בתשובה לאסתי, 26/09/02 20:23
הערה היסטורית 94338
סליחה על הבורות, אבל באמת היום לא משיאים ממזר? זותומרת מי שנחשב כממזר לא יכול להתחתן?
הערה היסטורית 94576
האלו? לא מדברים איתי יותר?

1. ממזר: בן שנולד לאישה נשואה מגבר אחר. נכון או שאני טועה?

2. הוא לא יכול להתחתן בחתונה אורתודוקסית? אין צ'אנס?
הערה היסטורית 94603
עד כמה שידוע לי, שתי ההנחות שלך נכונות.
סתימת מכתש בהשכלה 95339
1. ממזר: כל ילד שנולד מביאה על ערווה המחייבת כרת או מוות. (חוץ מהבא על נידה שחייב כרת והולד כשר).
2. ממזר _לא_ יכול להתחתן בחתונה אורתודוכסית עם ישראל רגיל נקודה. מותר לו להתחתן עם ממזרה, ונראה לי שגם עם נתינה. ממזר יכול לטהר את זרעו אם הוא יתחתן עם שפחה כנענית (מוסד שב"ה חלף מן העולם) הבן שלו יחשב עבד כנעני ולא ממזר, וכשישחררו אותו יהיה לו מעמד של "חרורי" והוא נחשב יהודי לכל דבר ומותר לבוא בקהל. בימינו ממזר יכול להיטהר ע"י חתונה עם גויה וילד יתגייר, אבל ממזר דתי אורתודוקסי לא יוכל לעשות את זה מכיוון שלמרות שהעסק עובד-יש איסור להתחתן עם גויים.

ולא, אף רב אורתודוקסי אמיתי לא ישיא ממזר לישראל, לפעמים מדווחים על זה בעיתונים כחלק ממסע התעמולה בעד נישואים אזרחיים, סיפורים נוגעים ללב על אנשים שלא ראו תנ"ך מהצד הפנימי שלו (או בית כנסת או כל דבר אחר שקשור ליהדות) שרוצים שרב יחתן אותם לאחותם/אימם/בן זוגם הממזר וכו' וכו'. מפליא שאנשים אינטיליגנטים ואתיאסטים מסוגלים ברגע החתונה לרוץ בהתרפסות אחרי רב רק בשביל טקס שהם לא מאמינים בו.
סתימת מכתש בהשכלה 95364
אולי במקום שפחה כנענית אפשר להביא פיליפינית?
זה לא יעזור 95370
מדובר דווקא בשפחה כנענית (או בעבד כנעני לממזרת), מושג שלא קיים יותר. לא מדובר בעבדים רגילים אלא במעמד הילכתי שהיה קיים ובטל מהעולם. עובדת פיליפינית יכולה להיות על תקן גויה אם זה עוזר לך.
לא עוזר לי בגרוש 95376
אבל הקונספט מעניין - רק אם מתחתנים עם גוי/ה, מולידים ילדים גויים ומגיירים אותם, מיטהרים. כלומר, צריך לעשות סיבוב מלא בשביל לחזור לנקודת ההתחלה, אל חיק העם.

לוגיקה מופלאה. זה כמו לומר "יש לך חול בנעליים, אבל רק אם תקפוץ לנהר בוץ תוכל להתקלח אצלנו".
לא עוזר לי בגרוש 95378
איש אחד הולך לרופא ואומר לו: אני מצונן מה לעשות?
אומר הרופא: צא החוצה ערום ביום גשם.
אומר האיש: ?
אומר הרופא: כי בדלקת ריאות אני יודע לטפל.
לא עוזר לי במיל 95395
הפתרון הזה מבוסס על:
1. לממזרים נכתב "לא יבוא ממזר בקהל ה"' ולגויים שיתגיירו לא נכתב כלום (חוץ מעמוני/מואבי)
2. בולד הולכים אחרי הפסול (אם כי המילה פסול לא מתאימה, אבל אין לי כוח לחשוב על מילה אחרת.)החמור יותר.
פסול גוי חמור מפסול ממזר כי ממזר עדיין יהודי ולכן הילד יוצא גוי, ההצטננות מתחלפת בדלקת ריאות ובה אנחנו יכולים לטפל. המשל שלך לא טוב כי בוץ חמור מקצת חול. העניין הוא שבממזר יש חומרות מסוימות שלא מאפשרות טיהור וקולות מסוימות שמאפשרות בחתונה לגוי ולד גוי. בגוי יש חומרות מסוימות שגורמות לולד גוי וקולות מסוימות שמאפשרות טיהור.
כמה יפה 95409
ואני רק חושב לי שאם האנרגיות שהופנו לכל הפלפולים האלה היו הולכות לכיוונים קצת יותר ארציים, בטח היו לנו כבר היום חלופות טובות לניסויים בבע''ח.
סתימת מכתש בהשכלה 95445
בדיון הזה חסר לי קולה של גילית המנסה להראות עד כמה הדת היהודית היא סובלנית, מתונה ונאורה.
הדברים שאתה מביא כאן מחזקים בהחלט את טענתי שמדובר בדת שהיא ביסודה קנאית, מתבדלת וגזענית. אם כי,העובדות שאתה מציין הם פן אחר של הוויכוח שהתנהל כאן.
גילית עברה לכתוב ב''עין הדג''. 95453
באמת? 95601
אפשר לינקים נבחרים?

1תרגעו, האימייל הושאר בכוונה.
הבעת עמדה 95620
לינק נבחר: תגובה 95132
מעניין אותי לדעת 95521
איזו דת היא לא מיסודה קנאית, מתבדלת וגזענית.
למשל, הנצרות. 95534
הנצרות בשמחה תקבל אותך\תמיר אותך בכוח בלי קשר לדתך או מינך.
אוי, איזו דוגמא מזעזעת 95560
היא תקבל אותך אם תתנצר.
אבל אם לא... היא תמרר את חייך.

היהדות מקבלת אותך אם אתה מתגייר
אבל לא מכריחה אותך לעשות כן
(ואפילו לא מעודדת בכיוון).
איזו דוגמא מזעזעת? 95568
היהדות מצמצמת את תחום האנשים עליה היא רואה את עצמה רלוונטית. אינני רואה הבדל גדול בין היחס של המחזירים בתשובה כלפי אנשים שהם יהודים לפי ההלכה אך לא שייכים לה מבחינה אמונית לבין היחס של המסיונרים הנוצרים כלפי אנשים בכלל שאינם נוצרים מבחינה אמונית, כיום.

וזה לא נכון שהנצרות תמרר את חיי באופן מיוחד, אם לא אתנצר - זה מאד תלוי במקום, ולא נכון לגבי חלק גדול של העולם הנוצרי, למשל אירופה וצפון אמריקה.
איזו דוגמא מזעזעת? 95664
אגב צמצום תחום האנשים אליהם מתיחסת היהדות, יש מי שגורס ש"היהדות היא לא רק דת לאומית, אלא דת אוניברסלית שמבקשת לגייר את הגויים", לפחות זה מה שנטען בכתבתו של יאיר שלג מהארץ (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... בבמ"פ, על"ר).
אוי, איזו דוגמא מזעזעת 95583
הנצרות לא תמרר את חייך אם לא תתנצרי, לא בימינו.
נכון שבעבר הם נהגו למרר, אבל הם האמינו בשוויון ורדפו גם נוצרים, כשאלה לא השתייכו לזרם "הנכון". או שכן השתייכו, אך חטאו במשהו (לפי תפישת הרודפים).
(קראתי עכשיו ספר בשם "אות הארגמן" מאת נתנאל הות'ורן, על קבוצת פוריטנים בבוסטון של המאה ה-‏17... קנאי בני ברק לא המציאו כלום).
אוי, איזו דוגמא מזעזעת 95587
"אות השני" (אלא אם כן קראת תרגום אחר) - The scarlet letter .
צודקת, אות השני. 95590
בודהיזם. 95543
מעניין אותי לדעת 95613
למשל, התופעה המתוארת במאמר לא קיימת בנצרות. כדאי לשים לב גם לפרק האחרון במאמר,שמספק דוגמה לכך שהתופעה הזאת אפשרית בימינו (ומתקיימת גם כיום).
התופעה הזאת אין דומה לה בדתות אחרות. הפן הקנאי של היהדות, הקנאות לאל שאינה יודעת גבולות, אין כמוה בדתות אחרות.
מעניין אותי לדעת 95623
איכשהו נראה לי שלהכנס עם מטוס מלא נוסעים בבנייני התאומים מעיד על מידה מסוימת של קנאות גם ב"דתות אחרות". או אולי אתה חושב, כמו הרבה מוסלמים, שזאת קנוניה יהודית?
מעניין אותי לדעת 95686
כדאי לקרוא את המאמר. מדובר בשחיטת ילדים יהודים ע''י הוריהם, רק כדי שלא יאולצו להתנצר. מדובר באלפי ילדים.
קנאות כזאת לא תמצא בדתות אחרות.
יש קנאות באיסלם, אבל היא מופנית כלפי אויבים חיצוניים, כלפי כובשים וכלפי זרים.
כך בן-לאדן, חיזבאללה,חמאס ודומיהם.
שחיטת אלפי ילדים ע''י הוריהם רק כדי שלא יעברו לדת אחרת- זה בעיני דבר נורא הרבה יותר ואותו אתה מוצא רק ביהדות.
שחיטת ילדים היא דבר 95689
שאותו /מצאת/ ביהדות. לא "מוצא", לא בהווה. פעם, מזמן-מזמן, לפני משהו כמו.. אלף שנה?
זה כמובן צויין פה כבר, מיד בתחילת הדיון.
אתה אומר שכדאי לקרוא את המאמר?
אני אומרת שכדאי לקרוא גם את התגובות, במיוחד אם אתה כותב המאמר.
האיסלם מוביל 95695
בתרבות המוסלמית כיום ילדים נשלחים לפני המבוגרים למערכה לא פעם; אימהות מעודדות ילדים להפוך למתאבדים; לולי תינוקות משמשים להחבאת חומרי נפץ.

נסה שוב.
מעניין אותי לדעת 95696
האם זה נכון שבסין קיימת תופעה של הריגת ולדות ממין נקבה רק כדי... שהוריהן לא יאלצו להסתפק בבת?
מעניין אותי לדעת 95705
בבית הספר לרפואה סיפרו לנו (ציטוט מזכרוני): אפילו באותם כפרים שאין עדיין מים זורמים, או נייר טואלט, מכשיר אולטרא סאונד הפך למוצר חיוני, כדי שלא תיוולד בת.

ישנם מקומות כפריים בסין בהם בנות נדירות ביותר.

אם אני זוכרת נכון, יש בסין היום עודף של כשבעים מיליון גברים על פני נשים.
מעניין אותי לדעת 95726
איום ונורא, כמו גם הפלות מלאכותיות.
גם הפלות מלאכותיות הן,במובן מסוים רצח ילדים.
אבל ההבדל בין רצח ילדים בני 4 או 5 או 10 או 15 ע"י הוריהם לבין הפלות מלאכותיות ,או לבין רצח הוולדות בסין הוא ברור לגמרי. לכולנו.
מעניין אותי לדעת 95727
למיטב ידיעתי, בכפרים הורגים פעמים רבות בנות שנולדו כבר, מיד *לאחר* הלידה.
שכן, לרוע המזל, אולטרא סאונד ואופציה של הפלה לא הגיעו עדיין לכל כפר נידח.
מעניין אותי לדעת 95731
אני התייחסתי רק להרג ולדות, לא להפלות. העונש על רצח ולד קטן מהעונש על רצח ילד בן 4?
מעניין אותי לדעת 95738
אני לא יכול להעלות על הדעת נסיבות שבהן הנוצרים היו מיעוט נרדף שנאסר עליו לשמור על אמונתו, ושהרג ילדיו היה הפיתרון היחיד כדי למנוע מהם להמיר דת.

צריך לשאול היסטוריון שמתמחה בחקר רדיפות הנוצרים על ידי הרומאים. להערכתי אי אפשר להקביל. הישארות ילדים בחיים בזמן הפרעות הייתה מבטיחה את התנצרותם.
אני לא חושב שמשמעות הישארותם בחיים של ילדי נוצרים בזמן נירון הייתה בהכרח השארתם לעבוד עבודת אלילים כל חייהם.

באופן כללי,ידוע שיחסם של היהודים לילדיהם היה טוב מזה של הנוצרים.
האם חשבת על כך שמבחינת ההורים היה חסד עצום בהרג הילדים, והבטחת חיי נצח עבורם ? השיקול הזה מונע מאיתנו לשפוט אותם שיפוט ערכי.

על גישתו של ישראל יעקב יובל יפה המשפט שפרופ' עזרא פליישר כתב, בפולמוס חסר תקדים: "מוטב היה שלא ייכתבו הדברים, ואם נכתבו - שלא יתפרסמו. ואם התפרסמו - שיישכחו".
מעניין אותי לדעת 96056
אתה טועה. הדברים שכתב פליישר התייחסו לטענה(תזה) שפיתח יובל בנוגע למקורה של עלילת הדם. יובל הראה שעלילת הדם הראשונה שטפלו הנוצרים על היהודים מקורה ברושם האדיר שעשה עליהם רצח הילדים היהודים ע''י הוריהם בתתנ''ו. אם את ילדיהם הם מסוגלים לשחוט ,קל וחומר גם את ילדינו ומכאן צמחה עלילת הדם הראשונה. את התזה הזאת הציג יובל במאמר מעורר פולמוס בכתב העת ''ציון'' לפני כעשור. את המאמר הזה תקף פליישר. את התזה הזאת לא יכל פליישר לסבול וכמוהו גם אחרים.
מאז, זכתה התזה של יובל לחיזוקים ואישושים שונים. היא מוצגת באופן עדכני בספרו האחרון וזוכה לתהודה חיובית רבה במחקר בעולם.
פליישר וחבריו, הם ממשיכים לרטון ובעיקר לקנא.
מעניין אותי לדעת 96184
אין דבר שהגוים אוהבים ומחבבים יותר מאשר שנאת ישראל שמופצת על ידי בן לעם ישראל. ממרקס ועד נועם חומסקי.
בן לעם ישראל? 96191
אני מצטער, מרקס נולד ומת לפני קום מדינת ישראל. אולי אתה מתבלבל קצת?
בן לעם ישראל? 96193
הוא התכוון בן לעם היהודי.
מעניין מאד.. 96194
איך מגדירים עם? והאם הקיבוץ התרבותי היהודי מילא את התנאים האלה בזמנם של מרקס או חומסקי?
מעניין מאד.. 96196
חומסקי חי בימינו (אאל"ט יש לו אתר אינטרנט).

לעניני העם היהודי התייחסתי כאן:
תגובה 67982
מעניין מאד.. 96197
כלומר, כל האנושות היא עם אחד גדול? (לכולם אותו המוצא) מרשים. מפתיע שבתוך עם אחד יש כל כך הרבה מלחמות.
ממש לא. 96201
מאז היווצרות האדם עבר הרבה זמן ועם פירושו מוצא אתני משותף.
כמה זמן זה הרבה זמן? 96204
אני די בטוח שהקשר שלי לעם הסלבי, או לעם הליתאי, יותר רלוונטי מאשר הקשר שלי לקולקטיב היהודי. ואני די בטוח שכך הדבר עבור רוב אלה שהם כן בקולקטיב היהודי. האם באמת אפשר לקרוא להם עם כיום?
כמה זמן זה הרבה זמן? 96205
לפחות לגבי יהדות מזרח אירופה הגניוס משותף, וכך גם לתפוצות יהודיות אחרות כגון הסהר הפורה וצפון אפריקה.
כמה זמן זה הרבה זמן? 96207
כלומר, אני שייך לגזע היהדות המזרח-אירופית. זה עדיין לא עם יהודי, נכון?
כמה זמן זה הרבה זמן? 96209
הרבה זמן זה מאז שקוף-האדם הקדמון נפרד מבני גיזעו הקופים ויצא לדרכו.
ובמידה ויש מוצא משותף לרוב היהודים, זה עם יהודי. (למעשה אין או כמעט אין עם ''טהור'' שלא התערבבו בו אלמנטים שונים.)
כמה זמן זה הרבה זמן? 96294
אני לא יודע. אני עדיין חושב שאני שייך הרבה יותר לעם הסלאבי, למשל, מאשר לעם היהודי. מדוע, אם כך, מצפים ממני להציג עצמי כיהודי, דווקא, ולא כסלבי? ובאשר למרקס, הרי סביר להניח שהוא היה יותר גרמני מאשר יהודי במוצאו, והוא הרי בכלל משומד. מדוע מתייחס אליו ראש הפתיל הזה כאל שייך לעם ישראל, ושונא ישראל?
בן לעם ישראל? 96266
מה ?! אתה לא יודע שהמושג "עם ישראל" הוא עתיק ומתייחס לעם היהודי ?
מעניין אותי לדעת 95791
תודה על ההמלצה, אם עקבת אחרי הדיון ודאי ראית שכבר קראתי.

אתה מפספס את מה שאמרתי: לא באתי להתווכח עם המאמר, אלא רק אם כמה מהמסקנות שאתה מוציא מהאירועים הנוראים באמת שמתוארים שם. בפרט,עניין הקנאות שאינה יודעת גבולות שאין לה מקביל בדתות אחרות. אני חושב שבעידן של הקנאות המוסלמית המשתוללת זאת מסקנה קצת משונה.
''קנאות כזאת לא תמצא בדתות אחרות'' 95857
כמובן שהתעלמת באלגנטיות מזוועות מלחמת האזרחים באלג'יריה - הקנאות מופנית כלפי מוסלמים בני אותו עם ואותה ארץ.
''קנאות כזאת לא תמצא בדתות אחרות'' 96069
גם האצ"ל פגע בגברים נשים וטף (גם יהודים)ללא הבחנה באמצעות פצצות שהוא הניח בשווקים ועוד.
גם ה-ira פגע בילדים(איריים) בפעולותיו.

אני עדיין טוען ששחיטת ילדים יהודים ע"י הוריהם באופן ובנסיבות שזה נעשה היא מזוויעה ,מעוררת חלחלה הרבה יותר. אני חושב שגם מהבחינה האנושית-מוסרית זה מעשה שלא יעשה ושגם לא נעשה ע"י אחרים.
לא לכך התכוונתי 96084
אין לי ויכוח עם הסייפא של דבריך ואני מסכים לו.
אך בתגובה שאליה התייחסתי הרושם שקיבלתי היה שמדובר בעניין כללי יותר.
באשר לרישא, קצת קשה לי להשוות כמה עשרות/מאות הרוגים בידי האצ"ל לעשרות אלפי הרוגים באלג'יריה.
מעניין אותי לדעת 95662
יש כמוה ועוד איך. אנשים מתפוצצים לנו כל יום מול העיניים, זה לא סוג של קנאות? הקתולים, לא קנאים לדתם? דת = קנאות, התבדלות וגזענות. זו לא רק היהדות, היא ממש לא לבד. שום דת‏1 אינה יודעת גבולות.

1 טוב אסתי, את צודקת בקשר לבודהיזם.
מעניין אותי לדעת 95667
אני לא יודע מה מזה שייך לדת הבודהיסטית ומה שייך לתרבות ההודית שצמחה סביבה, אבל ממה שהבנתי התפיסה ההודית מספקת פלטפורמה לאפליה כלכלית חברתית נוראית, אנשים חיים בחרא (כפשוטו) וכתחליף לרמת חיים מינימאלית הם מקבלים רוחניות ונירואנה ובטוחים שזה בסדר.

לדעתי תרבות הצריכה המערבית יוצרת סוג של ריקנות רוחנית, ורבים במערב מביטים על העולם הרוחני העשיר לכאורה של הבודהיסטים ומאמנים שזוהי דת נהדרת. הם עושים אידאליזציה של העוני ומתעלמים מהסבל הגופני שהוא מנת חלקו של הבודהיסט הממוצע.

האם יש מישהו שיכול לפרוס את העקרונות החברתיים מעמדיים והכלכליים של הבודהיזם כדי שנעמיד אותם באיזשהו מבחן אוביקטיבי?
שגיאה! נסה שנית! 95752
אתה מתבלבל בין הבודהיזם לבין ההינדואיזם. זה האחרון הוא הדת ההודית האותנטית, זו בה יש את מושג הקסטות.
שגיאה! נסה שנית! 95848
אז מה זה הבודהיזם הזה שכולם כל כך מתלהבים ממנו? מה העקרונות שלו? במה הוא כל כך יותר נאור מהיהדות?
שגיאה! נסה שנית! 96248
בודהיזם לא יודעת. הינדואיזם והודו בכלל, מומלץ לחפש את ספרו הנהדר של עזריאל קרליבך "הודו, יומן דרכים". בהינדואיזם לפחות, הטפה לאי-אלימות נובעת מההכרה שהאדם אינו נעלה על החיה.

מה שכן, יש כאלה שרואים דווקא דמיון בין הבודהיזם (טוב, זן בודהיזם) והיהדות.

מעניין אותי לדעת 95861
הבאהאית
מעניין אותי לדעת 95864
הדת הבאהאית מבוססת על האיסלאם, והיא בהחלט דת מתבדלת, למרות שאני לא סגור על כמה היא קנאית.
מעניין אותי לדעת 96183
הדת הבאהאית היא כנראה הדת הסובלנית ביותר בתולדות האנושות. היא מכבדת את כל האמונות, והיא היוותה מוקד משיכה נאור ליהודים רבים בפרס, שמאסו בגירסה שטופת האמונת התפלות ליהדות שרווחה אצלם.
אין זה אומר שהבאהאים לא שמרו באומץ על אמונתם, שמוצאה באיסלאם, גם מול הרדיפות הקשות שעברו.
סתימת מכתש בהשכלה 95681
היי נתן.
נשמות טובות שלחו לי מייל דחוף, עם לינק לתגובה הזו. אני מודה ומתוודה שלא הלכתי אחורה לראות ממה התחילה הנקודה- עיסוקי החדש כמבקרת קולנוע (ושוב תודה לנשמות הטהורות) כמו גם קורטוב מחיי האמיתיים מנעו ממני לעקוב.
עם זאת, ראיתי שגושניק אחד שלא הקשיב בשיעור שימח אותך בעניין הממזרים.
שאלה לי אליך: מה תאמר אם אי-מי מעוניין להתאזרח בארה"ב, אבל הוא לא נולד שם, אין לו גרין קארד והוא לא מתכוון להשתקע? הוא איש חביב וסימפטי שלא מזיק לאיש, הוא פשוט לא בנוי לפרוצדורה המקובלת.
ועוד עניין- אני מעוניינת להיות כושית. האם תעזור לי? לא? כמה גזעני מצידך. מה, אני לא בן אדם?

אני מעולם לא אמרתי שהיהדות אינה מתבדלת- ודאי שהיא כן. קשה לי לראות מה רע בזה- אדם יהודי מחוייב על פי חוק בכבודם של זרים, באי פגיעה בפרנסתם. בני אדם הם יצורים קבוצתיים (מכיר את מקס ובר?) - הם צריכים להיות חלק ממשהו, ו"המין האנושי" זה לא חמים וקרוב ומספיק, לראיה התבונן סביבך והראה לי בן אדם אחד שאין לו תא. "גזענות" היא אפליה לפי גזע, וממזר הוא יהודי כך שקשה לקרוא לזה הוכחה , אבל בכל מקרה- ממזר יכול להיות נשוי בדיעבד,ומלכתחילה- אני מכירה אישית שני מקרים לפחות של ספק-ממזרים שרב אורתודכסי השיא אותם (בהליך חקיקה הלכתי סבוך שאם תרצה אני אפרט) ויש כאלו שאינם יכולים להנשא. ממש כמו שיש כאלו שאינם יכולים להתאזרח, וכמו שיש כאלו שאינם יכולים להיות כושים. כשאתה נולד אתה נולד למקום מסוים שהוריך הביאו אותך אליו. קבוצה שכולם מתקבלים אליה היא לא ממש קבוצה- בעצם היא כן קבוצה. היא המין האנושי. בתוכו קיימות קבוצות הרבה, הנבדלות זו מזו. למה, אם כן, היהדות שלא משיאה ממזר היא גזענית, בעוד ארה"ב (התגעגעתי..) שאינה מאפשרת התאזרחות היא חילונית נאורה?
היהדות היא מתבדלת, נכון. אבל האם היא גזענית? עניין הממזר ממש לא קשור- הראה לי במה הגזענות מתבטאת. .
סתימת מכתש בהשכלה 95693
הזכות להתחתן היא זכות בסיסית ואפילו טבעית. חיים, חרות, קניין הן שלוש הזכויות הטבעיות שיש לכל אדם מעצם היותו אדם ואין לשלול אותן ממנו. הזכות להתחתן נגזרת מעיקרון החרות שהזכרתי קודם. כך גורסת,ההשקפה הליברלית.
השלילה של זכות בסיסית,טבעית כזאת מאדם היא בלתי נסבלת ע"י הליברליזם. מה עוד שזה נעשה מנימוקים דתיים הילכתיים שאינם מתיישבים עם חיים מודרניים, במדינה מודרנית. לזרים זה ישמע סוראליסטי: מדינה דמוקרטית לא נותנת זכות לאזרח להתחתן כי הוא בחזקת ממזר, או ספק ממזר, או כי שמו כהן והוא רוצה להתחתן עם גרושה- פשוט לא יאומן שכך מתנהלים דברים באלף השלישי במדינה דמוקרטית ! מדינה כזאת מחזיקה רשימות של פסולי חיתון- פשוט לא מתקבל על הדעת. זה מתאים למדינת הלכה, לתאוקרטיה. זה בלתי נסבל במדינה דמוקרטית.
אין דומה עניין זה לעניין האזרחות.
קבלת אזרחות וזכויות אזרח(זכות בחירה וכדומה) בכל מדינה שהיא,כפופות להגבלות ולתנאים כאלה או אחרות ,מסיבות ברורות.
זכויות האדם , הזכויות הטבעיות שלו,ביניהן הזכות להתחתן- זה דבר אחד.
אזרחות,זכויות אזרח - הן דבר אחר .
סתימת מכתש בהשכלה 95718
א. "חירות, חיים וקניין"- ואם אני לא ליברלית? למה ההגדרה שלך לזכות בסיסית היא הנכונה?
ב.אף אחד לא אמר שלממזר אין את כל שלוש הזכויות הנ"ל.ממזר לא יכול להתחתן בחתונה יהודית באותה מידה בה אני לא יכולה לקבל זכויות של אשה גרושה- אני לא עומדת בקריטריונים. אני לא זכאית להיכלל בקבוצה הזו. גם ממזר לא. אם תאמר לי "הוא לא בחר"- לא ענית לי לגבי זכותי הבסיסית להיות כושית או אזרחית בכל מקום שיתחשק לי.
ג.לא שללו ממנו את "הזכות להתחתן". שללו ממנו את הזכות להתחתן *בחתונה אורתודוכסית*. ממש כפי שלא שוללים ממך להיות בארה"ב, לבקר שם, להתרשם, להתאהב, אבל אתה לא אזרח וגם לא תהיה. הגרלת הגרין קארד, אגב, היא דרך תמוהה בפני עצמה להתנהלות במאה הנוכחית. הגורל יקבע מי לאזרחות ומי לא?! אבל בתוך מערכת זה נראה הגיוני. צריך להכיר את המערכת.
ד.לקיחת חלק בטקס מסוים, בכל אידאולוגיה שהיא, כפופה להגבלות ולתנאים כאלה או אחרים, מסיבות ברורות. זכויות האדם נשמרות לו, זכויתיו כמתפקד במערך קבוצה- דבר אחר. לא הצלחת להמחיש לי את ההבדל. אז התקבלתי להיות כושית?
סתימת מכתש בהשכלה 95733
קריטריונים כדי להיכלל בקבוצה הזכאית להתחתן?
הדמוקרטיה הליברלית לא מעמידה קריטריונים(חוץ מגיל), שוב, מתוך התפיסה שהזכות להתחתן היא זכות טבעית של כל אחד ואחד. כך זה מקובל במדינות דמוקרטיות.
זכות בסיסית להיות כושית ? אני לא מבין על מה את מדברת.
זכות להיות אזרח? הסברתי שיש הבדל בין זכויות אדם לבין זכויות אזרח. זכויות אדם הן זכויות טבעיות שיש לאדם באשר הוא אדם. כזאת היא הזכות להתחתן. ממש כפי שיש לאדם ,כל אדם, את הזכות לחיים ולרכוש.
זכויות אזרח ,כלומר, הזכות לקבל אזרחות, הזכות לבחור ולהיבחר ועוד - כל אלה אינן טבעיות,אינן אוטומטיות ,יש הגבלות ותנאים לקבלתן,בכל מקום,וברור לגמרי מדוע.
את אומרת: לא שללו ממנו(הממזר) את הזכות להתחתן אלא אך ורק את הזכות להתחתן בחתונה אורתודוכסית.
באיזו חתונה אם כך הוא כן יכול להתחתן במדינת ישראל? החתונה רפורמית? בחתונה קונסרבטיבית? הרי המדינה לא מכירה בהן. שיסע לקפריסין? זה הפתרון?
שידוכי ממזרים בע"מ? 95753
אני חושב שכדאי למקד אתכם על הפרטים הקטנים. מהממזר לא נשללה *לגמרי* הזכות להתחתן במדינת ישראל אלא רק הזכות להתחתן עם מי שאינו יהודי (שכן חתונות בין-דתיות לא מבוצעות בישראל) ושאינו ממזר (רוב היהודים במדינת ישראל). הוא יכול להנשא לממזר (טוב, נו, ממזרה) אחר, מה שמשאיר את הממזר עם מבחר קטן למדי של בני-זוג פוטנציאליים, וסיכוי קטן למדי למצוא אושר בחייו.

חטאי אבות על בנים, על שילשים ועל ריבעים כבר אמרנו? טוב, זה לא ממש קשור.
הפתרון פשוט: 95758
לאפשר נישואין אזרחיים, לא דתיים, בישראל.
סתימת מכתש בהשכלה 95764
עוד פעם: לא "זכאים להתחתן" אלא *להתחתן בחתונה אורתודוכסית* (1). מה הבעיה עם זה? קבוצה מסוימת מעמידה תנאים מסוימים, ואתה לא מתקבל. לא מרביצים לך, אתה לא מנודה ולא זכאי לשומדבר פחות, אתה פשוט לא עומד בתנאי הספציפי הזה. ממש כמו שאני לא זכאית לקצבת נכות מלידה, וגם אם אני אזעק שוויון עד השמיים ואכתוב על זה מאמרים אני לא אהיה זכאית, כי לא נולדתי נכה. האם אני מקופחת בגלל זה?
הדמוקרטיה הליברלית לא מעמידה קריטריונים *בנושא חתונה* אבל היא מתקזזת יפה בהעמידה קריטריונים לדברים אחרים. אין הבדל- מדובר בשתי אידאולוגיות, המגדירות מי טוב, מי רע ומי סתם לא זכאי לחלק מתנאי המערכת.
זכותי הבסיסית להיות כושית מקבילה לדרישת הממזר לחתונה אורתודוכסית. שנינו נולדנו לא מתאימים לקבוצה. האם אנחנו מופלים? לא. אבל בכל זאת אותי לא יקבלו כדוברת הכושים (אפליה על רקע גזעי!) ואני יכולה להוכיח את זה, והממזר לא יתחתן *בחתונה אורתודוכסית*. אנשים נולדים עם זכויות בסיס שוות ועם התפלגות לקבוצות אידאולוגיות חברתיות ואחרות, ולא הכל פתוח בפני כולם. זה לא ייחודי רק לדת, אני מסכימה שזה מאפיין אותה, אבל גודמת הממזר איננה אפליה.
אתה הסברת לי שיש הבדל בין זכויות אדם לאזרח. שני דברים:א.האם זוהי זכותו הבסיסית של אדם באשר הוא אדם להתחתן בחתונה יהודית אורתודוכסית? ב.למה שאקבל את ההגדרה הליברלית שלך, לפיה הזכויות הבסיסיות הן אילו שמנית (מיל) וזכויות אזרח הן שניוניות? אתה מתעקש להזריק לי לוריד את האידאולוגיה שלך- ואם אני אגדיר את הזכות לאזרחות כבסיסית ואצטייד בהוגים המתאימים (יש) תסכים שאמריקה היא קנאית ומפלה, כי היא מונעת ממני להתאזרח?

(1) ודאי שהמדינה מכירה בחתונה רפורמית וקונסרבטיבית. המדינה אף מעניקה זכויות ל"ידועים בציבור" שלא התחתנו. נערך עך זה כבר דיון, אתה מוזמן לעיין בארכיון.
סתימת מכתש בהשכלה 95765
רגע, אז אולי טעיתי? ממזרים יכולים להנשא עם מי שאינם ממזרים בנישואים קונסרבטיביים/רפורמים בשטח מדינת ישראל (או שגם הם לא מסכימים)? חשבתי שיש לרבנות הראשית (שהיא כידוע, אורתודוכסית) מונופול על נישואי יהודים בישראל, לא?
יכולים 95776
רפורמים מסכימים להכל...
יכולים 95782
גם שישוע הוא המשיח ו/או בן האלוהים?
תשאל אותם 95787
(יש ב"בית דני" בדיוק בן אדם אחד, שכחתי את שמו, שמסוגל לשוחח על עיקרי הרפורמה, כל השאר שפגשתי דוגלים ב"כולנו יהודים, כולנו בני אדם, אנחנו אוהבים את כולם (1) וכל אחד יאמין במה שהוא רוצה"

(1) חוץ מהרבנים האורתודוכסים
תשאל אותם 95816
אני מניחה ששוב תגחכי על כך שאיננו מסכימות והייתי מתעלמת חוץ מההסתה הבוטה שלך בנוגע לרבנים האורתודוכסים.
היהדות המתקדמת מתאפיינת בסבלנות, סובלנות, פלורליזם, כבוד לזולת ונאורות.
את מוזמנת לקרוא כאן עליהם וללמוד שההשמצות שלך הן חסרות שחר. ואולי אפילו זה יעניין אותך:
תשאל אותם 95920
אולי התכוונת ל"בית דניאל"? "בית דני" הוא מתנ"ס בשכונת התקווה.
יכולים 95851
כן אבל נישואים רפורמים לא ממש תקפים כאן.
סתימת מכתש בהשכלה 95850
בישראל שלילת הזכות להתחתן בחתונה אורתודובסית היא שלילת הזכות להתחתן.
סתימת מכתש בהשכלה 95873
א. ודאי שכן. זוגות רפורמים נרשמים כזוגות נשואים, וזכאים לכל הנובע מכך.
ב.כיוון שכך,שלילת חתונה אורתודוכסית איננה שלילת הזכות להתחתן.
ג.חתונה אורתודוכסית היא טקס עם כללים. האם הומואים מופלים כי החתונה אינה חלה עליהם? האם אדם המעוניין להינשא לחתול מופלה על רקע גזעי? האם אב ובת שהחליטו שהם מאוהבים מופלים? אני לא חושבת. החתונה האורתודוכסית היא, מעצם הגדרה, חתונת גבר ואשה שסעיפי ההגבלה (ממזר וכו) אינם חלים עליהם. כיוון שיש אלטרנטיבה אין כל בעיה, וגם לו לא הייתה כל אלטרנטיבה זה לא היה מחייב שיתוף הקטס לכולם, כיוון שזוג יכול לחיות יחד ולהינות מכל הזכויות הסוציאליות, כל שנמנע ממנו הוא יום הטקס עצמו. הוא אף נחשב נשוי בדיעבד ע"פ ההלכה ברוב המקרים.
סתימת מכתש בהשכלה 95875
ד.וכל זה אינו אומר שלדעתי, כפי שציינתי פעמים הרבה, אין לערוך נישואים אזרחיים בארץ. הנישואים הללו תקפים הלכתית, ורק תככים פנימיים במשרד הדתות מונעים אותם.
סתימת מכתש בהשכלה 95876
"תככים פנימיים במשרד הדתות"? את יכולה לפרט?
א. לא נכון! 95883
נישואים רפורמיים מוכרים בארץ רק אם הרב הרפורמי שערך אותם הוא רב בעל הסמכה אורתודוכסית. ה''רבה'' של מודיעין למדשל יכולה לחתן כמה זוגות שהיא רוצה, אבל משרד הפנים לא יכיר בהם כזוגות נשואים.
א. לא נכון! 95885
גם אם הרב הוא רב אורתודוקסי, היהודי צריך להירשם ברבנות, להוכיח שהוא (ורעייתו) יהודי רווק וכשר, להוכיח שהמקום בו החתונה תיערך שומר כשרות, לשלם לרבנות עבור הרישום, ולחכות שהרבנות תאשר את החתונה.

אבל, מה שגילית התכוונה, הוא שזוגות שהתחתנו בחתונה רפורמית ו*חוקית* [*] יכולים להירשם כזוג נשוי.

[*] אין כאלה בארץ, אבל יש מקומות בעולם בהם מותר ליהודים להתחתן כרצונם.
סתימת מכתש בהשכלה 95888
א. זה פשוט לא נכון. לרב רפורמי אין שום מעמד חוקי בישראל הוא לא יכול לחתן בארץ ולא יכול לפתוח תיק ברבנות.
אלא אם הייתה כאן מהפכה בלי ששמתי לב?

ב. שלילת חתונה אורתודוכסית בהעדר אלטרנטיבה זמינה שמקובלת על מוסדות המדינה היא שלילת הזכות להתחתן בארץ.

ג. אבל אין אלטרנטיבה! אין שום דרך לזוג יהודי להינשא *בארץ* למעט חתונה אורתודוכסית.
סתימת מכתש בהשכלה 96004
א. לא אמרתי שהוא יכול לפתוח תיק ברבנות,אמרתי שהוא יכול לערוך טקס.
ב+ג. תסביר לי מה זה "להתחתן"? לערוך טקס ולקבל זכויות של זוג נשוי, או לערות טקס אורתודוכסי ולקבל זכויות?
סתימת מכתש בהשכלה 96023
א. כל עוד לטקס הזה אין תוקף חוקי הוא חסר משמעות. גם כוהן וודו יכול לערוך טקס, זה לא אומר שהוא יכול לחתן מישהו בארץ...

ב+ג. להתחתן זה תהליך שבסופו בני זוג הופכים להיות נשואים על כל המשתמע מכך (בעיקר זכויות וחובות סוציאליות וחוקיות והכרה של מוסדות המדינה במעמד החדש שלהם).
סתימת מכתש בהשכלה 96036
תשובתי מחייבת שני חלקים נפרדים:
א.אם כך, אתה, כמוני, מפריד בין הטקס במשמעותו הרגשית למשמעות הפורמלית. אני טוענת שממזר לא מופלה משום זכות, למעט הזכות לעמוד תחת חופה אורתודוכסית. לא נמנעים ממנו חיי אישות, לא מעמד חוקי ("ידוע בציבור") וודאי לא שום זכות סוציאלית. אתה סבור ש"ידוע בציבור" זה לא מספיק טוב, ואני מסכימה כי יש לאפשר נישואים אזרחיים.
ב.א-בל, בוא לא נשכח לשם מה התכנסנו כאן: הטענה הייתה, כי היהדות היא קנאית, גזענית ועוד משהו (בדלנית?) בגלל המושג "ממזר". ואני עונה- זו דוגמה בכלל לא רלוונטית. כל קבוצה מגדירה מי זכאי להגדרות מסוימות בתוכה, אין אידאולוגיה בה לכולם אותה הגדרה. ממזר לא עומד בתנאי חתונה, נכון. אבל זה ממש לא הופך את היהדות לדת קנאית וכו" וכו", אלא להיפך- הממזר לא עומד בתנאים, ובכל זאת לא מנודה או מוחרם. האם החוק הישראלי, למשל, נוהג כך בעובדים זרים? הרי בשני המקרים מדובר במישהו שתנאי לידתו מנעו ממנו סטטוס מסוים.
ב. לא נכון 96040
את עניין הממזר אני העליתי כאן
תגובה 94296
כדוגמה להבדל‏1 בין חילוני לחוק דתי ובלי שום קשר לאיזה מהם קנאי יותר.
טענתי היתה שחוק דתי, בהיותו ממקור אלוהי, אי אפשר לשנות, ולא חשוב עד כמה השתנתה בינתיים ראית העולם של הכפופים לחוק. לעומת חוק חילוני, שניתן לשינוי בהתאם לזמנים ותפישות חדשות.
נשמטה מלה 96041
צ"ל: כדוגמה להבדל בין /חוק/ חילוני לחוק דתי.
לדעתי עניתי לך 96055
ובכן שוב:
א. חוקים דתיים אפשר לשנות. לא את כולם.
ב.רצח אסור על פי חוק חילוני עוד מימי חמורבי ואולי קודם, כלומר-הרבה לפני חוקי ההלכה היהודית. חוקים לא דתיים אפשר לשנות. לא את כולם.
ג.לא זוכרת אם טענת שזה טוב יותר, בכל מקרה זה ודאי לא מצב רצוי שחוקים יהיו נתונים לשינוי בקלות. אף האידאולגיות החילוניות מכירות בכך, והמציאו את הרוב המיוחס ודומיו. חקיקה חילונית הולידה המון חוקים קנאים ובלתי אנושיים, כך שאפשר להשתעשע בהדלים בדרכי החקיקה אבל אין בין זה לקנאות ולו דבר. אפשר להיות קנאי גם לחוק מאתמול.
סתימת מכתש בהשכלה 96049
א. אני שמח שאת חושבת שיש לאפשר חלופה לחתונה אורתודוקסית בישראל, כן ירבו (הסכמות ביננו).

ב. בעניין אופי היהדות, ממזר הוא בעל מעמד נחות ביהדות למרות שאין לו שום שליטה על מצבו והוא לא אשם בו. אאל"ט הוא וצאצאיו למספר דורות הם מוגבלים מבחינת היכולת שלהם להתערות בחברה ולחיותאת אורח החיים היהודי הרגיל.

נניח שלי כאדם לא מאמין אין כעיה עם המגבלות ההילכתיות כיוון שההלכה לא משחקת תפקיד משמעותי בחיי אולם אדם מאמין יוגבל במסגרת ההלכה, הוא וצאצאיו לא יוכלו להינשא בנישואים הילכתיים, ומין הסתם יוגבלו עליהם מגבלות נוספות (מותר לממזר לעלות לתורה? מותר לו להיות רב? שליח ציבור? אני שואל כי אני לא יודע אבל אני מעריך שלפחות חלק מהדברים נאסר עליו).
אין לי כוונה לשנות את חוקי הדת ואני מאמין שאדם דתי גם אם הוא ממזר, יקבל עליו את המגבלות הללו באהבה וילמד לחיות איתן אבל העובדה שאדם זוכה למעמד נחות על לא עוול בכפו ובלי אפשרות לשנות את מעמדו בהחלט מראה על קנאות ועל אכזריות מסוימת שהן נחלת צדדים מסוימים של הדת היהודית.
סתימת מכתש בהשכלה 96052
ב. "...לא יבוא ממזר בקהל ישראל..."‏1
אז אם אני מבינה נכון, אסור לו להיות חלק מהקהילה (מבחינה הלכתית- נדמה לי).
אם לא נחשב אדם עשירי לצורך מניין, אז לשמש כרב? או לעלות לתורה?
בקיצור, (כאן באות הרבה הסתיגויות לגבי מצב זכרוני הרעוע) הדברים שציינת, ועוד הרבה מאד, אסורים עליו.

____
העלמה עפרונית, ויחידה שלמה בדיני המשפט העברי.

1 זה בטח לא הציטוט המדוייק. עברו בערך שנתיים מאז למדתי משפט עברי.
סתימת מכתש בהשכלה 96259
הייתי פעם בדרכי לעבודה (בת''א, דווקא) וניגש אלי מישהו ושאל אם אני מוכן להשלים מניין. עניתי לו שאני ממזר, והוא עזב אותי לנפשי עם הבעה של רחמים על פניו.
סתימת מכתש בהשכלה 96282
יפה ומקורי.
מנסיוני, תגובה דומה שעשויה להועיל (עוד יותר מכך על משדלי-תפילין למיניהם) היא ''אני שומרוני''...
סתימת מכתש בהשכלה 96289
במשדלי תפילין נוזפים על שהעזו לחשוד בך שלא הינחת תפילין בבוקר.
סתימת מכתש בהשכלה 96309
כששדלן שכזה שאל את אחי‏1 "הנחת תפילין היום?" הוא ענה לו "עשית מילואים השנה?".

1 או חבר שלו, לא זוכר.
אוף! 96310
אני גם רוצה שיבקשו ממני להניח תפילין,או להשלים מניין! אני גם רוצה תשובות מתחכמות!
אוף! 96312
בינתיים, תסתפקי בכך שכשהטלמרקטר של הוצאת הספרים יתקשר, תאמרי לו שאת לא יודעת קרוא.
אוף!! 96317
גם טלמרקטינג לא מתקשרים אלי.

____
העלמה עפרונית, נזכרת שדווקא פעם התקשרו לאמא שלה וניסו למכור לה פילטרים כאלה למים.
"זה מנקה את המים מחיידקים"
"אנחנו דווקא אוהבים את החיידקים"
שלום, גברת עפרונית? 96318
רציתי לעניין אותך בהערות אגב סופיות לתגובות?
מה?! כבר יש לך?! אוי ויי! שלום!

____
בייייייייייייייייפ.
גברת תקרא לאמא שלך. 96363
לאמא שלי אני קורא אמא. 96424
אבל תודה על ההצעה.
אוף!! 96373
אלינו דווקא מתקשרים, אבל תמיד מבקשים לדבר עם אמא,
ובמקרים הנדירים שלא (''אולי אפשר להציע לך ערכת סבונים ריחניים חינם'') אני אומרת שאני לא מבינה בזה והם צריכים לדבר עם מר ו.
  אוף! • איילת בועזסון
  סתימת מכתש בהשכלה • ל.ב.פ., תל אביב
  סתימת מכתש בהשכלה • גילית
  סתימת מכתש בהשכלה • דורון יערי
  הטבע לא אכזר. לטבע אין מודעות. • ערן בילינסקי
  הטבע לא אכזר. לטבע אין מודעות. • דורון יערי
  סתימת מכתש בהשכלה • easy
  סתימת מכתש בהשכלה • דורון יערי
  סתימת מכתש בהשכלה • גילית
  סתימת מכתש בהשכלה • דורון יערי
  סתימת מכתש בהשכלה • גילית
  סתימת מכתש בהשכלה • דורון יערי
  סתימת מכתש בהשכלה • גילית
  סתימת מכתש בהשכלה • אסתי
  סתימת מכתש בהשכלה • טלי
  מבנה משפחה יציב? • אסתי
  מבנה משפחה יציב? • אסתי
  מבנה משפחה יציב? • טלי (שידעה שהיא תצטער על זה)
  מבנה משפחה יציב? • אסתי
  מבנה משפחה יציב? • טלי
  שמירה על יציבות חברתית? • אסתי
  שמירה על יציבות חברתית? • טלי
  שמירה על יציבות חברתית? • אסתי
  שמירה על יציבות חברתית? • טלי
  יש לי שאלה קטנה לדוקטור • ירדן ניר
  פרה (אדומה )קדושה • גילית
  סתימת מכתש בהשכלה • דורון יערי
  סתימת מכתש בהשכלה • גילית
  סתימת מכתש בהשכלה • דורון יערי
  המכתש הקטן • עוזי ו.
  המכתש הקטן • ל.ב.פ., תל אביב
  המכתש הקטן • עוזי ו.
  סתימת מכתש בהשכלה • אשר לבשן
  סתימת מכתש בהשכלה • גילית
  סתימת מכתש בהשכלה • אשר לבשן
  כבר היינו בסרט הזה • סמילי
  כבר היינו בסרט הזה • אשר לבשן
  כן • סמילי
  מה קרה שקיצצת • Xslf
  זה באמת לא מעניין • סמילי
  זה באמת לא מעניין • אשר לבשן
  סתימת מכתש בהשכלה • האייל הזקן
  אם כבר • שוטה הכפר הגלובלי
  סתימת מכתש בהשכלה • נתן רון
  סתימת מכתש בהשכלה • דובי קננגיסר
  סתימת מכתש בהשכלה • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים