בתשובה לאור, 21/08/02 13:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"שום יחס גרו לא היה גורם ליהודי לשאוף להפלת המדינה ולהרג יהודים חפים מפשע". ומה כאשר המדינה היא שלטון מנדט בריטי? אז לא נראה לי שהפריע להם יותר מדי לשאוף להפלת המדינה אפילו במחיר מותם של יהודים חפים מפשע. ברור שהנאמנות של היהודים היא ברורה (אם לא כוללים חלק מהחרדים ואת השמאל הקיצוני) - הרי להם המדינה דואגת. אם המדינה הייתה דואגת באותה מידה לאוכלוסיה הערבית בישראל, אולי לא היינו איפה שאנחנו עכשיו. אז אני מבין שהפתרון שלך הוא או טרנספר או ג'נוסייד? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ששום יהודי לא יחתור להקמתה של המדינה היהודית. זה היה די ברור. אם המדינה הייתה דואגת לערבים כמו שהיא דואגת ליהודים אז נאמנותם הייתה מובטחת? לא יודע, לא בטוח. היא דאגה מספיק טוב עד היום, הרבה יותר טוב משדאגו להם לפני הקמת המדינה או שדואגים להם בכל מדינה ערבית אחרת. אני לא רואה שזה עוזר במיוחד. אם הפתרון לבעיית הסיוע הערבי ישראלי לטרור יהיה מתן זכויות נוספות אתה רק מעודד אתם לנקוט בדרכים אלו להשגת מטרות נוספות. יש כנסת ויש להם זכות בחירה וגם אפס הגבלות נוספות. וגם שלוש שנים להרוויח את כל מה שהם לא מקבלים. בכל מקרה, אני לא סבור שמדינת ישראל צריכה בכלל להגיע למצב שבו היא צריכה לסמוך על תושביה הערביים. כלומר להעניק להם את כל מה שמקבלים יהודים ובבוא יום הדין לקוות שזה הספיק כדי לקנות את נאמנותם וזו בהחלט קנייה. המצב אינו מאפשר את זה. זה הימור מסוכן מדי. לגבי פתרון - קודם כל חשוב להגדיר את הבעיה. פתרונות יבואו אחר כך. טרנספר יכול לחכות עד פתרון הבעיה הפלסטינית שפתרונה ישפיע מהותית על בעית ערביי ישראל. השקעתי מחשבה רבה בעניין והבנתי שאנחנו בצומת: או שנשקיע הכול כדי לקרב את הערבים אלינו או שניפטר מהם כמה שיותר מהר. מה שכן, המצב לא יכול להימשך כפי שהוא. אני חושב שפינוי הוא האופציה הטובה ביותר אולם מצפוני מייסר לא מעט בעניין. מאידך, אם מצפונו של אדם יביא עליו את סופו, אולי הוא מפסיק להיות פונקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז למה לא אמרת את זה בתחילת הדיון? למה להתפתל סביב מושגים של שיוויון זכויות ומיעוט? אתה טרנספריסט. לזה אין שום קשר לחינוך. או, אולי בעצם כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי, יש לא מעט יהודים (העדה החרדית) שמתנגדים למדינה היהודית במתכונתה הנוכחית, ואם היו חושבים שביכולתם לעשות הפיכה דתית כאן - לא נראה לי שהיה מפריע להם. אם מדינת ישראל הייתה מפסיקה להתייחס אל הערבים כמיעוט מוקצה, אלא כאזרחים שווי זכויות - כלומר, כאלו שמדינת ישראל לא צריכה "להתייחס אליהם", אלא להיות, בחלקה, הם - אזי הם היו נאמנים למדינה. איך אתה יכול לצפות ממישהו להיות נאמן למדינה שאינה נאמנה לא? שכלל לא מגדירה אותם כחלק מהמדינה אלא כ"אוייב" או סתם "זר" שנתקע לנו בין הרגליים? יש להם זכות בחירה, ויש להם ייצוג בכנסת, אבל יש מניעה לא-פורמלית מהם להכנס לממשלה, כפי שאתה בוודאי יודע. חשוב איזו המולה קמה כשמפלגת שינוי דרשה ממשלה בלי ש"ס כתנאי להצטרפותה לקואליציה. איזו מהומת אימים קמה! אנטישמים! נאצים! מה לא קראו לאנשי שינוי? אבל כשלכולם ברור מראש שהערבים לא נכנסים לממשלה ויהי מה, זה לא מפריע לאיש. שלא לדבר על זה שגם אם לא היה להם נציג אחד בכנסת, זה לא אומר שלא מגיעות להם זכויות שוות. דמוקרטיה היא לא "הכנסת עושה מה שבא לה", אלא, בראש ובראשונה, "זכויות האדם והאזרח" ו"שיוויון לכל בפני החוק". לא זה המצב בישראל, ולכן אפשר להבין את המרמור של הערבים-הישראלים. הבעיה עם הפתרון שלך הוא במחשבה מראש שיש "אנחנו", שזה המדינה, ו"הם", שזה האוייב הערבי שבקרבנו, ולכן אפשר או לפייס אותם ולהשאיר אותם בצילנו, או לגרש אותם מעלינו. המצב לאשורו הוא שאנחנו והערבים בישראל, ביחד, מרכיבים את מדינת ישראל, והתפקיד המשותף שלנו הוא להגיע לקיום משותף ומפרה. נראה לך כמו פנטזיות ילדותיות? אולי זה בגלל שאתה אינך מסוגל לראות בערבים כבני-אדם שווים לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים כבני אדם בהחלט שווים שלי. אני מניח שלא ניסתח במדויק ואינך מאשים אותי באיזו ראייה גזענית נבובה. גם אני גזען אני עוד לא הגעתי למסקנה שיש בני אדם נחותים. הם לא שווים לי כאזרחים ולמען האמת הקיפוח שלהם נראה גם לי לא תקין. כשהם פה עליהם להיות שווים, השאלה היא אם עליהם להיות פה בכלל. הנאמנות שלהם למדינה לא מדאיגה אותי כל כך. המהומות והמעורבות בטרור זו הסכנה הקטנה. הסכנה הגדולה הוא מלחמה הדמוגרפית שבה אנו מפסידים מדי יום. הפנטזיות שלך לא נראות לי ילדותיות אלא לא מציאותיות. א. הערבים תמיד יהיו ערבים ואנחנו תמיד נהיה יהודים. בטח במאות השנים הקרובות. הם לא יהפכו את עורם תוך חמישים שנה ויראו בנו ''אחים לדמוקרטיה''. מדינות רבות באירופה היו נאורות ודמוקרטיות ונתנו ליהודים שיוויון. זה לא הפריע להמון שם לשנות את עורו ביום ולהתחיל לצרור יהודים. ב. עצם הרעיון שאנחנו נניח להם להופכנו למיעוט בארצנו כמגננו היחיד הוא הדמוקרטיה הוא פשוט מזוויע והרה אסון. שוב, הבעיה היא לא רק נאמנות הערבים למדינה. נאמנות תמנע פיגועים אולי ומהומות. הבעיה היא שנהיה נתונים לחסדיהם. זה בלתי מתקבל על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלך היא שהערבים הם בשבילך ''הם''. הם יכולים להיות נאמנים למדינה, הם יכולים לפעול נגד המדינה, הם יכולים להוות סכנה דמוגרפית למדינה. בכל מקרה - הם לא חלק מהמדינה. לפיכך, אנחנו יכולים ''להניח'' להם להפוך אותנו ל''מיעוט'' ב''ארצנו''. אי אפשר לצפות מאדם להיות נאמן למדינה שכל הזמן מטרטרים לו בראש שהיא אינה מדינתו, והוא בכלל יושב בה על-תנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאמנות או אי הנאמנות שלהם למדינה אינה משנה דבר, כבר אמרתי את זה יותר מפעם אחת. אני לא מוכן להיות מיעוט בארצי ולא משנה מי יהיה הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור, כמדומני שאין בינך לבין דובי מחלוקת באשר לסיפא של תגובתך (''אני לא מוכן להיות מיעוט בארצי'' וכו') המחלוקת הינה באשר להגדרת אותו ''אני''. כ''א מכם רואה בתוך ה''אני'' הזה קבוצה שונה (או לא זהה) של אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הגדרת ה''אני'' שונה. אני רואה אותו כיהודים ודובי רואה אותו כדמוקרטים. אני רוצה להיות רוב דמוקרטי בארצי במידה שהדבר לא סותר. וכשהוא כן סותר וזה נחוץ לשמירת אי הסתירה - זה מחיר שלדעתי יש לשלם אותו. יתירה מזאת, אני מעדיף כפייה דתית יהודית על כפייה דמוקרטית שיעשה פה רוב ערבי. אבל מה שמרתק אותי הוא שאני לא רואה שום דרך שנבואותיי לא תתגשמנה. ובכל זאת, איש, כולל אני, אינו עושה דבר. אפילו אותי הן לא מטרידות יותר מדי. הלוואי שאני פרנואיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור, התובנות שלך מפוכחות למדי. ברור שהסדרת יחסנו עם הערבים "שלנו" תלוייה בהסדרת היחסים עם הפלסטינאים. המכשלה העיקרית היא ששלטון הרשות איננו דמוקרטי - וקשה להאמין שבעתיד הנראה לעין הוא יהיה כזה - על כל המשתמע מכך כלפנו. האם אנחנו בצומת ? נדמה לי שטרם הגענו. נדמה לי שנגיע לצומת ברגע שערפאת יירד - כך או אחרת - מהבמה. לדעתי חייבים - בכל מחיר - להמתין בסבלנות לרגע הזה ולעשות כל מאמץ להערך לקראתו (גם אם הנעלמים באשר למה שיקרה אז רבים מספור). הסתלקותו של ערפאת יכולה להשפיע על האזור כולו - לרבות על ירדן (מזה עשרות שנים שמלך ירדן מתחמק מעריכת מפקד אוכלוסין, כדי שלא יתברר - באופן פורמלי - שירדן היא מדינה פלסטינאית למעשה). נדמה לי, איפוא, ששם המשחק כיום הוא סבלנות והמתנה ליום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, סבלנות היא מה שנדרש כרגע. גם לקראת עתיד הרשות וגם לקראת ההתקפה על עיראק. מי יודע? אולי תהיה הפיכה בירדן והפלסטינים יזכו להקים את מדינתם סוף סוף ואז ייקחו את אחיהם אליהם? מעניין שירדן סובלת מאותם סמפטומים שלנו. סוג של מיעוט בתוך רוב. מה תהיה השפעת הקמת מדינה פלסטינית על ירדן? האם זה יחזק אותה כי "הנה יש מדינה לפלסטינים אז לכו לשם" או תחליש אותה "הנה יש לאום פלסטיני ואפילו יש לו מדינה ואם יש לאום כזה למה אינו שולט במדינה שהוא הרוב בה? ערביי ישראל כיום הם הקטנה שבבעיותינו. צריך רק להיות מודעים לקיומה.אולם, כפי שאמרה היום עירית לינור ב"המילה האחרונה", אין קשר בין אי הנחת תשתית ביוב במזרח ירושלים לבין הקמת חוליית טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מהות הבעיה היא יהודים מול ערבים ,ואלה שני מהויות מטא-פיזיות שנועדו להתנגש זה מול זה עד אחרית הימים מה תעזור הקמתה של מדינה פלסטינאית בעבר הירדן? בהתחשב באופין של שתי המהויות האלה הסכסוך רק ישודרג לעימות בין מדינות ותחל תקופה של מלחמות אין סופיות עם המדינה הפלסטינאית החדשה. או שלמעבר מעל מי הירדן יש סגולות מיוחדות שישפיעו על הנפש הפלסטינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת מדינה פלסטינית בעבר הירדן תעזור גם תעזור. כי אם יהודים וערבים אינם מהויות שנועדו להתנגש אלא מהויות שמתנגשות כי יש להן סיבות לכך הרי שהקמת מדינה פלסטינית תצמצם את הסיבות במידה ניכרת. אז נחזור למצב של ישראל נגד כל מדינות ערב. מצב קל יותר לטיפול כי האויב בחוץ ולא בפנים. אני חושב שכבר שכחנו את הבונוסים שבמלחמת גבולות או באינתיפאדה הראשונה: שקט בעורף. הייתה בכלל אינתיפאדה ראשונה? מישהו זוכר? על מה ולמה? הייתי כולו בן 12. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אין כמו מלחמות בין צבאות סדירים. בשנתים עקובות מדם באינתיפאדה הזו עדין לא היגענו למספר הקורבנות שבו התברכנו במופלאה שבמלחמות ישראל שנערכה במשך שישה ימים (בערך 700 קורבנות). האמת אולי היום שרוב העם אינו נושא בנטל השרות הצבאי יש בכך איזשהו צדק "פואטי" שהקורבנות מתחלקים שוה בשוה בין כל המגזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להגיד לי במלחמת ששת הימים נהרגו לנו 700 חיילים? אתה בטוח? זה לא סביר. בכל מקרה, אף מלחמה לא מנחיתה מכת מוות על המדינה כמו שמנחית הטרור הזה. המיתון נגרם במידה רבה בגללו, כך אומרים. מלחמה באה והולכת, סוף פסוק. אתה יודע שבתקופת המלחמה אתה בסכנה ואחר כך שקט, לפחות בעורף. באינתיפאדה הראשונה ידעתי שבמילואים אתה בסכנה ובבית אתה בטוח. זה מינימום לחיים תקינים. ועכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, זה אכן בערך המספר (אני זכרתי שהמספר הוא כ- 800). בכל אופן, זה גם מה שכתוב באתר הכנסת: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |