ברירת מחדל 10542
רק הערה סמנטית קלה,

המונח "מלחמת אין ברירה" הוא מזוייף. עבור הצד המתקיף, כל מלחמה היא מלחמת ברירה - הברירה השניה היא ... לא לצאת למלחמה!. קביעת "קווים אדומים" או "קאזוס בלי" מכל סוג הם בעצם הזמנה למלחמה (ע"ע מלחמת ששת הימים שתוכננה במשך כשש שנים - המערערים על קביעה זו מוזמנים לעיין בספר "שישה ימים, שש שנים").

גם לבן-גוריון היתה אלטרנטיבה - לא להכריז על מדינה ולתת לשיחות החשאיות שניהלו גולדה ושרת עם מצרים וירדן להמשיך, כדי שתוקם מדינה בהסכם. הוא בחר שלא. כמובן שבמסגרת מערכת האינדוקטריניזציה הישראלית הידועה גם בשם לימודי היסטוריה וחברה במערכת החינוך לא מלמדים את ההיסטוריה הזו. מטרתה לחנך פטריוטים גאים, לא לספק מידע.
וברוח ההערות הסמנטיות 10546
איך אתה משווה? לבן גוריון הייתה לגיטימציה בינלאומית להכרזת מדינה, תמיכה רחבה משני הגושים (ארה"ב ובריה"מ) והמדינה היהודית הייתה עובדה מוגמרת בשטח.
לעומת זאת, ערפאת המבקש להכריז חד-צדדית על מדינה פלשתינית לא נתקל רק בתגובה צוננת מארה"ב (צוננת בלשון המעטה - הם מוכנים להטיל עליו סנקציות מפה ועד הודעה חדשה), אלא אפילו מנהיגי מדינות ערב הזהירו אותו מלעשות כן. לערפאת אין שום לגיטימציה כפי שהייתה לבן גוריון.
וברוח ההערות הלגיטימיות 10548
מה הקשר בירה נשר?

אני אמרתי משהו על לגיטימציה? בסך הכל הארתי (או הערתי?) את עיניך במידה ולא היו מוארות לעובדה שהתנהל משא ומתן חשאי בין נציגים ישראלים ונציגי מצרים וירדן ואולי גם סוריה. בן גוריון החליט לחסל את הדיונים הנ"ל בהכרזה חד צדדית, ומערכת החינוך לא מספרת לך את זה. זהו.

כוונתי היתה להראות שהמלחמה המוצגת כ"אין ברירה" בין ישראל שזה עתה הוקמה לבין מצרים וירדן וסוריה הייתה מלחמת ברירה במובן מסויים ולא מלחמת אין ברירה כמו שלימדו אותך בתיכון.

וטוב שאתה מתעניין.
וברוח ההערות הלגיטימיות 10560
הבנתי את דבריך היטב, ודוקא יש ויש קשר רב.
אבל דבריך מעוררים בי תמיהה קלה - אתה בטוח שהיו שיחות ביננו לבין מצרים וסוריה לפני מלחמת העצמאות? אני חושב שאולי התבלבלת מעט, שהרי השיחות היחידות שהיו התנהלו ע"י ד"ר חיים ויצמן בזמנו עם נציגי הועד הערבי בישראל. מצרים בכלל הייתה שרויה בתוהו משלה בעת ההיא (זו הסיבה לתבוסה שלה במלחמת העצמאות) עם סוריה בכלל לא היה אפשר לדבר. אני מציע שתבדוק שוב, ואם אתה באמת בטוח אנא צטט פה את המקור שלך.
בכל מקרה, אני מאוד נהנה לשמוע על מסכת השקרים וסילופי העובדות של בתי הספר התיכוניים בארצנו, ועל תוכנית הלימודים השקרית והמגמתית שנלמדת בהם. אז מה כן נכון? אולי אתה מציע שנחליף ספרים לספרי הלימוד הפלשתינים, או אולי המצרים? שם בודאי כתובה *האמת*, שאותה צריכים תלמידי ארצנו ללמוד. תגיד לי אתה.

וטוב שלפחות מישהו מתעניין, אתה לא חושב?
וברוח ההערות המעניינות 10583
אין בידי את הרפרנסים המדוייקים כרגע (אני כותב מהטכניון) אך אשתדל לחפש. עיון בארכיון הארץ במוסף הספרים יעלה סדרה לא מצומצמת של ספרים בנושא - אחד מהם למשל הוא (אם איני טועה) "השלום שחמק" שדן דווקא בכישלון המשא ומתן עם הסורים בשנים 50-51 - או ליתר דיוק הכשלתו, על ידי בן גוריון. ויש כמובן אחרים.

אני גם רוצה להדגיש שאיני מקבל כמובן את ספרי הלימוד הפלשתיניים/מצריים/ירדנים/סורים/אוזבקיים שמלאים מצידם כנראה בסילפים והעלמת מידע רבים יותר. לימודי ההסטוריה בבתי הספר בכל העולם לא נועדו לספק מידע בלבד, אלא לספק מידע שהשלטון מעדיף שילמד - וכן, גם בישראל זה כך, וראה המאבק בין ה"היסטוריונים החדשים" לקו ההיסטורי הישראלי המסורתי. בקיצור *כולם* מסלפים, ובכוונה. רק אל תניח שאנחנו קדושים תמימים (וכמובן שגם הצד השני לא).

כל הוויכוח הזה מתעורר בגלל המשמעות הערכית שאתה מייחס להיסטוריה - השאלה "מי צודק?" מעניינת אותך. אותי לא.
אם אתה רוצה אני מוכן לפתוח דיון בשאלה הנ"ל - האם יש ללמד היסטוריה ניטראלית או מיתוסים שהם לא בהכרח מדוייקים כדי להשיג מטרה ערכית - עיין ערך "טוב למות בעד ארצנו".

והעקיצה הייתה לגבי האנונימיות - יש בי משהו שרואה בזה מעין חשש מסויים וריחוק. אתה מוזמן להישאר אנונימי ומתעניין אך אשמח אם "תצא מהארון"

והכי חשוב, תמשיך להתעניין, בטח תלמד משהו

ערן
וברוח היציאה מהארון... 10601
טוב, אז את הצעתך האחרונה קיבלתי גם קיבלתי.

באשר לשאר - אתה צודק אבל לא בנושא הנידון. נכון, היה מעין מו"מ (כמובן שהיה חשאי, כמו המו"מ של דיין עם המלך עבדאללה בתקופת מל' ששת הימים) עם סוריה אבל כפי שרשמת בעצמך, הוא התרחש רק בשנים 50-51. אמנם אני לא בטוח, אבל אני חושב שזו התקופה של כינון קע"מ (קהילה ערבית מאוחדת), ולחצים מצד קיצוניים מצריים הם שטירפדו כל נסיון הדברות בין הצדדים. הדברות עם מצריים החלה בשלב מאוחר אף יותר אם זכרוני איננו מטעני -ממש לפני ששת הימים, אז נותק שוב.

אתה צודק. קדושים תמימים אנחנו לא. ספרי ההסטוריה שלנו מלאים בעובדות *כפי שאנחנו רואים אותן*. ואלו עדיין עובדות. יש לזה גם חשיבות מסויימת - בשום מדינה לא תראה חומר לימודי המדבר בגנות המדינה. אפילו בגרמניה (!), שם נחקקו חוקים המחייבים את לימודי שואת העם היהודי, לא מדובר בעוולות גרמניה, אלא בעוולות הגרמנים שבצעו את הזוועות. ואלו, כידוע, כבר מתים ברובם.
נכון, לפעמים כשהאמת מכוערת אנחנו מעדיפים לעקוף אותה - לא במחיר של שקר, אלא במחיר של אמת אחרת במקצת. אמנם יפה ונכון מצדך לטעון ללמד עובדות כפי שהן התרחשו, אבל יש בזה נאיביות מסויימת. אי אפשר לעשות זאת, אני מקווה שאתה מסכים. כשדעתו של ילד מתעצבת, הוא נוטה להקצין עם כל דיעה שהוא מוצא לנכון. אם תראה לו את הפאן ה"לא צודק" הזה של הישראלי בסכסוך היהודי-ערבי, למשל, אתה עשוי לגדל דור של ילדים שמאמינים שאנחנו אשמים בכל העניין הזה והם לא, מה שבהחלט לא נכון, מופרך וטיפשי לחשוב. אני יודע שאני מדבר במונחים מופשטים של אשם ולא אשם אבל זו התפיסה.
מילא, אם היינו הטורקים והיינו מכחישים את הטבח בארמנים, אבל האי דיוקים שאתה מדבר עליהם הם כל כך מזעריים וחסרי חשיבות, שההסטוריה הסובייקטיבית נוטה לטייח אותם לצד מסויים, וזה בסה"כ טבעי מאוד.

קיבלתי את הצעתך (ההגיונית בסה"כ) בקשר לשם.
בנוסף, אמשיך להתעניין, אל תדאג, כל הזמן.
הרוח נושבת קרירה 10608
אההההם... סוריה הייתה רק דוגמא ששלפתי מהשרוול, היה משא ומתן של גולדה ושרת מול נציגים מצריים וירדנים על כינון מדינת ישראל *בהסכמה*, כבר דיברנו על זה איפושהו באייל, אני חושב שב"אנרכיה משולחת בעולם.." אחרי התגובה הלא-קטנה שכתבתי שם (אני מעיז להמר שזו הייתה התגובה הארוכה ביותר בתולדות האייל).

ואשר לתוכן, אין כזה דבר "עובדות כפי שאנו רואים אותן". עובדות הן עובדות ואינן נושאות עימן משמעות מוסרית. את המשמעות המוסרית אנו מוסיפים. כאשר אדם הורג אדם אחר מה שקרה הוא בדיוק זה - אדם אחד הרג אדם אחר. השאלה האם הוא הרג אותו בזדון או מתוך הגנה עצמית היא שאלה מוסרית ואינה נוגעת לעובדות. לכן, האמת גם אינה "מכוערת" - היא רק אמת. היא אולי מכוערת בעיניך דרך הסתכלות מוסרית מסויימת. כמובן שהמשפט "להחליף אותה באמת אחרת במקצת" הוא סתירה, אלא אם כן אתה רלטביסט - פוסט-מודרניסטי חובב נראטיבים.

ואחרי שנפטרנו מהפילוסופיה, באמת לעניין. אני שמח שאתה חולק איתי את הדעה שלימודי ההיסטוריה בכל העולם אינם אובייקטיביים. הם באים כדי לחנך להעדפת המדינה ולפטריוטיזם. ואני לא נאיבי ולא קורא בהכרח להחלפת השיטה. אני בסך הכל מבקש שבאיזשהו מקום, אולי רק באקדמיה, ננסה לברר בלי השלכות מוסריות, מה באמת קרה. כדי שנדע.

אשר לשאלת המינון - אני בן 26, והפעם הראשונה ששמעתי על ארועי כפר-קאסם בפרוץ מבצע קדש הייתה בגיל 17, וגם זה במקרה. דיר-יאסין - מונח ערטילאי עד לפני כ-‏5 שנים. היקף גירוש האוכלוסייה הערבית במלחמת העצמאות - רק במסגרת קורס אקדמי לפני כשנה. פרשת מאיר טוביאנסקי - לפני שנים מספר. ובודאי הערעור האחרון על מיתוס "מעטים מול רבים" של תום שגב שחולל סערה לפני כשנתיים.

ודרך אגב, עכשיו שחשפת את שמך, אני לא יכול להשתחרר מהמחשבה שאני מכיר אותך מאיפשהו. היית קצין בנ"מ? אתה מוזמן לענות בדואל

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים