בתשובה לאיפסילון, 31/08/02 19:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מיץטער שאני נדחף, אבל להלן הגדרתי (הפרטית בהחלט) לשטח כבוש. שטח כבוש הוא שטח, הנשלט בפועל ע''י מדינה מבלי שזאת תחיל בו ועל תושביו את חוקיה. לאור זאת, אף אחת מהדוגמאות שהבאת אינה שטח כבוש. לעומת זה עזה, אריאל וטול כרם (כמו גם דרום לבנון עד לפני שנתיים) הן שטחים כבושים, עד שהמדינה תחליט אחרת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, החוק הישראלי כן חל (באופן מעשי לפחות) על תושבי אריאל. כשהם מבצעים עבירות - הם נשפטים בבית משפט ישראלי ולפי החוק הישראלי. אינני חושב שלהחלה פורמלית וחד צדדית של החוק יש משמעות מוסרית כלשהי (ראה מקרה מערב-פולין וכדומה במהלך מלחה''ע השניה - ברור שאלה היו שטחים כבושים - בלי קשר לסיפוחם הפורמאלי ע''י גרמניה). אתה יכול להחליף את הגדרתך ל-''...מבלי שלתושביו ניתנה זכות בחירה למוסדות המדינה הכובשת'' - אבל אז תמצא את עצמך בבעיה עם לא מעט מדינות שכל שטחן הוא ''שטח כבוש'' לפי ההגדרה הזו (סין, למשל, ובמידה מסויימת גם עיר-הו-צ'י-מין וגם רבת-עמון, מהדוגמאות שלי). בכל מקרה, התגובה שלי באה בתגובה לאמירתו של מאור לפיה ''התיישבות בשטח כבוש אינה מוסרית''. חיפשתי, לכן, הגדרה מהותית (להבדיל מהגדרה פורמלית) של ''שטח כבוש''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיקטטורות למיניהן הן בדיוק הסיבה לכך, שזכות הצבעה אינה קריטריון. החוק הישראלי חל לפעמים על תושבי אריאל (למשל, שר הבטחון ולא שר השיכון מאשר הקמת בתים וסלילת כבישים באריאל) ובכל מקרה לא חל על תושבי תושבי הכפרים סביב אריאל. בכל אופן, אני מתייחס לצד הפורמלי וכל עוד ישראל לא מצהירה על ריבונותה בשטח כלשהו אבל שולטת בו בפועל, שטח זה כבוש. (לראייתי) אם ישראל תחיל את חוקיה ואת ריבונותה על שטח כלשהו, אז מבחינתי זהו אינו שטח כבוש אלא שטח של מדינת ישראל, עד שיוחלט אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שסוריה משתלטת על הגליל, ומספחת אותו לסוריה. לשיטתך, זה לא כיבוש. לעומת זאת, נניח שסוריה מחליטה שהגליל יהיה בינתיים אקס-טריטוריאלי. היא מתירה לבית המשפט המחוזי בנצרת ולמשטרת מרחב הגליל להמשיך לאכוף את החוק הישראלי בשטח זה (פרט למה שחייב להשתנות, כמו גיוס לצה"ל וכאלה). הופה, כיבוש! אבסורד? אז אולי תאמר שההגדרה שלך תופסת רק אם המדינה הכובשת-לכאורה היא דמוקרטית. ישראל כובשת את השטחים כי היא לא נותנת שם זכות הצבעה; ובאשר לסוריה, צריך לחפש הגדרה אחרת. אז מה תאמר על השטחים שארה"ב כבשה - סליחה, השתלטה עליהם - ממקסיקו? אני מניח שהיא החילה שם מיד את החוק האמריקאי, זכות הצבעה וכל זה. לא כיבוש? או ש*הפעולה* היא כיבוש, אבל *המצב* בעקבותיה אינו של כיבוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, יש להבדיל בין פעולה של כיבוש ומצב של כיבוש. פעולה של כיבוש היא השתלטות על שטח מחוץ למדינה. מצב של כיבוש (בד"כ יבוא בעקבות פעולת כיבוש) הוא כפי שהגדרתי. אם בעקבות פעולת כיבוש מתבצע סיפוח של השטח למדינה הכובשת והחלת ריבונותה עליו, אז כעת השטח מסופח למדינה ולא כבוש על ידה. כל הגדרה אחרת הופכת את יבשות אמריקה ואוסטרליה, את רוב אירופה וחלקים גדולים מאסיה ואפריקה לשטחים כבושים. מצד שני, ניתן לקבוע אולי "זמן תפוגה" (או Watchdog timer) שבפקיעתו הופך שטח כבוש לשטח מסופח. במקרה זה, בדוגמא שהבאת, לאחר X שנים יפסיק הגליל להיות שטח כבוש ויהפוך להיות חלק אינטגרלי מסוריה. (הגולן, דרך אגב, היה במעמד של שטח כבוש 14 שנים לפני ש"הפך" לחלק מהמדינה.) בכל מקרה, אם ב67 סוריה היתה תוקפת ומצליחה להשתלט על חלקים מהגליל, אני מאמין, שחוץ מאיתנו אף אחד לא היה רואה בכך כיבוש, ובטח שלא אחרי 35 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העולם כולו.. שטח כבוש מאד.. שטח כבוש מאד.. שטח כבוש מאד.. כל העולם כולו.. שטח כבוש מאד.. שטח.. כבוש.. מאד.. וכולם! והעיקר, והעיקר! לא להתעשת.. לא להתעשת כלל! וגו'. תודה.. תודה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שאתה מסתבך יותר מדי. נדמה לי שמבין כל הסכסוכים העולמיים, שברבים מהם מדובר היה בהתשלטות של מדינה על שטח, רק1 בסכסוך הישראלי-פלשתינאי השתלט השיח של "מה שיש כאן זה כיבוש" + "כיבוש זה רע" -> "מה שיש כאן זה רע". אצל סין בטיבט, למשל, נדמה לי שיותר מפריע לאנשים הדיכוי מאשר הכיבוש כשלעצמו. ובין גרמניה לשכנותיה, בעקבות מלחמת העולם השנייה, בכלל הדברים מסובכים. כיבושים, כיבושים הדדיים, ומה לכל זה ולשאלות של מי צודק ומי צריך להתפנות מהיכן. אני חושב שמה שמאור גרינברג הגיע אליו עם איפסילון יותר פרודוקטיבי: לנתק את השאלה של "האם שלטוננו בשטחים (או על תושביהם) הוא מוסרי" מהגדרות הכיבוש. כמובן שאם הקייס הפלשתיני מתבסס במידה רבה על עצם ה"כיבוש" (להבדיל מדיכוי מסוגים שונים) אז השיח הנוכחי נוח להם. 1 טוב, אולי לא *רק*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מסתבך? ההגדרה שלי היא הפשוטה ביותר. למיטב ידיעתי רק בסכסוך הישראלי-פלשתינאי יש שליטה של מדינה על שטח ובו תושבים חסרי זכויות אזרח. האם אתה יכול לתת דוגמא להשתלטות של מדינה על שטח ולאחר זמן ארוך (נאמר יותר מ10 שנים) עדיין היו בשטח תושבים חסרי אזרחות וללא זכויות אזרח? אם ישראל היתה מחילה את חוקיה על יש"ע ועל התושבים (או מגלה את כל התושבים אל מחוץ לשטח הכבוש) אז לשיטתי אין כאן כיבוש אלא סיפוח, כפי שנעשה באירופה, אמריקה ובשאר העולם הנאור. השיטה שלך אומרת, שאין בכלל דבר כזה כיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי איך ההגדרה שלך מתייחסת למדינות שככלל אין לאזרחיהן זכויות (רמז: רוב מדינות העולם). אני מודה שלהגדיר "שטח כבוש" כשטח שהשלטון בו כבש אותו פעם זו הגדרה קצת חסרת טעם (כי היא תכלול את רוב העולם, כדבריך). אבל זה לא כל כך משנה לי: אני מציע שהמונח "כיבוש" לא ישמש כפרמטר אוטומטי שאומר "לא מוסרי". מצב שבו יש אוכלוסיה תחת שלטון שלא נותן לה זכויות הוא בעייתי, ואולי לא מוסרי (תלוי בנסיבות, באלטרנטיבות ובתורה המוסרית...), אבל זה יכול להיות עם או בלי כיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתמשתי במילה "מוסר" באף אחת מהתגובות שלי בנושא זה ולא רמזתי לשום קשר בין מוסר ובין כיבוש. אם לא הבנת, אני אנסה שוב, לאט ועם דוגמא. שטח כבוש הוא שטח בו מתקיימים כל התנאים הבאים: 1. הוא נתפס ע"י מדינה אחת ממדינה שניה. 2. גרים בו אנשים, שהיו תושבים של המדינה השניה. 3. לתושבי המדינה השניה, שגרים בו, אין אותן הזכויות של תושבי המדינה הראשונה. בשביל הדוגמא נניח, שמדינה בשם סין, בה אוכלוסיה גדולה של סינים עם מיעוט לבן, השתלטה על מדינה בשם טיבט בה גרים טיבטים. 1. אם סין תחליט לאסור על תושביה הלבנים ללמוד לימודים אקדמאים, זהו אינו כיבוש. (סתם אפליה) 2. אם סין תהרוג או תגרש להודו את כל הטיבטים, זהו אינו כיבוש. (סתם רצח עם או טרנספר) 3. אם סין תחליט שלאזרחיה מותר ללמוד טיבטית עתיקה ולתושבי טיבט אסור, אז טיבט היא תחת כיבוש. במקרה שלנו, ישראל כרגע כובשת את שטחי יש"ע. הכיבוש יסתיים כאשר כל אחד מהתושבים יקבל אחד (או יותר) מהדברים הבאים: אזרחות ישראלית מלאה, עצמאות מלאה, העברה אל מדינה אחרת, כדור בראש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |