בתשובה לדובי קננגיסר, 09/08/02 11:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חוק שימור התנע הוא לא תכונה של החומר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אלא מה זה? חוק שימור התנע, ותאא"ט, אומר שחומר ישמור על התנע שלו. לכן - הוא תכונה של החומר. איז אול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. חומר לא שומר על תנע. במערכת סימטרית להזזות (כלומר כאשר אין חשיבות להזזת מערכת הצירים בקבוע) התנע נשמר. שימור תנע אם כן זו תכונה של מערכות מסויימות ולא של החומר. למשל, כוכבי הלכת לא שומרים על התנע שלהם, הוא משתנה גם בכיוונו (תנועה מעגלית) וגם בגודלו (מסלולים אליפטיים) ואת זה כבר ניוטון ידע. במערכת סימטרית לסיבובים (כלומר כאשר אין חשיבות לסיבוב מערכת הצירים סביב הראשית שלה) נשמר התנע הזוויתי וזה מאפיין של כוכבי הלכת. במערכת חסרת סימטריות כנ''ל, אין שימור תנע בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה קורה בסוף: התנע זה חומר או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנע אינו חומר. החומר אינו תנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטריאליסטים, לטיפולכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התנע קיים ללא חומר? ממש כמו שמהטענה "אדום הוא לא חומר, חומר הוא לא אדום" אין צורך לגזור תפיסות עולם מיסטיות-למחצה אלא לקבל בהבנה ש"אדום" הוא אפיון של חומר בתנאים מסויימים (רק חומר יכול להיות אדום, אין אדום בלי חומר), כך יש להתייחס למושג ה"תנע". ותיאור לינגוויסטי: 1. המושג "תנע" הוא סמל, לו יש ייצוג פיזי (במוחם של הפיזיקאים). 2. המסומל של "תנע" - התנהגות מסויימת של חומר בתנאים מסויימים - קיימת (אולי) שם בחוץ, בעולם החוויה-הקולקטיבית. 3. אבל לפני שהיו פיזיקאים, המושג "תנע" לא היה קיים. כמובן שאי אפשר להסיק מכך שאותו חומר באותם תנאים התנהג בדרך אחרת. וכדי להדגיש את הנקודה הזו, ניסוי מחשבתי קטנטן: נניח שמדען אוסטרלי עלום שם הפריך איזשהו עיקרון פיזיקלי בסיסי שמרוקן את ההגדרה של "תנע" מכל משמעות. מה זה אומר? שמעכשיו היקום יתחיל להתנהג בצורה שונה? לא. בסך הכל המושג "תנע" (סמל) לא תיאר את העולם הפיזי (מסומל). עכשיו קל יותר לחיות עם הטענה "לפני הפיזיקאים המושג תנע לא היה קיים"? סיכום מטריאליסטי של "חומר" ו"תנע": א) ייצוג פיזי של הסמל "תנע" - במוחם של כמה אנשים. ב) ייצוג פיזי של המסומל של "תנע" - חלק ממהות המושג "חומר" במובן של "רק לחומר יש תנע ואם זה חומר אז בתנאים מסוימים יש לו תנע". נ.ב. אני לא משוכנע שאני מטריאליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עדיין מזה לא נובע שהתנע *הוא* חומר. אם ניזכר בסיבתיות, גם אם: אם א' אז ב', וגם אם: ללא א' אין ב', עדיין א' איננו ב'. גם מהעובדה ש X הוא אפיון של החומר, לא נובע ש X *הוא* חומר. אולי להיפך. אינני יודע אם המטריאליזם ראוי לכינוי "תפיסות עולם מיסטיות-למחצה", אבל משהו בכוליות הזו מזכיר לי... וגם החשש שזו דוֹגמה שהייתה נפוצה בקרב המלומדים במאה ה-18 מעלה חשש... אבל לא זו הדרך לשפוט "תפיסה". רק טיעונים. ניגש איפה: 1. המושג "תנע" הוא סמל, לו יש ייצוג פיזי (במוחם של הפיזיקאים). - כן. אבל התנע *עצמו* איננו במוחם של הפיזיקאים. אז איפה הוא (בהנחה שיש מובן בכלל לייחוס 'מקום' לרעיון)? נמשיך. 2. המסומל של "תנע" - התנהגות מסויימת של חומר בתנאים מסויימים - קיימת (אולי) שם בחוץ, בעולם החוויה-הקולקטיבית. - *ההתנהגות* היא *של* החומר. אבל ברור שההתנהגות איננה אותו חומר. כשם שכאשר אנו רואים שורת חיילים איננו אומרים שהשורה *היא* חיילים. שורה היא מושג. אין לו מיקום. רק *לביטויים* שלו יש מיקום. אז איפה הוא התנע, אותה ההתנהגות? נמשיך. 3. אבל לפני שהיו פיזיקאים, המושג "תנע" לא היה קיים. כמובן שאי אפשר להסיק מכך שאותו חומר באותם תנאים התנהג בדרך אחרת - המושג לא. אבל ההתנהגות כן. "התנע" כן. רק שאף אחד לא ידע את זה (עץ נופל ביער וכו'). נמשיך. "בסך הכל המושג "תנע" (סמל) לא תיאר את העולם הפיזי (מסומל). עכשיו קל יותר לחיות עם הטענה "לפני הפיזיקאים המושג תנע לא היה קיים"?" - מסכים לחלוטין. המושג לא. אבל ההתנהגות כן. והיא אינה חומרית - אין לה *עצמה* שום אפיונים של חומר, *היא* אולי אחד האפיונים, אבל לא החומר עצמו. " סיכום מטריאליסטי של "חומר" ו"תנע": א) ייצוג פיזי של הסמל "תנע" - במוחם של כמה אנשים. ב) ייצוג פיזי של המסומל של "תנע" - חלק ממהות המושג "חומר" במובן של "רק לחומר יש תנע ואם זה חומר אז בתנאים מסוימים יש לו תנע". " - אני מסכים כמעט מילה במילה, אבל זה לא סיכום *מטריאליסטי*. הרי אותו 'דבר', שיש אותו רק לחומר, ואם זה חומר אז בתנאים מסוימים יש לו את זה, אותו 'דבר' איננו חומר. הוא *אפיון* של החומר. המטריאליזם אומר: "כל דבר - הוא חומר". אתה יודע, תפיסת עולם מיסטיות-למחצה כזו, אמונה עיוורת המגיעה עד האטומיסטים ביוון. לכן, אם אתה מסכים עם תיקונים שלי, אתה יכול להיות משוכנע *שאינך* מטריאליסט. לא נאיבי, בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה לי הוכחה אחת שהיה אי פעם מישהו בהיסטוריה שטען שלחומר אין תכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על אדם שכזה, ולא טענתי כך. אם כל מטריאליסט ראוי לציון חושב שלחומר יש תכונות (וסביר שכך. מטריאליסטים הם מאמינים, אבל לא טיפשים), הרי שבאותה נשימה הוא גם יטען שהתכונות הללו - חומר הן. נדמה לי, שאפילו באייל היו שטענו כך... ושוב, כאמור, אין לי שום בעיה שתיסוג לעמדה הגיונית וחזקה יותר - דהיינו, ש ''הכול - חומר, או לפחות תכונות של חומר (גם אם הן כשלעצמן, לא חומריות)''. נמשיך משם, בעתיד. לעת עתה אני מנגח את מה ששטייניץ כינה ''המטריאליזם הנאיבי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש הטענה שהתכונות "הן חומר"? חומר עשוי מאטומים (או חלקיקים קטנים שמרכיבים אותם), ועם קצת מאמץ אני מוכן להסכים שגם הכוחות שקושרים את האטומים יחד הם "חומר". אבל כשאבן נופלת במהירות מסויימת, איך אפשר לקרוא למהירות הזו "חומר"? ומה יוצא מזה, בדיוק? "פילוסופיה מיחורבנת, בזבוז אויר. היפותזה מצדיקים בפרדיקציה. המתודה היחידי" (פרד הויל שם דברים בפי האסטרונום הרוסי אלכסנדרוב, בספרו "הענן השחור"; מאנגלית - דן דאור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן טענה "עיוורת", ולכן אני מכנה אותה בכינוי-הגנאי "המטריאליזם הנאיבי". כלומר, התכונות עצמן אינן חומר. באמת, איך אפשר לקרוא למהירות הזו "חומר"? את השאלה הזו תפנה אל המטריאליסטים בקהל, לא אלי. מהגדרת המטריאליזם (הטענה ש "הכול הוא חומר") נובע כי גם התכונות הן חומר. למה, אם כן, הבדלתי בין "המטריאליזם הנאיבי" ל "מטריאליזם המתון"? כי המטריאליסט המתון אומר: "אוקי נו, יא-יקה-קאנטיאני-שכמוך. אז לא ה-כ-ו-ל חומר. *יש* גם תכונות ועוד כל מני פיצ'יפקס שהם לא חומר". כלומר, לפי ההגדרה, הוא לא מטריאליסט. יש בעולמו גם דברים לא-חומריים. הוא בכלל דואליסט (אם-כי סביר שלא יהיה לו נוח עם השם הזה, והוא יבחר שם אחר. באייל אותם אנשים העדיפו כאמור את הכינוי "מטריאליסט מתון", למרות שפר-הגדרה, זה בכלל לא מטריאליזם. הם מודים שיש פרצה, שיש פתח ל א-חומרי, אז מכנים אותה "חלון"...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין תכונות שאינן קשורות בחומר. אין שום דבר בלי חומר, ולכן אנחנו מטריאליסטים. זה שאתה ממציא משמעויות משלך למילים, זה בעיה שלך, לא שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מטריאליזם = הכל חומר" זו הגדרה שלי? אני חושש שאתה צריך להרחיב את הרקע שלך בפילוסופיה...1, ולו הבסיסי... אגב, אם אינני טועה, היה לפחות אייל אחד (תגובה 84211) שטען שהתכונות עצמן הם חומר, אותה טענה מוזרה, לדעתו של עוזי. *עליה* דיברתי. הויכוח הזה איננו על "אם יש או אין תכונות שאינן קשורות בחומר" ואם אכן "אין שום דבר בלי חומר", אלא רק "האם הכל - חומר". אז אני מבין שעכשיו אתה טוען שתכונות הן *לא* חומר? (כלומר, שישנו הא-חומרי?) -------------- 1 מצד שני, אני חושש יותר שנחזור להתקפות אישיות, ושוב יציעו לנו לעלות על בקיני... אז מכיוון שאתה התחלת2, תתן לי רק להנות מהתגובה הזו בלבד... 2 טוב, זה כבר באמת ילדותי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה היא שאתה נסמך על הגדרות ארכאיות של אנשים שלא ידעו טיפה אחת של לוגיקה, ומכניס את המושגים שלהם אל שיח מודרני וזהיר יותר. כוונתי העיקרית היא למשפט "היש ישנו" וחברו "האין איננו". ענה לי: מה הייתה כוונתו של אותו יווני? היש ישנו. האם ישות היא תכונה של היש? האם היש ישנו במובן שבו התפוח הינו תפוח, או במובן שבו התפוח הינו ירוק? וערן בילינסקי כבר טרטר את הקוראים עם ה"אין איננו" שלו, כאשר תשובתו לכל תהיה, הערה או הסבר הייתה "אבל האין איננו". כך שלדעתי, כל דיון שמתבסס על המינוחים האלה, אינו במסגרת הלוגיקה, אלא במסגרת ההיסטוריה של הפילוסופיה. לענייננו: הנאיבי היחיד פה הוא אתה, אלא שאתה א-מטריאליסט נאיבי. אם הרזולוציה של ההבנה שלך לא מספיק עדינה כדי להבדיל בין תכונות של דבר לבין הדבר עצמו, אתה לוקה באותה נאיביות בדיוק של המטריאליסטים הדחליליים שאתה מציב, שאף אחד חוץ ממך לא מתעניין בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה מנסה לטעון כאן. הרי אני *כן* מבחין בין דבר לתכונותיו. דווקא התווכחתי עם אלו שלא הבחינו ביניהם. לגבי טיעוני "אתה בעצמך" ("אתה הנאיבי היחידי פה"), השארתי אותם מאחורי בהתבגרותי. אין צורך לגרור אותם לכאן. לא אם אתה מעוניין בדיאלוג בוגר. אה. ואותם "המטריאליסטים הדחליליים" הם חלק מאלו שהתווכחו איתי. *זו הייתה טענתם*. וזה גם נובע בצורה הברורה ביותר מ "המטריאליזם = הכול חומר". כאמור, אם אתה רוצה לטעון שיש דבר המכונה 'תכונה', ואתה מודה שהוא לא חומרי, הרי שתשנה את ההגדרה הזו, או שתבחר בדואליזם. אינני מבין על מה אתה קוצף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על שום דבר. שאלתי על ה''יש ישנו''. לגבי טיעוני ''טיעוני ''אתה בעצמך'''', הם נראים לי הרבה יותר ילדותיים מטיעוני ''אתה בעצמך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר להרחיב הרבה יותר את סקופ הויכוח שלנו, ראית אולי כמה התווכחתי בעבר על הרצון החופשי ועל החומר / א-חומר. כשיהיה לי זמן פנוי רב יותר, אכנס גם לנושא זה. בינתיים, כתגובה לתגובה זו, אנא נסח את הטיעון שלך שנית, כי לא הצלחתי כל-כך להבינו. אגב, רק כדי לסבר את האוזן, השאלה הקלאסית שנשאל המטריאליסט, "האם חוקי הפיזיקה עצמם, הם חומר?" , שהתחילה את כל הפתיל הזה, בוודאי אינה שלי. היא שאלה מוכרת וידועה, כמעט קלישאה, אבל אני חושב שהיא צריכה להישאל ולו כדי שנוכל לתקן את המטריאליזם - כי אולי גרסה מתוקנת שלו תהיה נכונה. אין טעם לבטל זמן בהשמצות אישיות. הרי זה סרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח מחדש את השאלה: מה זה משנה אם למהירות של האבן (או לחוקי הפיזיקה, או לצבעי הקשת) קוראים חומר או לא קוראים חומר? זה נראה לי כמו עוד אחד מויכוחי "מה ההגדרה הנכונה" שהם לא רק אינסופיים, אלא גם (ובעיקר) חסרי משמעות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |