. מה שמאחד את מדען הטבע ואת ההיסטוריון הוא התכלית היסודית המשותפת - הרצון להסביר, והתהליך היסודי המשותף - שאילת שאלות והשבת תשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום שמעון, מקווה ששלומך טוב. מים רבים זרמו בירדן מאז הדיון האחרון שלנו, אשר נותר פתוח לדעתי. על אף שקראתי את מאמרך על ויקו שלוש פעמים (פעם נוספת אתמול), וגם נהנתי ממנו, התקשתי למצוא בו את הרלוונטיות לענייננו המקורי. כוונתי במאמרי לא היתה לקעקע את מושג ה"מוות", אלא אם כבר, את מושג ה"חיים", וגם זאת לא כמטרה מוקדמת אלא כמסקנה בסופו של התהליך המחשבתי שחוויתי. אבל ניחא, אם תרצה לשוב לנושא זה, אתה מוזמן להתארח שוב בדיון המאמר שלי. אם כי ידיעותיי בתחום הפילוסופיה הן דלות (מלבד זו שאני מייצר בעצמי), הרי שאיני רואה את הסתירה בין גישתו של דקארט לזו של ויקו, ואני אף מסכים אם שניהם. מטבע הדברים, ליבי יוצא יותר אל וולטר ודברו על קוואנקום וקינקום, בהיותי איש מדע, אולם אני רואה את הטעם בדבריו של ויקו בחלוקתו של הידע לשתי דיסיפלינות שבינהם נקיק עובר. אני לא מנסה לרצות את ויקו (או אותך), כאשר אני מדבר על ההבחנה בין "אמת" ל"מענה", זוהי דעתי שלי. עם זאת, איני רואה בכך חריגה מגישת ה-certum, verum של ויקו. לגבי "מדעי הרוח" - איש באמונתו יחיה. מדע זה לא. אין טעם להעלב מגישת וולטר ודקארט להיסטוריה. מקור ההתרבבות בהתלהבות מתקופה מרגשת מאד בה הם חיו. אותם עניין רק מדע. ההיסטוריה אינה מדע. גם סלילת כבישים ובישול אינם מדע, אך איש אינו מטיף לבטלם. למעשה, גם דקארט וחבריו לא קראו לעשות כן, הם רק הצהירו שהיא עינה מתחום עניינם. צודקים אם אתה שואל אותי. ובעצם, למה היסטוריה *חייבת* להיות מדע? למה היא לא יכולה להיות פשוט הסטוריה? הגות אנושית יפה בקורותינו. אני לא רואה צורך שלך להכתיר את הספרות כמדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה היסטוריה מקורה במילה היוונית "היסטוריין" (איני משוכנע לחלוטין שכך יש לתעתק אותה). פירוש המילה, כפי שמשתמש בה תוקדידידס, המכונה "אבי ההיסטוריה המדעית", *חקירה*. העבר, למרבה הצער, אינו מציג לנו את עצמו מרצונו הטוב. ההיסטוריון צריך לחקור אותו. החקירה הזו מבקשת לרדת לחקר האמת ההיסטורית. לחקירה הזו יש מתודה, יש כללים, יש דרכי אישוש והפרכה וכו'. עם זאת היא שונה, כאמור, מהמתודה של הפיזיקה. כל עוד מבינים שאין יתרון מבחינת התביעה לאמת של ה"סיינזה ורום" על פני האמת של ה"סיינזה סרטום" אלא מדובר בשני סוגי אמת שלכל אחד תוקפו שלו, ושניהם משרתים את הצורך האנושי בארגון העולם באמצעות אמיתות, אין לי עם זה כל בעיה. אך מתגובתך אני למד שאתה אינך מבין זאת עד תום ואינך חושב כך. גם איני מתפלא על כך. אומרים שלמדעני הטבע יחסי ציבור רעים, שהם לא מצליחים להעביר את המסרים שלהם לציבור הרחב. המצב אצל ההיסטוריונים גרוע פי כמה וכמה. לרוב האנשים אין מושג ירוק "היסטוריה מהי?" או בשביל מה צריך אותה ואיך היא יכולה להועיל לאנושות. (אגב, למה התכוונת באומרך "הגות אנושית יפה בקורותינו?") מה שמכונה היסטוריה במערכת החינוך, כולל התיכון, אינו מדע ההיסטוריה. בתיכון אין מלמדים איך חוקר ההיסטוריון, או מה המתודות שלו. מה שמלמדים בתיכון קרוב יותר לאינדוקטרינציה שהמטרה הכללית שלה היא הקניית תודעה לאומית (היסטורית, מתכונת לימודי ההיסטוריה בבתי הספר במערב התפתחה בד בבד עם כינון מדינת הלאום המודרנית). אם את מושגיך על תחום ההיסטוריה רכשת בביה"ס התיכון בלבד, אני מסופק אם אתה יודע "היסטוריה מהי?". ובאשר לעמדתו של וולטר שהזדהת איתה: ההיסטוריה בשעתו אכן עסקה ברובה בענייניים מסוג "קינקום ירש את קוונקום", אבל מאז "החליפו את המים בים". מאז וולטר ידע תחום ההיסטוריה יותר מ-200 שנה של מחקרים ומהפכות קונספטואליות אדירות (כדי לקבל מושג-מה על ההתקדמות בתחום, שווה בנפשך את הפיזיקה או הביולוגיה במאה ה-18, לעומת המדעים האלה בימינו), אך, ככל הנראה, השמועה על כך עדיין לא הגיע לאוזניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שתוקדידידס *מכונה* "אבי ההיסטוריה המדעית" עוד לא הופך את התחום ל*מדעי*. גם העובדה כי הסטוריון טוב הוא חוקר אינה מובילה למסקנה זו. ישנן פעולות רבות הדורשות חקירה, למשל בילוש משטרתי, ואלו אינן חוסות תחת הכנף המדעית. האם אני חושב של-verum יש יתרון? ודאי שכן אך כך גם ל-certum. ל-verum יש יתרון על ה-certum משום שהוא ודאי יותר, נתון פחות לפרשנויות ומלכודות סובייקטיביות. ל-certum יש יתרון על ה-verum בכך שידו משיגה למרחבים בהם רק לו יש אמירה, בעוד המדע שותק. אסכים ואומר כי שניהם מייצרים *מידע*. אולם אם אתה מקבל את הנחת האמת המוחלטת של המדע, ואינך נמנה על הפוצ-מודרניסטים, הרי שרק ה-verum מתיימר לספק מידע שהוא קירוב ל*אמת*. ה-certum מסייג כל דבר שהוא אומר כנתון לפרשנות והשקפה, ולפיכך אינו תואם את המושג "אמת". לכן אני מבחין בין "אמת" ל"מענה" ולא מקבל את גישת ה"זו אמת וזו גם כן - והאחת לא נופלת מרעותה" שלך. אתה צודק כמובן לגבי השכלתי בתחום ההיסטוריה. אני יודע שכמו הפיסיקה, היא מנסה לספר לנו משהו על העולם בו אנו חיים. ואמנם עוד לא גילו את אזניי כי הוחלף ים ההיסטוריה, וכי זו העכשווית מוסכמת ויציבה לעומת קודמתה הרעועה והמיושנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, הסרטום לא מייצר רק מידע אלא גם ידע (כנ"ל הוורום). בדוק את תשובותיך בפתיל זה ותראה שבשביל מדען אתה משתמש בהרבה רטוריקה (פוצ-מודרניסטים; לחטוא לאמת, ועוד ועוד) ובמעט טיעונים תקפים. לשאלת יציבות הידע לא אוכל להכנס לעומק במסגרת של דיונים באייל (ורק להפנות אותך שוב לרמז שקיבלת ממני מספר פעמים בנושא זה: משל האנציקלופדיה הסינית של בורחס, נסה להבין את הרלוונטיות לנושא שלפנינו. ואם באמת הנושא מעניין אותך קרא את הספר שהפנתי אליו מספר פעמים באייל: "ההבנייה החברתית של המציאות - מאמר בסוציולוגיה של הידע" מאת ברגר ולקמן. ספר זה משמש מבוא מצוין להבנת הסוגיות הכרוכות בשאלת יציבות הידע בחברות האנושיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר לי מה ההבדל לשיטתך בין "מידע" ל"ידע", וגם, איך זה מתייחס לויכוח שלנו, שנסוב על קירוב ל"אמת" ושאינו קירוב כזה? במה עליי להשתמש באתר בו מתנהלים דיונים, אם לא ברטוריקה? בפִיפֶטור? אני מקווה שאינך רואה את היותי מדען, כצו להמנע מרטוריקה. בעצם, מה פסול ברטוריקה? ומה יחשב "טיעון תקף" בעינייך? אתה מעדיף שלא להכנס לסוגיית "יציבות הידע" ומפנה אותי שוב לספרייה. טוב, כרצונך. אני מכבד את רצונך שלא להכנס לכך, אף שאני מצר על כך. אנו כנראה תופסים אחרת את מידת העומק שניתן להגיע אליה באייל. למדתי עקרון חשוב שאני רוצה לחלוק איתך: אין דברים מסובכים, רק הסברים מסובכים. הכל פשוט אם רוצים, וניתן ללמד כל אחד כל דבר. כל שנדרש הוא רצון מצד המורה, רצון מצד התלמיד וכושר הפשטה לכל רמה רצויה. (כך, ניתן ללמד גם ילד בן 10 על מכניקת הקוונטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, מנקודת ראותי השאלות האלה כבדות מדי. רצון ללמוד וללמד יש לי ואף עשיתי זאת די הרבה בשעתי, אך מתוך ניסיון, אני גם יודע וחש מהם גבולות האפשר. מה שכן, יש לי זכרון לא רע, ואני אזכור מהם הנושאים שנידונו, ואם בהמשך הם יעלו בגרסה כזו או אחרת, ויהיו לי הערות רלוונטיות לגביהם וארגיש שאני יכול להתייחס אליהם בצורה ממוקדת, אעשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות נוקדניות- א.תוקידידס ולא תוקדידידס. ב.התעתיק להיסטוריה הינו-historia הנ"ל מעיד על עצמו כי השתדל להגיע לדיוק מירבי בתיאור ה"עובדות",להבחין בין אמת היסטורית למיתוס,להשוות עדויות מתוך גישה ביקורתית,להתיגע רבות כדי להגיע לשורש האמת,לא לשאת פנים למי מן הצדדים,ולא לנסות לקשט את ספרו במה שיענג את קוראיו. מכיוון שיש חוקיות בהתרחשות ההיסטורית,(טבע האדם אינו משתנה)לימוד העובדות מן המלחמה הפלופונסית(כפי שהן מופיעות במקור נאמן כספרו) ישרת את העתיד. בקשר לויכוח ביניכם-קטונתי.אעקוב בענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיוק מירבי? אנחנו מדברים על אותו אדם שאמר שאת הנאומים שהוא מביא או שהוא שמע בעצמו, או שאנשים אחרים שמעו וסיפרו לו, או שהוא המציא לפי מה שלדעתו היה צריך להאמר באותו מעמד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא צריך להיקרא היסטוריון אלא עיתונאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק את אותה הערה כתבת לפני 4 חודשים. ובתגובה הבאתי את הציטוט המדויק מתוקידידיס בעניין הערתו המתודית הזו. אבל תוקידידיס באמת לא בסדר, הוא היה צריך לפנות לרשויות השידור של אתונה וספרטה ולהשיג מהן את קלטות הווידיאו של שידורי הנאומים בערים היווניות השונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתקתקתי בשתי אצבעות את תגובתי לדובי, לא הייתי ער לתגובתך,רק לאחר האישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אותו אדם. א.פוקס מגדולי חוקרי יוון טוען שלא רק שהיה ההסטוריון הביקורתי הראשון,(שהרי אפשר שיהיו גישה ביקורתית למקורות וגם חקר קפדני של העובדות, אגב הסבר לא מדעי של קשריהם וסיבותיהם) אלא שעם חיבורו נולדה ההיסטוריה המדעית. 1.בניגוד להרודוטוס ההסבר התיאולוגי, שהוא לא מדעי לחלוטין, נעדר.1 2.גם הסבר פילוסופי פוליטי אין הוא מציע,כידידנו יזהר המזרחי.:-) 3.לא תמצא אצלו נסיון לתראפבטיקה מדינית חברתית שהן מענינו של הפילוסוף.(מה טוב ונכון לאדם ולמדינה). 4.טובה בעיניו אמת מצומצמת וודאית, ע"פ השערה העשויה להסביר הרבה. 5.הוא נמנע מניסיון למציאת שיטה כוללת,שתסביר את ההתרחשות ההיסטורית בכללה. אמנע מדוגמאות ממחישות, כגון תיאור מגיפת הדבר באתונה, כדי לא להאריך מדי. ולענין הנאומים אותו ציינת-"לפיכך שמתי בפי הנואמים דברים,שהיו *צריכים* לפי דעתי,להיאמר על ידיהם לפי מצב הענינים,וקרובים ככל האפשר לכוונתם הכללית של הדברים" אכן בעיה במחקר ההיסטורי אותה מסביר א.פוקס כך: מה פירוש "שהיו *צריכים*"? האם האמת האידיאלית חשובה לו מן האמת הקטנה של העובדות? האם כאן הוא מגניב פנימה את הפילוסופיה של ההיסטוריה? לא,*צריכים* יש לפרש כנסיונו להתקרב לכוונתם הכללית של הדברים,בהתחשב באותן נסיבות בהן דיבר הנואם וכו'. אם כך,מדוע בכלל הביא את הנאומים ובכמות כה רבה? במאה החמישית לפני הספירה היה הנאום גורם רב חשיבות בפוליטיקת פנים וחוץ, בודאי בהעדר אמצעי תקשורת ועיתונים,לכן טרח והביאם תוקידידס כיוון שהדברים שנאמרו היו חלק בלתי נפרד מהמעשים שנעשו,תיאור המעשים בלבד במלחמה הפלופונסית היה נותן *תמונה חלקית ומסולפת*. הוא אגב אסף חומר על הנאומים,ובירר על הלוגוי(הנאמר) כמו על הארגה(מעשים) כולל אלו ששמע וזכר חלקית,יש לזכור שאז לא היתה קצרנות ולא פורסמו נאומים,וזה יצר הבדל אובייקטיבי ביחס למה שיכול היה להשיג בשני התחומים. 1בני בן ה-11 מעדיף מיתולוגיה ואת סיפורי הרודוטוס (קרב מרתון,קרב תרמופילי וכו') ,הרודוטוס אכן יודע לענג,וכמו שאמר:"חייב אני לספר מה שמספרים". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |