בתשובה לברקת נשברת, 06/10/02 12:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפני שיהיה מאוחר מדי וכולם ישתכנעו לי פה, כדאי אולי להסביר למה צריך לאסור על עירום ברחוב. העניין הוא שהמרחב הציבורי הוא לא מעבדת-שטח לניסוי תאוריות פוליטיות, אלא מקום אמיתי שאנשים חיים בו. ומי שמנהל את המקום הזה (חברי הכנסת, העיריה) נבחר לנהל אותו באופן שיהיה נח לציבור, בלי להגביל באופן לא נחוץ את הפרטים שבו. בערך חצי מהתגובות כאן ("למה עירום זה רע?") התייחסו לחברה היפוטטית שהיא מצד אחד מערבית כמו שלנו (יש רחובות...) ומצד שני איבדה מרכיב חשוב אחד לפחות (רתיעה מעירום ציבורי). מה שנשאר הוא חברה שאנחנו לא מכירים, אז קצת קשה לדעת מה טוב בשבילה. את ההחלטות צריך לקבל, לרוע המזל, עבור החברה שלנו, עם כל המגרעות שבנויות בה. אולי בחברה האחרת ההיא צריך יהיה גם להחליט אחרת. אני לא חושב שזה כל-כך רלוונטי - המציאות היא שעירום מפריע לאנשים רבים, ומצד שני גם מי שהולך במכנסיים קצרים וגופיה לא מרגיש מדוכא כי לא הרשו לצאת גם בלעדיהם (איך אני יודע? אני לא. אני מנחש). שקלול האינטרסים כאן די ברור. ומה אם אנשים ירצו לאסור גילויי-חיבה-תוך-זוויגיים ברחוב(נדמה לי שזה היה הדחליל הנורא ביותר שהונף מהכיוון הזה)? אם מחפשים כאן תירוץ לחשוב דברים רעים על אנגליה הויקטוריאנית (הם לא היו ליברלים!) - זה לא יעזור במיוחד לשפוט אותם לפי הכללים שלנו. ואם ירצו לאסור את זה אצלנו? באמת, נצטרך אז לשקול את מידת הפגיעה בכל המשתמשים הלגיטימיים לעומת הגבלת הפרט שתהיה בהטלת האיסור הזה, ולהחליט. האמת הלא-נוחה היא שאין מערכת כללים שאפשר לגזור ממנה תשובות כאלה בלי לחשוב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה העיקרית היא לא האם עירום זה רע, אלא האם להגביל מבלי שתהיה פגיעה ממשית זה רע, על כן הטיעון כי עירום שהיא דוגמה קיצונית הצליח כל כך. כאשר הטיעון הוא כושי בקלות טענה כי לכושי יש זכות לשבת באוטובוס, כנ"ל לגופיה, אולם לעירום אסור? נשאלת השאלה מה ההבדל בין אחד שלא רוצה לראות כושים, לאחר שלא רוצה לראות גופיות ולאחרון שלא רוצה לראות עירום, אתמול זה היה הרוב היום זה הרוב ומחר ההוא יהיה הרוב? האם בגלל שהם הרוב מותר לך להחליט שלא יראו כושים? חברה היא דבר משתנה ללא הפסקה, לפני לא הרבה מידי שנים כמות האנשים שהסכימו לשתי מדינות בארץ הייתה שונה לחלוטין ממה שהיום ובטח בעוד 10 שנים היא שוב תשתנה. היא משתנה כי החברה היא יצור משתנה שדעותיו משתנות לגבי דברים רבים במהירויות רבות, כמו שנעשה אם החד מיניים ואם הסכמי השלום (שלא האמינו בהם בהתחלה) כך יכול לקרוא גם בנוגע לעירום או כל נושא אחר. השאלה העיקרית היא הפשוטה. איפה החוק צריך להגביל את הפרט, לדעתי במינימום הנידרש , לדעתך כנראה קצת או הרבה יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריטריון היחיד שאני יכול להציע הוא שעירום באמת מפריע לאנשים (וילדים), בעוד שמראה של כושים - לא. זה לא רק ענין מספרי: צריך לשקלל את מידת הפגיעה בציבור, מול מידת הפגיעה בפרט (ובהחלט צריך להתחשב בכך שההפרעה כאן אינה "פיזית", ושבשם ההפרעה הזו אנחנו מונעים משהו מהפרט - שני גורמים שפועלים לרעת האיסור) - ובסופו של חשבון, מתברר, רוב החברות מחליטות לצד האיסור. החברה אכן משתנה. אם בעוד עשר שנים המצב יהיה אחר, אולי צריך יהיה להחליט אחרת (בנושא העירום, כמו בכל ענין). במציאות הנוכחית, שינוי יהיה שינוי לרעה. לסיכום, החוק צריך להגביל את הפרט במינימום הנדרש. המחלוקת אינה על זה, אלא על מהו המינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן המחלוקת היא מה הוא המינימום. זה בדיוק גם מה שאני שואל. האם כמו שציין פה צרייך את דעת השופט מארצות הברית שמדד בס"מ מה מותר להראות ומה לא? אם החוק אכן צריך להגביל בלבוש למה מה שמקובל בעיניך היום צריך לתפוס ולא מה שמקובל בעיני החרדי? חוק יסוד חופש האדם הוא למעשה מעין חוק עליון שניקבע בדיוק למטרה הזו, הוא במכוון גובר על כל החוקים הסותרים אותו על מנת שגם אם מחר יהיה רוב שיחליט שמותר לו לפגוע בחופש שלך (הליכה בעירום גופיה או להראות כושי) הרי שהמחוקק הבין שיש צורך בהגבלה על כוחו. עירום דווקא לא מפריע לילדים כיוון שהם מתייחסים אליו כדבר טיבעי , למבוגרים מפריע שילדים רואים עירום. מראה של כושים עדיין מפריע ללא מעט אנשים ואם ניקח את הארץ שלנו אז מראה של פלסטינים מפריע לאוכלוסיה מסויימת בארץ. במה העירום שונה מהפלסטיני? מהזקן או כל דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החוק צריך למנוע עירום ולא כל לבוש לא צנוע? אתה מנסה לדחוק אותי לפינה - אם אני לא מצביע על קריטריון שיבדיל בין שני הדברים, אני הכל צריך להיות מותר. אבל לדעתי החדר הזה בכלל עגול: אין קריטריון, וצריך (בסבלנות ועבודה קשה, ומתוך התחשבות מקסימלית בזולת (משני הצדדים)) להחליט בכל מקרה לגופו. חוקי היסוד הם עקרונות-על סבירים (בדרך-כלל). אני לא חושב שמחוק כבוד האדם וחרותו נובע שאפשר ללכת עירום ברחוב, אבל גם אם יתברר שבבג"ץ חושבים אחרת, אני לא אשנה את ההערכה שלי שהיתר כזה יגרום יותר נזק (ליותר אנשים) מאשר תועלת. (אני לא יודע מאיפה אתה לוקח שלילדים לא מפריע עירום כי זה "דבר טבעי". ואם למבוגרים זה מפריע שילדים נחשפים לעירום, תאמין להם. הם יודעים יותר טוב1.) 1 מהילדים. בניגוד לשתיים או שלוש הודעות קודמות, אני לא מנסה להרגיז כאן אף אחד (בעצם, היתה רק הודעה אחת שבה כן ניסיתי - וגם בה נתתי לינק שהסביר מדוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ל מנסה לדחוק איש לפינה (למרות שכבר ניסו לדחוק אותי לפינה פה) אתה אומר יש לקבוע משהו אולם לא מציין מה או את הדרך. אני מקבל את זה שאולי צריך לקבוע משהו השאלה היא מה? לא סתם הגיע דוגמאת העירום, מדובר במכוון בדוגמע קיצונית שקל לדון עליה בגלל קיצוניותה. מה היא התחשבות בזולת? מי הוא הזולת שצריך להתחשב בו? למה בו ולא בשני. על מנת לקבוע קווים יש קודם כל להגדיר אדמה מוצקה שעל פיה הם יוגדרו, קיום אין קווים כאילו לאף צד במשוואה. הקווים שלי כמו שניתן לראות שוניים לחלוטין מהקווים של אחרים פה בפורום כולל אילו שתומכים בחלק מדעותי. אז מי צודק? חרות האדם היא גם ללכת בבעירום או לעשות כל דבר שלא פוגע באדם אחר בצורה ממשית. סטירה פוגעת לעבור ליד בעירום אולי פוגע אבל פחות. איפםה הקו של החירות האישית? האם הוא ברגע שמשהו מציין שהוא ניפגע? ואם כן רצוי שנהפוך לאירן כי החרדים כבר המון זמן מציינים שהם ניפגעים, ואפילו אני ניפגע מהם אז שיורידו בקיץ את הבגדים השחורים שלהם. (כתוב בציניות) התשובה היא פשוטה, יש צורך ליצור קרקע , הקרקע צריכה להיות מבוססת על משהו. מה הוא אני לא יודע בדיוק. אבל חירות האדם היא החלק העיקרי בו. מבוגרים יודעים? מי הוא מבוגר? בין 12 16 18 25 45 ? מה הוא יודע ? האם הוא פסיכולוג? האם הוא למד את זה? כמה דעות קדומות יש למבוגרים? צר לי אבל לא סומך על מבוגרים, ניסיתי פעם הבנתי שטעיתי. על מנת להאמין לאדם אני צריך לשמוע את דעותיו לא את גילו. כמה פעמים ראית ילד ניכנס למקלחת של הוריו רואה עירום ונפגע מזה? כמה פעמים רואים ילדים עירומים בגן? מספיק בשביל שזה לא יפריע להם. ההפרעה מגיע כאשר ההורה יוצר לחץ על הילד בטענה שזה מפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר שצריך לקבוע הוא, עניינית, האם איסור על הליכה בעירום ברחוב נחוץ לציבור (תוך פגיעה מינימלית בפרטים), או שנזקו גדול מתועלתו. אם היה לי קריטריון שמחליט במקומנו בשאלות כאלה, הייתי אומר מהו. אני חושב שאין כזה. התחשבות בזולת היא בדיקה כנה איזו פעולה (או מחדל) שלנו פוגע פחות. יש להתחשב בכולם, ולקחת בחשבון את מידת הפגיעה, ואת מספר האנשים (הבלתי-פיקטיביים) שנפגעים. לכן למשל לא הייתי מקבל איסור על כושים להסתובב ברחובות בלי מסכה או על אנשים עם זקן לסוע בכלי-רכב לבנים. השאלה "אז מי צודק" היא מצויינת - נדמה לי שהרבה דיונים כאן יוצאים מההנחה שיש מישהו כזה, ויותר מכך, שאפשר לדעת מיהו. אני חושש שבדרך כלל זה לא כך. החירות האישית אינה חזות הכל (ויש לזה דוגמאות שאפילו ליברלים מושבעים יסכימו עליהן: למשל החירות לצעוק "שרפה" בתאטרון). גם איכות הסביבה היא שיקול. אני מסכים שכדי לשלול חירות צריך סיבה טובה מאד, ונראה לי שעירום ברחוב הוא דוגמא לא רעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף, עדיין לא הצלחת (ניסית?) להסביר לי למה עירום ברחוב הוא דוגמא לא רעה. לא הבנתי את כוונתך בנחוץ לציבור? האם לבוש חולצה ארוכה זה נחוץ לציבור האם ללבוש קצרה זה נחוץ? מי הוא הציבור שזה אמור להיות נחוץ לו? ברגע שבו אתה מדבר על נזק עליך לציין על איזה נזק מדובר? האם מדובר בנזק אמונתי? (האם גיזען שטוען כי לראות ערבי זה מזיק, נחשב?) האם מדובר בנזק פיזי? (אגרוף בפרצוף או בעיטה לביצים) כל עוד אין קריטריון ולהערכתי גם לא יהיה כזה צד כל שהוא יפגע, עכשיו האם אנחנו אמורים לגרום למינימום פגיעה על פי כמות או איכות? האם בגלל שאין לנו דרך כיום לדעת מי ניפגע יותר עלינו לעבוד בצורת הכמות? מי ניפגע יותר באוטובוס, הנערה שצעקו עליה? או החרדים שניפגעים מלראות עלמות בגופיה? הם היו הרוב האם זה אומר שהם במקרה זה צודקים? התחשבות היא בדיוק המילה שחיפשתי, התחשבות מגיע ללא חוק, אלא מתוך רצון. החוק לא יכול להתייחס להתחשבות מהרגע שהוא קיים כיוון שאז אתה מבצע פעולה שלא תמיד נוגדת או בעד הרצון שלך. לכן אתה למשל לא תאסור על כושי להסתובב ברחובות ואחר כן יאסור? מי ניפגע יותר הכושי או האוסר? אני מסכים איתך אין צודק , אבל יש צורך ביזה שהוא כלל חברתי ראשוני בדומה לחוק היסוד. כלל שהרעיון שלו יהיה מקובל על האוכלוסיה. למשל הזכות שלך לנשום , זה כלל שאני מאמין שהאוכלוסיה תקבל אותו למעט מעתים . ונחזור לסוף אני עדיין לא רואה את ההבדל בין עירום ברחוב לכושי ברחוב, שנייהם יכולים להסתיר את עצמם או את איך שהם ניראים, לשנייהם יש מתנגדים, וכל עוד לא הכמות משחקת פה אלא האיכות אני באמת לא מבין את ההבדל בין שני הדוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי, זה לא היה אנגליה הוויקטוריאנית, זה היה כל מדינה מערבית עד לפני כמה עשרות שנים, לכל היותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם כל-כך קל לשכנע אנשים שצדקת עמדתנו, האם אין זה סביר כי ניתן בתהליך שכנוע דומה לשנות את החברה, או לפחות חלק מספיק גדול ממנה, כדי שלא יפריע להם עירום בציבור? בכל מקרה - לא התייחסנו לחברה שאיבדה את הרתיעה מעירום ציבורי. רק אמרנו שמה החברה נרתעת ממנו לא צריך לעניין אותנו בבואנו למנוע מאנשים לעשות מה שבא להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין זה סביר. אין פה מדגם מייצג של החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, אני לא מכיר הרבה מאוד אנשים שרוצים ללכת בעירום למכולת. לעומת זאת, אני מכיר הרבה מאוד אנשים שהיו מעוניינים לרחוץ בים בעירום. זה עושה את החוויה מרגשת, נעימה וטבעית יותר לרבים. והנה, אנשים אלו לא יכולים לעשות כמבוקשם בחוף הסמוך לביתם, כי החוק אוסר זאת (לא סתם אוסר: זהו 'מעשה מגונה בפומבי' שהוא עברה פלילית). מה תגידו על חוק המתיר עירום בחופי ים בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר בחופים מסויימים, למה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תסכים להתיר רק חוף מצומצם וקטן המוקף חומה גבוהה? האם תתיר זאת בהתאם לדרישת הקהל (יותר רייטינג לחופים כאלה = יותר שטח לחופים כאלה) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השני. אני לא רואה שום סיבה להתנגד לחופים כאלה (כולל במימון המדינה, אם הדרישה מצדיקה זאת). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |