השד הדמוגרפי לא נורא כל כך 176078
מגזימים בחשיבותה של הבעיה הדמוגרפית של ערביי ישראל, מכמה סיבות.

א)שתי תופעות חמורות שסיכנו את אופיה היהודי של המדינה צפויות לתיקון מסוים בעתיד. הנישואין לבני זוג פלסטינים - בשל החוק המונע התאזרחותם (בינתיים זו הוראת שעה) ובשל גדר ההפרדה.
והתופעה השנייה היא הקצבאות המטורפות של חוק הלפרט, ששינוי ביטלה אותן, וזהו הישגה הגדול.

ב)האומדנים הדמוגרפיים כוללים את 200 אלף ערביי מז' ירושלים. אסתכן ואתנבא שאין כל סיכוי שבעתיד הם יצביעו בבחירות. או שהסטטוס קוו הנוכחי יימשך, או שהם יהפכו לחלק מהרשות הפלסטינית.

אם נוריד ממספר הערבים בישראל את הדרוזים ואת תושבי מזרח ירושלים נגלה שמדובר רק ב-‏14% מהאוכלוסיה.

ב)המפלגות הערביות האנטי ציוניות מהוות בסך הכול 7-8% מהכנסת. הדבר נובע גם מכך שישנו ציבור המחרים את הבחירות, גם מהנטיה החמולתית להצביע למפלגות יהודיות המיטיבות עם המגזר (בולטות במפתיע המפלגות החרדיות ששלטו על תיקי השיכון והפנים), וגם מהעובדה שבקרב ציבור שמעמדו הסוציו אוקנומי נמוך, הנטייה להצביע נמוכה יותר.
(כך קורה גם עם השחורים בארה"ב, ולכן ג'ורג' בוש נשיא)

ג)גם בקרב הבדואים יש קבוצה שמשרתת בצבא, נאמנה למדינה ומצביעה למפלגות ציוניות. איני יודע מה גודלה של הקבוצה הזו, אך בשלוש השנים האחרונות שמענו על לא מעט חיילים בדואים שנהרגו או נפצעו, כך שייתכן שמדובר בקבוצה בעלת משקל.

ד)המודרניזציה מגיעה גם לציבור הערבי, ואיתה הירידה בילודה. שיעור זה נמצא בירידה מתמדת, אם כי הוא עדיין גבוה ועומד על 4 ילדים לאישה.

ה)מנגד, הציבור החרדי מונה היום רק 6% מאוכלוסיית ישראל, אך הוא גדל בקצב מהיר יותר מהאוכלוסיה המוסלמית.
ספק אם כולם ימצאו את הגידול הזה מבורך, אבל הוא מפחית ממשמעות הגידול המוסלמי.

ו)יש פיתרונות חירום שניתן יהיה לנקוט בהם - הענקת אזרחות ליהודים גם ללא התיישבות בארץ, או לפחות הענקת זכות בחירה ליורדים. פיתרון חירום אחר שנראה לי לא מעשי הוא העברת המשולש לרשות הפלסטינית.
176080
אם אני זוכרת נכון, בערך 10% מהבדואים מתגייסים לצבא.
ואם אני זוכרת נכון, אז בפעם האחרונה שנתקלתי בנתונים כאלו בתקשורות, דווקא דיווחו על _ירידה_ במוטיבציה להתגייס בקרב העדה.

________
העלמה עפרונית וזכרונות עמומים של דברים שקראה מזמן.
צ'רקסים גם 176283
לבדואים המתגייסים צריך להוסיף את 3,000 הצ'רקסים. חל עליהם גיוס חובה, והם פטורים ממנו רק אם האימאם מצהיר על דתיותם.
כמובן, אין להם משקל דמוגרפי ממשי. הם מהווים רק 0.3% מהאוכלוסיה המוסלמית בארץ.

אגב, המפלגות הערביות התחזקו בקרב הצ'רקסים וקיבלו אצלם את שליש הקולות.
צ'רקסים גם 176307
החשבת הצ'רקסים לקבוצה כמו הבדווים, הדרוזים, המוסלמים, הנוצרים, וכו' וכו', רק מדגישה את המלאכותיות של החלוקות הללו, עד אבסורד. החלוקה המציאותית היא בין יהודים לערבים, כאשר בקרב כל אחת מן הקבוצות יש חלוקות פנימיות על רקע אתני, או אורח חיים או דת (הבדווים שונים מהכפריים, ואלה מן העירוניים וכד'). אבל כאמור - החלוקה המציאותית בין האזרחים בישראל היא ליהודים וערבים.

עובדת היותם של הצ'רקסים לא יהודים, מצרפת אותם באופן אוטומטי לקבוצת הערבים, וזה היחס לו הם זוכים מן השלטון. כך, למשל, ראה שביתתם בחודש שעבר עם הדרוזים: הדעת נותנת שבשל גיוסם לצבא, תמלא המדינה את חלקה בעיסקת הדם-מול-שוויון, ולא היא. המדינה מתייחסת אל הדרוזים והצ'רקסים טוב יותר אך במעט ולא משמעותי מהיחס לו זוכים שאר הערבים.

האבסורד שבחלוקה המלאכותית הזו מתבטא בחוק לייצוג הולם בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות: גם לצ'רקסים מגיע ייצוג. נראה כי אין די צ'רקסים בארץ כדי למלא את חלקם בייצוג בכל מני מקומות.. צריך לייבא נוספים ממרכז אסיה לשם כך.
צ'רקסים גם 176311
זה כמובן לא נכון, ויש סיבה מאוד טובה להפרדה - צ'רקסים בדואים ודרוזים משרתים בצבא ההגנה לישראל, ונלחמים ומתים (כן, יש לא מעט חללים בדואים ודרוזים, כי יש הרבה ביחידות קרביות) על הגנת המדינה, לכן נמצאים ''בצד שלנו'' של הקונפליקט.
צ'רקסים גם 176320
עם קום המדינה כרתו אלה ברית דמים עם המדינה, וחשבו (באופן טבעי) שאם הם יהיו בצד שלנו - אזי הם יזכו ליחס שוויוני כמו יהודים. ואולם, המדינה אינה ממלאת את חלקה בעיסקה הזאת, ולכן, פחות ופחות צעירים דרוזים ובדווים מוכנים להתגייס לצה"ל. הם מבינים שלא משנה מה הם יעשו - הם לא יהודים, אלא ילידים, ולכן לא יזכו ליחס שוויוני מהמדינה.

עובדה עצובה זו מובלטת ביתר שאת, כאשר מציעים לערבים לעשות שירות לאומי-אזרחי ובכך לזכות בהטבות, ולהיחשב כתורמים למדינה. הערבים מפנים את המציע אל מצבם של הדרוזים, ומוכיחים כי צריך יותר מסתם הקזת דם כדי להשתייך ממש כאן, ואזרחות+שרות צבאי לא עושים את העבודה.

העובדה שישנם כ 350 אלף רוסים שאינם יהודים, והם בכל זאת שייכים לקבוצה היהודית - מוכיחה כי ההבדל בין יהודים לערבים אינו קשור לשרות הצבאי, אלא להצטרפות האתנית למדינה. על אף שהם אינם יהודים על פי ההלכה, מצטרפים הרוסים לקבוצה האתנית היהודית בישראל, כבני משפחותיהם של יהודים.

הרי גם הצ'רקסים באו לפני הרבה שנים ממרכז אסיה, בשכנות למקורם של רבים מהלא-יהודים שהגיעו מחבר המדינות והעמים, אלא שהצ'רקסים לא באו כבני משפחה של יהודים. מזל רע..
צ'רקסים גם 274658
איזה אנשים מטומטמים!
קודם כל שולי דיכטר רואים שלא למדת היסטוריה אם אתה באמת חושב שאנחנו ערבים.
הערבים היחידים פה זה אתם הרי ערבים ויהודים הם בני דודים(טוב אף אחד לא נולד אשם)
אנחנו בכלל מהגזע הקווקזי- הארי(כן כן ארי תאיית אריי)
וחוץ מזה כן אנחנו מופלים פה לרעה. המדינה המטומטמת מעדיפה לקדם את החרדים שלא מתגייסים בכלל לעומת הצ'רקסים שכן שלא מקבלים שיוויון.
טוב אני עכשיו יודעת שאני לא מגייסת את הבנים שלי כי לבן שלי לא מגיע למות בשביל מדינה דפוקה עם אנשים דפוקים שחושבים שהם מסכנים בגלל שעברו שואה ומצד שני הם מתנהגים כאל נאצים בעצמם(לא כולם הרוב)ושכל המדינות שונאות אותם(מענייןלמה?).
השתמשתי פה בלשון "אתם" אבל הפירוש הוא חלק אז שלא תגידו שאני מכלילה וזה..כי באמת יש גם במדינה הזאת אנשים נפלאים(שלצערי זה רק קצת)שחושבים בצורה הגיונית וכן דיכטר הם למדו היסטוריה לעומתך..
כתבתי פה כל מה שאני חושבת על המדינה ועל האנשים שפה.
אתם כותבים מה שאתה חושבים אז הנה קבלו זה מה שאני חושבת עליכם(לא פלא ששונאים אותכם בכל העולם) אבל מבלי להעליב זה האופי היהודי!ואם מישהו חושב שאני טועה אז מוזמן להגיב ולהביא דוגמאות ושיתקן אותי איפה טעיתי בעצם,האם זה בתחום שבו אמרתי שאתם ערבים?!מה אתם לא?!אז מה אתם?!
הרי המרוקאים באו ממרוקו התימנים מתימן וכו..(רק דוגמית)
יש לי עוד הרבה מה להוסיף אבל אין לי זמן כפי שאומרים זמן שווה כסף :))
צ'רקסים גם 274686
אם תקראי שוב את דבריו של שולי דיכטר, וביתר זהירות, אולי תגלי שהוא בכלל לא רומז שהצ'רקסים ערבים, אלא רק שהם מופלים לרעה בגלל שלא הגיעו במסגרת חוק השבות. שולי דיכטר מגנה בדבריו את האפליה שנוהגת מדינת ישראל בחלק מאזרחיה (והצ'רקסים ביניהם) למרות שהם שותפים מלאים בחובות. בקיצור: דיכטר דוקא בעדך.

כמובן שהצ'רקסים אינם ערבים, אבל חלק מהיהודים שעוברים ליד כפר-קמה ורואים את המסגד, לא מספיק מבינים את ההבדל. באופן אישי אני מקווה שהאפליה ששולי כתב עליה תעלם, אבל אני די פסימי בעניין.
צ'רקסים גם 274696
תודה למערכת שהפנתה אותי לתגובות, ותודה לך, אייל אלמוני על תגובתך. כבר התחלתי לבדוק אם יש לי חום..
לצ'רקסית, לא צריך לקרוא את דברי בזהירות יתרה כדי לראות שיש בהם גינוי לאפליה של כל מי שאינו יהודי במדינה.
חבל לי, צ'רקסית, שהכעס והתסכול עירפלו את הקריאה שלך. אבל כבן הרוב אשר בפועל נהנה מן האפליה הזו, עלי להצטייד בסבלנות, להבין ולקבל את הכעס המוצדק שלך, ובעיקר להעמיד אותך על טעותך: כפי שהעיר האייל האלמוני אני מבחין היטב בין מוסלמים שהם ערבים לבין מוסלמים שאינם ערבים (למעשה רוב רובם של המוסלמים בעולם אינו ערבי).
העניין העיקרי שאני מציע הוא הנהגת שוויון מלא בהקצאת המשאבים בין היהודים לבין שאר הקבוצות במדינה, הלאומיות, הדתיות והאתניות. כן, כולל גם אתכם הצ'רקסים.
לאייל האלמוני: שמח על התקווה שלך בדבר ביטול האפלייה המוסדית נגד הערבים. עם זאת, אין מצב לפסימיות או אופטימיות בנושא זה. יש מקום נרחב למאבק לביטולה - או ליאוש מכך. בוא נשמור את היאוש לאחר-כך... אולי עוד נזדקק לו. בינתיים - מזמין אותך למאבק פעיל נגד האפליה, עם עמותת סיכוי (לפרטים - ראה אתר האינטרנט).
צ'רקסים גם 462943
מדינה קטנה יפה ותוססת ,בשנים אחרונות אני חשה יותר מתיחות יותר מצוקה פחות סבלנות וסובלנות של האוכלוסיה כולה , הערכים היפים שבני העדה שלנו התברכנו בהם היכולת לראות ולחוש את האדם שעומד מולינו בגובה העיניים מבלי להיות שיפוטי אם הוא מוסלמי מאום אלפחם או דרוזי מרמת הגולן או יהודי מאור עקיבה או הרצליה פיתוח או רמת השרון , אנחנו טובים מכולם בעובדה אחת שאנחנו יודעים לראות את האדם שמולינו ,ערך האדם מעל הכל ולתת כבוד לזולת וכאשר מנסים להגדיר מי אנחנו אנשים חסרי ידע או מוגבלים בהבנתם אנחנו לא כועסים ,מי שעולם המושגים שלו בנוי מיהודים וערבים או שחור או לבן את מבינה כמה עולמו מצומצם ומוגבל ואין טעם ללמד אותו מה שאת וכל העדה קבלנו בחינוך הבסיסי שבעולם קיימים צ'רקסים ערבים דרוזים ארמנים רוסים ואתיופים חמודים בכל אחד יש את הצד היפה והצד המוזר לנו אבל אנחנו לעולם לא נפסול אותם , ואין מתאים לנו לצאת במשפטים לא מכבדים ברגע של כעס .אני גאה ראשית ואומרת תודה שנולדתי צ'רקסית וגאה ומרוצה שאני חיה בעמי במדינת ישראל ארץ גלויות אם תפתחי עינייך ותקשיבי לכל היהודים שאת מעיזה לכנותם נאצים תביני שכל אחד מהם כמעט לפחות אלה שעלו ארצה בגיל מסוים חוו בדיוק כמוך מה להיות שייך לבני מיעוט ושינאת מיעוטים קיים מאז ומעולם . אל נא לרדת לרמה שלא מכבדת אותך ולא את העדה שלך . ובכן שירות צבאי נתונה בבחירתך לילדיך את ואני יודעות כמה קשה לשרוד בתור בן מיעוט אם זה בית ספר תיכון או צבא ומחר גם במקום העבודה , ההפך כל זה יכשל את ילדינו להיות יותר אזרחים טובים וימשיכו להביא לנו גאוה שראויה לנו כעדה בעלת ערכים ואנשים כה יחודיים , תאמיני לי זה לא משנה מה אחרים חושבים עלינו אלא איך אנחנו תופסים את עצמינו ולאן אנחנו רוצים להוביל את העתיד של ילדינו.
צ'רקסים גם 178190
רק ערבים ויהודים?!
אדון יקר, מעולם לא ביקרת באוכלוסיה אחרת. אמירה כל כך כוללנית היא פשוט אבסורד ללא כל אחיזה במציאות.
אקח כדוגמה את העדה הדרוזית, אותה אני מכיר מקרוב יחסית. דרוזים רבים, ביניהם חברים רבים שלי, מרגישים קרובים הרבה יותר ליהודים, מאשר לערבים. היחס הממשלתי עליהם שפיר, והם די מרוצים במדינה, בכל אופן לא פחות מהיהודים. יותר מכך, נדמה לי שהדרוזים הם האוכלוסיה עם אחוזי עובדי המדינה (כולל צה"ל וכוחות הבטחון) הגבוהים ביותר!
הדרוזים הם אוכלוסיה המשרתת את המדינה, ומזדהה איתה יותר מכל ציבור אחר, ולהתעלם לחלוטין מיחודיותם, ולצרפם אוטומטית לציבור הערבי, נשמע לי לא רציני.
צ'רקסים גם 178192
סליחה שולי. גברת יקרה.
צ'רקסים גם 178193
לא, שולי הוא אכן אדון.
צ'רקסים גם 178202
סליחה פעמיים. מקווה שתבין.
דרך אגב, אחרי מבט קצר בביגורפיה שלך, אני חייב לציין שיהיה מגוחך מצידי להאשימך בבורות, אבל עדיין עומד אני על שלי שהדרוזים ראויים למעמד מיוחד, ואכן זוכים למעמד כזה במדינת ישראל (למעט כמובן בני העדה ברמת הגולן.).
אחינו הדרוזים 178205
מוטי,
המקרה של הדרוזים הוא מקרה מבחן חשוב ואף מכריע להבנת המצב. מציע לך לטרוח וללכת מעבר לדבריו הידידותיים של חברך הדרוזי. שאל אותו שאלות המשך, בקש ממנו ביאורים להצהרות כוללניות.
בקרב הדרוזים יש רבים שאינם מתגייסים לצה"ל. הם אינם מיעוט מבוטל,וכדאי שתשמע גם מהם על סוגיית ההשתייכות שלהם.
כיום, 55 שנה לאחר הקמת המדינה, אפשר כבר לראות בעליל שלא הברית הצבאית היא המחזיקה מעמד: לא ברית עם הדרוזים מבית, ולא הברית עם הנוצרים מחוץ. הסתמכות על מעמד מיוחד של אוכלוסיה שבניה מגוייסים לצבא היא בעייתית, וזה לא מהיום: מאז הקצינים בצבא הרומי שקיבלו שטחים לשליטתם הכלכלית בתמורה לשירותם, האבירים של ימי הביניים שקיבלו שטחים כאלה בארופה, ועל ליהודים שנחטפו בידי הצאר ניקולאי השני לשירות הצבא בסוף המאה ה - 18, ואחר כך נמסרו להם חוות חקלאיות למחיה.
הבריתות הללו אינן מחזיקות מעמד, משום שאין להן תוקף בחיים האזרחיים, שכן הצבא הוא אינו אלא פיגום עבור בניית החיים האזרחיים, וכמו פיגום, אין לו חיים משלו. גם אם אצלנו הוא מחזיק מעמד רב מן המותר לשם בניית חברה בריאה, הצטרפותם של הדרוזים לפיגום לא אומרת בהכרח הצטרפותם לבניין.
מהגר רוסי לא יהודי שמגיע לכאן מקבל סל קליטה וזכויות קניין (באדמות המינהל) גם אם לא ישרת בצבא. זה יותר מכל דרוזי שמשפחתו חיה כאן מאות או אלפי שנים. הסיבה היא שהרוסי מצטרף אל הבניין ממש - אל ליבת האזרחות הישראלית, גם אם הוא בשולי החברה. הדרוזי, לעומתו, כמה שיסתחבק עם יהודים כמונו, ויגיד "אחי" ו"אחלה" - יישאר בפועל בשולי האזרחות בישראל.
מציע לך, מוטי, לשוב אל חבריך הדרוזים, ואחרי ההסתחבקויות לבחון לעומק את מצבם. סע אליהם, אבל סרב בעדינות לאכול אצלם. אז הם יבינו שאתה באמת רוצה לדעת עליהם. בקש להיפגש עם אחרים, לא רק עם המארח שלך,אשר עשוי להשתדל להסתיר את הבושה.
בתקופה זו אתה יכול להתחיל בשאלות על הסיבות להתקוממותם בימים האחרונים נגד איחוד הרשויות המוניציפליות, ועל השביתות התכופות של ראשי המועצות שלהם.
טכניקות תשאול 178230
למה "אבל סרב בעדינות לאכול אצלם"? איך זה קשור?
טכניקות תשאול 178234
דרוזים (וערבים ישראלים) רבים מתלוננים שה"דו-קיום" שיהודים ישראלים רבים עושים את עצמם מעוניינים בו למעשה מתמצה בשאיפה לחומוס טוב ותו לא, ושמעבר לאספקט הקולינרי היהודים לא מתעניינים בתרבות הערבית/דרוזית או בערבים/דרוזים כהוא זה.

(חנאן, מכרה מנצרת: "חבר'ה, אני מזמינה את כולכם אלי בכל זמן שאתם עוברים באזור. אבל בלי חומוס!", מהזכרון)
טכניקות תשאול 178238
-יופי, טוב שבאתם, תאכלו משהו?
-לא, אנחנו רק מתעניינים בכם מבחינה סוציולוגית.
אחינו הדרוזים 178276
את בני העדה הדרוזית אני מכיר מעבודתי לשעבר בכוחות הבטחון. הכרתי היכרות די עמוקה, כולל ביקורים תכופים, מספר משפחות.
אתה צודק, יש בעיות, אבל לא יותר, ואולי אפילו פחות מאשר אצל אחינו היהודים.
אתה צריך להשוות את הישובים הדרוזים לישובים ממוצעים, לא לישוב אידיאלי שאינו קיים במציאות (למעט קיסריה וכפר שמריהו), ותווכח שמצב הישובים הדרוזים לא נופל משכיניהם היהודיים. (טכנית, ישנו שוני בגלל אופי המיקום וצורת הבנייה, אבל כלכלית, לא.)
בקיצור, ההצעה שלי היא שתפנה לחברך היהודי מרוסיה, או לידידך מישוב דרומי כלשהו, ותשמע ממנו כמה טענות על המדינה. לא נראה לי שתשמע פחות מאשר אני שומע מחברי הדרוזי.
כדוגמה אקח את כפר מרר הדרוזי שבגליל, אותו אני מכיר.
1. בכפר ישנם כ-‏900 אנשי קבע! ושים לב, אנשי קבע, לא אנשי שירות סדיר.
2. מספר זה לא כולל את עובדי שאר זרועות הבטחון.
3. מספר זה לא כולל את שאר עובדי המדינה בכפר.
המסקנה: רוב מוחץ של משפחות הכפר מקבלים את שכרם (או שכר הגמלאות) ישירות מהמדינה.
אמור לי מר שולי, כמה ישובים יהודיים כאלו אתה מכיר?? המסקנה שלי היא שהברית בין בני העדה הדרוזית ליהודים היא גם כלכלית, ולאו דווקא ברית דם.
צ'רקסים גם 179934
שולי, הצרקסים מקורם מקווקז - דרום רוסיה, אנחנו לא יהודים ולא ערבים. אנחנו מוסלימים צ'רקסים. במדינה הזאת מי שלא יהודי נחשב לערבי, ומכיוון שאנחנו אוכלוסיה קטנה, כמעט ולא מכירים בנו. בתור בת של מפקד צבא לשעבר וכאחות חייל במג''ב אני רשאית לקבל פה את כל הזכויות שמגיעות לי כמו כל היהודים. אבל לצערי אנו מופלים לרעה למרות הכל.
צ'רקסים גם 179935
האם את מוכנה לפרט במה אתם מופלים לרעה?
אני מוכן לפרט... 365498
שלום רב למכחישי האפליה ,

למרות שהתגובה באה באיחור , עדיין אנשים יכולים להיכנם לאתר ולראות שלא ענו לך ביצד הצ'רקסים = אדיגים מופלים במדינת היהודים .
האפליה משתעת על שלושה מישורים , המישור הביטחוני , המישור הציבורי ממשלתי והמישור החברתי .
(צ'רקסים הינם אדיגים , צ'רקסי הוא כינוי שהרוסים והתורכים המציאו לעמי הקווקז)
1. במישור הבטחוני : למרות שכ- 60% מהאדיגים (הגברים) משרתים במנגנוני הביטחון הם לא מקודמים מעבר לדרגת סגן אלוף ,אנסה להמחיש בעזרת דוגמאות מהחיים, נסה לעמוד בנעליהם של אותם אנשים בתור יהודי.

תלמידי י"ב יהודים בד"כ מקבלים זימונים למבדקים לקורס טייס כאשר תלמיד אדיגי באותו כיתה נאלץ לשלוח כשלושה מכתבים ללשבת הגיוס על מנת לקבל את אותו זימון.
בסיור לקציני צה"ל בבסיס מסוים של חיל האוויר קצין אדיגי בדרגת סגן אלוף נאלץ להמתין מחוץ לחדר ההרצאות עד לסיום ההרצאה ה"סודית" כי לא הורשה להיכנס משום שאינו יהודי.
חיל אדיגי ששירת בצריפין בשירותו הסדיר עבד לאחר שהשתחרר כנהג משאית בחברה בבעלות יהודית שעשה עבודות לצבא, אותו אחד לא הורשה להיכנס לצריפין עם המשאית למרות שהיו בידיו כל האישורים מהמעביד, כדברי הקצין התורן :"האם הוא יהודי? לא.. אל תכניס אותו ! "
מקרים כאלה קורים תכופות לאזרחים לא יהודים במדינת היהודים .
אולי במישור הבטחוני ניתן להבין שישנה רגישות מסויימת במקרים אחדים או שלא !
2. המישור הממשלתי : כפר קמא נמצא בלבו של אזור יפה ,כשמדרומה כפר תבור ושדמות צפונית לכפר אילניה ושדה אילן במערב כדורי וממזרח שרונה ויבנאל .
מה משותף לכל הישובים הנ"ל חוץ מכפר קמא ?
הם מקבלים הנחות במסים , מרחיבים להם את שטחי הבניה ונחשבים לאיזור בעדיפות א'. אם אתה מכריז על איזור מסוים ככך , איך זה שלא כוללים את כפר קמא שנמצא ממש בליבו של האיזור ?
כפר תבור הכפילה את עצמה מבחינת שטח ב5 שנים האחרונות והתרחבות נוספת צפוי להגיע בקרוב . כפר קמא לא קיבלה שטחי בניה נוספים מזה 25 שנה ! לזוגות הצעירים אין שטחי בניה , החברה האדיגית בארץ היא בין הקהילות האדיגיות היחידות שהצליחו לשמור על תרבותם ושפתם היחודית , וכעת כשיש מחסור חמור בשטחי בניה הצעירים חייבים לחפש אלטרנטיבות בערים ושם הם נטמעים בחברה הישראלית ומאבדים את זהותם האדיגית דבר שיביא להכחדתם וזכותו של כל עם לשאוף לזהות לאומית , אתה בתור יהודי צריך לדעת את זה .

** המישור החברתי :
כידוע הבנות האדיגיות אינן משרתות בצבא , הן יוצאות לחפש עבודה בערים הקרובים לישוב ושם הן נשאלות:" האם שירתת בצבא?"
אני שואל אותך : איזה הכשרה נותנת הצבא לבנות היהודיות על מנת שתהיינה מסוגלות למכור בגדי נשים בבוטיק?
הגזענות כלפי מי שלא יהודי במדינת היהודים מורגשת טוב מאד לכל מי שלא יהודי ,אפילו ברחוב כאשר אתה משוחח עם מישהו והוא לא מצליח לזהות את המוצא שלך ואתה אומר לו צ'רקסי , התגובה אצל כל היהודים היא אותה תגובה : " אאאה... , אז מה הדת שלך ? אתם מדברים ערבית? אתה לא נראה ככה !! "
בלי קשר למי יותר טוב ממי , ישנה שנאה עמוקה והדדית בין ערבים ליהודים (אני מקווה שזה ברור לך עד עכשיו), ואצל היהודים מי שלא יהודי הוא ערבי !
אותה בעיה ניצבת לאדיגים גם בחברה הערבית משום ששם מי שלא ערבי הוא יהודי !
ואדיגי הוא לא יהודי ולא ערבי !
זהו מקצת המקרים שבהם ניתקלים האדיגים ,
דמוקרטיה היא צורת השלטון האפקטיבית ביותר שנותנת לאזרחיה אשלית חירות וחופש !
הדמוקרטיה במדינת ישראל אפקטיבית על מנת לתת את אותה אשליה ליהודים במדינה ולא למיעוטים , הרי זוהי מדינת היהודים כהגדרתו !
לדעתי האישית , עדיף לתת את אשלית החירות לכלל האזרחים כדוגמת ארה"ב , ולא רק לרב האוכלוסיה כי מיעוט מדוכא עלול לגרום לבעיות.
אני מוכן לפרט... 365512
סליחה על השאלה הנפוצה, אבל בכל זאת - באיזה שפה אתם מדברים?
ומהם בעצם "אדיגים"?
מה זה אדיגה בקצרה... 365868
האדיגים הינם עם עתיק שמוצאם מצפון מערב קווקז , באיזור הנקרא אדיגיה על שם התושבים . משמעות המילה "אדיגה" היא השאיפה לשלמות .
עד לפני כמאה שנה לא היה כתב לאדיגים , כיום הם אימצו בלית בררה את הכתב הקרילי למרות שאינו מתאים לשפה משום שאין בו מספיק אותיות להגיית העיצורים המסובכים בשפה. ישנם 57 אותיות בשפה האדיגית ועל מנת שהכתב הקרילי יתן מענה צירפו 3 אותיות קריליות לביטוי אות אחת פעמים רבות .

השפה נקראת "אדיגה ב>זה" ויש המאמנים שהיא אחת השפות העתיקות בעולם , משום שבסיסה מורכב מהגיות .
לדוגמה : אה = יד , בה = הרבה , גה = עדור במעדר , ג>= תעבור מרחק מסויים , וכו...
מוצאים גם המון דמיון בין השפות העתיקות של הבבלים והמצרים הקדמונים לבין אדיגה ב>זה .
לדוגמה = שמו של האימפריה הפרעונית היה "נאף" או "נאפנה" שבאדיגה ב>זה יש להן אותה משמעות והיא "אור" .
כמעט לכל השמות של המלכים המצריים בתקופה הקדומה יש משמעות באדיגה ב>זה . דוגמאות :
1. רעמסס = איתן , יציב
2. כופו = חזיר גדול
3. נפרתיתי = האור שלנו
4. נאצ'ווימס = אל תשב לריק
5. אוסק'רה = מה שאני נותן לו ללגום
כנ"ל לגבי שמות הישובים דאז כגון "סאנה אוס" שמשמעו מקום התישבות ליד הגפן...

כמובן עדיין צריך לעשות מחקרים רבים ומקיפים לבירור הקשר בין השפות הנ"ל .
בארץ ניסו ללמד את האותיות הקריליות בבתי הספר האדיגים בכפר קמא ובריחניה מכתה ו' עד ח' אך ללא הצלחה , התלמידים אינם מצליחים להפנים את הכתב מסיבות רבות שבינהן אי התאמתו של האותיות לשפה , פעמים רבות מילה אחת באדיגה ב>זה תופס את כל השורה במחברת . גם בשל העובדה שעד כתה ו' הם לומדים עברית ערבית ואנגלית והם מעדיפים לכתוב בעברית .
* להמחשה: ילד שרוצה לכתוב יומן בכפר קמא יעשה זאת בעברית ולא באדיגה ב>זה .
מה זה אדיגה בקצרה... 365932
תודה. מעניין.
רק לא הבנתי מה זה "ב>זה"?
האם יש היום הרבה מקרים של נישואין מעורבים אצל האדיגים? לפחות בארץ, נראה לי שאם רוצים להישאר בקהילה - ודאי קשה מאוד למצוא בני/בנות זוג, לא?
וממה אתם מתפרנסים, בעיקר?
בקיצור, ספר/י כל מה שבא לך. לצערי, לא הזדמן לי אף פעם להיות בכפר קמא, רק ראיתי אותו פעם בטלוויזיה - מקום יפה עם אנשים יפים.
מה זה אדיגה בקצרה... 366316
"ב>זה" = שפה באדיגית . הסיבה שכתבתי אותה כך היא משום שיש למשוך את ה ב' בצורה מסויימת שאין אותו בעברית .
אני לא יודע למה אתה מתכוון בדיוק ב"נישואין מעורבים", ולמה הגעת למסקנה שקשה למצוא בת\בן זוג , אם המסקנה שלך נשענת במקרה על סרטה של חנה קלדרון, "נפש צ'רקסי הומיה" חוששני שהיא זרקה חול גם בעיניך כמו גם בעיני כל מי שראה את סרטה הרדוד והתפל והקיש ממנו מסקנות כלשהן לגבי הקהילה האדיגית .
אומנם יש רק כ4000 אדיגים בארץ אך ישנם 12 שבטים אדיגים כאשר כל שבט מחולק להרבה משפחות מכאן יש מספיק מבחר לצעירים ולצעירות גם בישראל , מה גם , שמי שלא מוצא תמיד יכול לבחור משאר קהילות העולם , או ע"י ביקור במולדת או דרך האינטרנט .
לדעתי האישית דווקא בשל העובדה שכלל הצעירים גדלים באותה סביבה ומקבלים פחות או יותר את אותם ערכי חינוך והמנטליות המשותפת יוצרים בין הזוגות תשתית טובה יותר לחיים משותפים.
בשנות השמונים הגיע לכפר קמא חוקר צעיר מצרפת שעבד על הדוקטרט שלו על האדיגים בשם פייר , הוא התארח כארבע שנים בכפר ובעוזבו אמר : " מזה ארבע שנים אני חוקר את הקהילה הקטנה הזו , ועדיין לא הגעתי להבנה מלאה של המורכבות שבה ".
איני יכול לתאר לך את המורכבות של היחסים החיברותיים בינינו לבין עצמנו ובינינו לבין הסביבה במאמר אחד או אפילו מאה, משום שאני עצמי לא מבין חלק נכבד ממנה.

איני יכול להצביע על פרנסה עיקרית , רבים מועסקים בשרותי הביטחון כגון צה"ל , מג"ב והמשטרה .
חקלאים , עסקים קטנים , היי טק, רופאים , עורכי דין...
בקיצור , מתפרנסים כלל עם ישראל , אין הבדל מישובים סמוכים חוץ מכמות העוסקים בחקלאות (בישובים הסמוכים(היהודים) יש יותר חקלאים).
מה זה אדיגה בקצרה... 366321
תודה. מעניין.:)
מה זה אדיגה בקצרה... 370489
גם אני צ'רקסי, לפי השם אתה בטח יודע, אבל מה שציינת לא נכון. לא כל צ'רקסי הוא אדיגי, כל אדיגי הוא צ'רקסי.
המונח צ'רקסי הוא שם כולל לאדיגים, קברדינים, בלקרים, אבחזים, צ'צ'נים, דגסטנים ועוד מלא עמים שלרוסים לא היה כוח להגדיר.
מה זה אדיגה בקצרה... 370491
ומה משתוף לכל אלה מלבד השם צ'רקסי?
מה זה אדיגה בקצרה... 370576
השם הוא כמעט הכל. השם אבזך, שם של אחד השבטים האדיגים. אתה באמת רוצה להיכנס לזה?!
מה זה אדיגה בקצרה... 370577
סליחה שלא הבנתי את השאלה שלך, חשבתי שאתה מדבר על השם שלי.
כל העמים הללו חיים בהרי הקווקז והשפות בהן הם מדברים קרובות אחת לשניה. אותה משפחת שפות.
מה זה אדיגה בקצרה... 370578
תודה.:)
אני חולק על אבזך... 371221
צ'רקסי הינו כינוי לכלל עמי קווקז שהודבק להם ע"י שכניהם ,
אין אני יודע מהו פירושה המדויק שכן נתקלתי בגרסאות שונות ממקורות שונים שמפרשים את המילה "צ'רקסי " כגון : "עורפי הראשים " , "שודדים " , "שוכני ההרים" , "האדם הלבן " וכו...
אני חושב שמן הראוי שאדם יקרא לעצמו או לעמו ע"י שמו ולא בכינוי של עמים אחרים , "צ'רקסי" כלל אינו מסווג כלאום , אלא ככינוי לעמי הקווקז לכן אני נוהג להציג את עצמי כאדיגה , ואת שני הכפרים בארץ כאדיגים שכן מעל 90% מתושביהם נמנים בין האדיגה.
לידע כללי , ישנם 12 שבטים אדיגים :
1. שאפסוג
2. אבזך
3. בז'אדור'
4. נאתכו
5. צ'אמגוי
6. ק'ברתאי
7. חאצ'ו
8. ז'ונה
9. בסליני
10. מאכוש
11. חתוק'אי
12. אדמי
רב התושבים בארץ הם מהאבזך והשאפסוג ישנם גם מהבז'אדור' , נאתכו,צ'אמגוי , ק'ברתאי וחתוק'אי.
הקברדינים הם בעצם הק'ברתאיים שהם אחד משבטי האדיגה , הצ'צ'נים הם לאום בפני עצמם ואינם מתקראים צ'רקסים אלא צ'צ'נים וכנ"ל האבחזים כשם שגם אנו צריכים לעשות .
אין זה הפעם הראשונה שאבזך מתקן אותי בנושא הספציפי הזה , שכן אני לא הצלחתי להביע את כוונתי ואף אולי הטעיתי כשכתבתי צ'רקסים = אדיגים ,כאן הכוונה היא לא שהצ'רקסים הם אדיגים או להפך , אלא שכלל אין עם צ'רקסי אלא זהו כינוי לעמי הקווקז ואילו בארץ הרב המוחלט של שני הכפרים שנקראים צ'רקסים הינם שייכים לעם האדיגי לכן אני מכנה את הכפרים ככפרים אדיגים ולא צ'רקסים .
תודה לאבזך , להבא אני אשתדל לשים לב .
אני חולק על אבזך... 372486
אין בעד מה...
אני חולק על אבזך... 416760
<תגובה371221 >יש לי שאלה אליך
אם צרקסי מתאהב ביהודיה ורוצה לחיות איתה הוא יכול לעשות זאת?
אני חולק על אבזך... 416768
*יכול* מאיזו בחינה? אם גם היא רוצה לחיות אתו, או אם שניהם רוצים להתחתן, ודאי שכן. הכל תלוי כמה משפחותיהם מעורבות בעניין וכמה הם מאפשרים למשפחות לעשות זאת.
מה זה אדיגה בקצרה... 424240
בוא ואספר לך משהו מעניין...אבל אני מציעה לך לשבת קרוב קרוב לכיסא. אני במקרה נכנסתי לאתר הזה כי עניין אותי לדעת מה מקור השם אבזך - ואכן, ידעתי בלבד כי שם כזה מאפיין את העדה הצ'רכסית.
אני בחורה בת 20 שגדלתי בבית יהודי ישראלי (כשר למהדרין) ואפילו גדלתי וחונכתי אצל הורים דתיים.סבי היה רב מוכר בעיר אשקלון. ה"תקלה" היחידה בכל הסיפור הורוד הזה, היא שהוריי שגידלו אותי, הם אינם הורי הביולוגיים. הם זוג הורים לי ולשני האחים הנוספים שלי, ואינם הורים ביולוגיים של אף אחד מאיתנו - בקיצור, אני ושני אחי הנוספים, מאומצים. אני ואחי מגיל 0, ואחותי מגיל 8.
ולענייננו- כשהייתי בכיתה י"ב, והגעתי לגיל 18, הגיל עפ"י חוק מאפשר לילדים מאומצים לפתוח את תיק האימוץ ולברר אודות ההורים הביולוגיים אותם לא הכירו מעולם (רובינו).
גם אני פעלתי מתוך סקרנות ורצון לברר את המקורות, וגיליתי כי במקורותיי אני בת למשפחה צ'רכסית - מוסלמית.
מה שאומר שסב אחד שלי רב, וסב שני שלי מוסלמי, צ'רכסי.
אז הפואנטה של סיפורי היא בכלל לא מסובכת ולא מתחכמת - הצ'רכסים הם בדיוק כמו כל יהודי צבר ישראלי אחר מאיתנו.
הם עוסקים ומתפרנסים בכבוד ככולנו, והם קהילה מוערכת מאוד ונוסף לכך משרתים בצבא בדיוק כמונו.
זה כל המידע הדל שיש לי לספר לכם על העדה הזו, שמסתבר שאני בעצם חלק ממנה. אמי צ'רכסית בעצמה.
מה זה אדיגה בקצרה... 433370
סתם שאלה
גילית מי הם ההורים האמיתיים שלך בסוף ?
ואיך זה קרה שאימצו אותך
מה זה אדיגה בקצרה... 475966
מי היה סבא שלך? איך קראו לו?
צ'רקסים גם 207176
את צודקת ב100%!!!
גם אני כצ'רקסית רואה את האפליה ...כולם במדינה הזאת מתייחסים אלינו כמו אל ערבים.. אנחנו לא ערבים ולא יהודים... תדעו שיש דבר שונה ואחר
הכול זה לא שחור ולבן...
צ'רקסים גם 207178
אולי את מוכנה לפרט אילו זכויות נשללות ממך?
אני מוכן לפרט... 366318
שלום רב למכחישי האפליה ,

למרות שהתגובה באה באיחור , עדיין אנשים יכולים להיכנם לאתר ולראות שלא ענו לך כיצד הצ'רקסים = אדיגים מופלים במדינת היהודים .
האפליה משתרעת על פני שלושה מישורים , המישור הביטחוני , המישור הציבורי ממשלתי והמישור החברתי .
(צ'רקסים הינם אדיגים , צ'רקסי הוא כינוי שהרוסים והתורכים המציאו לעמי הקווקז).
1. במישור הבטחוני : למרות שכ- 60% מהאדיגים (הגברים) משרתים במנגנוני הביטחון, הם לא מקודמים מעבר לדרגת סגן אלוף.אנסה להמחיש בעזרת דוגמאות מהחיים, נסה לעמוד בנעליהם של אותם אנשים בתור יהודי.

תלמידי י"ב יהודים בד"כ מקבלים זימונים למבדקים לקורס טייס, כאשר תלמיד אדיגי באותה כיתה נאלץ לשלוח כשלושה מכתבים ללשבת הגיוס על מנת לקבל את אותו זימון.
בסיור לקציני צה"ל בבסיס מסוים של חיל האוויר, קצין אדיגי בדרגת סגן אלוף נאלץ להמתין מחוץ לחדר ההרצאות עד לסיום ההרצאה ה"סודית" כי לא הורשה להיכנס משום שאינו יהודי.
חייל אדיגי ששירת בצריפין בשירותו הסדיר, עבד לאחר שהשתחרר כנהג משאית בחברה בבעלות יהודית שעשתה עבודות לצבא. אותו אחד לא הורשה להיכנס לצריפין עם המשאית למרות שהיו בידיו כל האישורים מהמעביד, כדברי הקצין התורן :"האם הוא יהודי? לא.. אל תכניס אותו ! "
מקרים כאלה קורים תכופות לאזרחים לא יהודים במדינת היהודים .
אולי במישור הבטחוני ניתן להבין שישנה רגישות מסויימת במקרים אחדים או שלא !
2. המישור הממשלתי : כפר קמא נמצא בלבו של אזור יפה ,כשמדרומה כפר תבור ושדמות דבורה. צפונית לכפר אילניה ושדה אילן, במערב כדורי וממזרח שרונה ויבנאל .
מה משותף לכל הישובים הנ"ל חוץ מכפר קמא ?
הם מקבלים הנחות במסים , מרחיבים להם את שטחי הבניה ונחשבים לאיזור בעדיפות א'. אם אתה מכריז על איזור מסוים ככך , איך זה שלא כוללים את כפר קמא שנמצא ממש בליבו של האיזור ?
כפר תבור הכפיל את עצמו מבחינת שטח ב5 שנים האחרונות והתרחבות נוספת צפויה להגיע בקרוב . כפר קמא לא קיבל שטחי בניה נוספים מזה 25 שנה ! לזוגות הצעירים אין שטחי בניה . החברה האדיגית בארץ היא בין הקהילות האדיגיות היחידות שהצליחו לשמור על תרבותן ושפתן היחודיות , וכעת כשיש מחסור חמור בשטחי בניה הצעירים חייבים לחפש אלטרנטיבות בערים, ושם הם נטמעים בחברה הישראלית ומאבדים את זהותם האדיגית, דבר שיביא להכחדתם וזכותו של כל עם לשאוף לזהות לאומית , אתה בתור יהודי צריך לדעת את זה .

** המישור החברתי :
כידוע הבנות האדיגיות אינן משרתות בצבא , הן יוצאות לחפש עבודה בערים הקרובות לישוב ושם הן נשאלות:" האם שירתת בצבא?"
אני שואל אותך : איזה הכשרה נותנת הצבא לבנות היהודיות על מנת שתהיינה מסוגלות למכור בגדי נשים בבוטיק?
הגזענות כלפי מי שלא יהודי במדינת היהודים מורגשת טוב מאד לכל מי שלא יהודי ,אפילו ברחוב כאשר אתה משוחח עם מישהו והוא לא מצליח לזהות את המוצא שלך ואתה אומר לו צ'רקסי , התגובה אצל כל היהודים היא אותה תגובה : " אאאה... , אז מה הדת שלך ? אתם מדברים ערבית? אתה לא נראה ככה !! "
בלי קשר למי יותר טוב ממי , ישנה שנאה עמוקה והדדית בין ערבים ליהודים (אני מקווה שזה ברור לך עד עכשיו), ואצל היהודים מי שלא יהודי הוא ערבי !
אותה בעיה ניצבת מול האדיגים גם בחברה הערבית משום ששם מי שלא ערבי הוא יהודי !
ואדיגי הוא לא יהודי ולא ערבי !
זהו מקצת המקרים שבהם ניתקלים האדיגים ,
דמוקרטיה היא צורת השלטון האפקטיבית ביותר שנותנת לאזרחיה אשלית חירות וחופש !
הדמוקרטיה במדינת ישראל אפקטיבית על מנת לתת את אותה אשליה ליהודים במדינה ולא למיעוטים , הרי זוהי מדינת היהודים כהגדרתה !
לדעתי האישית , עדיף לתת את אשלית החירות לכלל האזרחים כדוגמת ארה"ב , ולא רק לרב האוכלוסיה כי מיעוט מדוכא עלול לגרום לבעיות.
אני מוכן לפרט... 366372
חבל שהפתיח מונע ממני לקרוא את ההמשך שכן תגובתך מיועדת למכחישי האפליה בעוד אני לא מכחיש כלום, רק רציתי קצת פרטים.
צ'רקסים גם 207750
אני, כיהודי, מזדהה איתך.
אני שואל את עצמי, איך אפשר לקדם את הצ'רקסים והדרוזים, להעניק להם אפליה מתקנת?
השד הדמוגרפי לא נורא כל כך 176081
הסיבות שהעלת הן יפות מאוד, לפחות עבורי הן חדשות. תודה.

אני לא משוכנע לחלוטין שהמסקנה שלך תקפה.
קודם כל רוב הסיבות שציינת מניחות על הנחות אופטימיות שלא בהכרח יתקיימו בעתיד. תחזיות עתידיות המתבססות על סטטיסטיקה חייבות לקחת בחשבון תסריט פסימי (בנוסף על אופטימי).

יתר על-כן, יש כמה נקודות נוספות לחומרה שאם לוקחים אותן בחשבון, אנחנו הולכים לקראת מצב ביש:
א. אוכלוסיית העובדים הזרים.
ב. הריכוז של אותם מיעוטים (ערבים, עובדים זרים) באזורים גאוגרפיים מאוד מצומצמים: המשולש, י-ם, הגליל העליון, התחנה המרכזית (בהתאמה המתבקשת כמובן). דמוגרפיה זה גם עניין של גאוגרפיה, לא רק של אוכלס'.
ג. חוסר ההשתלבות של האוכלוסיה הערבית בחברה הישראלית. זוהי סממן יחסית יחודי לישראל - במדינות אחרות עם בעיה דומה הוא לא קיים.

אם לסכם, קשה מאוד לצפות את התפתחות הבעיה אבל בהחלט לא רצוי להקל בה ראש. חייבים להכין וליישם תוכנית לשם התמודדות איתה.
בחירות קשות 176087
בספר מוזכר מחקר לפיו חלק מהבעיה נעוץ דווקא בגישה הליברלית של ישראל כלפי המיעוט הערבי; למשל, אם החינוך הממלכתי היה מחייב לימודים בשפה העברית, לצעירים ערבים היה קל יותר להשתלב בלימודים גבוהים, במקומות עבודה ובחברה בכלל. כמובן שכפיית לימודים בעברית עשויה להיות בעייתית מאוד גם אם היא נעשית מתוך הכוונה החיובית ביותר.
השד הדמוגרפי לא נורא כל כך 176312
אני לא בטוח שהעובדים הזרים הם בעייה דמוגרפית, יכול להיות שהם הפיתרון.

עובדים זרים רבים חיים בארץ, נישאים בארץ, מולידים ילדים בארץ ומחנכים את ילדיהם בארץ - ובעברית.

רק אתמול ראיתי בשידור חוזר של "רק בישראל" ילדה בעלת חזות אסיאתית שרה "אין לי ארץ אחרת". לחלק באמת אין. גיור סוציאלי של העובדים הללו החל כבר מזמן. רבים מהם לא היו עוזבים אם הייתה ניתנת להם אשרת שהייה.
העובדים הזרים פועלים במשק הישראלי בעיקר בצידו היהודי, ולא הערבי, עקב כך הם משתייכים "יותר" לצד היהודי.
לכן תושבות קבע לעובדים זרים, נישואים בדור שני, ילדים שנולדים יהודיים - לאורך זמן הקהילה שלהם תקלט בארץ ורובם יהפכו ליהודים - כמו עם יהודים בארה"ב.

לכן אל תאמרו עובדים זרים - בעייה.
תאמרו - עובדים זרים - פיתרון!
הבהרה 176082
איני בטוח שאני רואה בבעיה הדמוגרפית "שד" כלל. אלא שמנקודת המבט של המחברים, מדינת ישראל היא, בהגדרתה, "מדינה יהודית עם מיעוט לאומי ערבי". השאלה היא מה תהיה, לדעתם, הצדקת המשך כינוי המדינה "מדינה יהודית" אם וכאשר המצב הוא "מדינה יהודית בה הלאום היהודי הוא מיעוט". אישית, כפי שכבר טענתי בדיונים אחרים, אם יקרה כדבר הזה בעוד כמה עשרות שנים, יש לקוות שכבר לא תהיה בכך משום בעיה כלל, לאחר שבני שני הלאומים העיקריים לא יראו זה בזה אויב.

ואם אנחנו כבר כאן: מעניין מה תהיה דעתם של המחברים על המצב הסימטרי, קרי: מדינה פלשתינאית עם מיעוט לאומי יהודי. האם לדעתם יש להשאיר תושבי התנחלויות, שיהיו מעוניינים בכך, בשטחי מדינת פלשתין לכשתוקם?
הבהרה 176085
אני לא כל-כך מבין את הקטע של "המצב הסימטרי". קודם כל, בעיניי הוא לא כל-כך סימטרי. אבל יותר חשוב: אנחנו אמורים לדאוג שהמדינה שלנו תתנהל ע"פ כללים שאנחנו מאמינים בהם. לא לדאוג למדינות האחרות. אם אנחנו רוצים לדאוג לצדק עולמי, יש דברים יותר דחופים להיות מוטרדים מהם.
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178461
אל מול הנתונים ה'מרגיעים' שבהודעתך (שאני חולקת עליהם) עומדת לה בעייה שאינה דמוגרפית אמנם, אך היא מאיימת על אופיה היהודי של המדינה, ואי אפשר להגזים בסכנתה.

ואני מתכוונת לסכנה שמקורה דווקא באלה, המוגדרים כ'יהודים' לפי ההלכה, ואשר הולכים ומתרחקים מן היהדות (הדת והלאום גם יחד), הולכים ומאבדים כל מאפיין יהודי וחלקם אפילו מתנגד במפורש להגדירו כ'יהודי' (מר דובי קננסיגר, למשל).

מדובר, לדעתי, במספר לא קטן כלל של 'יהודים' כאלה בישראל, שרבים מהם נמצאים בצד ה'שמאלי' של המפה הפוליטית בישראל וב'שינוי'.

ו'יהודים' אלה מסכנים, לדעתי, את אופייה היהודי של המדינה לא פחות - ואולי יותר - מ'השד הדמוגרפי' הנובע מהתרבות הלא-יהודים שבקרבנו.

אז ברור, מצד אחד, שאין לתת למדינה אופי יהודי-דתי רק כדי להעניק לה או כדי לחזק את אופיה 'היהודי', אבל מצד שני כל התרחקות מהמסורת היהודית (גם אם היא מבוססת על הדת) פירושה התרחקות מהיהדות במשמעותה *הלאומית*.

הפתרון הסביר היחידי הנראה לי למתח הזה - כאתאיסטית ליברלית - הוא, מצד אחד, לכבד את הדת היהודית *כמקור הסטורי לזהותנו הלאומית*, אך, מצד שני, לחזק את הזרמים הליברלים ביהדות (לעומת הזרמים החרדים, שיש לדכאם) והעיקר - לחזק הרגש *היהודי-לאומי* על חשבון הרגש היהודי-דתי.

זה יהיה כנראה תהליך ארוך ולא פשוט כלל, אבל בדרך זו יש סיכוי לכך שבסופו תיווצר הבחנה ברורה יותר בין היהדות *כדת* ובין היהדות *כלאום*, והבחנה זו תאפשר למדינת ישראל לקיים במידה טובה יותר את עקרונות הדמוקרטיה.
קננסיגר? 178471
הדרך להחזיר את דובי לחיק היהדות היא להוסיף את הדיבר האחד עשר: לא תשבש את שם המשפחה של רעך. תוך יום הבחור הופך לחרדי ומקפיד בקלה כבחמורה. באחריות.
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178480
כל כך הרבה סתירות? איך את חיה עם כל הצדדים הללו?
למה אתאיסטית-ליברלית דמוקרטית שכמותך רוצה לדכא חרדים מחד וקוסמופוליטנים מאידך (בשם כולל לאנשים שהתרחקו מהיהדות כדת ולאום? גם יחד)?
באיזה שיטות?

למה את חושבת שלאום ותרבות נוצרים בדרכים מודעות-של כיוון והתכוונות של המשטר המרכזי?

רוב התרבויות נוצרו במידה רבה מלמטה. שיטות משטר נכפו מלמעלה. האם היהדות היא שיטת ממשל, משטר, או תרבות?
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178498
אני לא מצליחה לראות את ה'סתירות'. בכל אופן לא סתירות חריגות (הרי פעמים רבות בחיים אנו 'נקרעים' בין ערכים שונים).

נקודת המוצא שלי הינה, שטוב לו לכל אדם - כיצור חברתי - להשתייך ל'חברה'. אני גאה מאד במוצאי היהודי ולכן אני רוצה להשתייך לעם היהודי. משום כך חשוב לי מאד לשמר את קיום העם היהודי ואת קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. מדינת ישראל מצויה בסכנה קיומית, ולשם הבטחת קיומה עליה לשאוף להשיג את 'המסה הקריטית'. והשקפתי הנ"ל נגזרת ממטרה זו ונועדה לשרת אותה.

אנסה להשיב על שאלותיך אחת לאחת:

למה לדכא חרדים?
הנה כמה סיבות: א. החרדים אינם סובלניים מספיק להשקפות 'זרות' (ובחברה דמוקרטית הדבר הכרחי ביותר). ב. הם אינם רואים בעין יפה הצטרפות של 'גוי' לעם היהודי ("קשים גרים לישראל כספחת" - דברי רבי חלבו. קידושין ע' ע"ב) בניגוד למגמה הרצויה לשם השגת 'המסה הקריטית'. ג. החרדים מחזיקים בהשקפות הנוגדות ערכים ליברליים יסודיים ביותר.

למה לדכא קוסמופוליטיים?
משום שלאור מצבנו הבטחוני חשוב ביותר, לעת הזאת, לעודד את הרגש הלאומי, את הפטריוטיזם ואת אחדות הדעות גם במחיר פגיעה מסויימת (ומוגבלת) בעקרונות ליברליים.

באיזה שיטות?
בשיטות המקובלות בדמוקרטיה (למשל: חינוך, העדפה תקציבית, שינוי החוק).

בלי קשר לשאלה, אם לאום ותרבות נוצרים בדרכים מכוונות, הרי המדינה יכולה להשתמש בכוחה כדי לעודד מגמות 'רצויות' בחברה.

'יהדות', לדעתי, הינה דת ולאום גם יחד.
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178598
וואלה, למה לא חשבנו על זה קודם?

דמוקטטורה, דיכוי אנשים בשם הדמוקרטיה!
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178616
אני חייב לאודות שדעותיך מרתקות בסתירות שבהם (וכפי שציינת מתח בין ערכים סותרים הם בהחלט מצב עניינים ''טבעי'' בהרבה אידיאולוגיות-בעיקר בדמוקרטיה).

עם זאת את הכשל הבסיסי של התפיסה שלך אני מוצא ביחסך לחרדים. מוטב היה שהיית מסתייגת ואומרת כי יש להילחם במנהיגות הרוחנית החרדית, או לחילופין בפרטים קיצוניים מתוך אותה קהילה כפי שיש להילחם במנהיגות של האיסלם הפונדמנטליסטי ובפרטים קיצוניים ולא במוסלמים, כלומר במובלע-במוסלמים כולם (שבתוכם יש גם בדואים המסכנים את חייהם ואף מתים לא פעם תוך כדי שירות מפרך בצה''ל).
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178617
את תפסית העולם של תרבויות כמכלול יש אולי ליישם, אבל בזהירות שקולה ותוך כדי תפיסה מקבילה גם של אינדווידואליזם. ואנחנו ממזמן הפסקנו לראות ערבים כפרטים ממש כפי שעשו הם לנו.
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178644
זה די משעשע שבמסגרת היציאה כנגד הכללות, כתבת:
*אנחנו* כבר ממזמן הפסקנו לראות ערבים כפרטים... וכמובן שהעצה הכי טובה בהקשר זה היא לא לקבל עצות.

אגב, אני מסכים מאוד עם המשפט שלך, אנחנו אכן הפסקנו לראות את ההרוגים בצד השני כפרטים. וזאת דוגמא מצוינת לכך שלפעמים נדרשת זהירות מהכיוון ההפוך. כלומר, לפעמים חשוב מאוד להכליל או לייחס משמעות תרבותית/לאומית לכוונותיהם ולמעשיהם של פרטים, מכיוון שאחרת הם חסרי משמעות. קיום יוצאים מהכלל או רב-גוניות אינו מפחית מנכונתה של הכללה.
לפיכך אני לא מוצא כל פסול בהכללה לגבי חרדים. ברור לי לחלוטין שיש רב-גוניות ויוצאים מן הכלל בקרבם.
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178646
לא יצאתי באופן טוטאלי נגד הכללות- כתבתי שיש לעשות זאת בזהירות ובאחריות. באייל אני מרשה לעצמי לא לסייג כל דבר מטעם השכל הישר-אם אתה רוצה אז "רובנו כבר מזמן הפסקנו לראות את הערבים כפרטים..."
היה לך ספק שאני חושב כי לא באמת כווולנו מכלילים כך? ברור שזה לא 100 אחוז-זאת נטייה מובהקת. נטייה כזו יש לסמן כהכללה. ואם זאת אני לא אגזור את מדיניותי כלפי הישראלים רק מתוך ההכללה הזאת אלא גם אשפוט כל איש לגופו כשצריך.
הדוגמה הבאה תבהיר זאת-אם רוב הישראלים הינם שתיינים כבדים, אני כממשלה אולי איזום קמפיין הסברתי על נזקי השתייה המופרזת, אבל לא אאסור על שתייה מכיוון שזה לוקח את ההכללה צעד אחד יותר מדיי. הצעד הוא ביטול זכויות של אדם רק בגלל שהוא ישראלי ולכן צפוי להיות שתיין כבד.

ההכללה יכולה לשמש עד רמה מסויימת בבניית אסטרטגיה-לא ניתן כלל לא להשתמש בהכללות. אבל בחברה דמוקרטית הכללה *לא יכולה* להוות הצדקה לענישה קולקטיבית (כפי שנעשה בזמן המהומות בהארלם למשל-עוד כתם על הדמוקרטיה האמריקאית).

מצד שני מילכוד נוסף בהכללה הוא הנטייה להתאהב בה ולקחת אותה פשוטה כמשמעה (כל בני הקבוצה אותה הכללתי הם כך וכך) וכך לפספס זרמים שונים בקבוצה המוכללת, זרמים שיכולים להיות גורמים ממתנים או ממש מהפכניים למגמה מסויימת. גורמים שכדאי אולי לטפח (גם אם בסתר).

לגבי החרדים, הכללה שהם, למשל, לא מכבדים את עקרונות הדמוקרטיה (בין אם היא נכונה או לא), יכולה אולי לאפשר לממשלה לשפר ואף לכפות את החינוך לעקרונות דמוקרטיים בחינוך התורני, אבל אין לה זכות לאסור על חרדים להצביע בגלל שבמילא אינם מחוייבים לעקרונות הדמוקרטיה.
תבין בעצמך מה הם גבולות הכללה לגבי הפלסטינאים...

נ.ב - אגב כ70 אחוזי תמיכה בשרון מהווים תירוץ מספיק בשביל הפלסטינאים להכליל את כל הישראלים כברי מוות?
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178655
לא ברור לי למה אתה מתגונן. כנראה שפיספסת את המלכוד22 באמירה שלך שאליו התייחסתי....זה אומנם שעשוע פילוסופי אבל אני אסביר בכל זאת: ההתייחסות אל הפלסטינאים "לא כאל פרטים" היא לגיטימית באותה מידה בדיוק כמו ההתייחסות אל הישראלים כאילו כולם לא מתייחסים אל הפליסטינאים כפרטים.
מאידך, יש נקודה מהותית שעליה לא ענית: למה אתה מתנגד (תגובה 178616) להכללה שנעשתה לגבי החרדים בתגובה 178498? במיוחד לאור דבריך האחרונים.

אגב, למותר לציין שבניגוד לנרמז בדבריך, אין סימטריה בין תמיכת רוב הפלשתינאים בפיגועים לתמיכת רוב הישראלים בשרון. ופשיטא שאדם התומך בשרון אינו בר מוות, אך זה לא כזה מובן מאליו לגבי אדם התומך בפיגועים.
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178694
מה? איפה? ולמה? מה אתה רוצה? כלל לא ברור. הניסוח שלי "אנחנו מזמן הפסקנו לראות את הפלסטינאים לא כפרטים", הוא בסה"כ הכל ניסוח מרושל. אפשר להיטפל עליו ואם זאת כוונתך אני מודיע בהכנעה שהרבה פעמים יוצאים לי ניסוחים מרושלים שלא חשבתי עליהם בכובד ראש-במיוחד בתגובות באינטרנט שלמרות אופיו הרציני יחסית של ה"אייל", אינן מקבילות למאמר. היה צריך לומר "רבים מהישראלים..." אם עדיין יש פה שעשוע פילוסופי, תסביר לי אותו לאט ובפירוט, כדי שאבין ואשנה את דרכי הקלוקלות.

ולגבי הסימטריה... שוב, אתה באמת חושב שהתכוונתי לתת הצדקה לפסיקת המוות של פלסטינאים רבים כלפי הישראלים ככלל? הכוונה הייתה לא לגבי אופי הפסיקה אלא לגבי העניין העקרוני של הוצאת פסק דין כוללני כלשהו. אם הפלסטינאים היו מחליטים שכל ישראלי, בגלל הכיבוש, רכושו מותר לגניבה, זה גם היה פסול. עצם הוצאת גזר דין גורף על קבוצה שלמה הוא פסול. ממניעים עקרוניים ואינטרסנטיים אני מדגיש זאת.
כך הקביעה, שחלק עושים פה, כי כל פלסטינאי הוא משת"פ של הטרור ויש אפשרות לרמוס את זכויותיו בגלל כל חשד, או בגלל שהוא גר באותו בניין עם טרוריסט (או לוחם גרילה), היא קביעה לא פסולה.
במקרים דחופים מאוד ניתן *אולי* להפר את ה"חוקים" הללו, אבל תוך כדי מודעות לכך שהחוקים תקפים, וכי מדובר כאן בהפרה מטעמי שעת חירום, ביטחון לאומי וכו'...
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178695
והנה הוכחה לניסוח רשלני.. במקום ''לא פסולה'', היה צריך לומר ''לא לגיטימית''
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178760
האמת שזה ויכוח סרק. אני מתנצל, נטפלתי אליך שלא בצדק. כל מה שרציתי להגיד זה שלדעתי ההכללה על החרדים (מכמה תגובות לגמרי) היא לגיטימית לחלוטין ואיני שותף להסתייגות שלך.

ובקשר לשעשוע, הפסוק היה: זה פסול שקבוצת אנשים A מכלילה לגבי קבוצת אנשים B, מכיוון שמדובר בהכללה. מה שמשעשע זה שהפסוק מהווה הכללה לגבי קבוצה A (בלי קשר אם זה כל הישראלים או רבים מהישראלים). זה הכל, נשבע.
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178778
ואחרי כזאת הודעה הפכתי באחד(ת) לקרטזיאני מושבע
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 179320
אהבתי את ''החרדים אינם סובלנים מספיק לדעות אחרות'', בהודעה שמסבירה למה צריך לדכא דרך תקציבים ו''שינוי החוק'' כל מיני קבוצות באוכלוסיה שלא חושבות כמוך...
אותו כנ''ל לגבי ''החרדים מחזיקים בהשקפות הנוגדות ערכים ליברליים יסודיים ביותר''. מה שמרתק זה לא התפיסה שלך את מה שצריך לעשות, אלא התפיסה שלך את עצמך כ''סובלנית'' ו''ליברלית''...
תגיד, איש 179356
למה זה 'מרתק אותך? ולמה המרכאות?
יש לך בסיס עובדתי לפקפק בנכונות הדברים, או שמא אתה שבוי בדעה הקדומה וחסרת היסוד, לפיה הסובלנות, הנאורות, הליברליות, החכמה וכו' נחתו כולם על ראשם של אנשי הסמול בלבד?
חשוב היטב לפני שאתה עונה ...
קושיה 179428
"חשוב היטב לפני שאתה עונה..."
" ההערות הדידקטיות מסוג זה, שמעטרות את רוב תגובותייך, הן פרי התעללות בך של מורה כלשהי?
קושיה 179431
בחר את הנכון:

א. תרגול (לקראת העתיד)
ב. עצה טובה.
ג. כל התשובות נכונות.
קושיה 179433
א.
ואלוהים לא מרחם על ילדי הגן.
אני אתאיסטית, אז לא איכפת לי ... 179445
גם עמיחי 179449
כנראה שלא הבנת...
אולי. אשמח את תסביר כדי שאוכל לדעת זאת בבטחה 179472
תגיד, איש 180154
לא, לא נחלת השמאל בלבד, אלא נחלת הדמוקרטים בלבד. יכול להיות ימין דמוקרטי - רובו כזה. את, לצערי, אינך נמנית עליו. התגובה הקודמת שלך בשרשרת (תגובה 178498) היא מספיק בסיס עובדתי עבורי.
לשנוא ולהיות נאור 274774
שאני אבין את מידת התרעומת המרתקת שלך: זו הפעם הראשונה שלך שאתה נתקל בצפונים "סובלנים" ו"ליברלים" שכאלה?

ראה פתילים:

תגובה 232932

תגובה 232360

תגובה 233068

מה שמאפיין את שנאת החרדים, אמר פעם עו"ד ד"ר יעקב ויינרוט, הוא שזוהי השנאה היחידה שאדם יכול לדגול בה בפומבי ולהיחשב לנאור בעת ובעונה אחת. היא מפעפעת בקרב רבים מאלה שהיו צריכים לגנות אותה. אי-אפשר, הוסיף, לראות באמירות של האמן יגאל תומרקין או של השופט עודד אליגון עשבים שוטים. עשבים כאלה צומחים בדרך כלל בשולי החברה. כאן הם צמחו בלב לבה.
אמירה זו מבטאת את תחושת כולנו, החרדים. לדעתנו זה כתם שחור הטבוע במצחה של החברה הישראלית. הוא מעיב על יומרתה להיות נאורה, פתוחה, פלורליסטית, סובלנית וקשובה לקהילות המיעוט בקרבה. מה שמתחולל בין הציבור החילוני לציבור החרדי בעשורים האחרונים חרג כבר מזמן מכלל ויכוח לגיטימי, נוקב ככל שיהיה. מסקר מכון גיאוקרטוגרפיה שנערך לא מכבר עולה שהשנאה כלפי החרדים חזקה פי תשעה מהשנאה כלפי איזושהי קבוצה אחרת באוכלוסייה הישראלית.
לשנוא ולהיות נאור 274837
לא, זו לא הייתה הפעם הראשונה שנתקלתי בכאלה. מה שלא משנה את התרעומת שלי, כי אינני מעריך במיוחד אנשים ששונאים חרדים רק כי הם חרדים‏1. אתה מציע, אולי, שאני אקבל את חוסר הסובלנות הזאת כגזירה משמיים ולא אלחם נגדה?

לדבריו של ויינרוט, אני לא רואה באדם שמצהיר על עצמו כשונא חרדים‏2 כנאור.
הרבה אנשים הם נאורים בעיני עצמם. יתכן שאפילו אני כזה, לעיתים קשה לזהות את חוסר הסובלנות של עצמך. זה לא הוכחה לשום דבר.

1 אין לי בעיה עם אנשים ששונאים אנשים שהם במקרה חרדים, בגלל סיבות אחרות. אני אישית שונא הרבה מאוד אנשים, בהם חילונים, חרדים, מסורתיים, גויים וכיו"ב. אני מאוד שיוויוני בשנאה שלי.
2 להבדיל מאדם ששונא את העסקנות המפלגתית החרדית, שזו כבר יריבות אידיאולוגית לגיטימית בדיוק כמו מי ששונא את המדיניות שמרצ, האיחוד הלאומי או שינוי מנסות לקדם.
לשנוא ולהיות נאור 274885
אכן, אין זה הוכחה לשום דבר. פרט לנכונות הכותרת של התגובה למעלה.
לשנוא ולהיות נאור 274900
אתה יודע מה, אין לי מושג על מה אתה מדבר, איך כותרת שהיא אפילו לא משפט תקני יכול להיות בעלת ערך אמת כלשהו, או למה לעזאזל אתה נטפל אלי בקשר לתגובה שנכתבה לפני יותר משנה. אז תהנה לך, רק תעזוב אותי בשקט, טוב?
לשנוא ולהיות נאור 274985
מי בכלל נטפל אליך? בסה"כ שאלו אותך שאלה תמימה וברצינות. ענית יפה. לא הבינו אותך והמשיכו לשאול אותך עוד. עד שהתחלת להתעצבן, כי לא הבנת את טענת המתדיין. ביקשת שיעזבו אותך לנפשך. אין שום בעיה, כל טוב.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים