''לגרש את ערפאת'' 169179
הקריאה לחסל את ערפאת ממשיכה, כמו גם הקריאה לגרש אותו. ואני תוהה: האם *אפשר* לגרש את ערפאת? לא מוסרית, או מדינית, או בטחונית; טכנית.

נשלח לו צו הבאה לבית משפט? לא ממש.

כוח חמוש יסתער על המוקטעה‏1, ו...? יאסור את האיש? הוא מוקף במבוקשים חמושים, והוא עצמו חמוש. הוא לא יעצר ללא התנגדות, ולמעשה יתכן שיישוש אלי קרב. אם או בלי הרוגים לכוחותינו, די ברור שהוא עצמו יהרג.

כלומר - האם הקריאה "לגרש את ערפאת" היא בעצם קריאה "להרוג את ערפאת, אבל לגרום לזה להראות כמו תקלה"? האם מישהו באמת מאמין שלדעת הקהל העולמית זה ישנה משהו?

אישית, אני מתנגד למהלך מסוג זה, משום שלדעתי הנזק המדיני/בטחוני שיביא יהיה גדול מהתועלת. אבל אם מחליטים לחסל את ערפאת, עדיף להכריז על כך במפורש, ולפעול בהתאם. כך נמנע מעצמנו להראות כשלומיאלים, וגם נחסוך בחיי החיילים שיישלחו לשם כדי "לעצור" אותו לקראת ה"גירוש".

-----
1 קול ישראל לא הורו על מציאת חלופה עברית?
''לגרש את ערפאת'' 169188
על החדרת גז למבנה שמעת פעם?
נסדר לו מבצע: ללכת לשון ברמאללה ולהתעורר בטוניס.
''לגרש את ערפאת'' 169190
על זה אפילו אני שמעתי: דיון 1204. אם ערפאת מעדיף מוות על גירוש, לא נראה לי שאפשר למנוע ממנו את מבוקשו.
''לגרש את ערפאת'' 169193
התירוץ הרשמי למצור על המוקטעה אינו ערפאת, אלא המבוקשים המתבצרים עמו (למרות שאולי המצב השתנה לאחרונה). מדוע לא משתמשים בגז הנאצל הזה כדי ללכוד את המבוקשים?

ערפאת עצמו במצב בריאותי ירוד למדי, ולא סביר שיחיה לאחר התקפת גזים שכזו; שלא לדבר על הנזק התדמיתי, שהרי מותו של ערפאת יוצג כתוצאה של "שימוש בחומרי לחימה כימיים".
''לגרש את ערפאת'' 169194
איני מבין מדוע לא כלאנו את ערפאת במוקטעה לאורך ימים, וחסמנו את קווי התקשורת, גם הסלולריים. זה לא נראה לי קשה מדי וזה הכי פחות מסובך.

גירוש ערפאת תועלתו אפס. הוא ימשוך בחוטי הטרור בכישרון רב מלוב או מאלג'יריה, עד שבאין ברירה ובלחץ בינלאומי במסגרת מפת דרכים חדשה, ניתן לו לחזור.
על פי החוכמה שהממשלה הפגינה עד כה, סביר למדי שהיא תנסה לגרש את ערפאת בקרוב.

לחיסול ערפאת יכולה אולי אולי להיות תועלת בעתיד הרחוק, כאשר יתפנה מקום למנהיגות פלסטינית מתונה. אבל בעתיד הקרוב יכולות להיות לו השלכות מאוד חמורות, וזה הימור מסוכן מדי, שאין טעם לקחת בשלב הזה, כשיש פיתרון הרבה יותר פשוט:לזרז את בניית גדר ההפרדה.

אם כבר מישהו משתוקק לצעדים דרסטיים, הייתי מציע להתקיף בטילים מרכזים צבאיים וגרעיניים אירניים. זה צעד נועז שיחזיר את כושר ההרתעה של ישראל, ואם יתוכנן היטב, יחסל את תוכנית הגרעין שלהם. האחריות של אירן לטרור עולה על זו של ערפאת.
''לגרש את ערפאת'' 169233
ללא אור ירוק מהאמריקאים.חיל אויר יאלץ לנהל קרבות אויר אויר איתם בדרך לאיראן.מה שהוא לא עשה כבר הרבה שנים.

ועראפת הוא פוליסת הביטוח של שרון.כך שאין מה לדאוג לו.ברגע שהאחד יפול הוא יקח אתו את השני.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169195
מבחינה ביטחונית חיבים לגרש את ערפאת לעולם הבא. אם הפלסטינים לא ישלמו מחיר כואב על הפיגועים, הם ימשיכו לטבוח בנו.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169196
הפלסטינים כבר משלמים מחיר כבר על הפיגועים. אפעס, לא נראה שזה עוזר.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169199
כמה עיכובים במחסום? לזה אתה קורא מחיר כואב? נו, באמת. הגיע הזמן שנפסיק להילחם עם יד אחת קשורה מאחור ונתחיל להשיב לפלסטינים כגמולם. החוק הכי בסיסי בטבע הוא עין תחת עין, הגיע הזמן שנאמצו - פשוטו כמשמעו - ונפסיק ללכת כצאן לטבח מפיגוע אחד למשנהו. אני מציע את הצעדים הבאים:

א. חיסול ערפאת ושאר המחבלים בהנהגה הפלסטינית. אם אתה שואל איך לעשות זאת מבחינה פרקטית, פשוט מטוס עם טיל במשקל טונה; אין צורך לסכן חיילים. לא איכפת לי מהגינוי הבינלאומי, שכן כל אומה חפצת חיים הייתה נוהגת כך. לו האירופים המוסרניים נדרשו להתמודד עם טרור כזה, הם היו נוקטים צעדים הרבה יותר קיצוניים. האמריקאים הצבועים שמטיפים לנו מוסר הפציצו הפצצות מרבד באפגניסטן.

ב. השלמת גדר ההפרדה וחיזוקה. אין טעם להכביר מלים בסעיף זה. לא אכפת לי שהפלסטינים "המסכנים" יאבדו אדמות וגו' - הם הביאו את זה על עצמם.

ג. גירוש משפחות המחבלים. שוב אין כאן מקום לרחמים, זה או אנחנו או הם. המשפחה אולי לא אשמה שהבן רוצה להיות שהיד ולרצוח כמה שיותר יהודים, אך בהחלט לא מונעת זאת ואף מקבלת כסף בעבור זה מהרש"פ. בעבר לפני שהבג"צ "הנאור" שלנו התערב, משפחות פלסטיניות הסגירו את בניהם לפני שיצאו לפגע.

אבל אני פסימי, קשה לי להאמין שההצעות הללו יוצאו אל הפועל. אנחנו היהודים רחמנים בני רחמנים, ועד שלא נחליף
את הדיסקט הגלותי נמשיך ללכת כצאן לטבח.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169201
אם נדמה לך שכל מה שהפלסטינאים סובלים ממנו כעת הוא ''כמה עיכובים במחסום'', אתה חי במנותק מהמציאות.

בכל מקרה, בחלק מההמלצות שלך (בפרט בגדר ההפרדה) אני בהחלט תומך, אם כי אני די בספק אם נסכים לגבי התוואי.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169211
הנסיון הוכיח שגם משטרים אכזריים ביותר לא הצליחו לעצור טרור מצידה של אומה כבושה. על פי כמה פרסומים, הצרפתים היו מאוד חסרי רחמים כלפי הטרור האלג'ירי ולא עזר להם. גם לא הייתה הצלחה גדולה בדרום אמריקה, שם חוסלו עשרות אלפי אינדיאנים במאמץ לשרש את הגרילה שבסך הכול מנתה מאות אנשים. לא בצ'צ'ניה - שם יש להניח שהרוסים נוקטים יד קשה הרבה יותר מאיתנו. אפילו סמל האכזריות האנושית, הנאציזם, לא הצליח למגר את מה שמבחינתו היה טרור, התנגדות המחתרות והפרטיזנים.

אין שום אפשרות למגר טרור כל עוד אין הפרדה.
גם הפרדה אינה מבטיחה חופש מטרור, אם לא יינקטו אמצעי בטחון מוגברים (ראה מגדלי התאומים המופרדים היטב מסעודיה. עם זאת, כנראה ניתן היה למנוע את נפילתם באמצעות נוהלי ביטחון מחמירים ופיקוח רב יותר על ההגירה לארה''ב), אבל היא מקלה לאין ערוך במלחמה בו.

יש פיתרון אחר למיגור טרור. הטרור יהיה שולי אם התנאים שמציעה האומה הכובשת לאומה הנכבשת יהיו גם שוויוניים וגם טובים יותר מאלו שהיו מצפים לה אלמלא הכיבוש. כך הצלחנו למנוע מערביי ישראל לפתח מחתרת טרוריסטית של ממש.
הבסקים אולי סבורים שיוכלו להקים מדינה טובה משלהם, אבל כל עוד הם מקבלים מספרד תנאים שוויונייים, הטרור שהם יפעילו יהיה מינורי.

למעט מירון בנבנישתי וחיים הנגבי, איש אינו מצפה שנעניק לפלסטינים זכות בחירה, ולכן הפתרון הזה אינו רלוונטי. למעשה, אם ננסה אותו, כבר לא נהיה כובשים, אלא נכבשים.
וזה כנראה לא יהיה כיבוש נאור במיוחד.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169213
להזכירך, ירושלים וראשל''צ אינן שטח כבוש, ולכן הדוגמאות ההיסטוריות שהבאת אינן רלוונטיות. כמו כן הצענו לפלסטינים תנאים מצויינים בקמפ-דיוויד, והם בחרו בטרור.

ברגע שהפלסטינים יבינו שהטרור אינו משתלם - הוא ייפסק.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169218
מה עם טרור-נגד?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169235
מה אתה מציע? פלוגות המות על שם יוסף טרומפלדור שיהיו חלק מגולני או מג"ב.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169236
אפשר לתת למחתרות היהודיות של מתנחלינו לעבוד באין מפריע.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169239
"גם משטרים אכזריים ביותר..." רומז כי כוח לעולם לא יכול לפתור עימות שבו לפחות צד אחד משתמש בטרור. זה פשוט לא נכון. משטר סו-קולד אכזרי באמת היה פותר את האיום בלי בעיה.
ולגבי טרור-נגד כבר כתבתי מה עמדתי. בתמצית: מוסר הוא סיסטמה הסכמית הדדית ואין סיבה לנהוג במוסריות כלפי אויב לא מוסרי בעליל.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169240
אתה מתייחס לבעיה כאילו אתה נמצא על אי בודד עם אויבך, כשהאויב הוא כינה מגרדת.
אז הם לא. הם אנשים בעלי זכויות, וחלק נכבד מדרכי הפעולה הישראליות נגזרות הן מעובדה זו והן מכך שאתה לא על אי בודד. יש לבסביבה עוד כמה לאומים חזקים עם דעות מעניינות בנושא.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169282
אין לו, לאויב, זכויות אינהרנטיות, אין לאף אחד. זכויות מקבלים במסגרת חברתית. מי שבוחר לפעול מחוץ למסגרת הוא מחוץ למשחק והחוקים לא תקפים לגביו.
לגבי ההשפעה של המדינות המשקיפות על הנעשה, זו כבר סוגיה שניתן להתווכח עליה וזה תלוי מאוד בצורה בה בוחרים להילחם בטרור - מה שבטוח זה שזו לא סוגיה ''מוסרית''. הביקורת נגד ישראל היא הכל חוץ ממוסרית.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169249
משטר סו-קולד אכזרי פותר עוד כמה איומים בלי בעיה.
רק שאת החשבון הוא מגיש לאזרחיו,ואבוי למי שלא משלם בזמן.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169250
האם אינך מבדיל בין אח לאויב? משטר שיפעיל טרור נגדי מול האויב הפלסטיני לא בהכרח יפגע באזרחיו הוא.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169251
תן לי דוגמא היסטורית אחת, למשטר שחיסל טרור בהפעלת טרור נגדי, ולא פנה אחר כך להשליט סדר גם בתוך שורותיו הוא, בדרכי טרור.
או לחילופין אתה תמיד יכול לטעון שאי אפשר ללמוד מן ההיסטוריה.או שאצל היהודים דברים כאלה לא קורים.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169265
יש לי דוגמא היסטורית בשבילך, ועוד של יהודים. אאל''ט, בשנות החמישים ניסתה ממשלת ישראל, כטרור-נגדי לטרור הפידאיון, לפוצץ בית קולנוע במצרים בעזרת התארגנות מקומית של יהודים.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169268
גם אריק שרון חיסל שוב ושוב את הטרור בשנות החמישים, אחר כך בשנות השבעים,ועכשיו בשנות האלפים.
בקשנו דוגמאות מוצלחות לא?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169279
שנות השבעים אינם דוגמא מוצלחת (יחסית)? רמז: השווה את מספר האזרחים שנרצחו בפיגועים.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169292
בשנות השבעים הם עדין נהרגו במלחמות קונבנציונליות כחילי מילואים.
אם כי מענין יהיה לראות מספרים,בחתכי זמן.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169269
אני לא זוכר בדיוק את הנסיבות של "עסק הביש" אבל נדמה לי שהמטרה המיידית היתה לסכסך בין המצרים לאמריקאים. אין לי מושג למה פיגוע בקולנוע יגרום לכך ( תלוי מה מציגים כמובן). אולי מישהו יכול להרחיב?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169273
מתוך הקישור לאתר הכנסת: "פרשה משנות ה-‏50 בה היה מעורב שר הביטחון בשנים 1955‎-1954, פנחס לבון (1976‎-1904). הפרשה, אשר העסיקה את הזירה הפוליטית הישראלית בשנים 1963‎-1954, אשר השלב הראשון שלה נודע בכינוי ה"עסק ביש", החלה ב-‏1954 בעקבות כישלונה של פעולה ביטחונית. אחד-עשר יהודים מצרים נעצרו בחשד להנחת פצצות בבתי קולנוע, משרד דואר ובמרכזי מידע של ארצות-הברית בקהיר ובאלכסנדריה, והואשמו בפעילות מטעם שירותי הביטחון הישראליים, שמטרתה היתה לחבל ביחסים בין מצרים לבין המערב בזמן שמצרים נשאה ונתנה עם בריטניה על-פינוי תעלת סואץ. על שניים מהם נגזר עונש מוות ושישה אחרים נשפטו לתקופות מאסר ממושכות. שני סוכנים ישראלים נשפטו בהיעדרם."
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169275
תודה!

ובכן, על פניו פעולות הטרור לא נועדו כ"טרור נגדי" להפסקת הפידאין, אלא כדי למנוע את העברת התעלה. כמו כן, מדינת ישראל לא התכוונה לקחת על עצמה את האחריות לפעולות אלא לייחס אותם לגורמים קיצוניים במצריים.

שורה תחתונה- לא דוגמא טובה.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169281
נתבקשתי להביא דוגמא למשטר שהפעיל טרור כלפי האויב, אך לא כלפי פנים. מבחינה זו, הדוגמא אכן טובה.
האמנם? 169283
ב תגובה 169251 נאמר "למשטר שחיסל טרור בהפעלת טרור נגדי". לא סתם טרור.
האמנם? 169297
התכוונתי למשפט האחרון בתגובה זו, וכן לתגובה 169252.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169353
גם אם ההסטוריה הישראלית מוכתמת בפעולות איבה נוראיות יש לזכור:
1. את ההיקף.
2. המנטליות שהניע אותן לא הייתה קידוש המוות המורבידי שאנחנו רואים בעולם המוסלמי כיום. אין ספק שהטרור המוסלמי בימינו הוא נורא וחולני יותר מכל פעולה ישראלית בעבר.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169288
האפיל להיסטוריה, תרצה או לא, אינו רלוונטי במקרה זה. ההיסטוריה מלאה בהמון מלחמות מאוד דומות והמון משטרים מאוד דומים. לעומת זאת המאה ה20 והלאה שונה באופן מהותי מכל קודמותיה בכל הנוגע להתקדמות "אמנות המלחמה", ההתפחות התרבותית, סוגי המשטרים, ועוד. לא תמצא דוגמא בהיסטוריה לסוג הטרור שמופעל נגדנו כיום ולמאזן הכוחות והתרבויות העדין שקיים במזה"ת.

תגיד שאני מתכחש להיסטוריה, אם זה מה שאתה חושב - אבל זוהי סתם הפשטת יתר של המצב שלא תורמת לדיון.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169252
יש לך דוגמא למשטר מפעיל טרור, שאזרחיו (או "אזרחיו") לא נפגעו ממנו (בתקופת התנהגותו באופן זה)? יש יותר מדוגמא אחת? כי נראה לי שיש המון דוגמאות הפוכות לכך.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169263
תלוי איך אתה מגדיר טרור. אני מגדיר טרור כפגיעה מכוונת בחפים מפשע. יש המון דוגמאות היסטוריות, שאת חלקן כבר הזכרתי: בעלות הברית שהפציצו ללא רחם את ערי גרמניה, פצצת האטום, פצצות הנפאלם בוייטנאם, הפצצות מרבד באפגניסטאן וכו'. כמובן שאזרחיהן של אותן דמוקרטיות לא נפגעו מטרור פנימי. לכן, אני מציע - אם כל שאר האמצעים לא יועילו - להפעיל כמוצא אחרון את "תוכנית עזה" ו"תוכנית ג'נין", על משקל "תכנית יריחו" של דב א., שהיטיב להבין כי "המרחם על אכזרים, סופו להתאכזר אל רחמנים".
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169271
במהלך העימות הנוכחי ישראל פוגעת שוב ושוב באזרחים במסגרת פעולותיה הצבאיות.
היא מעולם לא קבעה פגיעה באזרחים כיעד אסטרטגי במאמץ המלחמתי שלה.גם ארצות הברית במלחמתה בטרור לא נקטה עד כה בעמדה כזו.
מי שרוצה למצוא את עצמו יד ביד עם סרביה, יכול לחשוב ברצינות על הרג סיסטמתי של אזרחים בצד הפלסטיני על ידי הצבא הישראלי.אולי זה יקרב מלחמה טוטלית נוסח מלחמת העולם השניה.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169286
ישראל אינה פוגעת מספיק באזרחים, וגם כשזה נעשה אזי זו רק טעות "מצערת" או תופעת לוואי של ירי על מבוקשים וכדו'.
ודאי שפגיעה באזרחים אינה צריכה להיות יעד אסטרטגי, אלא [כמוצא אחרון] יעד טקטי. היעד אסטרטגי הוא הפסקת הטרור הפלסטיני. ארצות הברית, במלחמתה בטרור, פגעה במכוון באזרחים כדי להשיג הכרעה או יעד אסטרטגי אחר. ההבדל בינה לסרביה הוא שסרביה לא הרגה אלבנים כדי להילחם בטרור, אלא כמטרה בפני עצמה.

בכל מקרה, ביקשת דוגמאות היסטוריות וסיפקתי אותן למכביר. האם אתה מודה כעת שלא כל משטר המפעיל טרור כלפי חוץ, יפעיל אותו גם כלפי פנים?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169309
הינו בסיפור הזה ישראל פוגעת במספרים מוחלטים באוכלוסיה אזרחית פלסטינאית הרבה יותר מהטרור הפלסטינאי.
תגובה 147096

איפה ארצות הברית במלחמתה האחרונה בטרור פגעה כיעד טקטי במכוון באזרחים כדי להשיג הכרעה?

איזה דוגמאות היסטוריות ספקתה?
ההשואה למלחמת העולם השניה בה שני הצדדים הרגו מליונים,ויצרו איזשהו צידוק מוסרי אולי למלחמה טוטלית,לבין סכסוך שבשנתו השלישית עוד לא הגיעה לחמשת אלפים הרוגים משני הצדדים היא קצת לא פרופורציונלית.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169318
א. מה הקשר? טענתי, שאם כל האמצעים האחרים לא יועילו, יש לפגוע ביותר פלסטינים עד שהטרור הפלסטיני ייפסק. אין זה משנה מהו היחס בין מספר הפלסטינים שעלינו לפגוע בהם, למספר הישראלים שנפגעו מהטרור הפלסטיני.

ב. ארה"ב השתמשה בהפצצות מרבד באפגניסטן.

ג. אז מה אם היא לא פרופורציונלית? אתה רוצה לחכות עד לרגע שבו מספר הנפגעים מטרור פלסטיני יגיע לסדר גודל של מיליון? מה כוונתך ב"שני הצדדים הרגו מליונים,ויצרו איזשהו צידוק מוסרי אולי למלחמה טוטלית"? האם מספר ההרוגים מהווה צידוק מוסרי כשלעצמו?

ד. שים לב, אני לא טוען שהפצת ערים פלסטיניות היא דבר מוסרי, אלא שבקרוב לא תיוותר לנו כל ברירה.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169328
א)אנחנו פוגעים בהרבה מאוד פלסטינאים.
זה נשמע לי כמו דיונים שערכו פעם לגבי עונש מות למחבלים,ירתיע כן או לא.
אנחנו יכולים גאים בעצמינו שדחקנו את הפלסטינאים למצב שבו הדיון הזה לא יהיה רלונטי עוד.

ב)עד כמה שידוע לי האמריקאים לא השתמשו בכך במטרה מוצהרת להרוג אזרחים אפגנים.אלא בטענה שהדבר נעשה כחלק ממלחמה בכוחות לוחמים אפגנים.

ג)כן. פרופורציה היא דבר חשוב.

ד)שוב במלחמת ששת הימים נהרגו כמעט שבע מאות איש,תוך שישה ימים.ביום כפור יותר מאלפים בתוך שלושה שבועות.
ועדין לא ממש הופצצו ערים מצריות וסוריות כל שני וחמישי. (אולי בהתשה הפציצו את ערי התעלה מה שגם כנראה לא מנע מלחמה.) בתגובה לקרבות שריון לא מוצלחים.
יש לנו עוד הרבה ברירות.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169351
א. שוב, מה הקשר? לא טענתי שאנו פוגעים במעט ‏1 פלסטינים. טענתי שזה לא מספיק כדי לעצור את הטרור הפלסטיני.

ב. ודאי, איש אינו אומר בריש גלי שהוא מפציץ אזרחים. זה פשוט לא נשמע טוב בחדשות. העובדות הן שארה"ב הפציצה אוכלוסיה אזרחית באפגניסטאן כדי להשיג את יעדיה האסטרטגיים (מיטוט משטר הטאליבאן, אני מניח).

ד. דווקא הדוגמא הזאת עושה שירות דוב לטענה שלך. הרי דיין שקל להשתמש בנשק גרעיני אם היינו מפסידים בחזית.

ה. אני אשאל ישירות: מהי הברירה שלך אם הצעדים המפורטים בתגובה 169199 (וצעדים אחרים) ייכשלו?

1 אגב, "מעט" ו"הרבה" יחסית למה?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169360
ב)תמצא לינק לטענה שארצות הברית הפציצה במודע אוכלוסיה אזרחית כחלק ממטרותיה המלחמתיות באפגניסטן.בא משהו מודע בריש גלי שזוהי מדיניות אמריקאית.

ד)ונניח שהסיפור נכון.טרור פלסטיני שקול לכבוש של ישראל על ידי סוריה ומצרים.

ה)ישראל דרך אגב מצאה פתרון לטרור מעזה.גדר.
היא לא מישמת אותו ביהודה ושומרון כי חבל לה לקלקל את המסיבה של ארץ ישראל השלמה.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169395
ב. שוב, האמריקאים *לא* יודו בכך בריש גלי, אבל הפצצות המרבד אכן נודו להשיג יעדים אסטרטגיים. הנה לינק שמצאתי, אם כי נראה לי שיש טובים יותר, אולי מישהו המתמחה בחיפוש מידע באינטרנט יואיל לעזור?

ד. למה אתה חושב ש"טרור פלסטיני שקול לכבוש של ישראל על ידי סוריה ומצרים"?

ה. סלח לי, האם אתה קורא את מה שאני כותב? קרא שוב את סעיף ב' בתגובה 169199
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169330
" שים לב, אני לא טוען שהפצת ערים פלסטיניות היא דבר מוסרי, אלא שבקרוב לא תיוותר לנו כל ברירה."

אני רוצה להצטרף לאמרה הזו, אך מכיוון אחר (יכול להיות): הפצצת ערים פלסטיניות ופגיעה בחפים מפשע היא לבטח אקט לא מוסרי בעליל, אך רק מכיוון שהטרור הוא זה שהוציא את הפלסטינים מחוץ למשחק המוסרי. כלומר השיפוט המוסרי לא תקף לגביה מטבע הרלטיביות של המוסר.
משחק מסוכן 169334
טענה פלסטינית נגדית: פיצוץ אוטובוסים ובתי קפה הוא לבטח אקט לא מוסרי בעליל, אך רק מכיוון שהכיבוש הוא זה שהוציא את הישראלים מחוץ למשחק המוסרי. כלומר השיפוט המוסרי לא תקף לגביה מטבע הרלטיביות של המוסר.
אתה מחזיק רלטיביזם ביחד אחת והודף עם השניה 169338
או שאתה מקבל את הרלטיביזם שאני מציע ומבין שמוסרי זה מה שאנחנו קובעים שהוא מוסרי, או שאתה מערבב ומכניס את השיקול המוסרי של מערכת זרה לנו לתוך המשחק ואז אתה בעצם דוחה את הרלטיביזם.
רלטיביזם לא אומר שכולם צודקים, אלא שכל אחד מאמין שהוא צודק.
וביתר ספציפיות: לא אכפת לי איך הם מתרצים את הטרור שלהם. כל עוד זה לא מוסרי בעיני (אני כרגע כמייצג חברה שלא מקבלת טרור) אז אני מסיר את הכפפות המוסריות.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169293
ארה''ב.
הדוגמאות שאתה מבקש הן חלק מטקטיקת ויכוח של מדרון חלקלק. כאילו שאם משטר יפעיל טרור נגד אויב אכזר, אפילו פעם אחת, אז זהו - המשטר נידון להפוך לעריצות בלתי נסבלת וסופו כליון מוסרי. זה לא מדויק. זה לא נכון. יש מספיק משטרים מערביים שעשו מעשים מאוד לא נעימים נגד אויביהם והם מתנהלים עד היום (ומעבירים עלינו ביקורת מוסרית).

ושוב, סוג הדיון לוקה בעיני. יש מקום, ולדעתי יש צורך הכרחי, בדיון תיאורטי המקדים גיבוש מדיניות. ההיסטוריה עוזרת אבל אינה סמכות-על שיפוטית.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169304
על איזו תקופה אתה מדבר, בקשר לארה"ב?

מלה"ע השניה, בה הובאו מהגרים מארצות הציר, אפילו יהודים שברחו משם (!), למחנות ריכוז וזכויותיהם הופרו?

מלחמת וייטנאם, בה נהרגו רבים בהפגנות נגדה?

המלחמה הנוכחית, בה חוקי האזנה ו"בטחון," ואמצעי אבטחה פולשניים ומיותרים מקשים עוד ועוד על חיי האזרחים, ובה אזרחים אמריקנים וזרים מוחזקים על ידי חיילים אמריקנים מחוץ לגבולות ארה"ב, ללא אפשרות להוועץ בעו"ד, ללא זכויות כמעט?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169306
להזכירך דיברנו על *טרור* שמופנה כלפי פנים. פגיעה בזכויות אזרח (כליאה, מניעת הפגנות, חדירה לפרטיות) אינה טרור.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169323
שאלתי לא התיחסה אל טרור המופנה כלפי פנים, אלא לפגיעה כלפי פנים ע''י המשטר שמפעיל טרור כלפי חוץ.

אם הפעלת טרור כלפי חוץ, עלולה לפגוע אך ורק בזכויותי ובאופי המשטר בו אני חי (ולא להפעיל טירור פנימי כנגדי), זו סיבה מספקת בשבילי להתנגד לטירור כלפי חוץ. (וזאת מבלי להתיחס לאספקטים המוסריים לגבי הפעלת טירור, המנותקים משיקולי כדאיות).
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169339
לא זכורה לי שום פגיעה בזכויותיהם של אזרחי אנגליה מצד המשטר, שעה שמטוסים אנגליים הפציצו את ערי גרמניה.

לגבי האספקט המוסרי, ראה תגובה 169318, סעיף ד'.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169410
מדוע אתה צריך להרחיק לכת עד מלחמת העולם השנייה (שהוא מצב הרחוק ממצבנו אנו בצורה כמעט אבסורדית) על מנת למצוא (כביכול) דוגמא לטענתך?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169437
מדוע כביכול? ביקשת דוגמא למשטר שהפעיל טרור כלפי חוץ, ולא פגע בזכויות כלפי פנים, וסיפקתי אותה. אם אתה רוצה דוגמא עדכנית יותר, ראה "עסק הביש".
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169310
מה, חסר?
ארצות הברית כמעט הכחידה את האינדיאנים, הייתה מעורבת במלחמה אחת ל10 שנים מקומה ועד היום, הפילה משטרים, מימנה מהפכות וטרוריסטים, הרסה מדינות חלשות עם קפיטליזם רצחני, הפעלת משטרי-בובות צבאיים ומדיניות סמים מפגרת, הפציצה את יפן באטום כאשר הכניעה הייתה כבר וודאית, כיסחה את ויאטנם בגלל אידיאולוגיה מפגרת המגובה בתעשיית מלחמה צמאת כסף, מציפה את העולם ואת אוכלוסייתה שלה בנשק אישי שגורם למוות של מיליונים חפים מפשע... נו באמת חסר שטויות שהאמריקאים עשו?
האמריקאים הם אולי מספר אחת בשימוש בכוח עודף נגד אויבים, ועל זה מדובר. מאידך היא אחת המדיניות עם הכי הרבה זכויות פרט, למעשה אפשר לומר שהמציאה את הרעיון עם חוקתה ומה שבטוח זה שטיעון המדרון החלקלק לא תקף לגביה. היא אכזרית לא אחת כלפי אויביה אבל בתוך הבית, חוץ מפשלות מבודדות כמו ווייקו וכדומה, היא עדינה ומתחשבת כלפי התושבים.

וסינון של אימייל, כמה שזה טפשי, זה לא טרור נגד אזרחים. שיתקינו PGP ויפסיקו להתבכיין.
נו, באמת. Red herring. 169315
הדוגמאות שלי התייחסו ליחסה של ארה"ב לאזרחיה, אם כי הרחבתי את היריעה באופן מוגזם.

בלחה"ע השניה: _אזרחים_ אמריקנים, שבמקור היגרו ממדינות הציר, _כלפיהם_ התייחסו כך.

במלחמת וייטנאם: המפגינים היו אמריקנים. לא הזכרתי גם את העובדה שרבים מן האמריקנים נאלצו לברוח לקנדה כדי להתחמק מן הגיוס למלחמה, שאם אינני טועה לא הייתה חוקתית.

כיום: נתמקד במה שקורה לאזרחים אמריקנים. ה-PATRIOT ACT דואג לאפשר לרשויות הבטחון יכולות האזנה ללא צו בימ"ש. אה, אבל זה רק יופעל נגד טרוריסטים אמיתיים, אז זה בסדר.

במפרץ גואנטנמו מוחזקים אזרחים _אמריקנים_, ללא אפשרות ליצור קשר עם משפחותיהם, ללא אפשרות לקבל סיוע משפטי.

בכל חברות התעופה מבוצעות בדיקות ביטחוניות חודרניות ופולשניות, שהן מיותרות לחלוטין, על מנת לתפוס טרוריסטים. לא קשור לממשלה, אתה אומר? מי "עזר" לחברות התעופה לצאת מהבוץ כשלנוסעים התחיל להמאס והם פנו לאפיקי תחבורה אחרים?

שלא לדבר על האלימות ועויינות שמפנים אמריקנים רבים כלפי כל מי שזקנו ארוך מדי וחובש טרבוש, לא משנה שזה מאפיין יותר סיקים מאשר ערבים, אבל זה באמת כבר לא מדיניות ממשלה, אלא אל-מדיניות נגד.

אתה יכול לשפוך טענות על גבי טענות נגד מדיניות החוץ של ארה"ב עד שירוונה עיני הקוראים והם יתחילו להתעלם מכל העניין, אבל זה לא סותר את דברי שלי, ש_רלוונטיים_ לדיון.
נו, באמת. Red herring. 169325
או שאתה טוען שארה"ב מנהלת טרור נגד אזרחיה או שלא? ווי'צ איז איט?
נו, באמת. Red herring. 169327
אני לא השתמשתי במונח טרור, אני הראיתי שהאזרחים של ארה"ב שילמו מחיר אישי על מלחמותיה האכזריות.

זו כתגובה לתגובה שלך לתגובה 169252.

אזרחי ארה"ב סובלים מן המשטר שלהם, כאשר זה נלחם באכזריות. האם זה שווה את המחיר? תלוי בנסיבות. התמונה הרבה פחות ורודה מכפי שניסית לצייר, על כל פנים.
אלימות לא תמיד משחיתה, היא לפעמים הכרחית 169333
להיפך. אני לא זה שיצא בטענה הגורפת ששימוש בכוח רב נגד אויבים בהכרח משחית את המדינה כלפי אזרחיה. ביחס לנקודה זו אני שמח שאנחנו מסכימים שארה"ב היא מקום לא אידיאלי אבל לא רע לחיות בו ושאין ספק שאין פרופורציה בין האלימות של ארה"ב כלפי חוץ ובין האלימות כלפי פנים.
מסקנה: אל לנו לפחד להשתמש בכוח רב נגד אויבינו כאשר אין בברירה, אנחנו צריכים לסמוך על שיקול הדעת המוסרי הבריא שלנו ולא לתת לזה להשפיע על מדיניות הפנים.
עכשיו רק נותר שיהיה לנו שיקול דעת בריא, כמדינה.
אלימות לא תמיד משחיתה, היא לפעמים הכרחית 169337
אתה רוצה שאני אפסיק, כדי שתוכל להמשיך את הדיון במקומי? לא, כי נראה לי שאתה נהנה מזה יותר מאשר להקשיב למה שאני אומר.

אני טענתי שאזרחי ארה"ב שילמו מחיר אישי על מלחמותיה האכזריות בנכר. פירטתי אותו. במקרים מסויימים, נראה לי שהוא מחיר קשה. מן הסתם, הוא לא פרופורציונלי למחיר הקשה אותו שילמו אוייבי ארה"ב בנכר. הפרופורציה גם שונה מזו של מדינות עריצות כגון עירק (לשעבר) וסוריה. זה לא אומר שזה מחיר שכדאי לשלמו.

ברור לי שאתה חושב שהאמריקנים משלמים מחיר זול, רק היום, מבצע, שניים במחיר של אחד, ואילו אביב, הקריבו ואני לא מסכימים, אני חושב.

אם לסטות מן הנושא, אני לא יודע אם ארה"ב היא לא מקום רע לחיות בו. יש שם לא-מעט יריבויות אתניות, שנכנסות לקטגוריות הפשיעה, ואני לא יודע אם הייתי רוצה לגדל שם ילדים.

אין ברירה? בדרך-כלל יש לא-מעט ברירות, והבעיה היא כאשר מסרבים להתייחס לברירות שלא מעוניינים בהן במלוא הרצינות, אלא מבטלים אותן.
אלימות לא תמיד משחיתה, היא לפעמים הכרחית 169343
אני לא אתייחס למשפט האחרון והראשון שלך.

א. המחיר שהחברה האמריקאית משלמת נמוך מספיק לדעתי.
ב. זכור שכמעט כל מדינה מערבית מתוקנת ביצעה איזה מעשה זוועה באויבת שלה בזמן זה או אחר.
ג. אחרי כל ההשוואות לשאר המקרים ההיסטוריים צריך לזכור שמצבנו *כן* ייחודי במידה רבה.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169321
אבל היא לא חיסלה מעולם טרור.או אפילו גרילה שנתמכת באוכלוסיה אזרחית.כמו בויטנם.להבדיל אולי מהדוגמאות הסוריות או העירקיות.של סדאם כמובן.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169326
זה לא ממש חשוב. הנקודה היא בשימוש בכוח ''מופרז'' שמדינות אחרות טוענות שהוא ''לא מוסרי''. ברור שהקונפליקט המזה''תי הוא ייחודי, הסוגיה הייתה ששימוש בכוח רב לא בהכרח משחית את המדינה.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169331
הנקודה היא לא העוצמה.הפעלת עוצמה של צבא מודרני בתוך אוכלוסיה אזרחית היא קטלנית הרבה יותר,מכל ארגון טרור חסר אמצעים ויכולות צבאיות.
הנקודה היא האם יש למשטר או מדינה איזה שהם קוים אדומים בפעולות האלימות שהיא מפעילה נגד מתנגדיה או לא.
בסוריה אין קוים כאלה
בארצות הברית עדין יש.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169335
את הטוען שבארה"ב יש, אבל נראה לי שאין להם בעיה למתוח את הגבול עוד ועוד כל פעם לפי הצורך.
הקוים האדומים צריכים להימתח מתוך שיקולים פרגמטיים ולא מתוך hang-ups מוסריים עתיקים. לא צריך לטבוח בפלסטינים ללא היכר, אין זה באינטרס שלנו להכחיד את העם הזה. אך אין ספק שיש מקום לשימוש בהרבה יותר כוח מאשר אנחנו משתמשים - כמה כוח? כמה שצריך וכמה שנוכל to get away with עם שאר העולם - המינימום של השניים.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169341
למה לא באינטרס שלנו להשמיד את הפלסטינים?
אם יש לנו את הכוח ואת ההזדמנות ההסטורית?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169345
למה כן?
זכור את "חוק הטבע הראשון" שצוטטתי מקודם.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169347
מהו חוק הטבע הראשון?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169349
תחזור ותסתכל. ציטטתי את הובס ואין לי כוונה לעשות זאת שוב.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169354
ממתי הובס הוא אסמכתא לחוקי טבע?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169359
זה לא לעניין. מי שמכיר את הספר יודע מה הכוונה ב''חוק טבע''...
אני מקווה שלפחות התוכן של המשפט ברור - ומוסכם.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169370
עוד פעם מה הכוונה בחוק טבע? לפי הובס?
לבורים שביננו
OT 169384
זה מרשים איך שאתה מצליח לסטות מהנושא שוב ושוב ולא להתייחס למהות. את המשפט קראת? הסכמת איתו? הבנת כיצד הוא עונה לשאלתך מדוע לא להכחיד את הפלסטינים? זה מה שחשוב, לא השם ההיסטורי שהובס נתן לו לפני 400 שנה. על קצה המזלג: חוק טבע בלוויתן זה כמו חוק שכל ישר. אם אתה באמת מעוניין להבין הובס אז גוגל יעזור לך יותר ממני.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169368
מה הבעיה לעשות זאת שוב? סה"כ אתה צריך לקשר לתגובה שלך תגובה 169287
כי זו שאלת תם 169387
אין שום בעיה טכנית לקשר, אבל למי שמטיח בפני שאלות אנטגוניסטיות כגון: "מדוע לא להשמיד את כל הפלסטינאים אם זה באפשרותנו, לפי תורתך?" כאשר הבהרתי מראש והרבה לפני כן שמה שמניע אותי אינו צמאון לדם ערבי אין לי סבלנות לרצות ע"י קישורים וחיפושים. הרי אין סיכוי שמישהו שעוקב (שלא לדבר על משתתף) בדיון יטען ברצינות שאני תומך בג'ינוסיד, ולטענות מתגרות, כאמור, אין לי סבלנות.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169287
אמת. משטר שבאופן מודע ומוצהר מקבל את העמדה האתית שמוסר הוא מבוסס אמנות וטרור הוא אקט לא מוסרי - אין שום סיבה שיפעיל טרור נגד אזרחיו.
אני קורא לביסוס משטר חילוני שכזה בישראל.

Justice and property begin with the constitution of commonwealth.

... that every man ought to endeavor peace, as far as he has hopes of obtaining it, and when he cannot obtain it, that he may seek, and use, all helps, and advantages of war.

הובס.

להפקיר את בטחון האזרחים - זה אקט לא מוסרי.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169453
לא הבנתי למה מוסר חיב להיות מבוסס על אמנות?
לא הבנתי איך מי שמחליט באמנות שהוא מבסס את חייו עליהם,שטרור הוא אקט לא מוסרי.מבצע טרור נגד מי שלדעתו הפר את אמנותיו.
לא ברור לי מי מוסמך לקבוע על אלו הפרות ניתן לנקוט בטרור,ועל אלו הבנות אי אפשר יהיה לנקוט בטרור.

ויותר מכך לא הבנתי מדוע השמדה של כל אלה שלא מוכנים לקבל את ערכי על עושר צדק והשד יודע מה? הוא מעשה רע.

ויותר מכך לא הבנתי איך כל זה מתקשר לשכל ישר?
ומדוע שכלו הישר של הלויתן ישר יותר משכלו של בור כמוני.

ובכלל הובס לא טען שמלחמת הכל בכל, כמו שאתה קורא לה עם הפלסטינאים היא שורש הרע,ושיש באדם שאיפה להחלץ ממצב קיומי איום זה?

להמשיך?
עזוב. 169461
ממילא הוא מבין בפילוסופיה של המוסר יותר מכולנו, ואם לא נהיה מוכנים לקבל את זה הוא ירביץ לנו עד שנהיה מוכנים.
אתה עצוב 169473
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169479
קודם כל אני שמח ששאלת. ולפני שאני עונה אני רוצה להתנצל על הדרך המקוצרת והלא מתוחכמת בה אני אסביר את התיאוריה המוסרית הזו ועל העוול שאני עושה להובסיאנים באשר הם כאשר אני מתייחס להובס. נא לקרוא עד הסוף לפני שמגיבים. תודה.

>> לא הבנתי למה מוסר חיב להיות מבוסס על אמנות?

הוא לא. זו הבחנה, לא הכרח תיאורטי כלשהו. הובס משמש לי כאן רק כבסיס רעיוני, יש הרבה אספקטים של תמונת המדינה שלו שהם לא לטעמי.
התבוננות בטבע האדם והחברה היא שמביאה למסקנה שמוסר הוא תופעה חברתית אשר הכי נוח לתאר אותה כמבוססת אמנות. האמנות כאן, כמובן, הן Implicit לרוב ולא איזו אסיפת עם גדולה שבה כולם מחליטים על החוקים.

>> לא הבנתי איך מי שמחליט באמנות שהוא מבסס את חייו עליהם,שטרור הוא אקט לא מוסרי

הכוונה במוסר מבוסס האמנות היא שחוקי המוסר תקפים מתוך הסכם, ומי שמפר את ההסכם פורץ את המסגרת החברתית המסודרת ו"שובר את הכלים". בלשון ימינו, מי שבוחר בטרור כאמצעי מוציא את עצמו מתוך החברה המוסרית ולפיכך אין להתחשב בו כסוכן מוסרי.

>> לא ברור לי מי מוסמך לקבוע על אלו הפרות ניתן לנקוט בטרור,ועל אלו הבנות אי אפשר יהיה לנקוט בטרור

טרור אינו אקט שראוי להיכלל בין האמצעים החברתיים שיש לאדם כדי להשפיע על מצבו.

>> יותר מכך לא הבנתי מדוע השמדה של כל אלה שלא מוכנים לקבל את ערכי על עושר צדק והשד יודע מה? הוא מעשה רע

מחוץ למסגרת האמנה החברתית אין תוקף מוסרי אחר - עליון - שמחייב. עם זאת כמובן שיש מקום לשיקולים רציונליים אחרים. מחוץ למסגרת האמנה החברתית אין טוב ורע במובן המוסרי. לשאלתך, רצח העם הפלסטיני אינו "רע" באופן מוסרי מהותי מכיוון שאנו איננו שותפים לאותה אמנה מוסרית.
כל זה רחוק כמובן מאוד מלומר שיש לטבוח את הגויים. כל השיקולים הרציונליים (והלא רציונליים - תלוי מה העדפתך) עדיין תקפים לגבי אותו עם זר שיש לך בעיה איתו. עשה איתו מה שאתה רואה לנכון כדבר המועיל ביותר. וזה מתקשר יפה מאוד לנקודה הבאה שהעלת:

>> ויותר מכך לא הבנתי איך כל זה מתקשר לשכל ישר?
אותו חוק שכל ישר בסיסי של הובס קורא לבני האדם לרדוף שלום ולצאת למלחמה רק בלית ברירה. עקרון מנחה זה ראוי שנאמץ אותו כאשר אנחנו נפגשים עם תרבות זרה ו/או עויינת, וזאת מכיוון ש*אין לנו הסכמים קודמים אחרים עם אותה התרבות* ובפרט איננו מחוייבים מוסרית כלפיה. השכל הישר אומר, ואני נוטה להסכים עם הובס בעניין הזה, ששלום עדיף על מלחמה ושאת השני יש לנסות רק כאשר השלטון מגיע למצב שלא ניתן להגיע לשלום מבלי להפר את ההתחייבות הראשונית של השלטון כלפי נתיניו: שמירת ה well being של החברה. (אגב, להובס עצמו יש איזשהו ניואנס בקטע הזה שקשה לי לקבל לגבי הכוח העריצי והבלתי ניתן לערעור של השליט, אבל זה לא קריטי לענייננו).

>> מדוע שכלו הישר של הלויתן ישר יותר משכלו של בור כמוני.

"לוויתן" זה שם הספר של הובס. אני ממליץ. זהו גם הכינוי ל commonwealth שהובס מתאר כהכרח לקיום החברה.

>> בכלל הובס לא טען שמלחמת הכל בכל, כמו שאתה קורא לה עם הפלסטינאים היא שורש הרע,ושיש באדם שאיפה להחלץ ממצב קיומי איום זה?

הובס אכן דיבר על "מצב טבעי" תיאורטי שמבחינה רעיונית קודם לביסוס החברה. במצב זה כל אחד דואג לעצמו והחיים הם, כתוצאה מכך, קצרים ואלימים (ואת שאר הציטוט בטח מכיר).
אך אותו מצב טבע הוא רעיוני בלבד, הוא מין אידיאליזציה של הנטיות ההרסניות והאנוכיות שלנו והוא לא באמת רובץ בפתחה של החברה.
לבני האדם יש נטיה להעדיף את החיים החברתיים השלווים על פני המצב הטבעי ומבחינה זו *בלבד* נוכל לומר שמלחמה היא דבר "רע" - לא רצוי. אבל לא להתבלבל, המלחמה היא לא הרשע הבסיסי ולא הרשע המוחלט ולא שום דבר כזה. היא בסה"כ סיטואציה מצערת אך לעיתים הכרחית.
פה אני רוצה להבהיר שמעולם לא קראתי למלחמת "כל וכל" מפלסטינים. אין צורך בכך לדעתי, יש צורך רק בהכרעה כוחנית אשר תיצור מצב להסכמים. לא חסרים השיקולים הפרגמטיים מדוע איננו רוצים או צריכים להשמיד את שכנינו.
מה שחשוב לפי דעתי לזכור, זה שאת נקיפות המצפון המוסריות שיש לנו בעת שאנו מתמודדים עם טרור אנו יכולים להשקיט. המטרה הראשונה והאחרונה שלנו היא לדאוג לשלומנו בדרך הטובה ביותר ואין אנו מחוייבים לאף חוק עליון במהלך המעשה. אל לנו לבחול באמצעים מסוימים כשאנחנו מתמודדים עם אויב מר רק מפני שיש לנו תחושת בטן (הנובעת מהרגל טבעי) שיש משהו פסול בפעולותינו. השיקול צריך להיות קודם כל רציונלי ובהיר.

טוב, אני לא בודק הגהה כאן כי זה ארוך מדי. נראה לי שגם לא העברתי את זה בצורה שמכבדת את המקור להשראה, אבל ניחא - אני מקווה שלחות קצת כן הצלחתי להבהיר.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169541
יותר מכל אתה מזכיר לי את ניצה ואת הכהניזים מבית מדרשה.
העם הלאום השבט או כל התאגדות אחרת מקבלות איזשהו מימד מיסטי.במקרה של ניצה אלוהים מעניק להם מחסדו במקרה שלך איזשהיא אמנה חברתית בעלת תוקף של חוק טבע,שכל ישר או כוח רציונלי אחר.
המוסר הוא נחלתם של אותם נבחרים שהתאגדו בחוזים מקודשים.
למי שמחוץ לשבט אין שום זכויות או חובות.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169595
מה מיסטי בזה? זה אנתרופולוגי, אם כבר. מה יותר בסיסי, ביולוגי ואנושי מאשר התאחדות בקבוצות ומלחמה נגד זרים?
כלומר, אם כבר יש לך טענות כלליות ואמורפיות נגד התזה המוסרית אז שיהיו לפחות בכיוון הזה...
טענות נקודתיות לעומת זאת קצת יותר מעניינות לשמוע מאשר האסוציאציות האישיות שלך לגבי ניצה זו או אחרת.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169611
מה בדיוק אנתרופולוגי או ביולוגי בהתאחדות לקבוצות ישראליות? יהודיות? ופלסטינאיות? והרג בני אדם לפי השיוכים הללו.למה שתל אביבים לא יהרגו רמת גנים במסגרת הדחפים הבסיסיים והאנושים שלהם.ומסגרת החוזה שהם חתמו עם העיריה בה הם חיים?
דווקא ניצה בטענה האלוהית שלה לעם בחירה מספקת מסגרת הצדקה הרבה יותר מוצקה. מאשר החוזה הביולוגי שלך, שלא ברור מה היה הגבול שלו אתמול ולא ברור מה יהיה מחר.
או שהעסק הולך ככה אינדיודואל קם בבוקר ומחליט על מי המוסר שלו חל ועל מי המוסר שלו לא חל, במסגרת החוזים הוא הולך לחתום עליהם.ובמסגרת המסגרות שהוא הולך להיות חבר בהם.

או שאין בכלל אינדידואלים, ורוח העם האומה והשבט,היא המחליטה על הקוד המוסרי.בשל האינסטינקט הביולוגי הטמון בה.שהינה בעלת כוחות יוצאי דופן המאפשרות לה להבדיל בין רע וטוב.ושטמונה בה הידיעה למי החיים ולמי המות.

ומדוע בכלל ליחס מוסר להתאגדות של אינדידואל אחד וליחס טרור להתאגדות של אינדיודואל אחר.
הרי ההתנהגות של חבר החמאס היא מוסרית מאוד ביחס למטרותיו לא?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169625
>> מה בדיוק אנתרופולוגי או ביולוגי בהתאחדות לקבוצות ישראליות? יהודיות? ופלסטינאיות?

האדם הוא יצור חברתי וזה מטבעו להתאגד, ולא פחות מכך, לפעול נגד קבוצות אחרות במסגרת זו. אם זו לא הבחנה אנתרופולוגית סוציולוגית...

>> למה שתל אביבים לא יהרגו רמת גנים במסגרת הדחפים בסיסיים והאנושים שלהם.

מכיוון שישנה העדפה אנושית ברורה למצב של שלום. כבר כתבתי על זה, נו, המצב הטבעי מול החיים בחברה.

>> ומסגרת החוזה שהם חתמו עם העיריה בה הם חיים?

אתה רציני? מה הקשר בין עירייה או חוזה משפטי ובין הרעיון של אמנה חברתית? או שאתה באמת לא מבין את מה שהסברתי באריכות לגבי מוסר מבוסס אמנות או שאתה סתם משטתה עם המילה "חוזה".

>> דווקא ניצה בטענה האלוהית שלה לעם בחירה מספקת מסגרת הצדקה הרבה יותר מוצקה. מאשר החוזה הביולוגי שלך, שלא ברור מה היה הגבול שלו אתמול ולא ברור מה יהיה מחר

האמנה החברתית אינה ביולוגית. (מאיפה הבאת את זה?) בכל אופן, מה לעשות אני מסכים, ההצדקה האלוהית היא הכי חזקה ואיתנה שיש והיא לעולם לא משתנה או ניתנת לערעור. אני, לעומת זאת, מעדיף פילוסופיה על פני דת, כל אחד והבחירות שלו.

>> או שהעסק הולך ככה אינדיודואל קם בבוקר ומחליט על מי המוסר שלו חל ועל מי המוסר שלו לא חל, במסגרת החוזים הוא הולך לחתום עליהם.ובמסגרת המסגרות שהוא הולך להיות חבר בהם

טוב זה לא מה שאני תיארתי אבל באופן מעוות משהו זה מזכיר מוסר מבוסס אמנות אז אני אתייחס לזה: כן, אתה מחליט, על ידי השתייכות לחברה, על מה מוסרי ומה לא מוסרי.

>> או שאין בכלל אינדידואלים, ורוח העם האומה והשבט,היא המחליטה על הקוד המוסרי.בשל האינסטינקט הביולוגי הטמון בה.שהינה בעלת כוחות יוצאי דופן המאפשרות לה להבדיל בין רע וטוב.ושטמונה בה הידיעה למי החיים ולמי המות

מאיזה כרך של פילוסופיה פאגאנית שאבת את זה? החברה מורכבת מאינדיבידואלים, למעשה הובס השווה אותה לאורגניזמם אחד גדול שיש בו מעין איזומורפיזם לבן האדם עצמו.
"רוח העם והשבט"?? אני לא יודע מה להגיב לזה...
"מאפשר לה להבדיל בין טוב ורע" - אני מתחיל לחשוש שאתה פשוט בוחר להתעלם לחולטין ממה שאני כותב... אין "טוב" ו"רע"! אלו הן רק קונבנציות חברתיות.

>> מדוע בכלל ליחס מוסר להתאגדות של אינדידואל אחד וליחס טרור להתאגדות של אינדיודואל אחר.

כי כך עובד המוסר. הוא קונבנציה חברתית אשר מגדירה בתוכה טרמינולוגיה עבור אלו ששוברים את הכלים, קרי "טרור" וכיוצ"ב.

>> הרי ההתנהגות של חבר החמאס היא מוסרית מאוד ביחס למטרותיו לא?

הללויה. אז אולי כן הצלחתי להעביר משהו.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169647
א)מה אנתרופולוגי בהתאחדות לאומית?.האם השתיכותי המשפחתית הביולוגית ופגיעה שלך באינטרסים המשפחתים שלי. היא עילה לרצח במסגרת הקונבנציות המוסריות ברמת המשפחה שלי?

ב)למה שלא תהיה העדפה לחיים של שלום בין פלסטינאים ויהודים כמו שתהיה בין רמת גנים ותל אביבים.האם מחר עקב פגיעה של עירית רמת גן באינרטרסים תל אביבים.יש לתל אביבים עילה לפתיחה במלחמה על בסיס החוזה החברתי שלהם.
מדוע החוזה החברתי בין יהודים הוא מחיב, ובין תל אביבים לא נכנס להיכל התהילה של חוזה מבוסס אמנות?

ג) בקיצור איה הגבול של חוזה חברתי מתקף מוסר, עם? ושל חוזה חברתי שאינו מתקף מוסר, עירית רמת גן?

ד)ברור לי משום מה שאתה מסכים עם ניצה.רק שאתם מחליפים אלוהות באיזהי אידאה פילוסופית לא ברורה.שלא ברור לי מה היא.

ה)שוב אם A מחליט להרוג את B על בסיס התאגדותו החברתית זה בסדר.בתנאי שהוא מתגבר על איזה דחף אטויסטי לחיות בשלום עם B.

ו)מה בדיוק המשמעות של אידיוידואל? בעולם בו האדם הוא יצור חברתי שלא מסוגל לחיות שלא בתוך אורגניזים חברתי?

אין טוב ורע. יש רק החלפה של טוב בדחפים רציונלים להיות חלק מהקונבנציה. ורע בכל מה שסותר זאת.לא ממש ברור לי אם התקדמנו?

ז)מי קובע את הדחף האגואיסטי הזה של הקבוצה,שקובע מהו טוב או רע עוד לא הבנתי?

ח)יופי, עכשיו הגענו חזרה לעולם עם מוסר שבטי.אתה ניצה והחאמס אכן חברה טובה,ומוסרית.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169665
>> מה אנתרופולוגי בהתאחדות לאומית?.האם השתיכותי המשפחתית הביולוגית ופגיעה שלך באינטרסים המשפחתים שלי. היא עילה לרצח במסגרת הקונבנציות המוסריות ברמת המשפחה שלי?

טוב תראה כל הקטע ה"אנתרופולוגי" הזה רק הזכרתי אותו כדי להבהיר שהתגובה שלך אשר ייחסה מימד מיסטי ושבטי לתיאוריה המוסרית שלי היא לחלוטין לא מעניינת. זו הייתה הערה צינית: אם כבר אתה מסלף ומעוות את התזה שלי לצורך הויכוח אז לפחות תעשה את זה בכיוון האנתרופולוגי... כנראה שפספסתי. בכל אופן, זה הרחיק לכת מספיק - את התגובה הארונה הזו שלך אני לא מצליח להבין, מה שבטוח זה שהיא לא קשורה לדיון. אז בוא נפטר מהאנתרופולוגיה לרגע ונתמקד בבשר.

>> ב)למה שלא תהיה העדפה לחיים של שלום בין פלסטינאים ויהודים כמו שתהיה בין רמת גנים ותל אביבים

ישנה העדפה כזו. לפחות אצלי. וראוי שתהיה העדפה כזו אצל כל בר-דעת. חשבתי שאותו "חוק טבעי" של הובס אשר ציטטתי (וחזרתי והסברתי) הבהיר את הנקודה הזו. יש לרדוף שלום ולצאת למלחמה רק בלית ברירה.

>> האם מחר עקב פגיעה של עירית רמת גן באינרטרסים תל אביבים.יש לתל אביבים עילה לפתיחה במלחמה על בסיס החוזה החברתי שלהם.

סכסוכים מוניציפליים, מעצבנים ככל שיהיו, אינם ברי השוואה לפעולות טרור של עם אחד נגד השני. עמדתי היא שטרור הוא אקט אשר מוציא את המבצע אותו של מחוץ למשחק המוסרי, לא סתם סכסוך.

>> מדוע החוזה החברתי בין יהודים הוא מחיב, ובין תל אביבים לא נכנס להיכל התהילה של חוזה מבוסס אמנות?

אני לא מבין את המשפט הזה. אם תועיל...

>> בקיצור איה הגבול של חוזה חברתי מתקף מוסר, עם? ושל חוזה חברתי שאינו מתקף מוסר, עירית רמת גן?

אתה נטפל למושג "חוזה" משום מה, למרות שבכלל לא הזכרתי אותו, ומסלף אותו כדי להדגיש איזושהי עמימות שלכאורה קיימת בין האפליקציה של חוקי מוסר מבוסס האמנות ובין סתם אמנה בין אישית - הסכם/חוזה בין קבוצות. צריך לשמור על ההבחנה בין החברה לחוץ-חברה כי היא חשובה לדיון. בוא נשאיר את הדיון בתחום המוסר והסכסוף ערבי ישראלי.

>> ברור לי משום מה שאתה מסכים עם ניצה.רק שאתם מחליפים אלוהות באיזהי אידאה פילוסופית לא ברורה.שלא ברור לי מה היא

מי זו ניצה, ומדוע האסוציאציות שלך כלפינו צריכות לעניין אותי? תן בבקשה טיעונים נגד רלטיביזם מוסרי. תן בבקשה טיעונים נגד השקפה מוסרית מבוססת אמנות. סטיק טו דה סאבג'קט.

>> שוב אם A מחליט להרוג את B על בסיס התאגדותו החברתית זה בסדר.בתנאי שהוא מתגבר על איזה דחף אטויסטי לחיות בשלום עם B.

תאלץ לנסח את זה מחדש אם אתה רוצה תגובה כי אני פשוט לא מצליח להבין את זה. סורי.

>> מה בדיוק המשמעות של אידיוידואל? בעולם בו האדם הוא יצור חברתי שלא מסוגל לחיות שלא בתוך אורגניזים חברתי?

זה לא רלוונטי לדוין. רק אציין עד כמה שמילה "משמעות" צורמת לי פה מתוך שיקולים של פילוסופיה לשונית.

>> אין טוב ורע. יש רק החלפה של טוב בדחפים רציונלים להיות חלק מהקונבנציה. ורע בכל מה שסותר זאת.לא ממש ברור לי אם התקדמנו?

לא, לצערי די פספסת בהגדרה הזו. אני חושב שהכי טוב אם אני אצטט את הובס בקטע הזה כי הוא די רלוונטי, אך בכל הרצינות אני ממליץ לקרוא את ההתחלה של "לוויתן", קשה להסביר במנותק ממכלול הספר:

But whatsoever is the object of any man’s appetite or desire, that is
it which he for his part calleth good; and the object of his hate and
aversion, evil; and of his contempt, vile and inconsiderable. For these
words of good, evil, and contemptible are ever used with relation to the
person that useth them: there being nothing simply and absolutely so;
nor any common rule of good and evil to be taken from the nature of the
objects themselves; but from the person of the man, where there is no
Commonwealth; or, in a Commonwealth, from the person that
representeth it; or from an arbitrator or judge, whom men disagreeing
shall by consent set up and make his sentence the rule thereof.

ובמקום אחר:

And the science of them is the true and only moral philosophy. For
moral philosophy is nothing else but the science of what is good and evil
in the conversation and society of mankind. Good and evil are names
that signify our appetites and aversions, which in different tempers, customs,
and doctrines of men are different: and diverse men differ not only
in their judgement on the senses of what is pleasant and unpleasant to
the taste, smell, hearing, touch, and sight; but also of what is conformable
or disagreeable to reason in the actions of common life. Nay, the
same man, in diverse times, differs from himself; and one time praiseth,
that is, calleth good, what another time he dispraiseth, and calleth evil:
from whence arise disputes, controversies, and at last war. And therefore
so long as a man is in the condition of mere nature, which is a
condition of war, private appetite is the measure of good and evil: and
consequently all men agree on this, that peace is good, and therefore
also the way or means of peace, which (as I have shown before) are
justice, gratitude, modesty, equity, mercy, and the rest of the laws of
nature, are good; that is to say, moral virtues; and their contrary vices,
evil. Now the science of virtue and vice is moral philosophy; and therefore
the true doctrine of the laws of nature is the true moral philosophy.

ובאותה הזדמנות כדאי שאבהיר אי אילו אי הבנות בנוגע למינוח "חוק טבע":

A law of nature, lex naturalis, is a precept, or general rule, found
out by reason, by which a man is forbidden to do that which is destructive
of his life, or taketh away the means of preserving the same, and to
omit that by which he thinketh it may be best preserved. For though they
that speak of this subject use to confound jus and lex, right and law, yet
they ought to be distinguished, because right consisteth in liberty to do,
or to forbear; whereas law determineth and bindeth to one of them: so
that law and right differ as much as obligation and liberty, which in one
and the same matter are inconsistent.

>> )מי קובע את הדחף האגואיסטי הזה של הקבוצה,שקובע מהו טוב או רע עוד לא הבנתי?

אני חושב שהקטעים שצוטטתי מבהירים את זה, למרות שהם די מנותקים מהקשר.

>> יופי, עכשיו הגענו חזרה לעולם עם מוסר שבטי.
מוסר הוא תמיד "שבטי" במובן שהוא יחסי לחברה. ההבנה הזו היא לא צעד אחורה מתיאוריות מוסר אוניברסליטיות כמו זו של היהדות או של "תנו לחיות לחיות", אלא צעד קדימה והתפקחות. מוסר תמיד היה ותמיד יהיה "שבטי".

>> אתה ניצה והחאמס אכן חברה טובה,ומוסרית

שוב ניצה המיתולוגית וחוסר היכולת שלך להתאפק עם האד הומינם. אם יש לך טענות מעניינות אז תפנה אותן בבקשה כלפי הדברים שאני אומר ולא כלפי זה שאומר אותם. זה א-ב של דיון מתורבת.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169676
ניצה
דיון 1542

>>>> מוסר הוא תמיד "שבטי" במובן שהוא יחסי לחברה. ההבנה הזו היא לא צעד אחורה מתיאוריות מוסר אוניברסליטיות כמו זו של היהדות או של "תנו לחיות לחיות", אלא צעד קדימה והתפקחות. מוסר תמיד היה ותמיד יהיה "שבטי". >>>>

יופי את זה רציתי לשמוע.
להזכיר פאשיזים?

חלק מהדיון הוא גם השואה לדעות דומות.אני לא מכיר אותך ולא את ניצה וגם לא את החמאס אבל כולכם מחזיקים בדעות מפתיעות בדמיונם לגבי מוסר,קידמה.והצעדים שיש לנקוט מחר בבוקר.כך שאין כאן שום פגיעה אישית.
אתה מוזמן להציג גם דוגמאות נגדיות.או להסביר את ההבדל המהותי שבינך לבין מוסר כהניסטי או המוסר נוסח החמאס.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169693
אני לא חושב שיש איזהשהו ספק שהתפיסה הפילוסופית מוסרית שלי שונה מזו של החמאס. אני מניח שכל השוואה כזו היא לא רצינית והיא רק התקפה אד-הומינם.

"להזכיר פאשיזם?"

זהו בדיוק סגנון הדיון שאנחנו צריכים להתרחק ממנו. אל "תזכיר" לי פשיזם. יש ברלטיביזם שלי משהו שמשותף לפשיזם ובגלל זה הוא פסול לדעתך? אז תן אותו! תסביר, תנמק. אל תרמוז ותפליל בחצי רמז שאני חמאסניק או פאשיסט כי זו זילות הדיון.

מעולם לא הייתי צריך להסביר את אותה עמדה הפשוטה כל כך הרבה פעמים כדי לקבל תגובות ענייניות. מה כל כך מסובך ברלטיביזם אתי? אם כל מה שבא לך לעשות זה להתווכח מתוך רגש על כך שהמסקנות שאני מקבל מתוך רלטיביזם הן לא נעימות לך, מבלי שתצטרך להתייחס לדברים עצמם או לתת טיעונים פילוסופיים נגד העמדה שלי, אז תאמר לי אחת ולתמיד ואני אדע שאני יכול להתייאש. בינתיים אני רק משתעמם מהטריקים הנלוזים שלך.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169868
אם אני מבין נכון אז בעיניך:

1. מוסר הם כללי משחק בתוך חברה מסוימת.
2. מוסר לא תופס במגע בין חברה א' לחברה ב'.
3. לפלסטינאים יש ערכי מוסר שונים מ"לנו".
4. לכן אין מקום לשיקולי מוסר במגע עם הפלסטינאים.

אני לא מסכים עם כל 4 הנקודות, אבל הייתי רוצה לשאול 2 שאלות:

א) כמו שאפשר לראות ב"אייל", יש תת-קבוצות לא מבוטלות בתוך החברה הישראלית (שניצה למשל מייצגת), שבברור לא משתפות אותם ערכים מוסריים (בלשון שלך: לא חתומות על אותה אמנה) כמו העולם המערבי-ליברלי.

האם שיקולי מוסר תופסים במגע עם קבוצות כאלה?

ב) אם ישראל תבצע את הפעולות שאתה מתאר, היא גם תוציא את עצמה מאותה אמנה מוסרית שעליה חתום שאר העולם המערבי. האם במצב כזה מוסרי לארה"ב להפציץ אותה משיקולים תועלתיים בלבד? (למשל, ע"מ להוריד את מחיר הנפט?)
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169877
א. אל איזה קבוצות אתה מדבר? מה הם הערכים שלהן וכיצד הם שונים משלנו? הבדלים פנים-חברתיים בענייני מוסר הם לרוב לא גדולים כמו ההבדלים שיש בין הישראלים והפלסטינים.

ב. כן. ללא ספק, אם ישראל תנקוט בצעדים של טרור נגדי בצורה מופגנת ומוצהרת היא תהיה מושא לגינוי כל העולם ואני לא אתפלא אם מדינות רבות ינתקו יחסים אתנו וייתחסו אלינו כפי שאנחנו, למשל, מתייחסים לטאליבן או לחמאס. האם זה מוסרי? עצם השאלה לא נכונה. ברגע שאנחנו מניחים שאנחנו מבצעים מעשה שנתפס ברחבי העולם כלא מוסרי ובכך מוציאים עצמנו מתוך הקהילה המוסרית המערבית אין שום מקום לשיפוט מוסרי שלנו על פעולותיהם כתגובה. אני חוזר: זה כמו לשאול מהו האורך של המטר הרשמי בפריז.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169898
א. כאמור אני מדבר על מי שתומך בתורת כהנא (או פייגלין או מרזל את קליינר). בכל תגובה שנייה ניצה מכריזה שהיא לא מקבלת את כללי המוסר המערבי. אני חושב שההבדלים בתפיסת המוסר ביני לבין ניצה גדולים מאשר ההבדלים ביני לבין סרי נוסייבה למשל.

אני לא מתמצא בעמדות של כל הפלסטינאים, אבל למיטב ידיעתי התנועות החילוניות כן מקבלות את כללי המוסר המערביים. הן רק טוענות שהפעולות שלהם מוצדקות במסגרת אותם כללים מכל מיני סיבות (הישראלים התחילו, זו הגנה עצמית, אנחנו מנסים לפגוע רק בחיילים וכו').

גם אם חלק מהפלסטינאים מבצעים פעולות טרור שמבחינתך מוציאות אותם בבירור מחוץ ל"אמנה" שלך, מה ההצדקה שלך לשלוף החוצה גם את כל אותם פלסטינאים שלא מבצעים פעולות כאלה?

ב. כלומר, אם ישראל תנקוט בצעדים של טרור נגדי, זה אומר שלארה"ב (או צרפת) לא צריכה להיות שום בעיה מוסרית עם להפציץ את ישראל בפצצה גרעינית ע"מ להוריד ב10 סנט את מחיר הדלק. זו באמת תפיסה מוסרית מעניינת...

-----

זה לא לגמרי קשור, אבל לפי דעתי ההבדלים בתפיסות המוסר בין חברות שונות הם לא כל כך גדולים כפי שאתה עושה אותם. בכל החברות אסור לגנוב, להרביץ, לרצוח וכו'. עיקר ההבדל הוא שבחברות מסוימות יש יחס שונה לאנשים מלאום שונה, וגם לאנשים ממין שונה, בעוד שבחברה המערבית המודרנית המוסר מתייחס בצורה שווה לכלל האנשים.
הבדל נוסף הוא שבחברות לא מערביות יש הרבה פעמים איזשהו "ערך עליון" כגון ציות לאלוהים, כבוד, או לאום, שגורר כללי מוסר נוספים, שלא קיימים בחברה המערבית, ולפעמים מתנגשים עם המוסר המערבי.
אפשר להחליף את שורת הנושא כבר? 169911
מוזר שבחרת בסרי נוסייבה כמייצג את הצד הפלסטיני. הוא הרי רחוק מהקונצנזוס הערבי האנטי-ישראלי כל כך...
התנועות החילוניות הפלסטיניות עליהן אתה מדבר זניחות בעיניי, במיוחד לאור מה ששודר כרגע בערוץ 2 על שטיפת המוח המוסלמית והטקסים של הקזת הדם. אתה בוחר להסתכל על החברה הפלסטינים, או הערבית בכלל, כחברה שנחטפה ע"י מיעוטים קיצוניים אשר לא מייצגים אותה. את המראות של ילדים בני 5 שחותכים להם חריצים בראש כדי להקיז דם בעזרת מכות לא תראה בחברה הישראלית. בתי ספר מלאים בפלאקטים של תמונות זוועה של הקרבה עצמית לא תמצא בשום מקום בחברה הישראלית. החברה הפלסטינית היא זו שמאפשרת לטרור הנורא ביותר בעולם להתמקם בקרבה והיא זו שמחנכת את הדורות הבאים שלה ללא פחות משנאה דתית טהורה. אז אמנם ישנו מיעוט קטן מאוד שהוא שפוי וחילוני בקרב החברה הפלסטינית אבל מבחינתי הוא זניח. לחברה כולה יש יד בדבר כפי שלחברה הגרמנית הייתה יד בפעולותיו של הרייך השלישי‏1. אין לי שום בעיה להסתכל על כלל החברה הפלסטינית ולצורך העניין על כלל העולם הערבי כמקשה מוסרית אחת.
זה לגבי א.

לגבי ב., אני לא מבין מה הפואנטה של קו השאלות הזה. אתה מנסה בכוח למצוא לי פרדוקסים מוסריים ע"י תסריטים גלובליים דמיוניים שונים שמסלפים את המציאות הקיימת ואולי יותר גרוע מזה מניחים את המבוקש. או שאתה מקבל את העובדה שמוסר הוא לא חוק אלוהים או חוק פיסיקלי אלא בסה"כ נורמה חברתית אשר משתנה עם הזמן ובהתאם לנסיבות בכל חברה וחברה או שאתה מניח שישנם דברים שהם בצורה מהותית לא מוסריים וראויים לגינוי. עבורי הדבר היחיד שראוי לגינוי זה חוסר היגיון, וגם זה מטעמים של פרקטיקה והעדפה אישית.

>> זה לא לגמרי קשור, אבל לפי דעתי ההבדלים בתפיסות המוסר בין חברות שונות הם לא כל כך גדולים כפי שאתה עושה אותם

אז אנחנו חלוקים מאוד בעניין. אני ממליץ לך על הסרט שעומד להיות משודר ב 22 בחודש בערוץ 2 כדוגמת נגד מבחילה.

>> הבדל נוסף הוא שבחברות לא מערביות יש הרבה פעמים איזשהו "ערך עליון" כגון ציות לאלוהים...

המוסר המערבי, לצערי, עד היום הוא עדיין נוצרי. מה לעשות, לא כולם יוונים כמוני.

----------------------------
1 הפעם אני זה שדחק את השואה לדיון, אז סליחה, אבל ההשוואה במקרה זה במקום.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169880
אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחת ספיציפית בויכוח. לדעתך אין ממש בטענה שלפלסטינים יש ערכי מוסר שונים מ"שלנו". למה? לכל תרבות יש ערכי מוסר משלה. לדעתך לקחת ילדה קטנה ולימול אותה זה לא מוסרי, ולדעת שבטים בדווים מסוימים אין מוסרי מכך. מצד שני, אי אפשר להחליט אוטומטית שכל מערכת נורמות בה מאמינה חברה היא לגיטימית, גם אם בעיניה היא נראית "מוסרית". זו הסיבה שיש חוקים עולמיים, הנמצאים במרכזו של קונצנזוס עולמי (עד כמה זה מוצדק? אין לי כח להכנס לזה...), א_ב_ל חוק לא שווה מוסר.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169912
החלפת בצורה נוחה מאוד את המילה ''מוסרי'' ב''לגיטימי'', אבל הכשל הרעיוני עדיין קיים והוא ההנחה שישנו מוסר אוניברסלי. חוק לא שווה למוסר במובן שלא כל חוק הוא עניין מוסרי, מצד שני מוסר הוא לא יותר מסט חוקים או נורמה של חוקים - תופעה חברתית ותו לא.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169881
>> אם ישראל תבצע את הפעולות שאתה מתאר, היא גם תוציא את עצמה מאותה אמנה מוסרית שעליה חתום שאר העולם המערבי.

שכחתי לציין: לא שירטתי תכנית אופרטיבית של פעולות צבאיות נגד הטרור הפלסטיני, התייחסתי אמנם למספר סוגים שונים של תגובות שכיום נחשבות ללא מוסריות, אבל זאת אך ורק כדי להבהיר שישנם שיקולים "מוסריים" מוטעים בדיון לגביהם. במילים אחרות, סט הכלים שיש בידינו למלחמה בטרור ולהשגת שלום אסור שיהיה מוגבל בשום צורה ע"י אותם שיקולים "מוסריים" מוטעים. באותו הזמן כל שאר השיקולים התבוניים עדיין תקפים. עצם העובדה שאין לנו, לטענתי, בעיה מוסרית בפגיעה בפלסטינים חפים מפשע במהלך הלחימה לא אומרת שזה דווקא הצעד הנכון ביותר. מה שחשוב לי אישית בדיון על מדיניות הבטחון שלנו זה שלא נכביד על עצמנו עם שיקולים מזוייפים כאשר ישנם מספיק משתנים וקשיים אשר הופכים את המצב למסובך כל כך. השיקולים צריכים להיות פרגמטיים לחלוטין וזה ניתן לעשות רק ע"י התבוננות אמפירית במוסר כתופעה חברתית והתנתקות מערכים יהודיים ישנים.

לגבי צעדים אופרטיביים: אני חושב שדבר ראשון שצריך לעשות זה להשמיד בצורה מהירה ואלימה את כל הנהגת החמאס ולהרוג את יאסר עראפאת כתגובה לפיגוע הגדול הבא - למשל, אם החמאס יעמוד בהבטחתו לפוצץ בנייני מגורים ברחבי הארץ. אמנם ירתחו עלינו כולם אך אני לא מאמין שתפרוץ איזו מלחמה כתוצאה מזה והמצב הבטחוני לא יכול להיות *הרבה* יותר גרוע ממה שהוא כבר עכשיו. אני מאמין שבהיעדר ההנהגה הנוכחית הבעייתית של הרשות יהיה מקום להנהגה אלטרנטיבית אחודה אשר, אפילו אם תהיה מאוד אנטי-ישראלית, לא תהיה גרועה ומייאשת עמו עראפאת. במקרה הגרוע ביותר רק נטרוף את הקלפים. במקביל יש לבנות במהירות גדר לאורך גבולות 67 ובצורה חד צדדית להפריד בין האוכלוסיות וליצור עובדות בשטח אשר ההנהגה הפלסטינית הבאה תוכל להתסדר איתן.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 170488
בתגובה 169394 אתה קובע:
"דיון מוסרי אינו לנגעלים בקלות ואינו למחפפים"
אך מצד שני ברגע שאתה צריך להתעמת מול דוגמאות של פאשיזים נאציזים וכ"ו אתה זועק חמס.וטוען שפוגעים בכך אישית.
אז ברוח המחשבה המשחררת של הרלטביזים המוסרי. ובכח מיצי העיכול, המסוגלים לעכל כל קצה מחשבה שהוא מעניק לחושביו.

מחר אם תוצר הזדמנות פרגמטית להשמיד את כל הפלסטינאים.כחלק מטהור אתני כלל עולמי נגד האסלאם.
מה שימנע כמובן פעולות טרור עתידיות.אין כל פסול בכך.
עכשיו תסביר לי את ההבדל בין הגישה שלך לבין סתם השקפת עולם קומוניסטית שטענה שלשם הגנה על המהפכה, אפשר לשלוח מליונים למות במחנות מות.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 170555
>> אך מצד שני ברגע שאתה צריך להתעמת מול דוגמאות של פאשיזים נאציזים וכ"ו אתה זועק חמס.

אז זהו שלא. לא נתת דוגמאות לפשיזם או נאציזם, פשוט הזכרת "פשיזם" - זרקת מילה לאויר בצורה הכי עמומה וטפשית שיש רק בשביל לירות עוד חץ לא מכוון כלפי העמדה שלי של רלטיביזם. ומה עניתי? קראתי לך להסביר את קוי הדימיון ולנמק - לא צעקתי חמאס, כי אם גיניתי את ההערה הטפשית שלך שלא תרמה לדיון, וכראיה לכך ההתכתבות הזו שהיא לחלוטין אופ-טופיק. אז או שתרים את הכפפה ותסביר לי מדוע רלטיביזם מוסרי = פשיזם או שתשתוק בנושא.

>> מחר אם תוצר הזדמנות פרגמטית להשמיד את כל הפלסטינאים

מה זה "הזדמנות פרגמטית"? ולמה אתה חושב שאני מעוניין לשחק איתך במשחקי דימיון תרחישי? ואולי קצת יותר לנקודה, אני מזהה אצלך כשלים לוגיים בהשוואה של רלטיביזם מוסרי לקומוניזם או כל משטר ידוע לשמצה אחר. קודם כל רלטיביזם מוסרי אינו צורת משטר, אינו מדיניות חוץ ולכן בכלל לא יכול להיות בר השוואה לתורות משטר כמו קומונ/פשי/נאציזם. זוהי רק תיאוריה מטא-אתית. אבל, גם אם ע"י איזושהי מתיחה דמיונית של העובדות אתה מצליח ליצור השוואה במוחך בין רלטיביזם מוסרי ובין, נאמר, נאציזם, אתה עדיין נכשל לוגית כאשר אתה משווה את השניים אך ורק מתוך זהות של תוצאה סופית אחת המנותקת מהקשר. כלומר, נניח שגם מתוך רלטיביזם מוסרי וגם מתוך נאציזם ניתן להגיע להחלטה להשמיד עם מסוים, אז מה - זה אומר שהם אותו הדבר? לא, הכשל הלוגי פה הוא ברור. זה בדיוק כמו לומר שמדיניות התברואה העירונית הקוראת להשמדת חולדות היא זהה לכת השטן אשר קוראת להשמדת חולדות כחלק מטקס פולחן. אותה תוצאה סופית = אותה תיאוריה - זו שטות לוגית. אך כמובן, כל ההשוואה היא לחלוטין מצוצה מהאצבע ונועדה סתם כדי להתסיס את הדיון ולא על מנת להעמיק. לו היית רוצה באמת להעמיק היית מסביר את השקילות שאתה רואה בין פאשיזם ורלטיביזם אתי. בהצלחה!
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 170564
לא טענתי לעולם לזהות בין רלטיביזים מוסרי מבית מדרשך לפאשיזים,נאציזים,קומוניזים
לא טענתי גם לתוצאות זהות.
אני רוצה שתסביר לי כיצד מתוך הרלטיביזים המוסרי שלך אתה בוחן תופעות כמו אלה שנזכרו למעלה?

מסובך,מצריך פוסט דוקטורט בפילוסופיה?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 170565
אילו תופעות? התרחש הדימיוני שלך שמתאר מצב שבו יהיה זה "אפשרות פרגמטית" למדינת ישראל להשמיד את הפלסטינאים, או את העולם הערבי בכלל? ומה בדיוק בתרחיש הזה? מה זו "אפשרות פרגמטית"? מה יכול לגרום לנו לאמץ את הדפ"א הזו מתוך שיקולים פרגמטיים? מה בכלל המטרה שלך בקו שאלות זה? למצוא משהו שממבט ראשון הוא לא נעים מבחינה מוסרית אך לאחר ניתוח פרגמטי ניתן להצדיקו וכך להראות שרלטיביזם מוסרי הוא שגוי? בדיוק ההיפך הוא הרי הנכון.
מה בכלל הבסיס ההצדקתי שלך? אני יוצא משיקולים תועלתניים לכן כל שיפוט ערכי שתנסה להטיח בפני לא יעניין אותי, התועלת קודמת. האם ההצדקה המוסרית שלך מבוססת על תיאוריה של צדק אמיתי אוניברסלי, ולפיה אתה מצליח "לראות מעבר" לכל שיקול פרגמטי ולגזור דין של "אי צדק" על פעולות מסוימות מעצם טבען? אם כן אז אנחנו חיים בעולמות פילוסופיים שונים לחלוטין, כמרחק חילוני מדתי לדעתי.

>> מסובך,מצריך פוסט דוקטורט בפילוסופיה?

הי, זה אני מנסה להסביר לך. אולי אני צריך פוסט דוקטורט בשביל זה... בהוראה, לא בפילוסופיה.

____________
והערת שוליים: אני שמח שנסוגת בלאט מכל הכיוון הפשיסטי/קומוניסטי שהכנסת לדיון.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 170622
לא נסוגתי משום כיוון פאשיסטי, זה אתה שנסוג ממנו בטענה שהמציאות לא תיצור לעולם אופציות תועלתניות להשמדה מוחלטת.לכן הפילוסופיה שלך לא כוללת תחומים שהם בגדר מדע בדיוני.אני מקוה שאתה גם צודק באמונה שלך.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169723
טוב, אני נטפל כאן למשפט אחד שלך, אבל זה רק כי הוא מאד צרם לי:
"כן, אתה מחליט, על ידי השתייכות לחברה, על מה מוסרי ומה לא מוסרי."

זו ממש לא אבחנה על המציאות.

הרי אדם לא בוחר לתוך איזו חברה הוא נולד, ועוד לפני שעמד על דעתו כבר עבר הליך של חיברות וחינוך שגרם לו לקבע דעתו במגוון נושאים, ולאמץ מגוון של ערכי ליבה מוסריים.

נראה לי שיותר נכון לומר שהמוסר בוחר את האדם, ולא ההפך.
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • Nik The Greek
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • גלעד ברזילי
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • יהונתן אורן
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • Nik The Greek
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • Nik The Greek
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • הקריבו המקוטב
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • Nik The Greek
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • הקריבו המקוטב
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • Nik The Greek
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • הקריבו המקוטב
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • Nik The Greek
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • הקריבו המקוטב
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • Nik The Greek
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • הקריבו המקוטב
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • Nikthegreek@hotpop.com
  ולאן בדיוק נעלם לי הכינוי?? • Nick The Greek
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • דובי קננגיסר
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • הקריבו המקוטב
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • דובי קננגיסר
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • הקריבו המקוטב
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • דובי קננגיסר
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • גלעד ברזילי
  ללא כותרת • Nik The Greek
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • רודי וגנר
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • דובי קננגיסר
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • Nik The Greek
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • הקריבו המקוטב
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • Nik The Greek
  לאיזה אחוז מהפלסטינים, לדעתך, יש טלוויזיה? • רודי וגנר
  איזה אחוז מבין רופאי השיניים ממליץ על קולגייט? • Nik The Greek
  65%. פרט לערבים. • רודי וגנר
  65%. פרט לערבים. • Nik The Greek
  מנגנון התעמולה של החמאס • רודי וגנר
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  אני לא הייתי סומך על סולימאן א-שעפי. • רודי וגנר
  למה לא?‏1 • העלמה עפרונית
  לגבי סולימאן א-שעפי • רודי וגנר
  לגבי כתבי ערוץ 2 • העלמה עפרונית
  לא היית סומך על שום דבר מלבד האינסטינקטים הרגשיים שלך, מסתבר. • Nik The Greek
  החמאס לא מיניסטריון האמת • Nik The Greek
  החמאס לא מיניסטריון האמת • מיץ פטל
  החמאס לא מיניסטריון האמת • Nik The Greek
  גם אנחנו לא • רודי וגנר
  גם אנחנו לא • האייל האלמוני
  *כמה* פלסטינים יש אינטרנט? • רודי וגנר
  גם אנחנו לא • Nik The Greek
  סנטה כרוז • ירדן ניר
  סנטה כרוז • Nik The Greek
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • האייל האלמוני
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • Nik The Greek
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • ערן בילינסקי
  התלהמות = השוואה לשואה • Nik The Greek
  התלהמות = השוואה לשואה • האייל האלמוני
  התלהמות = השוואה לשואה • Nik The Greek
  התלהמות = "בכל האמצעים" • ערן בילינסקי
  התלהמות = "בכל האמצעים" • Nik The Greek
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • הקריבו המקוטב
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • Nik The Greek
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • הקריבו המקוטב
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • Nik The Greek
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • גיל לדרמן
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • הקריבו המקוטב
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • קורא נבוך
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • האייל האלמוני
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • Nik The Greek
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • קורא נבוך
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • האייל האלמוני
  לא עליונות מוסרית - ייחסיות מוסרית • Nik The Greek
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • Nik The Greek
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • קורא נבוך
  עוד יותר פשוט • האייל האלמוני
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • אביב י.
  השגת ''אפקט מתאים'' • י. ל.
  ואחרי זה צועקים ''גודווין'' • רודי וגנר
  אני לא מאמין למשמע עיני • אביב י.
  אני לא מאמין למשמע עיני • י. ל.
  אני לא מאמין למשמע עיני • אביב י.
  אני לא מאמין למשמע עיני • י.ל.
  אני לא מאמין למשמע עיני • אביב י.
  מדרון חלקלק • Nik The Greek
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • גיל לדרמן
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • יהונתן
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • herenot
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • Nik The Greek
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • האייל האלמוני
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • Nik The Greek
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • herenot
  וכדי להוסיף: • רודי וגנר
  וכדי להוסיף: • Nik The Greek
  וכדי להוסיף עוד קצת: • ערן בילינסקי
  וכדי להוסיף עוד קצת: • Nik The Greek
  וכדי להוסיף עוד קצת: • ערן בילינסקי
  וכדי להוסיף עוד קצת: • Nik The Greek
  וכדי להוסיף עוד קצת: • ערן בילינסקי
  וכדי להוסיף עוד קצת: • Nik The Greek
  וכדי להוסיף עוד קצת: • ערן בילינסקי
  וכדי להוסיף עוד קצת: • Nik The Greek
  וכדי להוסיף עוד קצת: • ערן בילינסקי
  בבניין של שבע קומות • רודי וגנר
  בבניין של שבע קומות • ערן בילינסקי
  בבניין של שבע קומות • Nik The Greek
  בבניין של שבע קומות • רודי וגנר
  בבניין של שבע קומות • Nik The Greek
  "בורות"? • האייל שחושב שקאנט הוא פילוסוף
  "בורות"? • האייל האלמוני
  גם בפילוסופיה יש "טרחנים"? • האייל האלמוני
  פחדנים אנונימיים בטוח יש • Nik The Greek
  בורות! • Nik The Greek
  בורות! • האייל שחושב שקאנט הוא פילוסוף
  בורות! • Nik The Greek
  בורות! • האייל האלמוני
  אולי תישאר (ותחזור ?) • האייל האלמוני
  בבניין של שבע קומות • Nik The Greek
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • האייל האלמוני
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • herenot
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • herenot
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • האייל האלמוני
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • האייל האלמוני
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • herenot
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • האייל האלמוני
  אפשר שלא לגרש את ערפאת? • Nik The Greek
  ''לגרש את ערפאת'' • Nik The Greek
  קול ישראל • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים