בתשובה לניצה, 13/08/02 14:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה המחיר היקר כל כך שאנו משלמים על המשך קיומנו כאן? כן, לפעמים אנחנו צריכים להיהרג ולפעמים להרוג; אבל מה האלטרנטיבה שבהשוואה אליה את טוענת למחיר יקר (בהתחשב בזה שגם במדינות אחרות לפעמים מתים ולפעמים הורגים)? שימי לב גם שזו שאלה שונה אם מייחסים אותה לפרט (מה האלטרנטיבות *שלי*), ולכלל (מה האלטרנטיבות לעם היושב בציון). במקרה שלי, אחד הדברים שמחזיקים אותי כאן חזק הוא תחושת האחריות כלפי הסובבים אותי - מה שיוצר קשר בין החשבון הציבורי לחשבון הפרטי. למרות שכנרמז, אני לא חושב שכל כך רע כאן, אפילו מהבחינה האגואיסטית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה שאתה מרגיש טוב (גם אני לא הייתי מחליפה לשום מקום אחר). מכל מקום עובדה היא שהמקום הזה מוגדר כמקום סכנה. אין כמעט תיירים, קבוצות ספורט מח"ול לא מגיעות ועוד. מעבר למצב כרגע, ברור שהמציאות שלנו כאן הרבה פחות שלוה מהמציאות של האזרחים בארה"ב (אם כי אני מודה שמאז ה11 בספטמבר האמירה הזו נתפסת קצת אחרת...) ובוא נודה, מעל שש מאות הרוגים בתקופה האחרונה מפעולות איבה, זה שונה מאוד מהמצב בצרפת, גרמניה, וניו זילנד. כמו כן הסכנה שתהיה במצב בו תאלץ להרוג אדם, אם אתה מגוייס למילואים, היא גדולה מאוד יחסית לדמוקרטיות אחרות בעולם. אתה צודק שיש כאן גם חשבון אישי וגם חשבון כללי. בחשבון הכללי השאלה היא למה כל העסק הזה כדאי? למה לא לפרק את ההתכנסות ההמונית ולהתפזר מחדש לארבע רוחות השמיים? כיון שהתשובה הפרטית של כל אחד לשאלה של החשבון הכללי אין לה השלכה מעשית ממשית, שווה לבחון את השאלה גם בפן האישי. מה זאת אומרת תחושת אחריות? מה זה מועיל ולמי זה מועיל שאתה נשאר כאן? אם זה עניין של אהבה, שכנע את היקרים לך ללכת אתך לאן שתלך. רק שלא תבין אותי לא נכון, אני ממש שמחה שאתה נשאר כאן. אולם לדעתי צריך לברר יותר לעומק את המניעים של השארותך כאן, מפני שיש סתירה לכאורה בין הרצון לשמור על החיים שלך ושל היקרים לך, ובין ההשארות כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מוגדר כמקום סכנה" זה דבר מוזר קצת. כבעל מערכת חיסונית חלשה, יהיה לי מסוכן לנסוע להודו, למשל. האם אפשר לנסח קריטריון אובייקטיבי שהוא הקובע את מידת המסוכנות של מקומות? מדד אובייקטיבי שיש והוא מאוד זמין הוא תוחלת החיים. וכידוע, ישראל היא במקום לא רע בתחום זה. אבל זה מדד מטעה, אני מניח, כי אני משער שהוא מושפע בעיקר מרמת הטיפול הרפואי לקשישים, וגם מעוד כל מיני משתני סביבה (תזונה וכו'). מן הסתם מדד יותר טוב הוא מה הסיכוי הסטטיסטי של מישהו בקבוצת הגיל שלי למות בשנה הקרובה, נניח. זה מידע פחות זמין, והוא מן הסתם מושפע מפיגועים. אבל האם באמת ברור שמצבה של ישראל בקטגוריה זו כל כך גרוע? מה שאני חותר אליו הוא, שבאווירה של פיגועים נורא ברור לנו אינטואיטיבית ש"מסוכן פה", אבל אנחנו נוטים להתעלם מגורמי מוות שגרתיים יותר, כאן ובמקומות אחרים. יהיה די קשה, נדמה לי, להצדיק אובייקטיבית את הטענה "מסוכן פה". ואם אפשר יהיה להצדיק זאת, אני מניח שיהיה מדובר על שברירי אחוז של סיכון; האם ברור שזה מצדיק הגירה, על כל מה שכרוך בזה (אפילו אם מערכת הערכים שלי, כללית, מעדיפה חיים)? האם ברור שהישארות כאן פירושה "להקריב את עצמי"? אני מניח, ומקווה, שבמובנים כאלו ואחרים אני מועיל לחברה שמסביבי; אני מניח ומקווה שעדיף להם שאני אשאר מאשר שאעזוב. התרומה יכולה להיות כלכלית, דרך עבודתי (ותרומתי כצרכן); תרבותית, נניח ככותב באייל; וכאזרח בחברה דמוקרטית, אני מועיל בעצם קיומי כשותף לאלו שמחזיקים בערכים פוליטיים ותרבותיים דומים לשלי. הצבעה בבחירות היא דוגמה ברורה לכך; אבל גם כמי שמוכן לשלם תמורת אוכל טוב, אני תומך בקיום מסעדות טובות בסביבתי1, וכך עוזר לאחרים כמוני; וכנהג מנומס וסבלני יותר מהממוצע, נדמה לי, אני תורם את תרומתי, מעוררת הרחמים בזניחותה, לתרבות הנהיגה בישראל. לכך כוונתי כשאמרתי בתגובה הקודמת על הקישור של השיקול הציבורי לשיקול הפרטי. זו לא שכלתנות גרידא: אני רגיל ואוהב לחשוב במונחים של תרומתי הצנועה. אני רואה בהשתלטות דתית, למשל, סכנה ממשית לחברה; ואני באמת ובתמים מרגיש שאם אני אעזוב, אני אגדיל במשהו את הסכנה הזו. אמנם במעט מאוד, אבל לא בהכרח בפחות ממה שאקטין את הסיכון האישי לעצמי. נכון ששיקולים מסוג זה יכולתי להפעיל גם במקום אחר, שאליו הייתי מהגר. אבל מכיוון שהיום אני חי בתוך הסוגיות האלו כאן, אני מרגיש מחובר אליהן יותר. זה די דומה לשיקול האנשים היקרים לי. "לשכנע אותם ללכת איתי לאן שאלך" זה נפנוף קל מדי; לא ברור שהם עושים שיקולים דומים לשלי, ובעיקר די סביר שלרובם האופציות הכלכליות והאדמיניסטרטיביות הכרוכות בהגירה פחות פתוחות מאשר לי, אם לי הם אכן פתוחות. וכאן אנחנו חוזרים לשיקול הבטחוני מתחילת התגובה: זה לא שאני יושב ומשווה מדינה-מדינה איפה הכי כדאי, ובמקרה יוצא לי ישראל. אני חי כאן, וברירת המחדל שלי היא להישאר כאן; אני לא אשאר כאן בכל מחיר, אבל צריך להיות משהו דרמטי כדי שאני אחליט שכדאי לי לעזוב. 600 הרוגי טרור בשנה, מסתבר, זה עדיין רחוק מלהיות דרמטי מספיק. 1 ובחיפה זה לא מובן מאליו, כאשר מדובר על אוכל שהוא טיפה יותר מעממי (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור מהחיים: בשבוע שעבר הייתי בספרד כשארע שם הפיגוע. צלצלתי ארצה להרגיע שהכל בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הייתי בספרד לפני שבוע, אבל לא מצאתי לנכון לעדכן את משפחתי במצבי. כדאי לזכור שפיגועי הטרור של המחתרת הבאסקית (ETA) על-פי רוב אינם מכוונים כנגד מטרות אזרחיות כי אם פוליטיות/ממסדיות (השניים האחרונים, בסנטה פולה ובטוראויאחה, היו מכוונים נגד שיכונים של הגווארדיה סיביל), למרות שבהחלט ברור כי אחת מכוונותיהם העיקריות היא להרתיע תיירים (פיצוצים בעיירות חוף), ובכך לפגוע באחד הענפים החשובים של ספרד. השוואה בין המצב בישראל למצב בספרד חייבת להתחשב בראשיתה בשוני הבסיסי שבין יחסה של ממשלת ישראל לדורותיה לפלסטינאים ונציגיהם הפוליטיים ובין יחסה של ממשלת ספרד (אפילו בזמנו של פרנקו) לבאסקים ולמפלגותיהם השונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהו השוני ביחס ? ובהנחה שהשוני ביחס אכן קיים - האם הוא נובע מכך שממשלת ישראל (לדורותיה) היא ממשלת רשעים כושלת ? או שמדובר למעשה במאפיינים שונים של שני הסכסוכים המולידים, מטבע הדברים, יחס שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מתחיל להזכיר את חידות "מצא 5 הבדלים") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מגה פיגוע" זה יהיה כבר מספיק שיקול כדי לעזוב? גיוס למילואים בחיל קרבי, המצוי באופן מעשי באיטראקציה עם בני דודינו יהיה שיקול? המצב בארץ הוא לא רק של שש מאות הרוגי טרור (לצערי רק בינתיים) אלא של חבית אבק שריפה שבדרך כלשהי צריך לנטרל את מטענה, או שהיא תתפוצץ. כיון שאני לא רואה באופק שום מנהיג בעל חזון ואחריות מספיקים על מנת לנטרל אותה, אז למי שלא נוטה להסתמך על ניסים (למזלי, יש לי נטיה קלה לסמוך על ניסים וזה קצת שומר לי על השפיות), יש בעיתיות רבה בלהמשיך ולחיות כאן ללא מחשבה על העתיד. הסכסוך בינינו לבין הערבים לא נראה פתיר ב"דרכי שלום"-זה ברור לכל מי שמסוגל לנתח את התוצאות של הניסוי הגדול שנקרא "הסכמי אוסלו". המשמעות של זה היא שאנו לפתחה של מלחמה ברמה זו או אחרת. ולדעתי זה זמן מתאים לחשבון נפש על מה ולמה אנו מצויים פה. אם אני מבינה אותך נכון, התשובה שלך היא "כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי בשתי ידי.."(שיר אנטי ציוני ברוב מילותיו על אף שנהוג להתייחס אליו כאל "שיר מולדת"). כל זה לא סיבה להשאר כאן במצב הנוכחי משתי סיבות: האחת פורטה לעיל- הסכנה הממשית לחיים. והשניה היא ש"מציאות קיימת" אינה יכולה להוות תירוץ טוב לעוול שנעשה לערבים בכך שאנו פלשנו להם למרחב והקמנו על חשבונם מדינה יהודית. (אולם סיבה שניה זו אינה נושא הדיון שלנו כאן). האם קיומה של אופציה ממשית של חיים לך, ולכל יקיריך במקום אחר ישנו את גישתך, ואת נטייתך להשאר כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, הסיכויים שלי לההרג בשנה הקרובה מוות אלים הם מאוד, מאוד קטנים, לא? אולי הם יותר גדולים מאשר בכמה מקומות אחרים בעולם (למרות שגם את זה קשה להראות, כפי שכבר אמרתי), אבל מה זה אומר? בעוד שלושה שבועות אני נוסע לטיול של 3 שבועות בסקוטלנד. אני מניח שהסיכוי שלי להיהרג שם גדול יותר מהסיכוי שלי להיהרג בשלושה שבועות של שגרה בארץ: אני אנהג שם הרבה בכבישים לא מוכרים ובצד הלא-נכון של הכביש, אני אטייל הרבה באזורים לא מוכרים, אולי מבודדים יחסית, וסביר להניח שבמזג אוויר גשום לעתים. לכאורה, אם ערך החיים חשוב לי יותר מ"ערך הטיול" (שאפשר לפרוט אותו לערכים כמו הנאה או אושר, במידה שהטיול מעניק אותם) אני אמור לוותר על הנסיעה. ואני אכן חושב שערך החיים חשוב לי יותר: למשל, איני נוסע להודו, למרות שדי בא לי, כי אני מעריך שזה מסוכן עבורי. ולסקוטלנד אני כן נוסע. איך זה? הסקה מערכים להחלטות בחיים (או ההיפך) היא דבר מסובך. אני לא לגמרי מבין מה הולך כאן מבחינה פילוסופית, אבל אני לא חושב שהתשובה תהיה שאני בדיסוננס, והנסיעה שלי לסקוטלנד סותרת את הערכים שלי. מה שפועל כאן הוא קבלת החלטות בתנאי אי-ודאות. סיכון מעל סף מסוים נתפס אצלי כ"מסוכן!", ומשמעותו היא "אסור לי לעשות את זה". מתחת סף זה, גם אם אני יודע על סיכונים, אני יכול לשקול אותם מול כל מיני דברים אחרים. והסף הזה מן הסתם לא ניתן להצדקה אובייקטיבית, כי אין לי מושג איך לחשב את הסיכונים בכל מיני אופציות. שוב, נדמה לי כי בחינה אובייקטיבית, עד כמה שאפשר, לא בהכרח תראה שהסיכון בשבילי בחיים בישראל גדול משמעותית מאשר אם אהגר. זה המצב באשר לחיים בארץ ביחס להגירה. לעתים יש לי תחושה ש"מסוכן לחיות", אבל לרוב אין לי תחושה ש"מסוכן לחיות בארץ". החיים שלי כאן טובים, באופן סובייקטיבי, מספיק טובים ומספיק לא-מסוכנים כדי שאני אעדיף להישאר איתם (ולהמשיך לפעול, לפעמים, כדי לעשות אותם טובים יותר ומסוכנים פחות). לאחרונה התברר כי החיים במרכז פראג מסוכנים יותר מאשר במקומות אחרים. שטפונות וכאלה. האם מי שממשיך לחיות במרכז פראג מקריב את חייו? אגב, את טיעון "העוול שאנו עושים לערבים בעצם ישיבתנו כאן" עלייך להפנות למי שחושב כך. אני לא במחנה הזה (ונדמה לי שגם את לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם כרגע אין סכנה גדולה מידי מבחינתך בחיים בארץ (ואני כולי תקוה שגם בהמשך כך יהיו פני הדברים) לא ניתן להתעלם מהעובדה שאנו מדינה המצויה במאבק על קיומה. למען האמת אנו מצויים לא רק במאבק על קיומנו אלא גם בתהליך הווצרות כלומר אנו עדיין לא יודעים ממש מי אנחנו. יש אצלנו כוחות רבים אשר המצב ביניהם רחוק משיווי משקל. אני חושבת שזה זמן טוב לשאול בשביל מה כל זה? מהי המטרה אליה אנו ככלל, ואני כפרט, חותרים במדינה הזאת? ולמה זה מוצדק? לגבי העוול לערבים, כפי שניחשת, אני באמת לא מרגישה שהיותי כאן גורמת עוול לערבים. אולם זה משום שהקשר שלי למדינה הזאת אינו סתמי בסגנון של "כאן נולדתי", אלא אני רואה עצמי חלק מן העם היהודי, שארץ זו שייכת לו. אילולי הייתי מאמינה שהארץ הזו שייכת לעם היהודי הייתי בהחלט מרגישה שאני עושה עוול לערבים, ובכלל, לא הייתי כאן. מה אתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את יכולה לפרט איך אני, אם נניח שהארץ הזו לא שייכת (דווקא) לעם היהודי, עושה עוול לערבים? בעצם, אני לא בטוח שאני רוצה להכנס לדיון הזה. אני מוכן לסכם על חילוקי דעות כאן; אם את נורא רוצה, את יכולה לנמק את העמדה שלך, ואולי אני ארצה לענות. המדינה מצויה במאבק על קיומה? כן, אבל דעתי היא שמצבה סביר מבחינה זו. אני לא מרגיש שאני בסכנה ברורה ומיידית. אני לא יודע "מי אנחנו", וזה לא כל כך חשוב לי. ואני לא חותר למטרה, פרט לחיים טובים לי ולסובבים אותי. כל השיח הזה של "למה אנחנו כאן" הוא מוזר קצת. מי שעלה לארץ, ובפרט מי שהקים אותה, היה צריך סיבה ומטרה. אנחנו כבר כאן. למען האמת, המחשבה להגר מכאן מעולם לא עלתה אצלי *ברצינות*. רק בגלל שאת שואלת נאלצתי לחפש קצת תשובות, אבל כאמור, עדיין השאלה לא ברורה לי. הרבה מדינות בעולם נתונות לבעיות קיומיות, מאסונות טבע ועד שחיתות. רוב אזרחיהן, נדמה לי, לא מאמינים בקשר מטאפיזי בין העם הספציפי שהם חבריו לבין האדמה הספציפית שלהם, ועדיין הם לא קמים ומהגרים. האם גם זה נראה לך מוזר וטעון בירור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה שלנו עדיין בהתהוות, (רק לפני כעשר שנים הגיע לכאן גל עליה גדול ששינה במידה רבה את פני המדינה), כך שבאופן לאומי, השאלה בשביל מה כל זה? עדיין רלוונטית מאוד. יתכן שאתה והוריך נולדתם כאן, ואתה חש שהשאלה הזו לא רלוונטית לך אישית, אולם לערבי שהולך עם המפתח סביב הצואר כבר שני דורות יש שאלה אליך- למה גזלת את ביתי? התשובה שלך לא יכולה להיות "תראה זה לא אני, זה סבא שלי, אני נולדתי כאן, ובכלל לא יודע על מה אתה מדבר", זה לא יעמוד בשום קריטריון מוסרי. (ואגב, לאלו החושבים שאמנם הם גזלו את הבית מהערבי אולם בהציעם לו את מחצית ביתו הגזול, הוא ישלים עם כך שהם ישאירו בידם את המחצית השניה- טעות היא בידם). הדרך שבה אני מציגה כאן את הדברים היא כמובן מנקודת מבטו של הערבי. אולם לדעתי אדם שמתכוון לחיות כאן (ואני מניחה שאתה מתכוון לחיות כאן גם אם המצב הביטחוני יתדרדר יותר), צריך להיות עם תשובה לשאלות אלו, ולו רק כלפי עצמו וילדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת יודעת היטב את התשובות הציוניות הסטנדרטיות ל"נקודת המבט של הערבי". הן זרועות לאורך ולרוחב האייל, ואני לא מרגיש צורך לחזור עליהן שוב. ולא, הן לא מחייבות בכלל קשר מטאפיזי-נצחי-אלוהי בין העם היהודי לארץ - רק קצת היסטוריה וקצת מוסר וצדק מקובלים. אני לא טוען שקטגורית התשובות הציוניות נכונות לחלוטין והנקודה הערבית שקרית לחלוטין - רק שיש מספיק צדק בצד שלנו כדי שאני לא אחשוב שההגינות מחייבת אותי לעזוב. כן, מדינת ישראל עדיין בהתהוות. גם כל מדינה אחרת, אגב (למשל, אירופה הזקנה, שמשנה את פניה עקב תהליכים כמו הגירה מסיבית וטשטוש גבולות). איך זה קשור לשאלה בשביל מה כל זה? אזכיר שוב, אני כופר בתקפות של השאלה הזו. האם איטלקי צריך לחשוב "בשביל מה לנו כל הפרויקט הזה של איטליה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות הציוניות הסטנדרטיות, עד כמה שידיעתי מגעת, יכולות להתחלק לשני סוגים: הכורח להצלת החיים- משל הקרש המפורסם, ולזכות ההסטורית. הכורח להצלת חיים אינו תקף היום, יותר מסוכן לחיות כאן מאשר בארה"ב למשל. מכל מקום, אתה יכול לגזול משהו ממישהו כדי להציל את חייך באופן זמני בלבד, עברה הסכנה, תתכבד ותחזיר את הגזלה לבעליה. אמנם זה לא נעים ולא נוח, כי כבר נולדת כאן, והתרגלת לחיות כאן, אולם לערבי עוד יותר לא נוח להיות פליט. וזו לא אשמתו שליהודי יש גורל משונה כזה. לגבי הזכות ההסטורית, הטעון הזה תקף ביתר שאת ועוז לגבי יהודה ושומרון מאשר לגבי מדינת ישראל הקטנה. לפיכך המתנחלים יושבים על האדמות עם הזכות ההסטוריות העמוקות והאמיתיות ביותר. אם לצרכים פרקטיים, ניתן לוותר על זכויות היסטוריות אלו, למה לא לוותר מ"טעמים פרקטיים" על כל המדינה? זה יחסוך מצב מלחמה לדורות. אי אפשר להשוות את מדינת ישראל לאיטליה. בישראל, לרוב המוחלט של התושבים, הסבא לא יליד הארץ. כלומר כדי ליצור את החברה הישראלית היתה התנייעות מאסיבית של אנשים. לרוב התושבים כאן אין הסטוריה של קשר לקרקע, ולחלקים השונים בעם כמעט ואין כלום במשותף מבחינה תרבותית והסטורית. מכל הבחינות הללו מדינת ישראל היא יצירה מלאכותית. שלא כמו איטליה או כל מדינה אירופאית, או אחרת. ויותר חשוב מכל זה: ישראל נמצאת במצב התמודדות מתמיד על קיומה, לפעמים אקוטי יותר ולפעמים פחות. האם זה לא מצדיק את השאלה בשביל מה כל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הזכות ההיסטורית'' היא בוודאי משהו שאינני רוצה לנפנף בו, כי זה בדיוק קשר מטאפיזי-דתי. ''הגנת הצורך'' היא כבר יותר במקום, אבל בעיקר - העובדה שלא ברור בכלל שאנחנו אשמים יותר מהפלשתינאים (וגורמים אחרים, כמו מדינות ערב) בפליטות שלהם, וגם לא בהשארותם פליטים עד היום. את יודעת, כל הג'אז הזה של מי קיבל את החלטת החלוקה ומי לא (ובכלל, ''מי התחיל''). אני באמת לא רוצה להכנס לעובי הקורה כאן, ויש אנשים שיודעים הרבה יותר טוב ממני להגן על הקייס הציוני ההיסטורי. מלחמת הקיום, שוב. אני ניסיתי להפריד את השאלה לשתיים, אבל את חוזרת ועושה ערבוב בין שני החלקים. עניין אחד הוא הסיכון האישי לי, שבו טיפלתי לעייפה . עניין אחר לחלוטין הוא הסיכון לקולקטיב - מלחמת הקיום למדינה, כדבריך. נכון שכמדינה אנו במלחמת קיום, במובן שבו רוב מדינות המערב אינן במלחמת קיום (ע''ע תקציב הבטחון שלנו). אבל כדי שתהיה משמעות לשאלה ''בשביל מה זה טוב'', צריך להציג אלטרנטיבה. אם לי יש, אולי, אלטרנטיבה מעשית של הגירה, לא ברור לי מה האלטרנטיבה של ''פירוק המדינה'', כלומר לאן בדיוק ילכו כולם. אחרי שתנסחי אלטרנטיבה כזו, אוכל אולי לענות על השאלה למה (ואם בכלל) היא פחות טובה. כל זה לא היה נכון, כמובן, בתקופת ראשית הציונות - אז ''ברירת המחדל'' לא היתה קיום המדינה. אבל זה כבר היסטוריה (ומן הסתם, לאנשים אז היתה תשובה לשאלה. והתשובה היתה גם שונה לאנשים שונים בתקופות שונות). אם את טוענת שזה רלוונטי לשאלה עדכנית של ''למה לנו כל העניין הזה'', אנא נמקי מדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון של "הגנת הצורך" רלוונטי לזמן מוגבל, כל עוד האיום קיים. המצב היום הוא שהאיום עלינו נובע בעקר מזה שבנינו כאן מדינה... הקייס הציוני, ללא הקשר המטפיזי של העם היהודי לארץ ישראל, וללא משמעות להיותו ביטוי לאומי לעם היהודי הוא באמת חלש מאוד. מה שאתה בעצם אומר זה- "לפני כחמישים שנה הגיעו אבותי לכאן, מסיבות שאינן רלונטיות לגבי היום, (בין אם מפני שאני לא מאמין במה שהם האמינו, ובין אם מפני שאין איום משמעותי על חיי). בבואם הנה, ובהקמת המדינה הם גרמו -בסופו של דבר-לפליטותם של הערבים (לא רלבנטי כלל מי התחיל, ומי אחראי לכל החלטה- הרי ברור שאילולי היו היהודים באים המצב הזה לא היה מתרחש), אבל מה, אותי זה לא ממש מעניין כרגע. טוב לי פה ואני לא מוכן לעזוב". הטיעון הזה מבוסס על כך ש"אני כרגע החזק כאן, ויכול לעשות את מה שבשרירות לבי נראה לי מתאים". שאלה אחרת הנובעת מהגישה ה"קיומית" שלך היא האם מימוש זכות השיבה היה מפריע לך? לגבי אלטרנטיבה לכלל האומה, שמעתי שקנדה משוועת למהגרים חדשים. היא מוכנה לקלוט 300.000 מהגרים בשנה מה דעתך? השאלה "למה לנו את כל זה" רלוונטית להיום בהתבסס על ההנחה שקורה לעיתים שאנשים בוחנים את מעשיהם לאור אמונותיהם ומטרותיהם בחיים. יתכן, ואם במשך השנים נעלמו הסיבות הראשוניות להקמת המדינה, הרי אך טבעי הוא לבחון את הצדקת המשך קיומה. זה כמובן כשהנחת היסוד היא שצדק הוא פקטור במערכת השיקולים שלך. לגבי תוחלת החיים אני כלל לא משוכנעת שאם המצב של השנה האחרונה ימשך לעוד זמן רב, הנתונים של תוחלת החיים יהיו רלוונטיים, בהתחשב בכך שבשנת 2002 מספר הנהרגים מטרור כמעט והגיע למספר ההרוגים בתאונות דרכים. כל זה בלי להתייחס לתופעות הפסיכולוגיות הנלוות לחיים בצל טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי תוחלת החיים אני כלל לא משוכנעת שאם המצב של השנה האחרונה ימשך לעוד זמן רב, הנתונים של תוחלת החיים יהיו רלוונטיים, בהתחשב בכך שבשנת 2002 מספר הנהרגים מטרור כמעט והגיע למספר ההרוגים בתאונות דרכים. כל זה בלי להתייחס לתופעות הפסיכולוגיות הנלוות לחיים בצל טרור." בישראל בשנת 2000, תוחלת החיים לזכר ממוצע הייתה 76.71 שנים, ובארצות הברית 72.95 באותה שנה מתו בישראל 37,618 בני אדם (בגיל ממוצע של 76.71). חשבון פשוט (תחת ההנחה שמספר המתים הזכרי שווה לזה הנשי) יראה שצריכים למות בישראל מדי שנה 1,336 גברים (או 2,672 בני אדם) בני עשרים בממוצע בנוסף על מנת שתוחלת החיים בישראל *תשתווה* לזו שבארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תוחלת החיים בלידה" הנוכחית היא ממוצע גיל הפטירה הנוכחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מדובר בחשבון פשטני במודע, ראה http://www.cbs.gov.il/publications/mortality/mort_ca... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבנו לענייני הערות קטנוניות מוסר (על-פי הקישור לעיל): את תוחלת החיים מחשבים לפי תנאי החיים השוררים בשנת הלידה. כלומר, תוחלת החיים של תינוק שנולד השנה מחושבת כאילו סיכויו לשרוד כל שנה שווים לסיכויים של בני גילו (העתידי) בישראל של שנת 2002. מכיוון שסביר להניח שהרפואה תלך ותשתפר (כפי שעשתה עד כה), סיכויי השרידה של בני 60, 70, 80 ילכו ויעלו - ובפרט הסיכויים של בן 60 בשנת 2060 להגיע לגיל 70 יהיו גדולים משל בן 60 היום. לכן "תוחלת החיים" (במובן של "כמה זמן יחיה אדם ממוצע") כנראה ארוכה (בהרבה?) ממה שמספרים לנו. הכינו את תוכניות הפנסיה שלכם בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית לי את היום. אמרתי את הנתונים האלה לחבר שסיפר שהורים של חבר שלו מארה''ב שהסכימו לשלוח אותו לארץ, רק לאחר שהשביעו אותו שלא יצא מתחומי הישיבה בה הוא לומד.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(לא רלבנטי כלל מי התחיל, ומי אחראי לכל החלטה- הרי ברור שאילולי היו היהודים באים המצב הזה לא היה מתרחש)" בוודאי שרלבנטי! הטיעון שלך הוא שאני חייב תשובה (לפחות לעצמי ולילדי) לזקן הפלשתיני שהולך עם מפתח. או אולי שעלי לעזוב את המדינה כדי להקטין את העוול שגרמתי לו. אז אם אני יכול להראות שהוא (או אבותיו) אשם לא פחות ממני (או מאבותי), אז זה כן משנה, לא? "לגבי אלטרנטיבה לכלל האומה, שמעתי שקנדה משוועת למהגרים חדשים. היא מוכנה לקלוט 300.000 מהגרים בשנה מה דעתך?" ברגע הראשון זה היה נשמע לי נפלא. גם ברגעים שאחר כך יש בזה משהו קוסם ביותר, אבל זה כמובן לא יעבוד. מרבית בני האדם לא כל כך בקלות עוזבים מקום (שוב, גם בלי קשר דתי למקום). פרט לכך, זה יקח 20 שנה, לא כולל ריבוי טבעי: תוך כדי כך יווצרו בעיות היסטריות לנשארים מאחור. אבל ממילא בטח אמרת את זה די בצחוק, או כניסוי מחשבה. אני עדיין מחכה לניסוח אלטרנטיבה מעשית מצידך. עד אז, אני עדיין לא מבין בדיוק מה זה "הצדקת המשך קיומה" שעלינו לבחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן להאשים אדם שחש שגנבו לו משהו ונלחם על כך שתוחזר לו הגנבה, שהוא אשם במצבו, משום שלא התפשר בזמן עם הגנבים. אם אתה מודה בכך שאין הצדקה לקיום המדינה, מלבד עצם זה שהיא קיימת כבר, אתה בעצם מסכים עם הערבים שנעשה להם עוול בעבר. לא פלא שהם לא הסכימו להתפשר על מה שנראה להם גנבה ועוול. ולפיכך לא ניתן להאשימם במצוקה שלהם, כי היא נובעת ישירות מכך שהם עדיין רוצים להחזיר לעצמם מה שנלקח מהם שלא בצדק. מכיון שעל הצדק אין לך ויכוח אתם, לא יכול להיות לך ויכוח אתם לגבי האשם. זה ברור שאתה - הלא צודק- אשם. חששתי שזה ישמע לך נפלא הרעיון של קנדה...זה פשוט משגע אותי, הקלות הבלתי נסבלת בה יהודינו מוותרים על המדינה, שהוקמה לאחר תפילות של אלפיים שנה, ולאחר סבל כה רב. אני רק חושבת לעצמי מה היה מוכן לתת יהודי שחי כמעט בכל תקופה- מתחילת הגלות, דרך מסעי הצלב, גירוש ספרד הפוגרומים השונים ובמיוחד השואה, כדי להיות כאן בדור הזה. שותף להגשמת חלום מדהים כזה של קיבוץ גלויות ותחיית העם היהודי והשפה העברית. נראה לי משונה שלאחר התרחשויות, שבפרספקטיבה נראים כלקוחים מסיפורי אגדות, יש אנשים שחיים בתוך כל זה, ואוטיסטים לכל התהליך לחלוטין. שווה נפש לגמרי להמשך לקיום היהודי העצמאי בארץ ישראל, ומה שמפריד בינם ובין קנדה זה כמה בעיות טכניות... אני מצטערת שאני דווקא מתפרצת עליך,ירדן, אולם האדישות וחוסר היכולת לומר שחשוב לך שהמדינה הזו תמשיך להתקיים, כי היא מדינתו הקטנה, היחידה והיקרה כל כך של העם היהודי,זקן עמי תבל, והסובל שבהם מוציאים אותי משלוותי, אין לך שום התייחסות לעובדה שהמדינה הזו היא התגשמותו של החלום של אלפי שנים של העם היהודי, שעל גבו התקדמה האנושות מאפילת האלילות והעבדות לערכי כבוד האדם, השלום והאמת, תוך שהיא עושה בו שמות ומתעללת בו לאורך כל ההסטוריה, טוב די עם הרגשנות הזאת אבל אני מודה שאני מתוסכלת לא מעט מהאטימות והאוטיזם שיש לאנשים בעלי איכויות כל כך גבוהות, לגבי מה שמתרחש אצלם ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) "הקלות הבלתי נסבלת בה יהודינו מוותרים על המדינה, שהוקמה לאחר תפילות של אלפיים שנה" בין פרוץ הציונות למלחמת העולם הראשונה הגרו מרוסיה כ2.5 מליון יהודים. סביר להניח שרובם ככולם, אם לא רובם המוחלט, היו יהודים דתיים (וגם בעלי זיקה מסוימת לדת ולכל הפחות, דור ראשון למתפקרים). הנקודה המעניית היא שרק 70 אלף הגיעו לפלסטינה וגם מהם הרבה עזבו אחרי זמן לא ארוך. 2) "המדינה הזו היא התגשמותו של החלום של אלפי שנים של העם היהודי" מה היחס בין תושבי ישראל המוגדרים כיהודים, ליהודי התפוצות מאז שנות השלושים? 3) "העם היהודי, שעל גבו התקדמה האנושות מאפילת האלילות והעבדות" האם היהדות איננה אלילות במובן הכללי ביותר של המלה? האם יהודים לא היו מעורבים בעסקי עבדים במישרין, בעקיפין, וגם על פי ההגדרה הסוציאלית הרחבה שיש היום לעובדי שכר מינימום ומטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה יודע, יהודים הם בני אדם. הם מיוחדים בעיקר כאשר אתה מסתכל עליהם בפרספקטיה היסטורית. נכון שהציונים היוו רק חלק קטן מהמהגרים (אתה חושב שאז לא היו הפרגמאטים והרציונלים רוב, יחסית למשיחיים והמיסטיקניים?) אולם עובדה שדוקא המשיחיים הפכו לחלק הדומיננטי בעם היהודי. מכל מקום אין מה להשוות את השיקולים של יהודי אז, לבחור בין החלום בא"י ובין המציאות בארה"ב, ובין הבחירה של היום בין *התגשמות* החלום המדהימה כאן, לעומת ההתאיינות היהודית בחו"ל. 2. לא הבנתי את השאלה שלך. 3. היהדות אינה אלילות בשום מובן של המילה שאני מכירה. אין ספק שגם ליהודים היו עבדים, והם לבושתינו היו גם מעורבים בעסקי העבדים לאורך הדורות. אולם העקרונות הבסיסיים של התורה שסיפור יציאת מצרים מ"בית עבדים" הוא ציר מרכזי בה, הם שחביב האדם שנברא בצלם, וכן מניעת מצב בו אדם אחד הוא שליט בלעדי על אדם אחר. תמיד היו לאדונים היהודים מחויבויות כלפי עבדיהם שנבעו מהתורה. לא תמיד היהודים קיימו את הכל, נכון גם לא כולם תמיד שמרו שבת, ובכל זאת הנחילו לעולם את ההבנה שיש צורך לאדם ביום מנוחה שבועי (אחד לפחות!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ניתן להאשים אדם שחש שגנבו לו משהו ונלחם על כך שתוחזר לו הגנבה, שהוא אשם במצבו, משום שלא התפשר בזמן עם הגנבים" השאלה היא אם בנמשל שלנו התחושה של הפלשתינאים שאנו גוזלים מהם משהו (בעשורים הראשונים של הציונות) היתה מוצדקת. אם לא, ואם אכן תגובתם היתה לתקוף פיזית יהודים (הרבה יותר מתקיפות בכיוון ההפוך), אז כן ניתן להאשים אותם. לא, לא הסכמתי ש"אין הצדקה לקיום המדינה, מלבד עצם זה שהיא קיימת כבר". אני לא מחפש הצדקה כזו, כי לא ברור לי מה עלי להצדיק. "חששתי שזה ישמע לך נפלא הרעיון של קנדה...זה פשוט משגע אותי, הקלות הבלתי נסבלת בה יהודינו מוותרים על המדינה": בקשר ל"נשמע לי נפלא", אולי נתפסת יותר מדי להערה חצי-משועשעת שלי. לוותר *בקלות* על המדינה? הודיתי שאני מוכן לשקול תיאורטית את הרעיון של קנדה (בתנאים שעדיין לא הראית שהם אפשריים), אבל זה אחרי שהפלת עלי סכנת נפשות (תיאורטית), עוולות היסטוריות (תיאורטיות) ומה לא. מה לעשות, כן - ערך החיים באמת קודם אצלי למחויבות שלי לדורות קודמים (שאולי קיימת אצלי קצת, אבל כסנטימנט קלוש בלבד) או לישויות מטאפיזיות. אם את מצליחה להעמיד חד משמעית את שני הערכים זה מול זה, אני בוחר בחיים. באופן מעשי, ונדמה לי שגם הדגמתי את זה בתגובות הקודמות בפתיל, כן "חשוב לי שהמדינה הזו תמשיך להתקיים". למעשה, זה די בוער בעצמותי, ואני מוכן להקריב בשביל זה הרבה, אולי גם את חיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שאני מקבלת מהתגובה שלך הוא שהשייכות שלך למדינת ישראל מאוד עמוקה, ומאוד אינטואיטיבית. אתה לא מרגיש צורך לעשות רציונליזציה מדוקדקת של השייכות העמוקה הזו, אולם אתה מוכן אפילו להקריב את חייך עבורה. אני מעריכה מאד את התחושה הזו שלך, ומרגישה הרבה אחוה אתך בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם 300000 אבל רובם אקדמאיים ובמצב כלכלי מסויים ודוברי אנגלית או צרפתית ובודאי לא קבוצה של מליוני אנשים שירצו לחיות במסגרת תרבותית חברתית אוטונומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יותר מסוכן לחיות כאן מאשר בארה"ב", לא מדוייק, לפחות לא לפי תוחלת החיים (http://poisonedinparadise.com/number05.pdf או http://www.no-smoking.org/june00/06-06-00-3.html) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתי על זה כמה תגובות למעלה: תגובה 85471 תוחלת החיים היא מדד זמין ואוביקטיבי, אבל לא בהכרח היא המדד הנכון להערכת הסיכון. זאת כי לניחושי היא מושפעת (בעולם המערבי) יותר מכל מאיכות הטיפול הרפואי בקשישים. היה יותר מעניין, למשל, לדעת מה הסיכוי של איש צעיר ובריא למות בשנה הקרובה. שזה מדד אוביקטיבי, אבל לא בהכרח זמין. מכל מקום, כפי שאמרתי שם נטל הנימוק הוא על ניצה להוכיח שיותר מסוכן כאן מבמקומות אחרים. 1 וגם ממנו, אם רוצים לדייק, צריך אולי לנטרל גורמים שתלויים בהחלטות של הפרט שמת - אולי לא צריך להכניס מוות בעקבות ספורט אתגרי? אולי רק מוות אלים? אבל האם צריך או לא צריך להכניס גורם כמו "לחיות / להסתובב במקומות מסוימים"? זה מסתבך, בקיצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסתבך מאד, ולהלן אנקדוטה בלבד: ב- 1997 מתו בישראל 126 מתוך כל 100,000 גברים בגיל 25-44, וב- 2000 מתו בוויסקונסין 159 מתוך כל 100,000 גברים בגיל זה. אפשר להמשיך ולבדוק את סיבות המוות – 30 מכל 100,000 גברים ישראלים בני 25-44 מתו מסיבה חיצונית (כל מה שאינו מחלה) שאיננה התאבדות. בוויסקונסין, 44 מכל 100,000 גברים בני 25-44 מתו מתאונה (לא כולל סיבוכים רפואיים) או נרצחו. התאבדות, אגב, הורגת ישראלים בגיל זה בדיוק באותו שיעור שתאונות-דרכים עושות זאת: 13 ל- 100,000. בוויסקונסין: 25 (נתוני התאבדות לא נכללו במספרים הקודמים שהבאתי, 30 מול 44, כפי שציינתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתם מדברים על "סכנה לחיים", הסכנה היחידה לחיים היא מוות, ותוחלת החיים מודדת את הגיל בו אנשים מתים, לכן זה נשמע לי כמו המדד המדוייק ביותר לסיכון חייו של אדם. הדבר היחיד שאפשר להוסיף לזה, במקרה שמדובר על אדם ספציפי, זה את נתוניו האובייקטיבים (גיל/ מין/ השכלה/ מצב בריאותי/ מצב משפחתי/ הרגלים בריאותיים וכו'), אבל כשמדובר על "אדם" כללי, מה לא נכון בתוחלת החיים? או שאולי כשאתם מדברים על "סכנה לחיים", אתם מדברים רק על "סכנה לחיים" שלא מסיבות "נורמליות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אל תערב את איטליה בזה. בבקשה תעזוב את איטליה בשקט ותשאיר לי אותה בצד... _____ העלמה עפרונית, שסבתא שלה דווקא כן נולדה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי איפה להדביק את זה, אז הנה כאן. סקר של הדיילי טלגרף מראה כי 54% מהבריטים מעוניינים להגר מבריטניה - בעיקר לארה"ב או לספרד: סקר של CNN מראה ש 52% מהמגיבים (נכון לשעת הדבקת הקישור) היו מעוניינים להגר ממדינתם: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |