בתשובה לתמיר לוסקי, 19/09/02 20:45
כן, תודה על הדמגוגיה 2 93013
לגבי הזוועה, בוא נעשה תרגיל אחר: תחליף חולה לב המצוי בחדר ניתוח, באדם בריא ותוכל לראות ברופאים חבר סדיסטיים שעושים מעשה זוועה...
אתה כמובן יכול לומר שהניתוח נעשה לטובת הפציינט ומה שאני עושה זה לא כל כך לטובת ה"פציינט". אז התשובה שלי היא שזה לטובת פציינט אחר. ואז נחזור לנקודה הבסיסית. האם מותר להשתמש בבעלי חיים לטובת פציינט בן אדם. לדעתי כן, ולדעתך לא.
זאת נקודת המחלוקת היסודית בינינו ולכן לא צריך להביא את כל הדוגמאות והביקורות שיש לך על העולם המדעי. כי נניח שהמדענים היו סופר בסדר, והיו בודקים סטטיסטית כל מחקר מכל הבחינות, האם אז היית מסכים לשימוש בבעלי חיים?

אגב לא יודעת מאיפה הסקת שהקבוצה של המדענים הגרועים היא כל כך קטנה... למדע יש בעיות לא מעטות, אני מניחה שזה בדומה להרבה מערכות אחרות. זה באמת נכון, המדענים אינם מושלמים, הם בני אדם עם כל היתרונות והחסרונות שבכך. כפי שכתבתי, אני הראשונה להסכים שיש הרבה מאוד מה לשפר בביקורת על החומר המדעי המתפרסם, ובעוד הרבה מאוד שטחים במדע. (בזבזתי הרבה חודשי עבודה רק כדי להוכיח שמה שמישהו אחר פרסם ברשלנות, אינו נכון). מכל מקום זה קצת כמו בדמוקרטיה, זה רחוק מאוד מלהיות מושלם אבל זה הכי טוב שיש. עובדה שאין להתכחש לה היא שהמדע מתקדם והרמה של הרפואה עולה. אם ימצאו מנגנונים ליעל את המערכת מה טוב. אולם אני עומדת על דעתי שאיסור גורף להשתמש בבעלי חיים הוא מוות למדע. לפחות למדע שאני מכירה.
כן, תודה על הדמגוגיה 2 93220
ניצה, את טועה בנוגע לסלע המחלוקת ביננו.
על הפרדיגמה שאת לוקחת כמובנה מאליה, אני מערער בגדול. הביקורת שלי אינה על העולם המדעי, אלא על האנשים שמתשמשים בכלי הפסאודו-מדעי שנקרא ניסויים בבע"ח. וזה בדיוק מקור ההבדל בין התרגיל הדמיוני שלי לשלך. אם הפסקה של השימוש בבע"ח מהותה "מוות לתחום שלך", בנחתשב באיכות הסטנדרטית הגרועה של מחקר מבוסס בע"ח ובהבדלים המהותיים בין המין הביולוגי homo-sapiens לאחרים, סביר להניח שמדובר בשרלטנות מדעית שאף אחד לא יתגעגע אליה לאחר מותה.

ניקח לדוגמא את המודלים החייתיים בחקר הסרטן.
זהו אחד התחומים שזכו לתמיכה הכלכלית הגדולה ביותר בהיסטוריה של המחקר הביו-רפואי, ואין אפילו הישג קטן אחד לזקוף לזכותו בתחום, או התקדמות לכיוון טיפולים יעילים.
אני מצטט מתוך, Science, כרך 278, ע"מ 1041-1042 ה- 7 בנובמבר 1997. שם המאמר: “systems for identifying new drugs are often faulty”.

"The fundamental problem in drug discovery for cancer is that the model systems are not predictive at all." says Alan Oliff, executive director for cancer research at Merck Research Laboratories in West Point, Pennsylvania.

Pharmaceutical companies often test drug candidates in animals carrying transplanted human tumors, a model called a xenograft. But not only have very few of the drugs that showed anticancer activity in xenografts made it into the clinic, a recent study conducted at the National Cancer Institute (NCI) also suggests that the xenograft models miss effective drugs.

Researchers blamed the failures on the fact that the drugs were being tested against mouse, not human, tumors, and beginning in 1975, NCI researchers came up with the xenograft models, in which investigators implant human tumors underneath the skin of mice with faulty immune systems. Because the animals can't reject the foreign tissue, the tumors usually grow unchecked, unless stopped by an effective drug. But the results of xenograft screening turned out to be not much better than those obtained with the original models, mainly because the xenograft tumors don't behave like naturally occurring tumors in humans-they don't spread to other tissues, for example. Thus, drugs tested in the xenografts appeared effective but worked poorly in humans.

תרופות שנראו כעובדות נפלא במודל הזנוגרפט נכשלו בניסויים הקליניים. חולים סוכנו לחינם, משאבי עתק בוזבזו לשווא ואינספור חיות מצאו את מותן בייסורים.

"We had basically discovered compounds that were good mouse drugs rather than good human drugs," says Sausville.

The xenograft models may also have missed effective drugs. When Jacqueline Plowman's team at NCI tested 12 anticancer agents currently used in patients against 48 human cancer cell lines transplanted individually into mice, they found that 30 of the tumors did not show a significant response-defined as shrinking by at least 50% to any of the drugs.

אך לא מספיק שהמודל נכשל בחיזוי יעילותן של תרופות, הוא גם פספס תרופות מוצלחות.

אוקיי, אז מודל העכבר הרגיל נכשל נחרצות, וכך גם מודל הזנוגרפט בו השתילו בהם גידולים סרטניים אנושיים. אך אם נצפה כי מודלים מהונדסים גנטית יצליחו יותר, הרי שגודל הציפיה כגודל האכזבה:

So far, the results from these mouse models [transgenic mice] have been mixed, however. One mutant mouse strain, for example, lacks a working APC gene, a tumor suppressor that leads to colon cancer when lost or inactivated. This mouse seems to do well at re-creating the early signs of colon cancer. But in the later stages of the disease, the type of mutations in the tumors begin to diverge from those in human colon cancer, and the disease manifests itself differenrly as well. It spares the liver, for example, unlike the human cancer.
Other new mouse models have fared even worse. Take the one in which the retinoblastoma (RB) tumor-suppressor gene was knocked out. In humans, loss of RB leads to a cancer in the retina of the eye. But when the gene is inactivated in mice, the rodents get pituitary gland tumors. And BRCA1 knock-outs, which are supposed to simulate human breast and ovarian cancer-don’t get tumors at all.

“one might expect that these animals would also mimic human symptoms, not just the genetic mutations,” says molecular biologist Tyler Jacks of the Massachusetts Institute of Technology. “In fact, that is usually the exception, not the rule.”

ההבדלים הפיסיולוגיים בין המודל החייתי לאדם אותו הוא אמור למדל כה עמוקים, שהוא פשוט אינו מצליח אפילו לחקות את הסימפוטמים הבסיסיים של המצב האנושי. כאשר המודל כן מחקה את המצב האנושי, ולו בצורה חלקית, הרי שזה אינו הכלל, אלא המקרה הפרטי, כפי שאמר הביולוג המולקולרי טיילר ג'קס לעיל.

אם זה לא פסאודו-מדע ובזבוז בלתי ניתן לתיאור של משאבים, איני יודע מה כן.
המודל החייתי נכשל עד כה בכל המבחנים שנערכו לאמינותו. המדע מתקדם למרות השימוש בבע"ח, לא בזכותם. אם את עדיין עומדת על דעתך שהפסקת השימוש בבע"ח היא מוות למדע שאת מכירה, אז כנראה שאת לא מכירה את המדע מספיק טוב.

נ.ב: למראית עין, נראה שכתבת את תגובתך מבלי שקראת את הודעותי או את הציטוטים שצרפתי. אחרת קשה להסביר הערות כמו "אני לא יודעת מאיפה הסקת שהקבוצה של המדענים הגרועים היא כל כך קטנה..." שזה ההפך ממה שאמרתי, בצירוף נימוק ארוך. וזה חבל, מאחר וטרם סיפקת נימוק משכנע אחד לאמונתך האיתנה בשימוש בבע"ח. אני יודע שאמונה היא דבר אותו את מעריכה עד מאוד, אולם היא בלתי מספיקה כשדנים במדע בכלל, וב- Evidence based medicine בפרט.
כן, תודה על הדמגוגיה 2 93621
אני עוסקת במדע בסיסי. ליתר דיוק, בנסיון להבין את התפתחות העובר. במדע זה המודלים החייתיים נעים בין עוברי זבובים לעוברי עכבר, דרך קרפדה, דג הזברה, העוף, ועוד. אי שימוש במודלים חייתיים ימית את שדה המחקר הזה לחלוטין.
הרי אין לצפות שנשתמש בעוברים אנושיים נכון?
יש לשדה המחקר הזה השלכות אפשריות רבות לגבי רפואה עתידנית ואי התקדמות בו תעצור את האפשרות הזאת. כל הציטוטים שהבאת לא רלונטיים לטענה שלי לעיל.
לגבי הציטוטים: א. מחקר קליני הוא לא השטח שלי, ואני לא האדם הנכון לדון אתו לגבי משמעות העובדות שמובאות שם.
ב. כל הנאמר בציטוטים אלו זה חוכמה שלאחר מעשה שלא ניתן היה להגיע אליה קודם לכן. אם מדען ימצא מודל חייתי חדש, אשר לדעתו יש סיכוי טוב יותר שהוא יחקה את המצב בבני אדם, האם תתנגד לבדוק זאת? שים את עצמך במצב של המדען לפני הניסויים שהראו שגם הזנוגרפט אינו מחקה את המצב אצל בני אדם, מה לדעתך היתה צריכה להיות התגובה שלו? לא לאשר ניסויים כאלה? למה?
האם אתה בטוח שלעולם לא ימצא מודל חייתי שיחקה במידה מספקת את במחלות בבני אדם? על סמך מה?

כל זה מחזיר אותנו לנקודה היסודית שמשום מה אתה לא מתייחס אליה. אין ויכוח בינינו שניתן לשפר וליעל את מערכות הבקורת של החומר המדעי וניתן לחסוך הרבה חיי בעלי חיים והון אנושי וכלכלי.
השאלה הבסיסית היא האם בכלל מותר/מוסרי להשתמש בבע"ח לצרכי בני האדם?
התשובה שלי לשאלה זו היא כן, מהי שלך?

נ.ב. אני קוראת את התגובות שלך. והמשפט הזה שציטטת ניסה להיות התייחסות הומוריסטית לכך, שכאשר בתגובה קודמת אמרתי שאני מכירה אישית כמה מדענים גרועים, ענית שדחקתי את הבעיה לקבוצה שולית של מדענים. עניתי לך מאין אתה יודע (שלדעתי) שקבוצת המדענים הגרועים היא קטנה ושולית? כנראה שזה לא עבר.
רק ליתר ביטחון אני מזכירה 93655
מה שציטטת עוסק במודל מחלה.

הניסויים הראשונים שנעשים בחיות הם ניסויי רעילות. הם מבוצעים עוד לפני ניסויי מודל המחלה, ובאים לבדוק בסה"כ האם התרופה מסכנת חיים (רעילה). הם מבוצעים על חיות בריאות.

שאלתי: האם אתה יוצא גם נגד ניסויי הרעילות?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים