כמה הערות 142453
רצוני להתייחס לכמה מהדוגמאות שהוצגו במאמר ובתגובות, משום שלדעתי הן מצביעות על טעות יסודית בתיאוריה, או לפחות בהצגתה. היות שמדובר בניסוחים שחזרו מספר פעמים בתגובות תלמידי פרופ' בלבן, אני מניח שמדובר בדוגמאות או בניסוחים שהוא עצמו משתמש בהם.

1. "אם ההצהרות של הפוליטיקאי הם האמצעים שלו, הרי לא יעלה על הדעת שהוא מתכוון אליהן! ... כשאתה רואה נגר בעבודתו, האם הוא מתכוון לשולחן או לפטיש? וודאי שלשולחן. השולחן הוא המטרה, הפטיש אמצעי."

למה, בעצם? בניגוד להצהרות, פטיש אינו מעיד על מה שיעשו עימו. מ*פעולת* הפטיש (על מה הוא דופק, איפה, וכו') ניתן ללמוד על מה שבונה הנגר - באופן ישיר וללא התחכמויות. כך גם מהצהרות הפוליטיקאי ניתן אולי ללמוד על מה שהוא מנסה לבנות - באופן ישיר וללא התחכמויות. כלומר, העובדה שההצהרות הן כלי *אינה* מעידה כלל וכלל על כך שהפוליטיקאי אינו מתכוון לתוכנן. יכול פוליטיקאי להצהיר הצהרה, שניתן לפעול על-פיה בכיוונים מנוגדים בתכלית (למשל: "אני מתכוון להוציא את ישראל מהבוץ הכלכלי שנקלעה אליו") ולהתכוון לכל מילה, ובאמת לנסות לממש את הצהרתו. כמובן שאפשר לממש זאת בדרכים שונות, אבל הנקודה העקרונית היא ש*יש* לפוליטיקאי אידיאולוגיה ("צריך לשפר את המצב הכלכלי"), והוא מנסה לשאוף אליה. העובדה שכדי להגשים את האידיאולוגיה, הפוליטיקאי זקוק גם לפוליטיקה, אינה פוסלת את קיום האידיאולוגיה ואת חשיבותה. להיפך: קיום האידיאולוגיה כמטרת-על עשוי לגרום לפוליטיקאי לשנות את הפוליטיקה שלו מדי פעם, כשהיעד "הגדול" לא השתנה כלל. (למשל, אם האידיאולוגיה היא "ארץ-ישראל השלמה", או לחלופין "הבטחת זכויות אדם לכל מי שתחת שלטון ישראלי", אפשר לעבור מבדלנות להשתלבות בהתאם למה שנדמה לפוליטיקאי שיקרב אותו יותר למטרתו, נכון לעכשיו).

אגב, בתגובות מסוימות פסלתם מכל-וכל את האפשרות כי האידיאולוגיה העיקרית של פוליטיקאי היא אגואיסטית לחלוטין (רוצה שכר טוב, רודף פרסום, רוצה להרשם כך או אחרת בהיסטוריה, וכו'). אני חייב לציין שהפסילה הזו לא נשמעת לי סבירה.

2. "כשם שאפשר להניח שנגר לעולם לא יבנה בטעות כיסא כשהתכוון לבנות שולחן, כך אני מניח שפרס לא טועה אף פעם." דוגמה גרועה: ברור שנגר לא יבנה בטעות כיסא, אבל הוא בהחלט יכול לבנות שולחן לא יציב, או שולחן עם רגל עקומה, או שולחן לא מלוטש היטב. עצה לכל תלמידי בלבן: כשאתם הולכים לקנות ריהוט, נא לשכוח מהקורס הנ"ל ולזכור תמיד שהנגר יכול גם יכול לטעות. ממש כמו פוליטיקאי: פוליטיקאי עשוי לנסות להוביל לדבר מסוים ע"י פעולה מסוימת, שבסופו של דבר תביא להיפוכו של הדבר שרצה בו. אם ננתח את כוונות הפוליטיקאים ע"י בחינת מעשיהם והשפעת מעשיהם, נקבל (בסבירות גבוהה מאוד) מקרים בודדים המעידים לכאורה על כיוון הפוך מהכיוון עליו מעיד כלל הפעולות. ככל שהפוליטיקאי טוב יותר, כמובן, יהיו מקרים אלה נדירים יותר; אבל אם לא נוכל לפסול חלק מהדגימות כ"טעויות מדידה", לא נוכל להגיע למסקנה עקבית.

3. "ב-‏1981 [שפירא] משך את הצעת חוק "מיהו יהודי" משולחן הכנסת, למרות שהיה סיכוי שתזכה ברוב. הוא הסביר [...]. ב-‏1984 הוא השאיר את הצעת החוק על כנה למרות שלא היה סיכוי שתאושר. אז הוא טען [...]. אותה פוליטיקה - נגד החוק! - מנימוקים אידיאולוגיים הפוכים."

אבל גלעד, אתה מנתח את כוונתו "האמיתית" של שפירא, שדי ברורה כאן (נגד החוק), *לא* על-פי מילותיו, אלא על-פי *מעשיו*! כלומר, לא [רק] המילים הם הכלים של הפוליטיקאי, אלא גם הגשת הצעות חוק, משיכת הצעות חוק, שליחת או אי-שליחת פקחי חמץ, אופן פיזור התקציב במשרד, הוראה לשגריר לחזור או לא לחזור הביתה, ועוד ועוד. לפוליטיקאי יש כלים רבים וחזקים ש*אינם* דיבור, אלא מעשה ממש, ואם נתעלם מהם בניתוח כוונות הפוליטיקאים, לא נגיע רחוק. דווקא הדוגמא שהבאת מראה זאת. למרות הטענות המוקדמות ("הטענה הראשונה שאני רוצה שתקבלו היא שהאמצעים של הפוליטיקאים הם המילים בהן הוא משתמש"), לא את המילים אתה מנתח, אלא את ה*מעשים*. כמובן שנאום, או ראיון טלוויזיה, גם הוא מעשה, אבל אין זה המעשה היחיד שפוליטיקאי יכול לעשות.

לסיכום, אני חושב שהמסקנה האופרטיבית היחידה מהצגת הדברים היא: "פוליטיקאים עשויים לשקר כדי להשיג את מטרותיהם. לפיכך, אין ללמוד על מטרותיהם האמיתיות על-סמך דבריהם והצהרותיהם, אלא על סמך מעשיהם בלבד, או המעשים שהם מנסים להביא אחרים לעשות ע"י פעולה או דיבור". כל שאר הנחות העבודה (פוליטיקאים לא טועים; פוליטיקאים לא משנים את דעתם; אין משמעות לאידיאולוגיה; וכו') מיותרות ומפריעות.
מהומה רבה על לא מאומה 142477
רק שאת דברי הסיכום שלך הייתי רוצה להרחיב, ברשותך, ל: "אנשים עשויים לשקר כדי להשיג את מטרותיהם" - ומשום מה לא נראה לי שההצהרה הזאת מצדיקה את כל תשומת הלב שמוקדשת לה ב"אייל".
מהומה רבה על לא מאומה 142497
מטרת המאמר הייתה לא להביא לידיעת הציבור את העובדה שאנשים משקרים לפעמים , אלא לגרום לו לבלוע את ה"עזים":
פוליטיקאים לא טועים , פוליטיקאים לא משנים את דעתם. ובכך להפוך את הפוליטיקאים למין אוהדי כדורגל ביוניים שמקבלים את הקבוצה שלהם (מתבדלים/משתלבים) מוטבעת באוזן יחד עם פנקס החבר במפלגה שלהם, וכמו אוהד כדורגל - הם אף פעם לא יחליפו קבוצה ‏1. ומכאן הם מתחילים לפעול בשניי מישורים: האחד - המישור המעשי, שבו כל פעולה מחושבת 20 מהלכים מראש , ולעולם אין טעויות. השני - תיאטרון הבובות שמוצג לנו, מסך הערפל שבו לשום דבר אין משמעות, אויבים הם ידידים וידידים הם אויבים.

צריך הרבה כדי לגרום לי לעזוב את תיאטרון הבובות שלי, ולאמץ את התיאוריה הנ"ל.

1 נדמה לי ששמיר היה זה שהתגאה בכך שמעולם לא שינה דעתו באף נושא. ומכאן אין אלא להסיק ששמיר מעולם לא חשב.
(או - חשב מחשבות מיותרות)
מהומה רבה על לא מאומה 142503
ודיין לעומתו, כאשר נשאל מדוע הוא נוהג בצורה מסוימת בעיניין כלשהו, כאשר בעבר הצהיר אחרת, השיב כי רק חמור אינו משנה את דעתו.
מהומה רבה על לא מאומה 142567
אבל הוא רק *אמר* את זה, ולכן אין ללמוד מכך דבר.
כמה הערות 142557
נתחיל מהסיכום: זו בהחלט מסקנה ראוייה, ומבחינתי, דיי אם אני אביא אנשים לחשוב ההפך מהמקובל. (במקום להניח את המטרות ולשפוט את המעשים לאורן, לצאת מידיעת המעשים ולהסיק מה המטרות). אבל, כל שאר הדברים להם קראת "הנחות עבודה" (ובוא נקרא להם טענות, כי אני מנסה לטעון בזכותן במאמר), עדיין עומדים.

ראשית, מהמסקנה שאתה כן מוכן לקבל, הטענה שאין משמעות לאידיאולוגיה נובעת באופן כמעט טריוויאלי. הרי האידיאולוגיה של פוליטיקאי מתבטאת *רק* בהצהרותיו, והמעשים שלו, או אלו שהוא מנסה להביא אחרים לידי ביצועם, כפי שהדגמתי, לא קשורים לאידיאולוגיה עליה הוא מצהיר.
וכיוון שאין משמעות להצהרותיהם, כפי שאמרת, הרי שאין משמעות לאידיאולוגיה.

שנית, הסיבה שנתתי בטיעון 3. מדוע אסור לך להניח שפוליטיקאי יכול לטעות (או לשנות את דעתו, זה תקף באותה מידה), בעינה עומדת. כדי לבטל את האיעון הזה עליך להתמודד איתה, וזאת לא עשית. הרי אם נרשה טעויות ושינויי דעה, אז בהנתן קבוצת מעשים של פוליטיקאי, בסווגי כל פעם תת קבוצה אחרת כטעות או כשינוי דעה, אני יכול לתת שני הסברים סותרים, ולכן ההנחה הזו *הכרחית*.

כעת, לדוגמאות המסועפות שלך. אציין שדווקא בהן יש לי פחות עניין, למרות שהן החלק הארוך יותר בתגובתך. בעריכה, כשהתבקשתי להוסיף דוגמאות למאמר, פחדתי שמה שיקרה זה שיתווכחו עם הדוגמאות במקום להתמודד עם הטיעונים, ואכן כך היה. אבל כמובן שזה עדיין דורש התייחסות, אז בקצרה:

1. כפי שהדגמתי חזור והדגם, להצהרות אין משמעות מעשית, הן *לא* מעידות על מה שיקרה איתן. אופן פעולת הפטיש משול לצורה שבה נתנה ההצהרה, ובזה כתבתי שוודאי שיש להתחשב, בעוד הפטיש עצמו משול לתוכן, ועצם קיומו לא משנה דבר באשר לכוונת המשתמש.

באשר לאגואיזם, קרא לי נאיבי, אבל אני מסרב להאמין שאחרי 30 שנות פעילות ציבורית האדם עדיין מונע מתאוות בצע או מאגו-טריפ. אחרי 2 קדנציות לא רק שיש לך פנסיה קבועה, אלא אתה גם יכול לסדר לעצמך עבודות מכניסות הרבה יותר מחברות בכנסת (נפסול תאוות בצע לכל מי שיותר מ8 שנים בעסק) וגם אגו טריפ לא מחזיק כל כך הרבה זמן.

2. "שולחן לא מלוטש היטב" בדוגמא שלך, אינו שקול ל"היפוכו של הדבר שרצה בו". זה הכסא באנלוגיה. אם פוליטקאי רוצה להשיג A, אך הוא טועה בצורה שירדן הגדיר פעם "טעות מקצועית", אז זה לא אמור להוביל לA~ (היפוכו של דבר - הכסא) אלא ל'A (דבר דומה - השולחן הלא מלוטש).

(אתה שם לב שלהתווכח עם דוגמאות ועל אנלוגיות זה לא מאד מעניין?)

3. כן וודאי. אני מסכים לגמרי. המעשים של הפולטיקאי בעלי משמעות, ומעניינים אותי. אלו העובדות איתן אני עובד. וכי מה חשבת?
הכרח בל יגונה 142575
אתה כותב: "הרי אם נרשה טעויות ושינויי דעה, אז בהנתן קבוצת מעשים של פוליטיקאי, בסווגי כל פעם תת קבוצה אחרת כטעות או כשינוי דעה, אני יכול לתת שני הסברים סותרים, ולכן ההנחה הזו *הכרחית*." - ואני רוצה להוסיף שהיא אכן הכרחית בשביל התיאוריה שלך, ומצד שני היא לא נכונה בעליל (אין בני אדם שלא טועים, פוליטיקאי הוא בן אדם‏1), ומכאן שגם התיאוריה שלך אינה תקפה. אולי פתרת איזושהי בעיה בקשר לסוסים עגולים, אבל לא הייתי מציע לך ללכת עם הפתרון הזה למירוצי סוסים.
_______________
1- הוסף הערה צינית לפי הטעם.
נא להשתמש במונחים מקצועיים 142577
לא "סוסים עגולים". האם אתה הדיוט מהשוק ? כאן זה "האייל" המכובד.
סוסים בעלי "סימטריה כדורית".
הרבה יותר מקצועי . . .
הכרח בל יגונה 143049
נו, זה שההנחה לא נכונה כבר כתבתי במאמר. אני אכן מנסה לפתור בעייה עם סימטריה כדורית (וצודק דב בעניין זה), אבל זה לא הופך את התאוריה ללא תקפה, אלא למקורבת בלבד. מה שכן, הנימוק הזה תקף לכל מודל בר הפרכה, ולכן אם אתה רוצה אחד כזה, אתה חייב לשלם בכך שהוא יהיה קרוב בלבד.
זה שהקרוב "מתבדלים/משתלבים" טוב זה דבר שבוודאי דורש הוכחה, אבל אין לי את הכלים להראות לך (או לטל) למה טוב וכדאי למדוד על ציר המשתלבים מתבדלים, וגם לא התיימרתי (למעשה, בדיוק ההפך).
צריך להקשיב לעודד בקורס, ולהשתכנע. או לא.
כמה הערות 142578
תאוות בצע ואגו טריפ לא מתפוגגים עם הזמן, להפך, למתבוננ(ת) מבחוץ נראה שלגבי שניהם- עם האוכל בא התיאבון.
כמה הערות 142593
אתה כותב 'אין משמעות לאידיאולוגיה', ונדמה לי שטשטוש טרמינלוגי עלול להיות שוב בעוכרינו. למטרת-על כדוגמת "בדלנות" די סביר לקרוא אידיאולוגיה, ונדמה לי שאנו כן מייחסים לה "משמעות", או ליתר דיוק כוח הסבר. אולי אתה רוצה לומר שאין משמעות (כוח הסבר) לאידיאולוגיה *המוצהרת*?
כמה הערות 142597
לגרסה הפשוטה שאתה מציג כאן (לא להניח אידיאולוגיה ולשפוט על-פיה מעשים, אלא להיפך) אני מסכים. עם זאת, אינני מסכים לכך שאין משמעות לאידיאולוגיה: אני בהחלט חושב שיש משמעות רבה לאידיאולוגיה, אם כי אולי יש הבדל בין האידיאולוגיה המוצהרת לאידיאולוגיה האמיתית. אני בהחלט חושב שיש משמעות לנסיון לגלות מה האידיאולוגיה האמיתית של פוליטיקאים.

אני גם רואה בניסיון הרה-קונסטרוקציה של בלבן דבר מוזר: משתלבים/מתבדלים הן לדעתי *אידיאולוגיות* ממש כמו ימין/שמאל, ועל-סמך אידיאולוגיה משתלבת, למשל, ניתן להצדיק פעולות הפוכות ב-‏180 מעלות. ברור שיש פעולות שהן במובהק משתלבות/מתבדלות, אבל באופן דומה יש פעולות שהן במובהק ימין/שמאל.

"הרי אם נרשה טעויות ושינויי דעה, אז בהנתן קבוצת מעשים של פוליטיקאי, בסווגי כל פעם תת קבוצה אחרת כטעות או כשינוי דעה, אני יכול לתת שני הסברים סותרים, ולכן ההנחה הזו *הכרחית*" - לא נכון. אם ישנה קבוצה *קטנה* של פעולות הנוגדות את הכיוון הכללי, הרי שניתן להניח שהן טעויות. אם בערך מחצית מהפעולות מופנות לכיוון אחד, ובערך מחצית לכיוון ההפוך, הרי ש*לא ניתן להסיק* מהנתונים על יעדיו של הפוליטיקאי, או לחלופין אנו בוחנים את המישור הלא-נכון. למשל, אולי אם נבדוק את תוצאת פעילויותיו של פוליטיקאי נתון על ציר המשתלבים-מתבדלים, אולי נגלה כי 20 פעולות היו חסרות משמעות, 40 פעולות העידו בצורה מובהקת יחסית על נסיון להשתלב, ו-‏40 פעולות על נסיון להתבדל. אם חלקן היחסי של הפעולות המעידות על התבדלות היה קטן יותר (נניח, 4 מול 40), הייתי כנראה מניח שמדובר בשגיאות (הפעולות לא הובילו לתוצאה הרצויה). אבל ביחס שיוויון שכזה, אני חושב שהמסקנה צריכה להיות שלא בחנו את המישור הנכון כלל: מה עם מתוך אותן 100 פעולות, 85 מעידות על מאמץ להכנס (או להשאר) בקואליציה, 12 הן חסרות משמעות על ציר זה, ורק 3 סיכנו את כניסתו/השארותו של הפוליטיקאי בתפקיד שר? לא אהסס לקבוע שה- 3 היו טעויות, או מחירים שהסכים לשלם תמורת שיקולים אחרים; ומטרתו העיקרית היא להשאר בתפקיד.

בנוגע לטבע האדם נדמה לי שנשאר חלוקים. אין לי שום ספק שיש פוליטיקאים שמטרתם (האידיאולוגית, אפילו) היא רדיפת שררה וכבוד, גם לאחר שנים רבות. אולי לא מטרתם היחידה, אבל בהחלט אחת המטרות המנחות העיקריות שלהם. אחרי הכל, תחושת הכוח היא משכרת וממכרת.
כמה הערות 142725
אני חושב שבלבן ימהר להסכים שבמודל ה"40 פעולות לכאן, 40 לכאן" אנחנו כנראה מודדים על הציר הלא נכון. החלוקה בדלנים-משתלבים אצלו היא לא חוק לוגי, היא משהו שאמור להיות נתמך על-ידי הממצאים האמפיריים.
כמה הערות 142732
השאלה אם היו יסכים גם שעל הציר האחר, 3 מהפעולות הן, בפשטות, טעויות.
כמה הערות 142761
''אם הוא יסכים'', כמובן.
כמה הערות 143055
הממ, בסופו של דבר, נראה שכן הייתי צריך להתאמץ יותר ולהגדיר אידיאולוגיה במאמר. אני מניח, כמו שירדן ואתה כתבתם, שהגיוני לקרוא למשתלבים/מתבדלים חלוקה אידיאולוגית, ואז אני צריך לעדן את ההצהרה שלי ל"אין שום משמעות לחלוקה ימין/שמאל", שכן זה בדיוק מה שבעצם באתי להראות (תחת "פוליטיקה ואידיאולוגיה - התרת הקשר").

לא באתי להראות שהחלוקה למתבדלים/משתלבים זו החלוקה הטובה, ואני לא יודע איך לעשות את זה, אבל אני בהחלט לא מסכים שיש פעולות שהן במובהק "ימין/שמאל" (והכוונה לפעולות מדיניות, לא ל"לדבר מול מרכז הליכוד", כפעולה ימנית מובהקת, כן?). אשמח לדוגמא, אולי לא הבנתי נכון.

בקשר לשאר תגובתך, אני עדיין לא מסכים. אם למנתח בלבני, העובד רק על ציר המשתלבים מתבדלים, יש 40 דוגמאות, מתוכן 4 מתבדלות ו36 משתלבות, הוא עדיין צריך להסביר מדוע 4 המתבדלות היו הרע במיעוטו, או מדוע מהנתונים שהיו בידי הפוליטיקאי נסיק שהוא חשב שהפעולה משתלבת.
ברגע שאתה מרשה לעצמך לשנות את הציר, אתה מרשה לעצמך לעשות בחירות ערכיות, ולנסות להסביר דברים שלא בראי המדיניות, וזה מה שמעניין אותנו לנתח. אפילו אם הפוליטיקאי פועל משיקולי כסאולוגיה, או רדיפת כבוד, (או אפילו סיבה אבסורדית, כמו חיבה עזה לאימו של איווט ליברמן, זה לא משנה) הוא עדיין עובד כפוליטיקאי, ו*עדיין מנסה לממש מדיניות כלשהיא*. השאלה מהי היא שאלה לגיטימית וטובה. בנוסף, זו שאלה במדעי המדינה.
אם אתה מרשה לעצמך לשאול שאלה אחרת, אז בעצם בחירת הציר הלא מדיני אתה תבצע איזשהוא שיפוט ערכי, וזה לא מדע טוב.

אתן דוגמא לקלות שניתן לעשות זאת. בדוגמא שנתת, עם ה100 פעולות מתוכן רק 3 מסכנות את את השארותו בתפקיד של הפוליטיקאי, הרי שבקלות ניתן למצוא המון פעולות של פוליטקיאי שלא מסכנות את השארותו בתפקיד. רובן הרי כאלה, בלי קשר לכלום. אז בקלות אפשר למצוא מאגר של 97 פעולות שלא מסכנות את השארותו של אדם בתפקיד, ודווקא את הפעולות המשמעותיות שביצע, שכן הייתה להן השלכה מדינית מעניינת ו*גם* השלכה על עתידו כשר, לפסול כטעויות, *לא להציע להן כל הסבר* (בניגוד למצב בניתוח בלבני), ולהשתמש במסקנה (הנ"ל רודף כסא) ככלי לשפוט ולהכפיש את הפוליטיקאי.
כמה הערות 143101
אבל לעולם לא ניתן להתייחס לדברים על ציר אחד. אם פוליטיקאי פעל באופן שמראה כיוון אחד מובהק על ציר נתון, למעט כמה פעולות חריגות, אולי אלה טעויות - ואולי "כלי שחמט שהוקרבו", כלומר, ויתור בציר זה כדי להרוויח משהו על ציר אחר. הרווח, אגב, לא חייב להיות מיידי: הוא יכול להיות אפילו בגדר "טובה לחבר" (במסגרת "שלח לחמך"), שהרי ככלות הכל בפוליטיקה אנחנו עוסקים.

בשביל דוגמא לפעולה ימנית מובהקת צריך להגדיר קודם מה פירוש ימין/שמאל. למעשה ישנם כמה צירים נפרדים (ארץ ישראל השלמה, זכויות אזרח, דת ומדינה וכו'). ברור שאין שני אנשים שנמצאים באותו המקום בדיוק על שני הצירים – ולכן מפלגות הן קבוצות של אנשים בעלי דעות *קרובות*. מפלגות "ימין" הן מפלגות בעלות דעות ממוצעות קרובות על כל הצירים האמורים - למרות שכמובן יש יוצאים-מן-הכלל (ישראל בעליה נחשבת למפלגת ימין, אך גישתה לנושא דת ומדינה שונה מאוד מזו של המפד"ל). כך שבכל אחד מהצירים האמורים, יש פעולה ימנית מובהקת/שמאלית מובהקת, למרות שיתכן מאוד שמפלגות ימין/שמאל מסוימות לא תסכמנה עם פעולות מסוימות. דוגמאות? העובדה שהשטחים לא פונו מיד עם כיבושם - פעולה ימנית מובהקת על ציר ארץ ישראל השלמה. צריך גם לזכור שכל פעולה ניתן לקרוא על צירים שונים; ייתכן שהסיבה שראה"מ דאז לא נסוג מיד מהשטחים היתה בעיקר בשל שיקולים בציר שמירת הקואליציה, או ציר ההשתלבות, או בכלל שיקול כלכלי (למדינה, לא אישית). אבל האם פעולה זו היא פעולה של משתלבים או של בדלנים? דווקא על ציר זה קשה מאוד למקם אותה...
כמה הערות 143118
תיקון טעות: את הפעולה ההפוכה (החזרה מידית של השטחים) קשה למקם על ציר המתבדלים/משתלבים.
כמה הערות 143434
זו לא הייתה טעות. זה היה בכוונה.

(סליחה, הייתי חייב)
כמה הערות 143977
אין לי עניין להגדיר ימין/שמאל (וזאת בתשובה גם לדובי), ואני חושב שעניתי לרוח התגובות האחרונות שלך ב תגובה 143976 .

אני בטוח שיהיה לך עוד מה לומר שם.
כמה הערות 143433
אפשר לקבל, אגב, את ההגדרה שלך של האידיאולוגיה של "ימין" ושל "שמאל"? כי כדי להגיד מהי פעולה מובהקת של ימין ושמאל אני צריך לדעת מה זה כל אחד מהם.
חשוב גם להדגיש שימין ושמאל זו לא דיכוטומיה - זה רצף. יש ימין קיצוני, ימין, ימין מתון, שמאל מתון, שמאל ושמאל קיצוני, וכל מיני רמות ביניים. לכן אין זה הכרחי ששני אנשי שמאל ינסו לקדם את אותה מדיניות - האידיאולוגיה שלהם עשויה להיות שונה. יש מי ששואף לשלום עם הפלסטינים כדי שנוכל לחיות במדינה היהודית בחופש, ויש מי ששואף לשלום עם הפלסטינים כדי להשיג צדק היסטורי לעם הפלסטיני הנדכא. ברור ששתי הגישות הללו, ששתיהן בשמאל, יביאו לפוליטיקה שונה.
אני מסכים ש"שמאל וימין" זו חלוקה שגויה, אבל לא בגלל שאי אפשר לחלק פוליטיקאים לשמאל ולימין, אלא בגלל שהרזולוציה שלה מגוכחת במידה מסוימת. זה כמו לחלק את כל הצבעים בעולם ל"כהים" ו"בהירים" ואחרי זה להתפלא ששני צבעים "בהירים" (צהוב וירוק) גורמים לנהגים להתנהג בצורה הפוכה לגמרי על הכביש.

אני עדיין לא הבנתי למה צריך לסווג את כל הפוליטיקאים על אותו ציר בדיוק. האם במדינות אירופיות אין מנהיגים שנעים סביב הציר הכלכלי ומנהיגים אחרים שנעים סביב הציר הלאומי? בישראל, למשל, האם עמיר פרץ הוא מתבדל או משתלב? יכול להיות שיש לו עמדה בנושא, אבל בפוליטיקה שלו הוא כלל לא עוסק בכך. הוא עובד על ציר שונה לגמרי.
אז למה להדבק לציר אחד, שמסביר לא הרבה יותר מאשר צירים אחרים?
כמה הערות 144016
אני מצטרף לגלעד, שהחלוקה ימין/שמאל אינה מעניינת במונחים "בלבניים", כי היא עוסקת בחלוקה אידיאולוגית ולא בחלוקה מעשית. השימוש בציר אחד נעשה לצורך הפשטה, וגם משום שניתן להלביש, בד"כ, כל ציר אחר על ציר זה. כלומר, הטענה היא שבקירוב רב יש קשר חד-חד ערכי בין התנהגות על ציר מתבדלים-משתלבים (מדיני) וציר נוסף שאפשר לקרוא לו שוק חופשי מול שוק ריכוזי (כלכלי-חברתי).
העובדה שפוליטיקאים באירופה ובארץ ובכל מקום בוחרים בכל פעם לדבר בהתייחס לאחד הצירים "האחרים" היא בשל הנוחות לקידום מטרותיהם (לעיתים הנושא הבוער הוא חברתי ולעיתים נוח לדבר על כלכלי, ובמקרה של פרץ - בדלן לעילא ולעילא - העובדה שאינו נוהג להתבטא במישור המדיני, אינה פוטרת אותו מניתוח "בלבני").
כמה הערות 144017
פרץ בדלן? הוא הרי מנסה להקטין את הפערים הכלכליים בין ישראל לבין שכנותיה, כדי לאפשר השתלבות ישראלית במרחב במקום השתלטות כלכלית עליו (שכל כך מפחידה את השכנים, מה שמחזק אצלם מגמות בדלניות). במקום ישראל של בעלי הון שמעסיקה פועלי טקסטיל בירדן, במזרח התיכון של פרץ יש ישראל ירדן ופלסטין של פועלי טקסטיל שעובדים ביחד בשיתוף פעולה אזורי למען בעלי ההון במערב.
כמה הערות 144022
מותר לי לקחת את התגובה שלך כבדיחה? (אני מניח שברוח הזו נכתבה)
כמה הערות 144063
מכיוון שטרם טרחתם להגיד למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים "ימין ושמאל", אני נאלץ להכריז שגם השתלבות והתבדלות זו חלוקה אידיאולוגית (אלא אם השתלבות והתבדלות הן אסטרטגיות להשגת משהו אחר, ואז - מהו?).

בנוסף, אני זקוק עכשיו לרשימה של בדלנים ומשתלבים, כדי לראות אם באמת אפשר למצוא שכל תומכי השוק החופשי נמצאים באותו הצד וכל הריכוזיים בצד השני. אם אני אגלה, למשל, שגם ביבי וגם פרץ הם בדלנים, אני אאלץ להסיק שאותה נטייה (בדלנית) מסבירה שתי פוליטיקות הפוכות, מה שהופך את התורה הבלבניסטית לחסרת ערך.
כמה הערות 144132
פייר אינף דובי.

אני מקווה שתבין את ההסתייגויות הרבות בתשובתי, מאחר ואם הדה-קונסטרוקציה של גלעד יצרה אנטגוניזם ברמה גבוהה, מה שאתה מבקש הוא שלב מתקדם ברה-קונסטרוקציה, שעלול ליצור שטף תגובות ברמה לא פחות גבוהה... אם תתעקש, אולי אשלח משהו נרחב יותר בכתבה נפרדת.

ולעניין: חלוקת ימין שמאל המקובלת נחשבת אידיאולוגית ולא מעשית לשיטת בלבן מאחר ובכל מפלגה, ללא קשר לסיווגה במפה הפוליטית ה"אידיאולוגית", נמצאים פוליטיקאים (אנשים מעשיים) התומכים בפוליטיקות הפוכות (ולא, כמקובל לחשוב, בגוונים קצת שונים של אותה פוליטיקה). אפשר לראות זאת בחלוקה הכמעט אוטומטית במפלגות הגדולות ל"יונים" ו"ניצים", שהרבה פעמים רב המשותף בין יונת ימין לנץ שמאל מאשר ליונה ונץ שמאליים, למשל. מסיבה זו (ועוד אחרות, ששוב לא נפתח כאן) - ניתן להניח עפ"י השיטה שהסיווג למפלגות אידיאולוגיות הינו מטעמי נוחות לפוליטיקאים, והם ממקמים עצמם שם כדי לתפוש עמדות כוח, אך למיקומם במפלגה מסויימת אין קשר לעמדותיהם המעשיות. גם גלעד נגע בזה בדוגמת אברהם שפירא (דוגמה בלבנית מצוינת).

החלוקה המעשית המוצעת ע"י בלבן (כפי שאני מבין אותה - להבדיל מגלעד לא שלחתי תגובה זו לבדיקתו של ע"ב, אך אני די משוכנע שהיא קונסיסטנטית עם שיטתו), לפחות לפוליטיקאים שבאזורנו, הינה (בהפשטה קיצונית):

"בדלנים" - פוליטיקאים שהינם תומכי הפרדה ביננו לבין העולם הערבי הסובב אותנו, ועפ"י הבנתי את השיטה וניתוח אישים המשוייכים לקו זה, גורר באופן חד-ערכי תמיכתם בשוק ריכוזי (סוציאלי יותר באופיו עם רגולציה ממשלתית גבוהה). עם קו זה נמנים האישים הבולטים הבאים (ובכוונה אני מדגים ממס' מפלגות): שמעון פרס, עוזי לנדאו, עמרם מצנע, לימור לבנת, זבולון אורלב, אלי ישי, זהבה גלאון, עמיר פרץ.

"משתלבים" - תומכי דו-קיום עם העולם הערבי באופן בו ההפרדה מינימלית (אין גדרות או גבולות ברורים, או בעד גבולות פתוחים), ובעד שוק חופשי (קפיטליסטי יותר, רגולציה ממשלתית נמוכה). עם קו זה נמנים האישים הבולטים הבאים: בנימין בן אליעזר, יוסי שריד, אריק שרון, חיים רמון, אלי סוויסה, בנימין נתניהו, אפי איתם.

טוב, אני מקווה (אבל לא מאמין) שזה רק יכול לשמש כטיזר למאמר עתידי, ולא להתקפה כוללת.
כמה הערות 144247
האם משהו ממעשיו של פרץ מעיד על היותו "בדלן", למעט תמיכתו במשהו שהרבה בדלנים (לדבריך) תומכים בו - שוק ריכוזי?
כמה הערות 144255
מצטער טל, אין לי שום דבר שקופץ מהזיכרון על מעשים או התבטאויות של פרץ במישור המדיני. אולם, כפי שכתבתי קודם, מניסיוני בניתוח פוליטיקאים עפ''י שיטת בלבן, טרם מצאתי תומך שוק ריכוזי שאינו בדלן (וגם לא מצאתי משתלב שהינו תומך שוק ריכוזי). מכאן שפרץ, למרות שאין לי תימוכין לכך במישור המדיני, הינו בדלן.
ניסיתי להסביר לעצמי את הקשר המסתמן הזה, המובהק לחלוטין, של זהות בין בדלנות לשוק ריכוזי והשתלבות לשוק חופשי, והגעתי למסקנה שמאחר ושוק חופשי דורש יציבות באזור - הפרמטרים המדיניים בהם מאמינים המשתלבים הם שאמורים להשיג יציבות.
לעומתו, שוק ריכוזי בד''כ מצדיק עצמו ע''י צורך בהשקעה ציבורית גדולה, ולכן מיסוי ורגולציה ממשלתית גבוהה (כמו מדינת ישראל הסוציאליסטית בראשיתה - מונומנטים כבירים של בניה והתחמשות), ומאחר והפרדה (בדלנות) מייצרת ברוב המקרים מצבי מתיחות, היא מהווה הצדקה למירוץ חימוש, הפרת יציבות ובעקבותיהם שוק ריכוזי.
אני מודע לכך שהמסקנה הנ''ל עלולה להאיר את הבדלנים באור שלילי יותר מהמשתלבים בעיני רבים מבני דורנו, וכן להרגיז אנשים שחושבים שניתן להיות סוציאליסט וגם בעד איזור יציב, ולכן אציין שהדבר נובע מתציתיות התיאור הנ''ל.
אני יודע שאני תמציתי מאוד וזה אולי מקומם, אבל אני מתעקש שלא להיכנס ליותר מידי פרטים במסגרת תגובה (ולא במסגרת מאמר נפרד).
כמה הערות 144326
אתה בעצם אומר, כל הקקטוסים ירוקים ( = כל הבדלנים תומכים בשוק ריכוזי), הפיקוס שבגינה שלי ירוק ( = פרץ תומך בשוק ריכוזי), ומכאן שהפיקוס שלי הוא קקטוס.
כמה הערות 144330
מעבר להשתעשעות הצמחונית, אני לא מסכים עם האנלוגיה שלך. ב"גינה" שלי אין פיקוסים ירוקים. אם זה ירוק זה קקטוס, ואם זה קקטוס זה ירוק. העסק עובד בשני הכיוונים ("חד-חד ערכי ועל").
והוא עובד מבחינת כל הפוליטיקאים האחרים, שנותחו על ידי בשיטה הבלבניסטית, ושהתבטאו בשני המישורים (מדיני וחברתי/כלכלי), אבל אם אתה מתעקש, אני אתחיל לחפור גם למציאת התבטאויות של פרץ בנושא המדיני...
כמה הערות 144348
בגינה שלך ירוק וקקטוס זה חח''ע, ואני טוען שפרץ הגיע מגינה אחרת. אשמח לשמוע התבטאויות מדיניות שלו.
כמה הערות 144407
לקחתי על עצמי אתגר גדול מידי לביצוע בזמן קצר.. קשה למצוא למר פרץ התבטאויות מדיניות מצוטטות, מאחר ובאמת רוב עיסוקו הוא בנושאים החברתיים/כלכליים.

אולם, כדי להראות לך שבכל זאת הוא שייך לגינת הקקטוסים שלי, ולא לערוגה של השכן, די אם אציין שהבחור מאוד פעיל גם בזירה המדינית, ולראיה:
הוא חבר פעיל ב"שלום עכשיו";
ממקימי "בצלם";
מחיפוש שטחי באתר הכנסת - הגיש הצעה דחופה לסדר היום בעקבות גל הטרור ב - 12.3.03; הצטרפותו להצעת חוק לתוכנית מתאר לירושלים (הצעה של מס' ח"כים "בדלנים" שבין מטרותיה מניעת הקמת שכונות מעורבות בעיר);

וכן סיכום מליאה מתאריך 15.11.99 -
"יש אמון. נדחתה ברוב של 21:42 הצעת סיעת עם אחד להביע אי אמון בראה"מ בשל תלות המשק הישראלי במשק האמריקני וגידול האבטלה בערי הפיתוח. ח"כ עמיר פרץ נימק אותה בקיצוץ תקציב הבטחון המאלץ את הממשלה לרכוש ציוד ומוצרים בארה"ב מכספי הסיוע הצבאי."

במקרה הנ"ל בעצם מבקש פרץ הגדלת תקציב הביטחון (באמתלא של סיוע למפעלים מקומיים, למרות שאין קשר ישיר בין הדברים, והשורה התחתונה היא ייצור עוד נשק).

אני יכול להמשיך עוד, ובוודאי עם הזמן אמצא גם ציטוטים ברמה מספיק טובה להוכחת "בדלנות", אולם אני מקווה שהדוגמאות הנ"ל מוכיחות לך שבהיות פרץ ח"כ פעיל ובכיר, הוא בהחלט שייך לגינה שלי, שניתנת לניתוח בכלים הבלבניים.
כמה הערות 144440
אתה מצליח לדמיין דרך בה הצעת האי-אמון הזו קידמה במשהו את המטרה שאתה מייחס לפרץ (הגדלת תקציב הבטחון)? (אם אתה לא מצליח, אז עלינו להניח שגם פרץ לא הצליח).
כמה הערות 144454
בתשובה לשאלתך: אני אפילו לא מנסה לדמיין. התשובה שלי לא ניסתה לנתח את האירוע הנ"ל, אלא פשוט להדגים שפרץ פעיל מאוד גם במישור המדיני ולא רק בכלכלי/חברתי.
יש לי מעט מידי פרטים על אותה הצבעת אי אמון מכדי לנתח אותה כראוי.
הכרחיות 142838
אתה כותב:
"הרי אם נרשה טעויות ושינויי דעה, אז בהנתן קבוצת מעשים של פוליטיקאי, בסווגי כל פעם תת קבוצה אחרת כטעות או כשינוי דעה, אני יכול לתת שני הסברים סותרים, ולכן ההנחה הזו *הכרחית*."
ואני שואל: באיזה מובן ההנחה 'הכרחית' על-פי הטיעון שהבאת? היא הכרחית, כי אחרת לא ניתן יהיה לסווג את הפוליטיקאי למטרה מסוימת, כלומר היא הכרחית כדי שנוכל לברר את מטרתו של הפוליטיקאי. ההנחה איננה *הכרחית* לפוליטיקאי, או *הכרחית* כי ככה פועל העולם, אלא הכרחית לניתוח עפ"י שיטת בלבן.
אבל לרוע המזל, כשמניחים שפוליטיקאי אינו טועה, אפשר לקבל סט פעולות שאינו מתיישב אם *אף אחד* מההסברים הקטגוריאליים שניתנים. דוגמא כזו ניתנה לעיל, כאשר הוצגו מעשים כבדי משקל של אריאל שרון שמתאימים למחנה הבדלנים, ועוד מעשים כבדי משקל שלו, שמתאימים למחנה המשתלבים. בהנחה ששרון לא טעה, אנחנו במצב בעייתי שבו אף אחד מההסברים אינו מתאים.

הבלבניסטים שהגיבו לדוגמא הנ"ל ניצחו את הטיעונים הבדלניים באמצעות אמירות על אילוצים שהופעלו על שרון (פנימיים וחיצוניים). הנקודה היא שאת 'טענת האילוצים' אפשר להפעיל באותו אופן שמפעילים את 'טענת הטעות', כדי להתאים את מעשיו של הפוליטיקאי להסבר הרצוי לנו ('הוא בעצם רצה לעשות ההיפך, אבל היו לו אילוצים' לא שונה מתודולוגית מ'הוא רצה לעשות ההיפך, אבל טעה').
כמה שנים היה אהוד ברק פוליטיקאי? 142839
ודאי לא 30 שנה. למעשה הרבה פחות. ובכל זאת, זה לא הפריע לבלבניסטים לנתח את פעולותיו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים