176095
יש הבדל מהותי בין הדמוקרטיות המערביות בהן יש מיעוטים אתניים, ובין ישראל, האם הספר מתייחס להיותו של המיעוט הערבי בישראל חלק מהלאום הערבי, שאתו יש לציונות מלחמה זה יותר ממאה שנים?
המדינה היהודית היא "יש" חדש, שנולד בסביבה בה המיעוט של היום, היה רוב בעבר, ולא מדינה קיימת מקדמת דנא, שהמיעוט הלאומי בה הצטרף אליה מאוחר יותר, או סופח אליה במלחמה ישנה. חלק משמעותי מהמיעוט הזה, וכן שאר בני הלאום הערבי, לא מקבלים את הלגיטימיות של מדינת הלאום היהודית. ממציאות זאת, נגררים הבדלים רבים, בהשוואה למדינות בה ההבדלים בין הרוב והמיעוט הם תרבותיים לשוניים בלבד, ללא ערעור עצם הלגיטימיות של קיום אחד מהם. מידת הסיכון לקיום היהודי כאן, במקרה שהמיעוט הערבי יהפוך רוב, גדולה מאוד. לפיכך מוזר מאוד שהספר מתעלם מהבעיה הדמוגרפית. היא הרי מהסיבות המרכזיות לצורך "בפגיעה בדמוקרטיה"-כדי לשמור שדבר זה לא יקרה.

אבל השאלה העומדת בינינו ובין הערבים באמת, (ובינינו ובין ההסטוריונים החדשים..) אינה רק של שיויון זכויות ודמוקרטיה, אלא של צדק. האם הספר מתייחס לשאלת הצדק של הקמת מדינה יהודית, מלבד העובדה שהיא זכתה להסכמה של הקהילה הבינלאומית? האם לדעת המחברים מספיק שהקהילה הבינלאומית תחליט שצריך להקים מדינה יהודית בחבל ארץ זה, כדי שזה צודק, על אף התנגדותם של יושבי המקום וכל השכנים? אם האו"ם יחליט למשל עכשיו, על ביטול מדינת ישראל האם זה יהיה צודק?
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176102
המחברים מתייחסים לזכות הקיום של המדינה היהודית כאל דבר מובן מאליו כמעט – ומצדיקים אותו בפרוטרוט; מבחינתם ברור שצריכה להיות ליהודים מדינה משלהם, כלכל העמים, והשאלה היחידה (שהתעוררה לאחר מלחה"ע השניה) היא האם עדיף שתהיה זו מדינה יהודית, או מדינה לשני הלאומים החיים בארץ. הם מעדיפים את האפשרות הראשונה, ומשתמשים בהחלטת האו"ם כאינדיקטור לכך שיש הצדקה בין-לאומית לבחירה זו. הם גם מתייחסים לטיעונים בעד ונגד שהועלו אז והיום.

כאמור, פרק הסיכום, "אין ארץ אחרת", מציג את ה-case של המדינה היהודית מנקודת מבט "לאומית" יותר.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176105
טל, אילו המחברים היו מתייחסים לזכות הקיום של המדינה היהודית כאל דבר מובל מאליו, לא היה להם שום צורך להצדיק את הזכות הזו. טבעו של המובן מאליו שהוא אינו דורש הסברים והצדקות.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176121
הם מתייחסים אליה כאל דבר "מובן מאליו *כמעט*", כמו שכתבתי, ומקדישים את זמנם לענות לאלה שחושבים אחרת. ניסוח מדויק יותר יהיה, הם מתייחסים לזכות זו כאל דבר שצריך להיות מובן מאליו לכולם, וחבל שאינו כזה.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176254
אכן כן.
ולא לחינם נטפלתי לנקודה זו משום שכתיבתו של אמנון רובינשטיין בעבר, כמו גם העשייה הפוליטית שלו, אופיינה בגישה האפולוגטית הזו לדברים שאינם נדרשים לכך, נוסח ''אל תראוני שאני שחרחורת שכן ישנן סיבות רבות לפיגמנטציה עודפת זו''.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176286
אי אפשר להתייחס לזכות העם היהודי למדינה משלו *כאן בארץ ישראל* כאל דבר מובן מאליו, כיון שהויכוח על נקודה זאת ממש הוא בבסיס המבט השמאלני קיצוני, שהמחברים מתווכחים אתם. לכן הם באמת "מצדיקים אותו בפרוטרוט" כפי שאתה אומר. השאלה היא מהו הבסיס עליו הם משעינים את הצדק שלהם? האם ההסכמה הבינלאומית להקמת המדינה היא רק תוספת לצדק הבסיסי? אם כך מהו הצדק הבסיסי?
הרי לא ניתן להתעלם מכך שהטיעון היסודי המופנה כלפינו הוא "ליסטים אתם שכבשתם ארצות שבעה גויים" (רש"י בראשית א' א'). אנו יכולים להשתבח בהתנהגויות דמוקרטיות, בהתאם למקובל בדמוקרטיות החשובות בעולם כלפי המיעוט היושב בתוכנו, אולם אם המיעוט, אליו אנו מתייחסים בשיויון מתקבל על הדעת, הוא בעצם בעלי הבית של הארץ הזאת, ואנו נישלנו אותם (גם אם בהסכמת אומות העולם), כל השיויון שבעולם לא יכול להחשב יחס הוגן.
אם אין בספר התייחסות לנקודה הזאת, אז "עיקר חסר מן הספר".
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176318
הספר מתייחס מחד לזכותו של העם היהודי למדינה, מעצם היותו עם. על נקודה זו (האם מדובר בעם, או שמא בעדה דתית בלבד) יש בספר דיון ארוך. החלטת החלוקה היא חיזוק ללגיטימציה ולא בסיס הטיעון.

ובאשר לשאלה מדוע בא"י דווקא, התשובה היא נימוק היסטורי – לא של אלפיים שנות, אלא של מאה השנים האחרונות בערך: עובדתית, היהודים היגרו לישראל עד שהפכו לרוב בחלק מאזוריה, והקהילה הבינ"ל תמכה בהמשך הגירת יהודים לישראל (כפי שהמחברים מראים מתוך החלטת החלוקה); ומרגע שאנחנו רוב באזור, זכותנו למדינת לאום שרירה וקיימת.

ישנה שניות לא פשוטה בכך שהיהודים הם רוב בישראל ומיעוט במזה"ת. זו היתה אחת הטענות העיקריות של המדינות הערביות נגד החלטת החלוקה – היהודים הם נטע זר במזה"ת, ומיעוט באזור. המחברים מקדישים לכך דיון לא מבוטל (עמ' 64 עד 79 ובמקומות אחרים).

בפרק הסיכום, "אין ארץ אחרת", יש התייחסות נוספת לשאלה, מתוך ראיה היסטורית רחבה יותר, אולם נדמה כי המחברים עצמם מכירים בכך שנימוקים אלה הם חלשים יותר, והפרק כולו לא מתיימר להיות אובייקטיבי-יחסית כמו שאר הספר.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176481
יש לי בעיה גדולה עם ביסוס הצדק שלנו עם עצם היותנו רוב בזמן מסויים במקום מסויים.
אם אני זוכרת נכון, גם רות גביזון, במאמר שפרסמה בתכלת טענה טיעון דומה. משהו כמו "עד שהקימו את המדינה לא היה צדק בהקמתה, אבל משהקימו אותה הרי המשך קיומה מוצדק".
לפי מה שאתה כותב, גם בספר זה הטענה היא - כל עוד לא היינו רוב "בחלקים מסויימים" (גם זו הגדרה קצת מוזרה), לא היה צדק בהקמת המדינה. אבל משנהיינו רוב (לא מעט בעזרת העובדה שרבים מתושבי הארץ הערבים הפכו לפליטים, ובעזרת "יבוא" של אנשים לארץ מכל ארצות העולם בצורה מכוונת) הפך העניין להיות צודק. זה לא ממש מתקבל על הדעת לכל מי שיש למילה צדק משמעות בעיניו.
אנחנו הפכנו לרוב כאן, בדרך מכוונת, עם כוונות השתלטות מוצהרות, ולא בתהליך טבעי. שיתוף פעולה של עמי העולם עם העם היהודי בדרך להקמת מדינת ישראל, נבע גם מכך שהם רצו לכבס מעט את מצפונם המלוכלך לאחר השואה. כל התהליך הזה קרה על חשבונם של היושבים בארץ, שמעולם לא הביעו את הסכמתם לתהליך הזה, ואפילו הביעו לו התנגדות חריפה בכל אחד משלביו. בגלל שהיינו חזקים יותר, וכיון שאומות העולם עזרו לנו, הצלחנו להשתלט בצורה כוחנית על הארץ, לנשל ממנה את יושביה המקוריים, ולהפוך לרוב. האם הטיעון הוא שאז פתאום הפכנו לצודקים? את מי צדק כזה יכול לשכנע??

אני לא באה לקנטר, ובודאי שאין לחשוד בי שאין אני חשה שארץ ישראל שייכת בצדק לעם ישראל. אבל אני חושבת שחוסר היושר בניתוח המצב מצד הציונים הקלאסיים, שרובינשטיין הוא אחד ממיצגיהם, גורם בהכרח לצמיחתם של הפוסט ציונים ושל השופכים את התינוק עם האמבטיה. אדם שהתחושה שלו היא שזה צודק מאוד שארץ זו שייכת לעם היהודי, צריך לברר את מקורה ויסודה של התחושה הזאת, ולא להתחיל להתפלפל בעניינים משפטניים והגדרת זכויות לפי ארועים חולפים. הרי ברור שאדם כמו אמנון רובנשטיין לא היה מרגיש שאין למדינת ישראל זכות קיום בארץ הזאת, אם בזמן מלחמת השחרור היו רק שש מאות אלף ומאתיים יהודים, ואלו הערבים היו שש מאות אלף ושלוש מאות. כלומר זה לא באמת שהוא התחיל לחשוב שהעם היהודי צודק בלרצות להקים כאן מדינה, רק מהרגע שהיה לו כאן רוב.
זה שאמנון רובינשטיין והרבה אחרים מתחמקים מלברר לעצמם ביושר ובכנות, את מהותה ושורשה של הרגשת הצדק הטבעי שהם חשים כלפי קיומה של מדינת ישראל, זה הסדק בו הפוסט ציונים ומערערי זכות הקיום שלנו כאן, מכים שורש פורה ראש ולענה, ומפוררים את "סלע קיומנו". התמודדות ישרה שלו עם העניין, היתה יכולה לחסוך הרבה מלל משפטני שאינו משכנע איש מלבד אלה שכבר חשים כמותו, וכמוהו אינם מסוגלים לעמוד באומץ מול המסקנות המתבקשות מתחושת הצדק הזאת.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176505
אני מנסה לענות בשמו של רובינשטיין ואני כמובן לא מוסמך לכך (לכן בשלב זה עברתי ל"כחול": אני מביע את דעתי האישית בלבד). בכל מקרה: רבים מהתושבים הערבים הפכו לפליטים רק *אחרי* מלחמת השחרור. ההצדקה לקיום המדינה היתה קיימת עוד לפני. כלומר, לא זו הסיבה. ובאשר ל"ייבוא" בצורה מכוונת, זה הפך (בעיני העולם) ללגיטימי רק לאחר שאלו הפכו להיות פליטים. אפשר לראות בזה כיבוס מצפוני, כן; אפשר גם לטעון שאלמלא השואה, לא היתה (בעיני אומות העולם) הצדקה להקמת מדינת ישראל. אולי. אפשר אולי להתווכח על צדקת הציונות בטרם השואה, או על ההכרה העולמית בישראל אלמלא השואה. אבל עובדתית, לאחר השואה, גם אם נתעלם ממה שהיה לפניה, היו הן הצדקה והן הכרה בינלאומית ברעיון של "בית לאומי לעם היהודי" בארץ ישראל.

ברור שאת מתעקשת שלא להתעלם מהתקופה הקודמת לשואה, ומנסה לטעון שגם אז היתה לכך הצדקה. לא יודע; ובכל מקרה, גם אם התשובה שלילית, נדמה כי אין זה נותן את ההצדקה לטענות הפוסט-/אנטי-ציונים לפיהם אין עם יהודי, ו/או אין לו זכות לבית לאומי. הטענה היחידה שעשויה להתקבל היא שאין לו זכות לבית לאומי *דווקא כאן*; המקום נבחר, בסופו של דבר, בשל נסיבות היסטוריות שנבעו בעיקר מפעילות הציונים בטרם המלחמה. אלמלא היישוב היהודי בא"י לאחר מלחה"ע השניה, אני מניח שהיתה מוקמת מדינת ישראל בחור נידח אחר. (לחלופין, אולי היינו מקבלים שטח בדרום בוואריה, למשל. בעסה עם הציונים האלה).
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176507
אופס - לא ראיתי את תגובתך לניצה בזמן שעסקתי בהעלאת תגובתי.

בינתיים גם הרחבת את היריעה. ובכיוון משמעותי (לי, בכל אופן).

אז - סליחה.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176666
בתחומי מדינת ישראל הריבונית הפכנו לרוב רק בזכות פליטיותם של רבים מתושבי הארץ הערבים. אבל גם אם היינו רוב לפני כן, הרי עצם התהליך של הפיכתנו לרוב היה לא טבעי, ונתקל בהתנגדותם הנמרצת של התושבים הערביים. האם התהליך הזה היה צודק? האם הוא לא היה תהליך כוחני שמטרתו המוצהרת היתה לנשל את תושבי הארץ מבעלותם על הארץ הזאת? אם התהליך עצמו לא צודק, איך יתכן שתוצאתו תהיה צודקת?
יותר מכך, לפי נקודת המבט הזאת, הרואה את המצב הקיים עכשיו ומזה גוזרת את הצדק- חוסר הצדק בפעילותם של הערבים להכחדתה של מדינת ישראל, הוא זמני בלבד. מהרגע שהם חס וחלילה יצליחו בכך, ונפסיק להיות כאן רוב, הרי ביטולה של מדינת ישראל יחזור להיות מעשה צודק וטוב.

ברור שאני מתעקשת למצוא הצדקה שאינה מתעלמת מההסטוריה. עצם בקשת הצדק, היא בעצם שפיטה בפרספקטיבה הסטורית. הרי גם במשפטים אזרחיים, כדי ששופט יוכל לקבוע מהו הצדק, צריך שהוא ידע את המהלך ההיסטריה הרלבנטית למקרה הנידון. אצלנו "ההסטוריה הרלבנטית למקרה הנידון" משתרעת על אלפי שנים. אבל כיון שאלפי השנים הללו מאוד רלבנטיות מבחינת העם היהודי, מהרבה בחינות בחייו העכשויים, אין זה מופרך שההסטוריה הזאת תהיה רלבנטית גם לטיעון על זכותו על מולדתו העתיקה.
אני חוששת שמכיון שרובינשטיין אינו אוהב את הרלבנטיות של אלפי השנים הללו מבחינת הצדדים האחרים של החיים, קרי הדת והמסורת היהודיים, הוא אינו מרגיש שזה לגיטימי להשתמש בטיעונים הללו בטענת הצדק שלו על ארץ ישראל, על אף שבאופן אמיתי ההסטוריה הרחוקה הזאת היא היא הבסיס המוסרי, עליו רובו של העם היהודי נשען, כאשר הוא חולם ועורג אל הארץ הזאת.
במקרה של מדינת ישראל ההתעלמות מההסטוריה והתרכזות במצב הקיים, כאשר מדברים על ההצדקה לקיומנו כאן, מפחיתה מאוד את הערך של הטיעונים ומעלה את ערכם של הטיעונים הפוסט ציוניים, שרואים בהקמתה של מדינת ישראל מעשה אלים ותוקפני.
המעשה של להחזיר-לעצמך-את-רכושך-הגזול, והמעשה של לגזול-ממשהו-אחר- את-רכושו-החוקי, נראה מבחינה חיצונית אותו הדבר. כל ההבדל הוא ב"ידיעת ההסטוריה".
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176707
הציונות מעולם לא נזקקה לצידוקים של "השבת הגזל". הציונות חיפשה אזור עבור העם היהודי, ובחרה בארץ ישראל משום זיקה תרבותית-היסטורית ולא בשל תפישה דתית – רוב מכריע של הציונים, בראשית ימי הציונות, לא היה דתי. הם לא ראו בהגירה לישראל שום דבר שמתקרב ל"השבת גזל". אם לאחר מלחה"ע השניה היו מדינות העולם מקצות שטח אחר לעם היהודי, אני מאמין שרוב גדול של הציונים היה מסכים לכך (שלא לדבר על הפליטים, שעלו לא מתוך ציונות אלא מתוך חוסר ברירה).

באשר לקיומו של רוב, באזורים שהוקצו לישראל ע"פ החלטת החלוקה היה כאמור רוב יהודי, והציפיה היה שיגדל; המניע לכך היה מצבם של הפליטים היהודים. אולי (איני רוצה להכנס לנקודה זו) נעשה כאן עוול לתושבי הארץ הערבים, אך הוא נובע ישירות מניסיון לתיקון עוול שנעשה ליהודי אירופה והעולם. תיקון עוול ע"י עוול אחר לא נשמע כמו הישג גדול, אלא שגם כיום, תיקון העוול השני (זה שנגרם לערבים) ע"י עוול חדש יחזור על אותה שגיאה. (זוהי כמדומני תפיסתו של יוסי גורביץ' ושל רבים אחרים: לא מתקנים עוול ע"י עוול אחר).
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176716
תודה לך על החלק הראשון של דבריך. חיכיתי לתגובתך לניצה בנקודה הזאת.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177162
...כל עוד בלבב פנימה, נפש יהודי הומיה, לפאתי מזרח קדימה, עין לציון צופיה. עוד לא אבדה תקוותנו, התקווה בת שנות אלפיים להיות עם חופשי ב*ארצנו* ארץ *ציון וירושלים*. נדמה לי שזה לא ההמנון של הפועל המזרחי ואפילו לא של אגודת ישראל. היחס של כלל הציונים (מלבד אולי שוליים קומוניסטים, שעשו אמנם הרבה רעש, אבל היוו חלק קטן מבוני הארץ), אל ארץ ישראל היה כאל נחלת אבותנו הנכספת, שאנו חוזרים אליה כדי להקים בה מדינה לעם היהודי, ולא רק כאל עיר מקלט שהעולם הואיל בטובו לתת לנו. אני כלל לא מאמינה שהרוב הגדול של הציונים היו מסכימים לקבל מדינה במקום אחר. הרי היו כמה נסיונות שלא צלחו: הניסיון בבירוביז'ן, ועד איזה מקום באמריקה הדרומית. היהודים פשוט לא הגיעו לשם. אני משוכנעת שההורים שלי למשל, בחיים לא היו מגיעים לשום מקום מלבד ארץ ישראל, כדי להיות עם אחיהם היהודים.

מה זה "אולי נעשה כאן עוול לתושבי הארץ הערבים" - אבל אינך רוצה להכנס לנקודה?? הרי זה עצם העניין. אם הארץ היתה ריקה מאדם ולאף אחד לא היה אכפת שנשב כאן, אז אף אחד גם לא היה שואל אם היהודים הם עם, ואם יש להם זכות למדינה ריבונית וכו'. הפוסט-ציונים לא היו קיימים, ואמנון רובינשטיין לא היה צריך להוציא את הספר.
ובעניין העוולות, זה מאוד נוח לומר שאין צורך לתקן עוול, על ידי גרימת עוול נוסף, כאשר אתה הוא זה שעשה את העוול האחרון, ולך צריך להגרם העוול הנוסף. את הערבים לא מעניין העוול שנגרם ליהודי אירופה. אם כבר, אז שהארופאים יקצו להם שטח על חשבונם. לכבס לעצמם את המצפון על חשבון הערבים במזרח התיכון לא נראה כמו משהו הגון ומתקבל על הדעת.
(אגב, היית מוכן להחיל את הכלל הזה עם העוולות על ההתנחלויות? הרי גירוש המתנחלים ממקום בו הם מגדלים כבר את הדור השלישי, בודאי יגרום עוול גדול. לא?)
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177187
מעניין לציין בהקשר זה (כמו גם ברוב ההקשרים האחרים כאשר מדובר באיש הזה) את דעתו של ישעיהו ליבוביץ', אשר בשנותיה הראשונות של המדינה עוד חלם על מימוש ''מדינת היהודים'' במדינת הלכה אמיתית. מאז ועד יום מותו חזר וטען כי ה''יהדות'' של השלטון לא הסתכמה אלא במס שפתיים קלריקלי, וכי בן-גוריון עצמו אמר לו כי כוונתו להחזיק את הדת כ''פילגש'' של המסגרת המדינית, כעוד פונקציה מהפונקציות הממלכתיות - כמו חינוך, ביוב, ביטחון, וכו'. שום מעשה לא נעשה מתוך כוונה דתית, אלא משיקולים לאומיים ומעשיים של חול. מדינת ישראל לפיו התאפיינה לא בהתנהלות אמונית אמיתית, כי אם ברטוריקה קלריקלית ושיחוד ה''מפלגות הדתיות'' אשר הסכימו למכור את עקרונותיהן בעבור נזיד עדשים (אחד הדברים עליהם זעם ביותר היה הסכמתם של הנציגים הדתיים להרשאת תחבורה בשבת. לא תחבורה ציבורית - אלא פרטית).
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177400
באותה מידה, מעניין וחשוב לציין את התפנית שלו [של ישעיהו ליבוביץ] לכיוון הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה, משנת 1954 (כמתועדת).
בהישג ידי כרגע רק מחקרים על הגותו:
שגיא, אבי (עורך), "ישעיהו ליבוביץ - עולמו והגותו". שער שני: "ציוניות ולאומיות". כתר הוצאה לאור, 1995.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177493
את כמובן צודקת (אם כי ראיתי חלק זה של הגותו כחשוב פחות לדיון הנוכחי). באסופת המאמרים שלו ''יהדות, העם היהודי, ומדינת ישראל'' אפשר ממש למתוח את הקו לאורך השנים אשר מוביל אותו מתמיכה במדינת הלכה להכרה כי אין בישראל את הכוחות המעוניינים במדינת הלכה אמיתית או בהתמודדות עם הבעיות ההלכתיות אשר המדינה מציבה בפני היהודי האמוני (הוא מקדיש לא מעט לבעיית ''גוי של שבת'' ו''פיקוח נפש'', שתי סוגיות שהזיוף והחילול שם שמיים שבהן נראו כמפריעים לו ביותר), ובצר לו התקפלות ועמידה על כך שהפרדה בין קודש לחול ובין אמונה ועבודת האל לקלריקליות מזויפת היא האופציה השניה הכי טובה.

גם אנשים כמוני אשר אינם יכולים להסכים עם ליבוביץ' (ולו מפאת חילוניותי) אינם יכולים שלא להעריך בהשתאות מרובה את הדבקות הדתית העילאית שלו. כל מעשה פוליטי או מדיני, כל פונקציה חברתית של המדינה או אף של העם היהודי, את כולם הוא בחן ובדק לאור סוגיה אחת בלבד - כיצד צריך לפעול אדם על מנת לעבוד את האל בכנות ובכוונה הגדולה ביותר. בזמנים של רבני רנטגן אשר מארחים אילי הון ופוליטיקאים ופונקציונרים דתיים אשר מוכנים להזניח מליונים על מנת לקיים את קהילתם או אף גרוע מכך - את כוחם הפוליטי, קריאה במאמריו מעוררת כבוד רב כלפי הדת היהודית.
היסטוריה היא מחוץ לאמונה 177522
זאת משום שעבור לייבוביץ, ההיסטוריה איננה חלק מהאמונה. מדינת ישראל היא ארוע היסטורי, שנעשה על ידי אנשים למטרות פוליטיות-חברתיות ולא ''לשם שמים'' (כמו הרוגי המלכות בפרעות השונות), ולכן אין לה שום משמעות מבחינה דתית. יותר מזה, כל נסיון לתת משמעות דתית לאירוע היסטורי, להיסטוריה עצמה, להקמת מדינת ישראל, היא חילול הקודש וחילול שם שמים שבא מתוך יוהרה אנושית להבין את שלא ניתן להבינו.
מוסר וציונות 177565
''אף אילו יצאנו לכבוש את ארץ-ישראל כשחרבנו בידנו אפילו אז צודקים היינו בעיני אלוהים ואדם''
''היהודים הם, לפעמים, משונים מאוד עם המבע שלהם של נקיפת- מצפון וסנטימנטאליות. הם מתענגים על גורלם המר של יריביהם, לעיתים אפילו של שונאיהם.''
זאב ז'בוטינסקי

בעיני רבים אחרים כמו זאב ז'בוטינסקי שכתב דברים אלו לפני כמעט מאה שנים, כיבוש הארץ מעולם לא היה עוול וחבל שהוא כזה בעיני אנשים שחייהם תלויים בדבר
מוסר וציונות 177695
כאשר בגין ביקש לשנות את שבועת בית"ר ולהחליף את הסעיף בו נשבעו "להכין את נשקי להגנה על ארצי, ולא לשאת את נשקי אלא לשם הגנה" (ציטוט לא מדוייק, זוהי רוח הדברים) בסעיף בו ישבעו "להכין את נשקי להגנה על ארצי ולכיבוש המולדת" (אותו כנ"ל), ז'בוטינסקי זעם עליו, וכינה את דבריו "חריקת דלת" שיש להתעלם ממנה.
ז'בוטינסקי רצה מדינה ליהודים, והוא אפילו רצה אותה בארץ ישראל, אבל הוא לא רצה אותה בדרך החרב, אלא דרך דיפלומטיה - אפילו ב-‏1939 עדיין האמין ז'בוטינסקי שהמרד שבגין קרא לו הוא שגוי, ויש לפעול בדרכים דיפלומטיות.

(דובי, כותב עבודה על בגין. לאט)
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177625
גם הקמת ארה"ב בוצעה תוך גזל אדמות האינדיאניים וגיעה קבתי בהם. והאמריקנים לא "חזרו" שלום מקום אחרי אלפיים שנה. מה ההצדקה לקיומה של ארה"ב?
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177652
א. זו שאלה טובה.
ב. הם לא יהודים, לכן שאלת הצדק של מעשיהם אינה מטרידה אותם כל כך. אנחנו היהודים, שהמסר המוסרי הוא עיקר ייעודנו בעולם, לא מסוגלים לעשות ולהתמיד במעשה שנראה בעינינו לא מוסרי. לכן מה שטוב לארה"ב לא יהיה טוב בשבילנו. ההתייסרות המוסרית הלאומית הזאת מוטבעת בנו כל כך עמוק, שאפילו אלו שניתקו עצמם לחלוטין מהדת היהודית, וחושבים אפילו שהם אינם שייכים ללאום היהודי, עדיין לא מצליחים לקנות את שלות הנפש המוסרית האופיינית לגויים.
מבחוץ, אנחנו נראים עקב יסורי המצפון הללו כבעלי "מוסר משולש", לפי הגדרתו של אלכסנדר מאן (תודה מראש למי שיטרח להביא את הלינק..).
בהקשר הזה יש אמירה ליצנית קצת על עניין לוט וסדום: לוט נפרד מאברהם, ועובר לגור בסדום. כבר אז כתוב שם "ואנשי סדום רעים וחטאים לה' מאוד". אבל אלוקים מחליט להפוך את סדום רק לאחר מספר שנים. בזמן שלוט כבר יושב בשער העיר, כלומר הפך להיות שופט. אז שואלים: למה רק עכשיו? והתשובה היא שכל עוד החוקים היו סדומיים, והשופטים היו סדומיים, ניתן היה לחיות, כי את השופטים הסדומיים ניתן היה לשחד ולהסתדר. אבל כאשר לוט, שלמד להיות איש אמת אצל אברהם, עלה להיות שופט, אז נכתב "הכצעקתה הבאה אלי עשו". כלומר אז אי אפשר היה יותר לחיות, כי הוא כבר יישם ברצינות את החוקים הסדומיים ולא ניתן היה לשחד אותו.
בהשאלה לכך אני אומרת שעם חוקי המוסר הנוצריים הנוצרים מסוגלים לחיות, על אף שהם בלתי אפשריים. זה מפני שהנוצרים לוקחים את חוקי המוסר שלהם "בפרופורציה". אבל ברגע שאנחנו, היהודים, שלוקחים את עניין המוסר ברצינות תהומית, מאמצים לנו את מוסר הנצרות, אז באמת אי אפשר לחיות...
לכן האמריקאים יכולים להמשיך לחיות בנחת ולדכא בלי להניד עפעף כל סיכוי למרד אינדיאני או אחר, וגם להמשיך להטיף מוסר לעולם, ואנחנו לא.
ולכן גם נמשיך להיות אומה שנואה באומות כפי שהיינו בודדים שנואים בגלות. מפני שהדבקות שלנו במוסר הלאומי/ פרטי נראה כמו התרסה מתחסדת, ומקור לייסורי מצפון לכולם.
הפתרון לכך לדעתי הוא לא להתחרות עם הגויים על קיום טוב יותר של המוסר הנוצרי, אלא לאמץ לנו את המוסר היהודי. כך נוכל גם לחיות כאן בארץ בצדק, וגם לא להיות חיקוי, המתיימר להיות יותר מוצלח מהמקור, של הגויים.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177839
ניתוח שנון ביותר. בהחלט דורש הרחבה ועיון נוספים, כנושא בפני עצמו.

יש עוד כמה הבדלים נוסף בין המצב שלנו לבין זה של האמריקנים ושאר ''האומות הנאורות'' - מצבם של האינדיאנים היה כה גרוע, שכל שיפור קטן נתפס כצעד גדול קדימה. בנוסף, האינדיאנים קיבלו בסופו של דבר מעמד שווה זכויות לשאר האמריקנים ויש להם כמה הטבות קטנות (מותר להם לפתוח בתי קזינו בשמורות שלהם...).
חוץ מזה, הסכסוך שלהם נגמר מזמן, ושלנו עוד בוער. אם זה לא בטלויזיה, זה לא קורה. לאנשים יש זכרון מספיק לפרסומת וחצי ומה שקרה אתמול כבר לא חשוב.

ראי, כאן באוסטרליה, רה''מ מסרב אפילו לבקש ''סליחה'' מהאבוריג'ינים על מאתיים שנות התעללות מצד הלבנים. אף אחד לא חושב לא חושב ברצינות על ''מוסריות'' המדינה האוסטרלית, ומה הקשר של האנשים לאדמה, בגלל שאין כזה - אין מוסריות ואין קשר. בא איזה אנגלי (קפטן קוק), תקע דגל ואמר ''אני תובע אדמה זו בשם המלכה'' וזהו. כל שאר ההתנצלויות בפני הילידים זה מס שפתיים (כן, גם מצד השמאל).

בנושא המוסר, אני לא יודע איזו מוסר מאמצת המדינה. הייתי שמח אם היתה הכרזה על אימוץ מוסר כלשהו, מצידי שיהיה מונגולי, לפחות שתהיה מדיניות ומחשבה כלשהיא אי שם בתאים האפורים.
מוסר הוטנטוטי מתאים לך? 177845
מוסר הוטנטוטי מתאים לך? 177859
דע לך, זה אחלה מוסר בעולם. שווה כל גרוש. שמעת על איזה הוטנטוט מתלונן לאחרונה?
על זכות הקיום של המדינה היהודית 178331
מה דעתך על מוסר יהודי?
על זכות הקיום של המדינה היהודית 178352
איזה מהם?
אכן יש מימד לא טהור בעולם האמריקאי 177661
אני חושב שכיון שהאמריקאים בנו באותו אזור עולם יותר טוב לשאר המין האנושי, הם לא חשבו על העוול שהם עשו לאינדינים. הרבה פעמים הם גם תארו אותם כפראי אדם אשר אויבים לצלוויזציה. וכך ניקו את מצפונם.
אבל אין הכי נמי (אכן כן), יש אשמה בסיפור האמריקאי.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176506
ניצה,
רק ציטוטים מתגובתך, והערות לצדם:
1. "אין לחשוד בי שאין אני חשה שארץ ישראל שייכת *בצדק* לעם ישראל."
ברשותך: "חשה", כידוע לך, שייך למה שמכנים "תחושות בטן". מכל מקום: תחושה, הרגשה וכיו"ב *לא* שייכות/ים לתחום הרציונאלי אלא לתחום האמוציונאלי. מן הסיבה הזאת, הדרך היחידה להפוך את העניין האמוציונאלי (אצלך: תחושת ה*צדק* בדבר שייכות ארץ ישראל לעם ישראל) לרציונאלי מובילה לאפשרויות שניתנות בתחומים האלה - במקרה הזה של מחברי הספר: התחום המשפטי.

2. "לפי מה שאתה כותב, גם בספר זה הטענה היא - כל עוד לא היינו רוב 'בחלקים מסוימים' (גם זו הגדרה קצת מוזרה), לא היה צדק בהקמת המדינה. אבל משנהיינו רוב (לא מעט בעזרת העובדה שרבים מתושבי הארץ הערבים הפכו לפליטים, ובעזרת "יבוא" של אנשים לארץ מכל ארצות העולם בצורה מכוונת) הפך העניין להיות צודק."
אני מבקשת סליחה מראש - אחת משתינו לא הבינה את מה שהסביר טל כהן והעלה מתוך הספר. אולי זאת אני. אם אני זוכרת נכון, בכל אופן, הוא מעלה את הנושא באופן די ברור - ב-תגובה 176318 (אליה את מגיבה כאן) הוא אומר:
*) "ובאשר לשאלה מדוע בא"י דווקא, התשובה היא נימוק היסטורי – לא של אלפיים שנות, אלא של מאה השנים האחרונות בערך: עובדתית, היהודים היגרו לישראל עד שהפכו לרוב בחלק מאזוריה, והקהילה הבינ"ל תמכה בהמשך הגירת יהודים לישראל (כפי שהמחברים מראים מתוך החלטת החלוקה); ומרגע שאנחנו רוב באזור, זכותנו למדינת לאום שרירה וקיימת."
אני מבינה כי הרוב היהודי היה קיים עוד לפני הייבוא של פליטי יהודי אירופה, וממה שידוע לי (והידע שלי קטנצ'יק...), בריחת הערבים שהיו לפליטים הייתה אחרי קום המדינה. כמו כן, (לפי ההמשך) אני מבינה שכאן "אזור" משמעו פלשתין, לא כלל המזרח התיכון.
כי בהמשך הוא אומר:
*) "ישנה שניות לא פשוטה בכך שהיהודים הם רוב בישראל ומיעוט במזה"ת. זו היתה אחת הטענות העיקריות של המדינות הערביות נגד החלטת החלוקה – היהודים הם *נטע זר* במזה"ת, ו*מיעוט באזור*. המחברים מקדישים לכך דיון לא מבוטל (עמ' 64 עד 79 ובמקומות אחרים.)"
לפי הבנת הנקרא שלי: "נטע זר" משמע: הם [היהודים] אכן רוב בארץ/באזור מוגדר *בלבד*. (כי הם מיעוט במזה"ת.).
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176576
תודה על הפירוט. אגב, החלטת האו"ם, כפי שמראים המחברים, הסתמכה בפירוש על הנחת העבודה לפיה יהגרו יהודים רבים מכל העולם למדינה היהודית שתוקם (ואפשר להרהר בציניות אם היו בינהם כאלה שקיוו כי *כל* היהודים יעשו זאת). לראיה, בשטח שהוקצה ליהודים היה רוב יהודי זניח יחסית (רק 60%).
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176612
כן, ברור - ובלי הסוגריים: נוכח המדינות הרבות שסירבו לפתוח את שעריהן לפליטים היהודים מאירופה, גם רציונאלית ובלי ציניות היו לכולם סיבות טובות לקוות שכל היהודים יבקשו לעלות למדינה משלהם, כצעד-מנע לקראת הישנות הרדיפות והשואות בעתיד.
באשר להיבט שהצגת - כן, קל לשער כי היו ביניהם יותר מאחד-שניים שביקשו למנוע את בעיות המצפון העתידיות, ולהסתיר את האנטישמיות (של עצמם? של בני מדינתם?) מאחורי הסכמתם להקמת מדינה ליהודים.
(כיום, אם איני טועה, אומרים אנטי-יהדות כשהגזענות מכוונת נגד היהודים. נכון?)
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176668
1. הטענה שלי היא שהרציונליזציה המשפטית שרובינשטיין מביא, אינה באמת משקפת את התחושה (אפילו שלו) של הצדק של קיומה של מדינת ישראל בארץ ישראל. ואילו לא היו מתקיימים התנאים המשפטיים שהוא אומר, כגון שלא נהיה רוב, או שלא תהיה הסכמה של האו"ם, עדיין הוא ואני נרגיש שזה צודק שתהיה כאן מדינה של העם היהודי.
2. אני חושבת ש"אזור" דווקא מתייחס למפת החלוקה. הפכנו רוב במדינת ישראל הריבונית, רק כיון שהפליטים יצאו ממנה. הפליטים מאירופה שעלו לפני מלחמת השחרור הם שהפכו אותנו לרוב (רק במה שנכלל בישראל של מפת החלוקה). היתה עליה לאורך כל שמונים שנות הציונות של לפני קום המדינה כלומר "יבוא מכוון של אנשים מחו"ל" ורק כך הפכנו לרוב באיזורים מסויימים.
לדעתי, נטע זר" זה במשמעות שהם שונים בכל המאפיינים של קבוצות אנושיות, משאר האנשים במרחב של המזרח התיכון. זה לא קשור מהותית לרוב או מיעוט באזור זה או אחר.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176689
הרושם שלי מתגובתך הוא שאת מחפשת את *ה*צדק. במקום זאת, נדמה לי (ואולי אני טועה, כמובן) שהעניין המרכזי היה בסביבות מגרש שונה מאוד - למצוא כלי (כאן: מדינה) שיעזור להפוך מצב אנומאלי(1) למצב נורמאלי-נורמטיווי(2) בשביל היהודים. אני מרשה לעצמי לשער כי הנחת העבודה של אנשי האומות המאוחדות הייתה כי מדינה כזאת [מדינה יהודית], בין היתר, תמנע הישנות רדיפת העם היהודי. הביסוסים לקביעת אדמות ארץ ישראל ההיסטורית (שוב: אני מרשה לעצמי לשער כך) באו מן הכיוון של זיקה חזקה אליה אצל העם היהודי.
אבל לא רק מכיוון זה, כפי שכבר ענה לך טל כהן: גם מן ההיסטוריה [הגירת היהודים לכאן] של מאה השנים האחרונות.
---
(1) מצב אנומאלי: עם/לאום - בלי טריטוריה ריבונית.
(2) מצב נורמאלי-נורמטיווי: עם/לאום על הטריטוריה הריבונית שלו.
---
:-) לא נראה לי שאצליח להסביר לך את דבריי מעבר לניסיונותיי עד כה.
אקרא את תגובתו של טל כהן אלייך (אצל תגובתך אליו), או של מישהו אחר, כאשר תעלה.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176623
אני חושב שגם לפני השואה היתה הצדקה למדינה לעם היהודי.
בסוף המאה ה19 (במשך המאה ה19 גדלה האכלוסיה היהודית פי 4 מ3 מיליון ל12) היו רוב היהודים בעולם מרוכזים במזרח אירופה רובם באימפריה הרוסית ששלטה גם על פולין. הם הגיעו לשם לאחר שגורשו מאנגליה צרפת וספרד בימי הביניים וחלק מערי גרמניה בתקופת המוות השחור.
היא קבעה להם תחום מושב שממנו היה אסור להם לצאת, היא אסרה עליהם לגור בכפרים ולעבוד בעבודות מסוימות, לא היו להם זכויות פוליטיות והם היו נתונים לנגישות דתיות ואזרחיות.
בשאר אירופה הם קיבלו זכויות פוליטיות (אמניסיפציה), אם כי האימפריה האסטרו הונגרית (שם היה הריכוז היהודי השני בגודלו) עמדה להתפרק בסוף מלחמת העולם הראשונה לשורה של מדינות לאומיות שידכאו את היהודים. ב1880 פרצו פרעות ברוסיה ואשר נהרגו בהן אלפי יהודים, לראשונה הפרעות נתמכו ע"י הממשל הרוסי (עד אז, רוב הפרעות והפוגרמים מתחילת ימי הבינים נעשו ע"י גורמים מקומיים נגד עמדת השלטון שרצה להפיק מהיהודים כסף). זה היה סימן מזעזע, וכל מי שהיו לו עינים לראות הבין שאין עתיד ליהודים באירופה. עד 1924 ברחו כ3.5 מיליון יהודים לארה"ב ,לאימפריה הבריטית ולאמריקה הלטינית. עוד 60 אלף באו לסוריה פלסטין, מחוז נידח באימפריה העותמנית. הם הקימו מושבות חקלאיות בשטחים שנקנו מהש'יחים הערבים. הם ייבשו ביצות וחפרו בארות. הם לא חדרו לאיזור ההר שהיה מיושב בישוב ערבי צפוף והתיישבו בעיקר בעמקים שהיו מוכי קדחת. המפעל ברובו היה כישלון (90 אחוז מהעליה השניה ירדו מהארץ) אך כאשר הכריז בלפור את ההצהרה שלו היה כאן תשתית מספקת לקליטת יהודים. בשנים לאחר מלחמת העולם ה1 מצב היהודים השתנה ממדינה למדינה. בפולין בהתחלה טוב ואח"כ גרוע, ברומניה גרוע ובהונגריה בסדר. ברוסיה נבלעה האוכלסיה ע"י המשטר הבולשביקי.
אפשר אכן לטעון, שהיטלר פתר את הבעיה היהודית. לאחר השואה, 6 מיליון כבר לא היו באירופה, אך עדיין היו חצי מיליון יהודים במחנות פליטים בגרמניה שלא ידעו לאן ללכת.
לאחר 3 שנים של בלגן והתלבטויות נתן האו"ם פיתרון אחר, הוחלט לחלק את א"י המערבית ולהקים מדינה יהודית. בשטחים שניתנו היו 600 אלף יהודים וחצי מיליון ערבים. למרות כל זאת החלה הסוכנות היהודית לארגן בחירות בהם ישתתפו גם הערבים. הערבים סירבו והחליטו לנסות משהו אחר- השמדת הישוב היהודי בא"י. למזלנו זה לא עלה בידם והוקמה מדינה יהודית. זה עלה להם בחצי מיליון פליטים, מדינת ישראל הסכימה להשאיר עוד מאה אלף בני מיעוטים בתחומה.
הישוב היהודי עד מלחמת העצמאות לא נישל ערבים (אפילו אם הוא היה רוצה זה לא היה עולה בידו שכן הבריטים והטורקים היו מונעים זאת) וברובו פשוט בא כדי להקים חיים חדשים. רוב אוכלוסית מדינת ישראל היתה פליטה מכל חור שלא יהיה, היא קלטה אותם ודאגה להם. מדינות ערב לאחר המלחמה לא הכירו באחריותם לפליטים (הערבים הסתמכו על המדינות שיעזרו להם), ולא במדינה ישראל אשר הוקמה לפי החלטת האו"ם, והשאירו אותם עד ימינו כקלף מיקוח.
אם זו ראיית העולם שלך חבל מאד. אני מודה, שאני לא שייך אליה.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176669
אני מודה שזה משעשע להיות מותקפת כשמאלנית.... כתבתי פעם שהייתי יכולה לשחק אותה טוב כשמאלנית קיצונית, והנה מישהו ממש נפל בפח!
הסבר לטובת צדק שהוא כנראה עולה חדש באייל: אני ממש, אבל ממש לא חושבת את מה שכתבתי בתגובה לה אתה עונה. אני רק מנסה להראות שאנשים כמו רובינשטיין שמנסים להחזיק את המקל משני קצותיו, מגיעים לסתירות פנימיות בדרך המחשבה שלהם. זה הכל.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176684
ברשותך, מר צדק (לא ידעתי שהיו לו צאצאים, לאותו מר צדק שהספידו מזמן... :-) ), ציטוטים מדבריך האחרונים בלבד:

1. "הישוב היהודי עד מלחמת העצמאות לא נישל ערבים (אפילו אם הוא היה רוצה זה לא היה עולה בידו שכן הבריטים והטורקים היו מונעים זאת) וברובו פשוט בא כדי להקים חיים חדשים. (...)"
---
אני מציעה לך לקרוא, או לרפרף, בספרו של יגיל לוי:
צבא אחר לישראל - מיליטריזם חומרני בישראל, סדרת תפו"ח, הוצאת ידיעות אחרונות, ספרי חמד.
(הערה: לא מדובר על נישול אדמות דווקא. יש דרכים אחרות.)
---

2. "רוב אוכלוסיית מדינת ישראל היתה פליטה מכל חור שלא יהיה, היא קלטה אותם ודאגה להם. מדינות ערב לאחר המלחמה לא הכירו באחריותם לפליטים (הערבים הסתמכו על המדינות שיעזרו להם), ולא במדינה ישראל אשר הוקמה לפי החלטת האו"ם, והשאירו אותם עד ימינו כקלף מיקוח."
---
אם איני טועה, דווקא אחד ממניגי ערב/פלשתין כתב על כך מזמן. כתב-האשמה חזק נגד החברה ערבית ומנהיגיה.
אולי אתה מכיר את הספר? (אולי יש יותר מאחד.)
אם כן, אודה לך מאוד אם תרשום את הפרטים, על מנת שאוכל לעיין בו בעצמי. (עלעלתי/רפרפתי בו לפני זמן רב.) תודה מראש.
דווקא קראתי/ רפרפתי בספר צבא אחר לישראל 176693
ולמיטב זכרוני (יותר עניין אותי החלק האחרון של הספר), הטענה שלו על ברית בין המעמד הבינוני לבין המדינה להשגת מטרות מלטריסטיות/התיישבותיות, שייכת יותר לתקופה בין מלחמת ששת הימים ליום הכיפורים. בתקופת מלחמת העצמאות המטרה הייתה הישרדותית, ודווקא אז כוח המחץ של הישוב היה הפלמ"ח הסוציאליסטי והלא בורגני.
אינני מכיר ספר פלסטיני הטוען טענה כזו (אני לא מכיר בכלל הרבה ספרים פלסטינים), אבל זו טענה כללית וידועה הנמצאת במסמכים ובספרים שונים.
דווקא קראתי/ רפרפתי בספר צבא אחר לישראל 176703
1. ביקשתי להצביע על ההתייחסות של המחבר לאיום על מקורות הפרנסה של הערבים המקומיים מול האידיאלים של בני העלייה השנייה. ("עבודה עברית".) בתחום הזה רואה המחבר את מקורות הסכסוך הישראלי/היהודי-ערבי. (אם איני טועה - הספר לא נמצא בהישג-ידי כרגע.)
(כלומר: הסכסוך התחיל כאשר לא היה עדיין מרכיב של איום על הטריטוריה עצמה. ההתנגדות ליהודים, לפיכך, נבעה ממש "מן הבטן" של הערבים המקומיים, שהסתכנה באובדן מקורות כלכליים להאכיל/למלא אותה - וסליחה על ההסבר הפשטני מאוד.)

2. לעניות דעתי, כאשר האשמה מעין זו באה מצד הפליטים הפלשתינאים עצמם, היא חזקה יותר. זה הכול.
176792
1. אולי (אני לא מאמין שהפועלים הערביים היו בסכנת רעב. הפועלים היהודים כן היו, וזו אחד הסיבות להקמת מפלגות הפועלים).
(זו נראת לי טענה קצת מרקסיסטית. משהו בנוסח פועלי כל העולם התאחדו והסירו מעליכם את כבלי העריצות. אם היינו מתאחדים עם הפועלים הערביים הכל היה בסדר. אך גם במלחמת העולם הראשונה וגם במלחמות ישראל הפועלים טבחו בפועלים מלאומים אחרים ולא הצטרפו אליהם, לטבוח במעבידים שלהם.)

2. אם הפלסטינים היו מתחילים ליישב את הפליטים שלהם אכן יהיה ברור שהם מכירים באחריותם אליהם.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176902
אני מאוד חולק על הטענה שלך שהציונות אינהרנטית נישלה ומנשלת את הערבים כאן. העובדה שבמלחמת העצמאות הפכו מאות אלפים מהם לפליטים היא תוצאה של הציונות, אבל גם של החלטות שלהם (של מנהיגיהם). מראשית הציונות ועד ימינו, היו הערבים יכולים גם להיבנות ממנה, מתוך שיתוף פעולה עם היהודים, וחלקם אכן עשו ועושים זאת. אגב, אני לא מדבר רק על כלכלה ועל טכנולוגיה, גם על ערכים ומשטר‏1. ולדעתי במידה שיש בכלל שאלה של "צדק" בציונות, יש לטענה הזו השלכה קריטית על השאלה.

1 מה שמזכיר לי את תגובה 171443, שעדיין לא עניתי לך שם...
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176931
במילים אחרות, גם לפני קום המדינה היו פה משתלבים ובדלנים.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177048
(בסוגריים - כי אני פונה כרגע רק אליך, ירדן ניר.
קראתי את התגובה שציינת (171443), גם את זאת שהגבת לה - של ניצה -, גם את של ניצה לתגובתך.
יש לי שאלות ולא נראה לי שזה המקום. האם תרשה לי לפנות אליך באי.מייל? לא נוח לי לפלוש לכתובת פרטית בלי אישור.)
את סופר-מנומסת :) 177173
אין צורך לבקש רשות; כתובות האימייל מתפרסמות כאן בדיוק בשביל המטרה הזו. מי שלא רוצה שיכתבו לו- פשוט לא מפרסם את הכתובת.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177186
מה שהאלמוני אמר. ממילא, אני מאמין (ואני כותב זאת לאו דווקא לך), היד צריכה להיות קלה יותר על הדק הדואר האלקטרוני מאשר על כפתור ה''אשר'' לתגובות באייל.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177170
הציונות אולי לא התכוונה לנשל ערבי זה או אחר מארץ ישראל, אבל בהחלט רצתה שהבעלות הלאומית על הארץ הזאת תהיה של העם היהודי, במקום הבעלות הלאומית שהיתה כאן עד אז. כך שבאופן פרקטי ההצעה שהציעה הציונות לערבים שנשארו כאן היא "המרת לאום". או מרצון, תוך כניסה לתרבות המערבית, ולהוויה היהודית השלטת, או מאונס- קרי להתנהג כאילו אתה חלק מהאזרחים הישראלים, לפחות מבחינות מסויימות, ובתוך לבך אתה עורג לכליונה של מדינת ישראל. (אפשרות שרבים מן הערבים הישראלים נוקטים בה).
בכלל, כאשר באים לבחון את הצדק של הציונות, בוחנים אותו יותר מהפן הלאומי מאשר מהפן הפרטי, לכן אין משמעות ליחס של הציונות אל הפרטים הערבים בארץ ישראל אלא רק למעשה הלאומי. יותר מזה, ההתנהגות של הציונות כלפי הפרט נשפטת *אחרי* קביעת היחס אל המעשה הלאומי של הציונות. כלומר, אם אתה מתנהג בהגינות לבן לאום אחר כאשר אתה צודק, זה יפה מצדך, אולם כאשר אתה מתנהג בהגינות אל בן לאום אחר לאחר שגזלת את מולדתו, אז זה מזכיר לי קצת את ה"אנס המנומס"...

דעתי האישית היא כמובן שאנחנו צודקים לחלוטין בבעלותנו על ארץ ישראל. וכן אני חושבת שמבחינה הסטורית לא היה כאן לאום פלשתיני עם שלטון מרכזי, ועד היום אין לאום כזה, שמוגדר על ידי אינטרס עצמי ונבדל משאר המדינות הערביות המצויות סביב. אבל אם יוצאים מנקודת מבט אחרת- המשותפת לרבים המחזיקים בדעות מרכז ושמאלה, המנתקים את ה"אלפיים שנות", ואת יעודו ונבדלותו של העם היהודי, מההסטוריה העכשווית, ומצטמצמים במאה השנים האחרונות, אז קשה להמנע מלהגיע למסקנות "פוסט ציוניות".
את מתארת את זה כאילו הציונות רצתה כאן בעלות לאומית 177207
זה לא כל כך מדויק. הציונות רצתה להקים כאן בית לאומי ליהודים בו יוכלו העניים היהודים והעם היהודי להשתקם ולבנות את חייהם בצורה טובה ולא מחפירה כפי שהם קיבלו מאירופה.
הסיפור באלטונלנד (המדינה הישנה חדשה) מספר בדיוק את התיאור הזה. העלילה מתרחשת בארץ החדשה לאחר בנייתה (עם תיאורים ארוכים על המראה של הארץ החדשה, ועל המודרניות שלה). מרכז העלילה מתרחש בבחירות לממשלה בו מציג את עצמו מעומד ערבי. מתנגד לו רב (כמעט כדמות של מאיר כהנא) שחושב שאסור שיהיה לערבים זכויות פוליטיות במדינה היהודית. הסיפור נגמר כמו שאגדות נגמרות בניצחון של הערבי המשכיל על הרב הקנאי והחשוך, ובמילים הידועות אם תרצו אין זו אגדה (ואם לא תרצו, לא תשאר זה אלא אגדה).
הציונות לא ביטלה את הממד הלאומי של עם ישראל החוזר לארצו ובע"ה גם לא את הממד היהודי שלו, ובד בבד היא ראתה את עצמה כתנועה ליברלית דמוקרטית שתיתן חופש וזכויות לכלל האנשים שיחיו בתחומה.
את המוסריות שלה הציונות ראתה:
א. במצב הקטסרופלי של היהודים באירופה ובארצות המזרח, שתבע את עזרת כל מי שיכל לתת כולל הערבים יושבי הארץ, שיכלו לקבל אותם בסבר פנים יפות (כמו שארה"ב קיבלה את היהודים).
ב. בברכה הטכנלוגית והמודרנית שיביאו יהודים מתקדמים מאירופה (המזרח התיכון החדש לא נולד עם פרס).
ג. העובדה שהקהיליה הבין לאומית נתנה את ברכתה למפעל הציוני כפתרון כולל לבעיה של העם היהודי.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177226
זו לא היית את שאמרה שהלאומיות הפלשתינית‏1 התגבשה רק כאנטי-תזה ללאומיות היהודית? אם כך, אז אין מקום לטענה שהלאומיות היהודית נישלה את הלאום הפלשתיני (או את הביטוי הלאומי של הערבים כאן). גם ללא הטענה הזו, הרי שנראה שהלאומיות הציונית תמיד הקדימה לפחות בצעד את זו הערבית כאן, מבחינת התגבשותה והיותה ראויה לתואר "לאומיות".

יכול להיות שבגלל שהרגש הלאומי שלי-עצמי לא חזק במיוחד, אני מתקשה יותר מאחרים לראות מה נגזל כאן מהערבים. את הבעיה‏1 הזו כנראה לא נתקן בדיון הזה; בכל אופן, אני עדיין לא רואה.

1הוסיפי מרכאות לפי הטעם.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177382
אני באמת חושבת שללאומיות הפלשתינית אין תוכן עצמי, וכל קיומה הוא כדי לסתור את קיומנו. לכן המסקנה האישית שלי היא שלא נעשה כאן עוול ללאומיות הפלשתינית ולכן לא צריך לפצות אותם במדינת לאום (שהוא בעצם חסר תוכן עצמי) נפרדת, על כך שהיהודים בנו כאן מדינה. ויותר מכן מהניתוח שלי את המציאות, המדינה הזאת תהיה בהכרח אויבת של מדינת ישראל, באשר זה המגדיר שלה.

בויכוח כאן, אני ממשיכה את צורת החשיבה של המחברים (כפי שהבנתי אותם מהסקירה כי לא קראתי את הספר), ומנסה להראות שהפסיחה על שני הסעיפים בעניין הצדק שלנו, אינה משאירה אותנו באמצע, אלא בהכרח תביא את הפוסט ציונות. פשוט מכך שהם ממשיכים הלאה את הנחות היסוד הסמויות לפעמים, של הציונים הישנים מהסוג של אמנוון רובינשטיין.
למשל- המחברים חושבים שראוי להקים מדינה פלשתינית לצידה של ישראל. מחשבה זאת, שהיא ויתור גדול מבחינה ביטחונית, לישראל, נובעת מכך שיש מחשבה שנעשה לפלשתינים עוול עם הקמת המדינה. כלומר הנחת היסוד היא שיש לאום פלשתיני נפרד, שהיה קיים בארץ הזאת, או היה מתפתח בארץ הזאת, ואנחנו עשינו לו עוול עם בואנו לכאן ועם הקמת המדינה. מצורת חשיבה זו, עד למסקנה שאנחנו לכתחילה גנבים - המחשבה שמאפיינת את הפוסט ציונים- הדרך קצרה. יותר משהיא קצרה, היא הכרחית. הפוסט ציונים פשוט לא גדלו עם ההנחות הסמויות שליוו את דורו של רובינשטיין (החוויה האנטישמית, והקשר הדתי, רוחני, הסטורי, תרבותי, לארץ ישראל כארצם של היהודים). ולכן הם מנתחים את העובדות ואת הנחות היסוד כאשר הם חסרים את רגש השייכות לתהליך הזה.
לדעתי, אם רוצים להתווכח עם הפוסט צינים צריך להתחיל ממקום הרבה יותר ראשוני, ולא להשאר במקום שממנו צמחה -כמעט בהכרח- התופעה הזאת.
לגבי הקשר בין גודל הרגש הלאומי שלך לבין ההבנה מה נגזל מהערבים- אני חייבת לציין שזה תמיד הפתיע אותי אצל השמאלנים- אנשים שלא נתנו חשיבות מינימלית ללאומיות וחשבו שאין צורך במדינת לאום יהודית, בדרך כלל מאוד כבדו את הרגש הלאומי הפלשתיני, ותמכו בכל מאודם בהקמת מדינת לאום פלשתינית, על חשבון מדינת הלאום הלא חשובה של היהודים. אני שמחה לראות שאצלך זה הולך ישר. אם לך זה לא חשוב, אתה מאמין שגם להם זה לא באמת חשוב. (אני לא חושבת שאתה צודק לגבי שני צידי המשוואה, אבל לפחות אתה עקבי...)
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 177398
התמיכה של מחברי הספר במדינה פלסטינית לא נובע מהראייה שלהם את הפלסטינים כבעלי לאום משלהם בעל זכות על ארץ ישראל, אלא כעל אנשים חסרי זכויות פוליטיות שמגיעה להם דרך לקבל אותם. אם מדינת ישראל היהודית לא יכולה להפוך אותם לאזרחיה הרי שהם צריכים לקבל מדינה. כיוון שלערביי ישראל יש את הזכויות הפוליטיות אין כאן קונפליקט פוליטי בשאלת זכיותיהם למדינה.
למיטב הבנתי כך הייתה החלטת האו''ם הקמת מדינה יהודית בריכוזים היהודיים של ארץ ישראל והקמת מדינה פלסטינית בשאר הריכוזים הערביים.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 177666
אתה מציג את זה כאילו שיש כאן קבוצה מקרית של אנשים, כמו נגיד העובדים הזרים, שצריכים זכויות פוליטיות, אז בטובנו אנו מאפשרים להם אותם, ומקימים להם מדינה. וזה לא כך.
יש ויכוח על הזכויות הלאומיות ב*ארץ ישראל* בין הערבים לבין היהודים. עצם המחשבה שיש עם פלשתיני שמגיעות לו זכויות הגדרה עצמית נפרדת, ומדינה משלו כאן בארץ ישראל, יוצר צורך להצדיק מוסרית את הצד שלנו בויכוח הזה.
אי אפשר להסתפק ולומר: אנחנו עכשיו כאן רוב, זאת עובדה, והשאלה היא רק איך מסתדרים עם זה עכשיו. מפני שאז, מוותרים מראש על טענת ה"צדק", שבמהותו הוא אי קבלה של מציאות כוחנית, אלא בדיקה הסטורית של ההתרחשויות, ושפיטה ערכית של המהלכים ההיסטוריים.
בקיצור גישתם של מחברי הספר לזכותו של העם הפלשתיני יוצר צורך של הצדקה של הזכות של העם היהודי על ארץ ישראל מצד אחד, ומצד שני אינו נותן תוקף מוסרי להצדקה הזאת (אולי כלפי כלל העולם כן- כי רדפתם אותנו והרגתם אותנו וכו', אבל לא כלפי הפלשתינים, שדווקא את ארצם החליט העולם לתת ליהודים כפיצוי), אלא תוקף כוחני: "אנחנו רוב אז מגיע לנו".
לדעתי, מהנחות יסוד כאלו, אנשים שלא צמחו עם אנטישמיות, המכניסה לתת מודע את תחושת הצדק ברצוננו במדינה, וגם לא צמחו עם חינוך יהודי המשריש את השייכות של העם היהודי לארץ ישראל כבר מינקות, יצמחו בהכרח להיות פוסט ציונים. חזרה על הנחות היסוד הללו לא יכולה להוות תשובה אמיתית לשאלת הצדק שהם מעלים.
על זכות הקיום של מדינה 177676
אפילו אם נקח את מה שכתוב בספר יהושע כתאור של אירועים היסטוריים (והוא לא כזה, מן הסתם ולא רק מן הסתם), הרי עדיין יש בעיה רצינית.

חבל ארץ שישבו בו עמים שונים אליו פולש עם חדש שדורש את הארץ לעצמו רק בגלל שמישהו שמע פעם קולות בלילה? מה התוקף לדרישה ולכיבושי יהושע? (שוב, נניח שכך זה קרה) אם יש בזה "צדק", אז יש גם "צדק" למעשה הציוני. כמובן שלמטבע יש שני צדדים, ולמעשה "צודק" כזה יש צד של "עוולה".

-------

יכול להיות שבכלל בנ"י לא באו מהמדבר לכבוש ארץ אלא היו חלק מיושבי א"י שנלחמו ביניהם.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 177678
"עצם המחשבה שיש עם פלשתיני שמגיעות לו זכויות הגדרה עצמית נפרדת, ומדינה משלו כאן בארץ ישראל, יוצר צורך להצדיק מוסרית את הצד שלנו בויכוח הזה."

שוב - למה בדיוק, ומה בדיוק אנחנו צריכים להצדיק?
שוב - אני מוצא בעייתיות עצומה בעצם המינוח "מגיעה לעם מדינה", אבל נניח שאני אקבל אותה לרגע. ונניח שאני מקבל אפילו שמגיעה לעם הפלשתיני מדינה. אבל הזכות הזו לא קיימת מאז המפץ הגדול (או ששת ימי בראשית, as the case may be); ולפני שהתגבש עם פלשתיני, ההגדרה העצמית היהודית כאן כבר היתה עובדה. אז שוב - איזה עוול אינהרנטי עשתה הציונות לפלשתינאים, ואם היא לא עשתה עוול אינהרנטי, מה אנחנו צריכים להצדיק?

לכל היותר, אם מקבלים את ההנחות הבעייתיות שהסכמתי לקבל לצורך הדיון, אנחנו צריכים להצדיק את העובדה ש*עכשיו* אנחנו מונעים מהם מדינה. זה רחוק שמיים וארץ מלהצדיק מוסרית את עצם הציונות; למעשה, נראה שבשנים האחרונות כל הפוליטיקה המקומית, והאינתיפאדה העקובה מדם, סובבת סביב התנאים שבהם תקום מדינה פלשתינית לצד ישראל. האם מדינה כזו אכן "נחוצה" מבחינה מוסרית, כיום? על זה אני מעדיף לא לענות, כי כאמור כל הנחות היסוד לדיון המוסרי הזה לא ברורות לי; וזה לא מאוד משנה, כי נראה לי שממילא השיקולים הפרגמטיים הם שקובעים את הפוליטיקה. אני יודע: אם כולם יקבלו את עקרונות ההצדקה המוסרית שלך, אז השיקולים הפרגמטיים ישתנו ומדינה פלשתינית לא תהיה הכרח. ואת מנסה לגרור אותי להצדקה המוסרית דרך הטענה שזו נחוצה כדי להצדיק את עצם הציונות. אני נועץ רגליים באדמה ומסרב להיגרר, בטענה שהשאלה לא קיימת.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 177986
השאלה מהי ההצדקה המוסרית לכך שאנו הקמנו כאן בארץ ישראל מדינה, קיימת. פשוט משום שיש המערערים על הצדק שבהקמתה של המדינה. למשל הערבים טוענים שגזלנו את ארצם (מה *אתה* עונה, לערבי שטוען שאתה גנבת לו את ארצו?). אפשר כמובן להתעלם משאלת ההצדקה המוסרית, או לטעון בתשובה שצדק הוא מושג לא רלוונטי בהקשר של קיום מדינה, אלא, כאשר יש מדינה היא קיימת, וזהו. אבל זו לא התמודדות ישרה עם השאלה שנשאלת על התהליך הציוני מראשיתו.
אם הצדק הוא מושג לא רלבנטי בהקשר לקיומן או לא של אומות, אז קשה לקבל את הטיעון שראוי להקים מדינה לפלשתינים. כי למה? האם זה בגלל ש"מגיע להם"? אם התשובה היא כן, זה אומר שיש קריטריונים הבוחנים מתי יש צדק בכך שקבוצת אנשים תקים מדינה. אז, אם יש קריטריונים ל "מגיעה להם מדינה", מיד מתעוררת השאלה האם אנחנו, היהודים, עמדנו בקריטריונים הללו לפני שקמה המדינה. מי שאינו חושב שזכות היהודים על כברת ארץ זאת נובעת ממשהו היסטורי-מיסטי, יתקשה לקבל כלגיטימית את הפלישה המכוונת של אנשים שבאו בכלל מחוץ לאזור הגאוגרפי הזה, כאשר המטרה שלהם היא הקמת ישות לאומית חדשה ונפרדת, במקום בו כבר יש אנשים עם יישות לאומית אחרת (הפלשתינים היו תמיד ערבים- זו לא זהות לאומית שהתגבשה אחרי בוא הציונות), המתנגדים לתהליך בכל מאודם. במיוחד שבתהליך זה, הפכו תושבים ישנים אלו לפליטים או למיעוט מופלה. הטענה "מה חשוב מה שהיה, העיקר הוא רק מה שעכשיו" אינה תשובה לשאלת הצדק, שהיא במהותה בחינה היסטורית של ההתרחשויות.
בקיצור הפוסט ציוניים הם פועל יוצא של הנחות היסוד הללו, שאינן כוללות את זכותו ללא תנאי, של עם ישראל על ארץ ישראל- ללא קשר עם היותו רוב, וללא תלות במעשה הציוני. אם יש אדם ששאלות המוסר הלאומי מציקות לו, הוא אינו יכול להמנע מלחשוב שהתנועה הציונית, בוודאי בראשיתה, היתה לא צודקת בעליל. גם את צדקתה עכשיו(אם בכלל) היא רכשה רק מתוקף כך שקשה מאוד להחזיר את הגלגל אחורה.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 177997
אני מתחיל להפתיע אפילו את עצמי עם ההבחנות על דברים שלא בהכרח נובעים מדברים אחרים בדיון הזה :-) הקורבן הפעם: אפשר לטעון ש"מגיעה לפלשתינים מדינה" מבלי לטעון שיש קריטריונים הקובעים מתי מגיעה לעם מדינה - לפחות לא קריטריונים מוצקים וקבועים. זה המצב המצער שנוצר כאשר אנחנו בטוחים ששאלה ערכית כלשהי תקפה ועומדת, אבל חסר לנו בסיס פילוסופי איתן לדון בה; אנחנו יכולים לפעמים, גם בהעדר קריטריונים מוצקים וקבועים, להכריע בכל זאת בשאלה הספציפית, על בסיס שיקולים חלקיים ואף אד-הוק. מצאתי את עצמי נקלע לעמדה כזו בויכוח ההוא על ניסויים בבעלי-חיים - להכריע פרטנית על פי חשיבות הניסוי לעומת תבונת המין הנידון.

אם או בלי קריטריונים מוצקים -

"מי שאינו חושב שזכות היהודים על כברת ארץ זאת נובעת ממשהו היסטורי-מיסטי, יתקשה לקבל כלגיטימית את הפלישה המכוונת של אנשים שבאו בכלל מחוץ לאזור הגאוגרפי הזה, כאשר המטרה שלהם היא הקמת ישות לאומית חדשה ונפרדת, במקום בו כבר יש אנשים עם יישות לאומית אחרת (הפלשתינים היו תמיד ערבים- זו לא זהות לאומית שהתגבשה אחרי בוא הציונות)"

כשהחלה הציונות, הערבים כאן היו תחת ריבונות טורקית, שהיא לא ערבית בכלל ולא כוללת בתוכה פלשתיניות בפרט. ולא נראה שזה הטריד אותם יותר מדי. חוץ מזה שהיתה בעיה יהודית בעולם, ובמצב של חוסר קריטריונים קבועים והכרעה אד-הוק גם זה שיקול, בפרט כשהבעיה היהודית התגלמה בשואה...

אבל בכל הדיון הזה אני קצת מאמץ עמדה לא שלי, אולי של מחברי הספר, שמדברים על "מגיעה לעם X בזמן Y מדינה". באשר לי, מה אני עונה לערבי שטוען שאני [הציונות] גנבתי לו את ארצו? אני אדרוש ממנו לפרט יותר: מהי "ארצו" בדיוק, ובאילו מובנים בדיוק היא היתה שלו ולקחתי אותה ממנו.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178329
"אפשר לטעון ש"מגיעה לפלשתינים מדינה" מבלי לטעון שיש קריטריונים הקובעים מתי מגיעה לעם מדינה" זה נראה לי משפט לא הגיוני. לגבי מוצקותם של הקריטריונים, זה לא משנה. עצם ההתייחסות לקיומה של מדינה כדבר שיש לגביו שאלה כזאת, גורמת לשאול את השאלה גם לגבי היצירה החדשה יחסית, שנקראת מדינת ישראל. שלא כמו למשל קיומו של הר, שלגביו אין שאלה של: מגיע לו להיות כאן או לא.

כאשר החלה הציונות הערבים היו תחת ריבונות טורקית, אבל לא תחת לאומיות טורקית שהתכוונה להיות כאן *במקומם*. הטורקים היו רק השליטים.זה לא נעים, אבל זה הפיך. בעוד שאם מגיעים הנה המון אנשים, שפיזית תופסים את המקום שלך, או את המקום אליו אתה מעותד להתפתח, ומשנים את כל האווירה והסגנון של החיים, וגורמים לך להפוך להיות מזה שנותן את הטון, למיעוט המושפע מהרוב האחר. זה מאוד לא נעים, וזה גם מקומם. זה בהחלט מעורר את השאלה באיזו זכות הזרים היהודים עושים לי את זה. הרי את הבעיה היהודית לא יצרו הערבים, והם לא מוכנים לשלם את מחיר פתרונה.

גם אני מאמצת לי בדיון הזה טיעונים שאינם שלי בלשון המעטה, ואפילו מקצינה את המציאות בהם, מפני שאני חושבת שזיוף קטן ביסוד ההתייחסות לדברים, יכול להיות הלבנה הרעועה, שבגללה מתמוטט כל המגדל. אני רואה את התמוטטות הציונות הקלאסית לטובת הפוסט ציונות, ואני מנסה לזהות את הזיוף הזה.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 177789
את אומרת שגישה הדוגלת, מוסרית, בהקמת מדינה פלסטינית דוגלת בהכרח באיזו זכות מוסרית אינהרנטית של הפלסטינים, כפלסטינים, על שטחים בארץ-ישראל. אנחנו (אני ואחרים בדיון זה, לצוה"ע, "השמאל הציוני"), טוענים שגישתו זו אינה מכירה בהכרח בזכות אינהרנטית כזו של הפלסטינים אלא מגיעה מתפיסות פוליטיות ליברליות _גנריות_ בלבד, ולכן אינה סותרת את זכותנו כישראלים על הארץ, בין אם זו באה מאותם טעמים גנריים ובין אם לאו.

אז בואי ננסה.

לפי מה שאנחנו אומרים, הגישה הרלוונטית של השמאל הציוני (שאומרת שמגיעה מדינה לקבוצה של אנשים שרוצים הגדרה עצמית וזכויות פוליטיות באזור בו הם חיים) תדגול בהקמת מדינה לאותה קבוצת אנשים, או במלים אחרות מדינה (פלוס-מינוס) פלסטינית בגבולות שישים ושבע (פלוס-מינוס). הגישה הזו אינה רלוונטית לעובדים הזרים שאינה קבוצה קוהרנטית תרבותית, דמוגרפית, כלכלית, אינה נמצאת באזור גאוגרפי מוגדר, והכי חשוב, אינה מעוניינת כלל בהגדרה פוליטית עצמאית כקבוצה. הגישה הזו גם אינה מכירה בזכויותיהם "ההיסטוריות" של כל-מיני פלסטינים בשטחים על כל מיני שטחים בארץ-ישראל, מכיוון שאינם גרים פה בכלל.

במלים אחרות, הגישה השמאלנית-ציונית תדגול בהקמת מדינה פלסטינית שתעבוד _פרקטית_, וגם זה רק בגלל שהפלסטינים כל-כך מתעקשים. והכי חשוב, בלי זכות שיבה לצאצאי הפליטים. זכות שיבה כזו יכולה לנבוע רק מזכות מוסרית אינהרנטית של פלסטינים על שטחים בארץ-ישראל, כזו שאת טוענת שהשמאל הציוני דוגל בה בתת-ההכרה שלו. אני אומר שמכיוון שהשמאל הציוני (בניגוד לשמאל הפוסט-ציוני) אינו דוגל בזכות שיבה כזו, הרי שהוא אינו מכיר באותה זכות אינהרנטית של פלסטינים על הארץ. לכן אין סתירה בין התפיסה המוצהרת של השמאל הציוני לבין פעולותיו.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178334
אתה כותב: "לפי מה שאנחנו אומרים, הגישה הרלוונטית של השמאל הציוני (שאומרת שמגיעה מדינה לקבוצה של אנשים שרוצים הגדרה עצמית וזכויות פוליטיות באזור בו הם חיים) " לפי גישה זו ממש ,לא היתה ליהודים זכות להקים כאן מדינה, הרי זה לא היה ה"איזור בו הם חיים". התהליך של הפיכת המקום ל"איזור בו הם חיים" היה תהליך מכוון, ולא טבעי, ובעקר לא צודק. הציונים התכוונו להקים מדינה ליהודים, תוך הבאתם מארבע כנפות לכאן. זה לא תהליך לגיטימי ולכן גם המדינה שהוקמה בעקבות הרוב הלא צודק הזה גם היא אינה צודקת. אם זכות השיבה לערבים אינה קיימת, גם "זכות השיבה " ליהודים לא היתה קיימת, ולכן תהליך שיבתם של היהודים לכאן הוא לא צודק, וכו'
לכך הגישה של השמאל הציוני אינה קוהרנטית, ובעצם הוא מהווה מצע לצמיחת הפוסט ציונים.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178474
לאו דווקא.

זה שאני לא מכיר בזכות השיבה הפלסטינית לא אומר שאני חושב שפלסטיני שמהגר לארץ כחוק עושה מעשה בלתי מוסרי‏1, אפילו אם כוונותיו הפרטיות הן לסייע בהקמת מדינה פלסטינית. אני אתנגד לכך, ואני לא חושב שיש לו זכות חיובית לעשות זאת, אבל אני גם לא חושב שאסור לו לעשות זאת מוסרית.

כמובן שלאחר שההגירה היא עובדה מוגמרת, לתושבים ולצאצאיהם מגיעות זכויות פוליטיות.

אנחנו עשינו זאת. היגרנו כחוק (לרוב), ותמיד על-פי עקרונות מוסר מקובלים. מדינות העולם, כמעט ללא יוצא מן הכלל, מכילות בעיקר צאצאי מהגרים באוכלוסייתם מן העבר הרחוק והרחוק יותר. לכן אני לא רואה שום אי-מוסריות בהקמת המדינה, אלא אם כן אני מאמץ את הנראטיב הפלסטיני המקביל לזה שלך.

אני יכול להציע משהו? נקודת המבט שלך מקבילה לזו הפלסטינית, השמה את המוסר והזכויות במקום מרכזי מאוד. כל פעולה יכולה להיות "מוסרית" או "לא מוסרית", וזהו. אז או שלנו הזכות על הארץ (הנראטיב שלך), או שלפלסטינים (שלהם), ואת אומרת שהפוסט-ציונים מאמצים את הפלסטיני ואילו הקלאסיים סותרים את עצמם. אני מציע שאקט יכול להיות פשוט אקט מותר, לא אסור ולא מחוייב מוסרית, ואף-על-פי כן לקבוע עובדות לגבי המוסריות של אקטים בעתיד. מותר (ולא חייבים וגם לא חייבים לאפשר) להגר, כעם, מותר (ולא חייבים) להקים מדינה לאותו עם, מותר (אבל לא חייבים) למנוע מעם אחר לעשות את אותו הדבר, אבל אסור (וחייבים למנוע) נישול זכויות כאלה מאף אדם. זה מוביל להחלטת החלוקה של 1947 בתנאים של אז ולפחות-או-יותר הצעת ג'נבה באלה של היום.

זו לא התפיסה שלך, אבל אני חושב שזו התפיסה הרווחת בקרב רוב השמאל, ואני חושב שהיא עקבית לפחות כמו זו שלך. פספסתי איפשהו?

1 יותר מדויק: אי-מוסריות ההגירה יכולה לנבוע רק מאי-המוסריות שהוא נאלץ להפעיל מעשית על-מנת להגר, למשל אם ביצע רצח תוך-כדי.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178544
זה בהחלט תמצות מצוין של התפיסה שלי.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178548
תודה! חיפשתי וחיפשתי את הטיעון הזה, והנה מצאת אותו.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178560
אתם צריכים להניח שמוסר תקף רק ליחידים. להגר לאזור מסויים על-מנת להפוך לרוב ולזכות למדינה (על חשבון התושבים הנוכחיים) - זה דבר שיחיד בכלל לא יכול לעשות; ודאי שהגירתו של כל יחיד לעצמו היא מוסרית. השאלה היא אם זו "פעולה מוסרית" מצד העם שמהגר - ודאי אם מדובר בהגירה מאורגנת שמכוונת למטרה כזו.
זה לא מה שאברהם אבינו עשה? 178571
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178642
קודם כל, אם העם המהגר מתכנן להקים מדינה דמוקרטית שבה כל אדם יהיה שווה זכויות אז זה לא נראה בעייתי מדי מבחינה מוסרית. כמובן שגם התושבים הנוכחיים רשאים להתארגן בעצמם ע"מ למנוע (באמצעים חוקיים) את ההגירה הזו. דרך אגב, לכל הגירה גדולה (למשל ההגירה לארה"ב ממקסיקו ומרכז אמריקה) תהיה השפעה על האופי הפוליטי של ההמדינה שאליה מהגרים, זה מצב בלתי-נמנע ולאו דווקא פסול.

כמו כותבים אחרים כאן, אני לא רואה איזה ערך מוסרי עליון בקיום מדינת לאום, ולכן אני גם לא רואה עוול מוסרי גדול, בלמנוע מעם מדינה כזו. אני כן רואה ערך מוסרי בכך שכל אדם יזכה לחיות במדינה דמוקרטית במקום שבו הוא נולד.

כל זה תקף שבעתיים במצב, כפי שהיה לפני קום המדינה, שבה לא היתה קיימת כאן מדינה עצמאית, ולכן יותר קשה לאמר שהיהודים היגרו ע"מ לקבל מדינה על חשבון התושבים הקודמים (מאחר וגם המדינה של התושבים הקודמים היתה רק היפותטית). כמו כן, צריך לזכור שלא היה מדובר בהחלטה של העם כולו, אלא של תנועות מסוימות בתוך העם, וחלק ניכר מהמהגרים עשו את זה גם מאחר ונאלצו לברוח מרדיפות בארצות הקודמות שלהם.

בקיצור, ההערה שלך אולי יכולה לשמש כנימוק מדוע ההחלטה של הציונים להגר לישראל ע"מ להקים דווקא כאן מדינה ליהודים לא צריכה לזכות בפרס "ההחלטה המוסרית של המאה ה19". עדיין ההחלטה הזו רחוקה מאוד מאוד מלזכות בפרס "ההחלטה הלא מוסרית".
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178700
לא יודע. איך מוסר תקף לשאינם יחידים? מה אתה טוען בעצם?

זה די עמום. מוסריות של פעולה דורשת פעולה מוגדרת. אבל מה זה "קבוצה"? האם "עם" יכול בכלל לבצע פעולה מוגדרת, לא כל שכן פעולה בעלת מוסריות שפיטה?

אז בוא נגיד ש"קבוצה", או בעצם כל גוף שאנחנו מערערים על מוסריות פעולותיו, חייב להיות לפחות ישות משפטית מוגדרת כדי שאפשר יהיה להתייחס לפעולתיה של הישות כמובחנות מדברים "שסתם קורים". למשל "אוסם", "ממשלת ישראל", "הארגון לשחרור פלסטין", או "הקונגרס הציוני". שים לב שכל פעולה של הישות נגזרת מפעולה או פעולות של אנשים בודדים, למשל חברי דירקטוריון, שרים, חברי הוועד הפועל, או יושבי ראש של הארגון, שמחליטים או מוציאים לפועל החלטות שנחשבות להחלטות "של הארגון". אי אפשר לדבר על פעולה של הגוף מבלי שתהיה מעורבת גם פעולה אחת לפחות של אדם יחיד בעמדת החלטה בגוף. אתה מסכים?

תזכורת: אנחנו מדברים על התפיסה המוסרית של הציונות הקלאסית / השמאל הציוני הדוגלת במתן זכויות טריטוריאליות ופוליטיות לפלסטינים מבלי לפגוע באלה של היהודים הישראלים, מתוך טענה שלי שהיא עקבית, מול טענה של ניצה שהיא לא.

"הקונגרס הציוני" קרא להקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. זה כל מה שהוא עשה. אין לו יכולת אופרטיבית לעשות יותר מזה, ואין לו יכולת אכיפה על יהודים בכלל או על אף אחד אחר. כבר הסכמת שמוסרי ליהודי לעלות לארץ מתוך כוונה לסייע בהקמת מדינה יהודית. כאן מדובר בקריאה לבצע את זאת. אם בנימין זאב הרצל, עיתונאי מווינה, היה קורא ליהודים לעשות זאת, היית אומר שהוא פעל באופן לא מוסרי? אני לא חושב כך. הרצל יכול לומר כל מה שהוא רוצה; אם פעולה מסויימת היא מוסרית (עלייה לארץ מתוך כוונה להקים מדינה יהודית) הרי שגם קריאה לאחרים לבצע את אותה פעולה היא מוסרית. אם מוסרי להרצל לעשות זאת, אני לא רואה כל סיבה מדוע לא יהיה מוסרי לקונגרס הציוני לעשות זאת. הנאמנויות הקודמות של הקונגרס הציוני עומדות בקנה אחד עם הקריאה הזו.

רכישת אדמות על-ידי קרנות שהוקמו על ידי יהודים: כנ"ל. אם מוסרי ליהודים לרכוש אדמות מתוך כוונה להקים מדינה יהודית, אין סיבה שלא יהיה מוסרי לקרן לעשות זאת.

אני בספק אם אתה יכול למצוא פעולה או פעולות לא מוסריות (על פי המוסר של השמאל הציוני) שהתבצעו על-ידי יחידים או קבוצות יהודיים לפני הקמת המדינה ושהיו קריטיות להקמת המדינה עד כדי שהן מערערות על עצם המוסריות של קיום מדינת ישראל.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178730
השאלה היא אחת: אם ב"מתן זכויות טריטוריאליות ופוליטיות לפלסטינים" הכוונה היא למתן זכויות אזרח היכן-שהוא (ולא חשוב אם מדובר במדינת ישראל או בהקמת מדינה פלסטינית על שטחי יש"ע כולם או על חלק כלשהו מהשטח) - עם העמדה הזו אין לי בעיה (לפחות לא בדיון הזה).

אבל אם הטיעון הוא שביולי 1967 עמדה לפלסטינים "זכות ההגדרה העצמית" על כל שטחי יש"ע ולכן מגיעה להם מדינה בכל השטח הזה - טענה כזו צריכה לחול באותה מידה גם לפני העליה הראשונה. אז עמדה לאותם פלסטינים אותה זכות - על הארץ כולה. אם כך, ההחלטה להקים "בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל" עמדה בניגוד לזכות הזו עצמה.
המוצא היחיד שאני רואה במקרה כזה הוא היסטורי ("העם הפלסטיני לא התקיים לפני 1967" או משהו דומה), וגם זה בדוחק (צריך להניח בנוסף שאף עם לא היה רלוונטי בסוף המאה התשע-עשרה בארץ ישראל).

עניין אחר, לגבי מוסר אישי וקבוצתי - אני חושב שמסוכן לשפוט כל פעולה מוסרית כאילו היא פעולה של יחיד (למרות שבמובן הטכני, כל פעולה היא באמת כזו). אם מוסרי לטעום ענב אחד בזמן שעורכים קניות בשוק, האם מוסרי לארגן אלף איש שיטעמו את כל הדוכן? אם שלילת "זכות ההגדרה העצמית" אינה מוסרית, זו בעיה של כל מי שלוקח בה חלק.
הערה קטנה 178736
ביחס למשפט: "אם מוסרי לטעום ענב אחד בזמן שעורכים קניות בשוק, האם מוסרי לארגן אלף איש שיטעמו את כל הדוכן?"
הפעולה, העומדת במבחן המוסריות בשני המקרים, שונה לגמרי: באחת, טעימת הענב, ובשנייה - אירגון אלף האנשים.
הערה קטנה 178751
בהנחה שהטעימה עצמה מותרית-ענב לאדם-ושיש מספיק ענבים לכולם, אז כן.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178782
יש הרבה ציונים שמאלניים שיתמכו ב"מתן זכויות אזרח היכן-שהוא". אז זה כבר מוכיח את הטענה שלי. אבל ברשותך אני אמשוך את החבל עוד קצת.

דבר ראשון, שים לב שההחלטה להקים "בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל" היא דרישה הרבה יותר חלשה מההחלטה להקים "מדינה יהודית על כל שטחי ארץ ישראל". זה לא רלוונטי לדיון כרגע, אבל אם אתה מביא כוונות בחשבון המוסר זה עשוי להיות חשוב.

לעיקר דברי: שוב, "זכות ההגדרה העצמית" כל-פי השמאל הציוני לשיטתי היא פשוט מסוג הדברים שאנשים יכולים לדרוש או לעשות. זו _לא_ "הדרך שבה על ההיסטוריה להתנהל וכל המתנגד לה הריהו בלתי-מוסרי" כמו שדורשת המוסריות הטוטאלית כפי שאני מבין את ניצה. זה שלפלסטינים (או "בני האומה הערבית תושבי האזור", כפי שראו הם את עצמם בסוף המאה ה-‏19) הייתה ויש זכות הגדרה עצמית לא אומר שאנחנו חייבים לסייע בידם, ובהחלט מותר לנו להפריע להם אם בא לנו, כל עוד אנחנו לא פועלים בצורה לא-מוסרית.

_בטח_ובטח_ שמותר לנו לקנות אדמה ולהגר. למה מה קרה? אנחנו צריכים להזהר במעשינו למקרה שתעוררו וירצו להכריז על מדינה מתישהו? אדרבא, שיכריזו, ויאסרו עלינו להגר. עד אז, הקרקע נמכרת למרבה במחיר והזכויות הפוליטיות למרבה בשתדלנות. לא נישלנו אותם ממה שכבר היה להם, לא רצחנו (ככלל), לא גירשנו (ככלל), לא פגענו בריבונות. דאגנו לשלנו בדרכים מותרות ומוסריות בלבד. אחרי שהקמנו מדינה על-פי עקרון ההגדרה העצמית _שלנו_, לאלו שנשארו לאחר 1948נתנו אזרחות, ולאלו שנשארו אחרי 1967 עוד ניתן מדינה, כפי שנדרש על פי עקרון הזכויות האזרחיות ועקרון ההגדרה העצמית _שלהם_. יותר מזה אנחנו לא חייבים להם והם לא היו חייבים לנו לו המצב היה הפוך. ושוב: יש יותר מתוצאה אפשרית מוסרית אחת. קיבלנו את התוצאה הכמעט אופטימלית מבחינתנו, והיא עדיין מוסרית.

לגבי מוסר אישי וקבוצתי, אני חושב שצריך להפריד: מוסרי (אולי) לטעום ענב, ולא מוסרי לטעום אלף ענבים. אלף אנשים יכולים לטעום ביחד ענב אחד מבלי לחשוש לאבד את חזקתם על מקומם בגן עדן, אבל אדם אחד הטועם אלף ענבים צריך גם צריך. אי המוסריות נובע מגודל הנזק ולא קשור לביצוע הפעולה על-ידי רבים.

על אחת כמה וכמה כשמדובר בהגירה. אכילת ענב אחד מוסרית (אולי) פשוט כי הנזק זניח, אז מניחים לטועם להנות מהספק. בהגירה או רכישת קרקע אין בכלל ספק. זו פשוט זכותו של אדם. זה כמו לומר שלמכור מנת פלאפל אחת בשקל זה מוסרי, אבל למכור אלף מנות באותו מחיר ימוטט את בעל הדוכן ממול, ולכן לא מוסרי אם נעשה בכוונה תחילה. אני אומר: כל עוד לא שרפנו לו את החנות, זב"שו.
הטבעות של שבתאי 178830
אם כך, לא יכולה להיות בעיה מוסרית ברוב המכריע של ההתנחלויות. "זכות ההגדרה העצמית" אינה קונה בעלות על שטחים ריקים, וכל עוד ההתיישבות (של כל יחיד!) היא מוסרית, המפעל כולו מוסרי.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178703
המוסר לא הולך רק אחורה. נגיד שהקמת מדינת ישראל הייתה בחטא (רק לצורך הדיון), האם כיום כמאה עשרים שנה אחרי תחילת ההגירה הציונית לא"י עדיין יהייה מוסרי לסלק את העם שלנו לאלף עזאזל? האם אוסטרליה צריכה להיות עכשיו מדינת העם האבוריג'יני עם רוב אוסטרלי (אנגלוסקסי) שכפוף להם?
הצדק צריך להתייחס גם קדימה. לא הורגים תינוק שנולד בחטא (אלא אם כן הוא מתנחל, אז לפחות מעבירים אותו לאזור קרוב עם אותה ריבונות שהייתה לו כשהיה גר בשטחים ועם פיצויים נדיבים. וזאת כדי לאפשר לקבוצה גדולה יותר של אנשים-ישראלים-לחיות בשלום או ביטחון יחסיים).
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178722
אני מציע שלא להרוג תינוק שנולד בחטא, אפילו אם הוא מתנחל. בשאר הדברים אנחנו מסכימים.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178727
פינוי של מתנחלים מבתיהם הוא בהחלט אקט לא מוסרי, בעיקר בגלל ילדיהם שכבר נולדו במקום, נקשרו אליו ולא מכירים אופצייה אחרת. כלומר הם לא בחרו להתיישב על אדמות לא שלהם או בין אנשים פחותי זכויות להם, אלא נולדו לתוך המצב הזה כעובדה מוגמרת.

אבל, במציאות רוב הבחירות המוסריות שלנו (והקשות והמורכבות שבהן) אינן בין המוסרי ללא מוסרי, אלא בין הלא מוסרי לעוד יותר לא מוסרי. בהנחה שלא ניתן לקיים יישוב יהודי במדינה פלסטינאית (לפחות בשנותיה הראשונות), הבחירה היא בין פינויים לאי-הקמת מדינה פלסטינאית בשטחים. מסיבות שהבאתי בסעיפים אחרים, אי הקמה של מדינה פלסטינאית, פירושו מדינה דו-לאומית בפועל עם שיכבה גדולה של נתינים פחותי זכויות ועם גרילה וטרור בלתי פוסקים, מרובי קורבנות, נגדינו.

אבל בוא נבחן רגע את השוני המהותי בין טרנספר לפלסטינאים לבין פינוי התנחלויות: 1. ההבדל הברור ביותר הוא שבפינוי התנחלויות המתנחלים עוברים לשטח אחר בתוך מדינתם ותחת ריבונות זהה לזאת שהייתה להם בעת שהותם בשטחים-ריבונות ישראלית. הפלסטינאים אמורים לעבור לריבונות ירדנית-אשמית ולעוד כמה ארצות ערביות (לא פלסטינאיות) שיחסם העויין לעם הפלסטינאי ידוע לכל 2. המתנחלים, כשיפונו, יפונו מתוקף בחירה דמוקרטית של בני עמם. הפלסטינאים יפונו מבחירה דמוקרטית (אם נתייחס כרגע לעקרון רצון הרוב במנותק מעקרונות דמוקרטיים אחרים) של העם הישראלי העוין אותם באופן כללי. 3. המתנחלים צפויים להתקבל בארצם בברכה תוך כדי שימור זכויותיהם האזרחיות ותוך כדי פיצויים כספיים נדיבים (אני משער ומקווה). הפלסטינאים צפויים, כפי שכבר הוכח, לההיפך הגמור. 4. בתהליך ארוך יש סבירות או לפחות סיכוי שהשלום ישתפר בינינו לבין המדינה הפלסטינאית ואז יוכל מי שיירצה לחזור ולהתיישב באזורים אותם נטש או לפחות לבקר שם. אחרי טרנספר אינני רואה מצב מקביל עם הפלסטינאים. 5. רוב ההתנחלויות בנות פחות מעשרים שנה. מצב זה הוא עדיין לא מצב בוא אנשים מתגוררים שנים על גבי שנים בבתיהם-רבים מאוד מהפלסטינאים בשטחים. 6. ההתנחלויות הוקמו בניגוד לחוק הבינ"ל, הכפרים הפלסטינאים לא. 7. המתנחלים בחרו מראש להתגורר בשטח שיש "סכנה" כי יעבור למדינה או ריבונות אחרת. רבים מהם מציינים את סיבת התיישבותם בשטחים גם כדי למנוע ממדינת ישראל להחזיר את אותם שטחים. מהבחינה הזאת התיישבותם היא פוליטית וסוג של הימור פוליטי-מדיני. הפלסטינאים רובם מתגוררים מראש באזורים אלו או שברחו לשם בעקבות מלחמת השחרור שלנו, לפני שצפו את כיבושי 67 באופק-כזכור ירדן האשמית היא זאת שתקפה אותנו ראשונה באותה מלחמה (וגם זה לא לגמרי מדוייק) והפלסטינאים שילמו את המחיר.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178734
כתבת ''לא הורגים תינוק שנולד בחטא (אלא אם כן הוא מתנחל)''. עם זה היה קשה לי להסכים.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178752
כן חשבתי שהניסוח של האלגוריה כל כך גרוטסקי שלא יקחו אותו ברצינות... אבל האמת שבאקלים של שינאת מתנחלים לשם השינאה זה היה טאצ'י
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178709
אתה בכיוון, אבל לא מדייק. אני לא מניח שמוסר תקף רק ליחידים - אבל חובת ההוכחה שמעשה מסוים הוא בלתי-מוסרי קבוצתית היא על הטוען, והוא צריך להראות לפחות התחלה של שיטה מוסרית קבוצתית, או לפחות שיקול מוסרי קבוצתי רלוונטי לעניין. אישית, אין לי רעיון לשיטה או לשיקול כזה‏1. נקודת התחלה טובה היתה יכולה להיות מעשה ש*ברור* שהוא בלתי-מוסרי, אבל שלא ניתן לראותו כבלתי-מוסרי ליחידים. אני מתקשה לחשוב על כזה.

ספציפית, אני לא רואה למה דיני מלחמה (מתגובתך למטה) הם מוסר קבוצתי. הגדרת מצב מסוים כמלחמה מצריכה חשיבה במונחים של קבוצות, אבל הגדרת המצב כמלחמה אינה שייכת לסוגיה המוסרית. מרגע שהגדרת מצב כמלחמה, ההשלכות המוסריות מכך הן על יחידים - הזכות של אזרח שאינו לוחם לא להיפגע, האיסור על הריגת שבויים, וכו'. או שמא אתה מתכוון לסוגיה מתי יזימת מלחמה היא מוסרית? גם כאן, אני נוטה לחשוב שבמידה שיזימת מלחמה נתונה היא בלתי-מוסרית, היא כזו בגלל הפגיעה שלה בפרטים - הלוחמים משני הצדדים.

1 אלא במוסר אלוהי, אבל מבחינתי כאתיאיסט זה קלף ג'וקר.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178562
טיעון יפה. נהניתי לקרוא!
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178596
וגם לך תגובה 178560 לא מקלקלת את החגיגה?
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178605
גם הטיעון שלך יפה (:
אגב, אני נהנה גם (ולעיתים נדמה לי שבעיקר) מדברים עמם אין אני מסכים.
במקרה זה אפילו לא קבעתי לי דעה ועדיין מאוד נהניתי מתגובתו של עדי. אתייחס אל זה מאוחר יותר ביותר רצינות. כרגע אני אוכל צהריים ומגבש תגובה קשה וכואבת ל תגובה 178591 , כולל שימוש בחלק המצונזר של גירסת הפלטינום של "ספר הקללה האכדית השלם".
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178612
עוד הערה קטנה, למקרה שתחליט לשלב אותי בסבב: אם מוסר מתייחס רק ליחידים, גם המושג "דיני מלחמה" מתרוקן מתוכן.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178621
טוב, אז אם כבר דורשים ממני יחס רציני למשהו זה עשוי לקחת כמה ימים. לא שזה כל כך הרבה עבודה, אך זה דורש הבשלה.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178689
דווקא דיני מלחמה במתמקדים בהעמדה לדין של אינדיבידואלים שביצעו או הורו על ביצוע פשעי מלחמה, ולא בענישה קולקטיבית. הייתי אומר שדיני מלחמה מחזקים ולא מחלישים את התפישה שמוסר רלוונטי בעיקר/רק ליחידים.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178721
להיפך. דיני מלחמה מענישים (כמובן) יחידים, אבל *מתירים* פעולות (של יחידים) שבתנאים נורמליים הן אסורות לחלוטין. למשל: רצח אדם רק בגלל שייכות לארגון מסויים. לכן דיני מלחמה חלים רק בזמן מלחמה. אבל מהי "מלחמה" אם כל הפעולות המוסריות נבדקות מנקודת המבט של היחיד?
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178775
הפעולות מתבצעות על-ידי יחידים. מצב המלחמה נקבע בהתייחסות למדינות שהיחידים הם חלק מהם. במצב מלחמה יש פעולות של יחידים שהן מוסריות או לא, בשונה ממצב של אי-לוחמה.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178820
זה הופך להיות ויכוח סמנטי, ואני מציע להפסיק אותו כאן (או קצת קודם).
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 181617
אני מתנצל על העיכוב ואולי זה כבר לא רלבנטי או כבר נענה. בכ"ז, לאיזו סוגיה להתייחס (אם בא לך בלבד)?
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 181642
התכוונתי להוסיף הערת-אגב לטיעון בתגובה 178560, אבל לא כך-כך חשוב בעיני למה קוראים "דיני מלחמה". אם אתה מוכרח להתייחס למשהו, אפשר לחזור לסיכום הדיון בתגובה 178830.
מוסר קבוצתי 183264
חשבתי וחשבתי ולמרות זאת אין לי תשובות מלאות, לא כאלו המגובות במשנה סדורה ומכלילה.
ובכ"ז:

מוסר בין קבוצות
____________
אני מסכים עם הקביעה כי בסופו של דבר, כשמגיעים לשלב הדין והמעשה, אכן מסוכן להתייחס מראש אל כל פעולה כאילו היא של יחיד (דוגמאות: טירור, קולוניאליזם). כמובן, גם האפשרות ההפוכה, שפיטה ויחס ליחיד בשל מעשי או אופי קבוצה אליה הוא שייך, גם היא צופנת סכנות בחובה (דוגמאות: גזענות, סקסיזם). משום כך אני מעדיף, להתייחס לכל מקרה לגופו, עפ"י אינטואיציות מוסריות וערכים בסיסיים יותר, מבלי להכליל ולקבוע מסמנים והלכות כלליים מדי.
שאלה מעניינת היא האם ניתן להגדיר מוסר בין קבוצתי באופן כללי ומספק, או לחילופין (או בנוסף), לגזור אותו מתוך המוסר שבין יחידים. אני נוטה לאפשרות השנייה, מבלי להתעלם מכל נתון רלבנטי, והשיוך הקבוצתי של היחיד בכלל זאת.

מוסריות ההפיכה לרוב
________________
זה יכול להיות דבר ראוי או שאינו - לפי הנסיבות. אם למשל מהגרת אוכלוסיה מתקדמת לארץ נחשלת, בין השאר תוך כוונה להביא חופש ושגשוג למקומיים הנמקים בתרבות של עוני, מחלות, דיכוי ובערות - יתכן שניתן לראות בצעד זה, מעשה מוסרי כלפי האוכלוסיה המקומית (בפרט). זאת להבדיל מהגירה המלווה מלכתחילה בכוונות זדון כלפי המקומיים.

זכות ההגדרה העצמית
________________
גם בזו איני רואה זכות טבעית של קבוצה. איני רואה אף כיצד להגדיר את הקבוצות הרלבנטיות כבעלות אוטונומיה מוסרית ורצון מוגדר. כיצד נדע את רצונה של קבוצה הכבושה תחת אוליגרכיה קטנה (רוב מדינות העולם), החוסמת את חופש המידע והבחירה של הקבוצה? האם ראוי בכלל להתייחס לנציגי האוליגרכיה כנושאי זכויות ורצון הקבוצה? האם לתושבי חבל בו נמצא עיקר אמצעי הקיום (מחצבים, נפט, מקורות המים) של שאר החבלים, זכות להתנתק מן האזורים האחרים כדי שלא יצטכו לחלוק את עושר אדמתם? האם ראוי לאפשר לחברות טרום-לאומיות שעוברות הסתה של האוליגרכיות השבטיות המאויימות, פרגמנטציה מחודשת לשבטים, בשם ההגדרה העצמית? האם יש לאפשר לקבוצות עם נטייה חזקה לגזענות ואלימות כלפי הסובבים אותן אוטונומיה מדינית בה יוכלו הן לשמר תרבויותיהן ואף להופכן לדרך מדינית? האם התפלגות ועצמאות מדינית באמת הוכחה כאופציה המשפרת את חיי הפרט? האין הכיבוש הפנימי נפוץ יותר ונורא כמעט מכל כיבוש חיצוני?
היש טעם בכלל לראות במימוש הלאומיות ערך בפני עצמו?
(השלמות: אלפי העמים בהודו, ברוסיה, הלאפים, הדרוזים, הלמבורגינים:) באוסטרליה; תרבויות שבלתי ראוי לשמר...)

באופן כללי, כל מקרה כה יחודי ושונה מן האחרים ונוגע בערכים רבים עד שלא ברור כיצד הוספת "זכות ההגדרה העצמית" מפשטת את הדיון. אם מוסיפים מושג זה, צריך להוסיף לו מסמנים וסייגים שמרוקנים אותו כערך בפני עצמו. זו דעתי עבור דיון אקדמי-אנליטי בקהל מצומצם. יתכן שכאשר הדיון נרחב יותר ובעל חשיבות חינוכית ומוסרית לאומית ונורמטיבית בינ"ל, למען הפשטות והשכנוע (בבחינת דע מה תשיב), דווקא ראוי להכיר ולהתמודד עם זכות זו, כפי שעשו מחברי הספר (אם היא קיימת לפלשתינאים, מדוע לא ליהודים...). זה מזכיר לדמיוני הקודח את ההמנעות מרדוקציה למושגים בסיסיים ומדוייקים יותר, בה נוקטים לעיתים במדעי הטבע - מסיבות מעשיות.

מוסר וקבוצות (המשך)
ניתן לשאול מה דין יחיד שמעשהו ראוי, כל עוד רק מעטים הם ההולכים בדרך זו. (דוגמאות אפשריות: צריכה בזבזנית של משאבים טבעיים, השלכת פסולת, קטימת אלמוגים לשם קישוט, התיישבות בתוך עם אחר או באזור טבעי הראוי לשימור, פשיטת יד כבחירה). אפשר לקבוע למשל, כפי שנאמר במסכת פסחים "פשוט נבלה בשוק ואל תצטרך לענבים" ( - מהדורה מתוקנת). אני מתייחס כאן לדוגמת העינב מתגובה 178730 וכוונתי היא לציווי המוחלט של קאנט הטוען שאל לו לאדם לעשות את שלא רוצה ויכול הוא להכליל. אבל זה לא עובד. לכל אחד מאיתנו צרכים שונים ומה שלאחד הוא מותרות בנות ויתור, לאחר הוא צורך בסיסי ובכלל לא ברור מה רלבנטי לצורך ההכללה...ואני מתרחק מן הנושא. בכל אופן, יש מעשים שכאשר מעטים הם העושים אותם אין בהם כל פסול, אך מרגע שהפכו הם לנחלת הכלל, הופכים הם לפסולים ולטעמי אסורים הם על כל יחיד בנפרד. אם קיימת היתה מראש סבירות גבוהה דיה להטייה מזיקה של הרבים אחר היחיד, אסור היה המעשה מלכתחילה. לכך יש סייגים – למשל אם המנעות היחיד מנגע נפוץ לא תעלה ולא תוריד, אף לא במידת חלקו היחסי שכן הנזק כבר הושלם. וגם לזה יש סייגים (דוגמא אישית שעשויה להשפיע על אחרים) וסייגי סייגים שחסכתי מן היגעים שהגיעו עד הלום.
כל כך מסובך לעשות את הדבר הנכון...
אשר על כן, ביני לבין עצמי איני מנסה להרבות מספרם של ערכים ועקרונות, שלעיתים הם בבחינת פישוט יתר של הסבוך שסופו סיבוכו של הפשוט ממנו. כל סוגייה לגופה.

ספציפית לשאלות שעל הפרק (דעותיי בנושא פרושות לרוחבו של האייל):
· מפעל ההתנחלות פסול היה מלכתחילה ועל אחת כמה וכמה כיום, גם זה שנעשה באדמות מדינה (מדינה של מי? מדוע רק ישובים יהודיים? מדוע לחסום את הבחירה הדמוקרטית של אזרחי ישראל על אופיה וגבולותיה של מדינתם? מדוע בניגוד לחוק? ועוד...).
· התנועה הציונית היתה ועודנה המוסרית בתנועות הלאומיות. אלמלא אופיה החריג (ובעצם גם למרות זאת) של של עם הארץ (וכלל אומתו), היה מבין הוא את הברכה הרבה וההצלה שזכה בה מכיבוש קשה (לא אכנס לזה כעת) בזכות התרבות אותה הביאו הציונים. כך שאני רואה במדינת ישראל תיקון עוול גדול שלמרות הכל, הביא גם הצלה גדולה יותר לתושבי הארץ (השווה למשל את מצבם, כולל מעבר לקו הירוק למצבם של תושבי "סוריה הקטנה").
· בקשר לתגובותיו היפות של עדי (תגובה 178474 ותגובה 178791 ): יתכן שאנו חלוקים בלפחות נקודה אחת. הן יהודי והן ערבי המהגרים לאזור מריבה (שזה בעצם כל נקודה בישראל), נוקטים בזאת עמדה מוסרית או לפחות עושים צעד בעל השלכות כאלה, כפועל יוצא של הקבוצה הלאומית אליה הם שייכים ומשום כך איני פוסל על הסף פגיעה בזכויותיהם האזרחיות (או הטרום-אזרחיות: הגירה). כלומר, ניתן להגביל את היחיד עקב הקבוצה אליה הוא משתייך, (שוב, רק כמוצא אחרון ). מבלי להכנס לעבי הקורה, מצאה חן בעיניי בתגובותיו של עדי האבחנה שבין פסול ומחוייב לעומת מותר כמייצגים חלק חשוב של ההבדלים שבין הפסיכולוגיה והמוסר של המתונים לאלו של הקיצוניים בסיכסוך המדובר.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178572
מצטרפת לאלה שאמרו לך לפניי: תודה!
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178615
רק להוסיף על דבריך (וברוח הדיון "להשתחצן" שקיבלתי 510 בפסיכומטרי וזה גרם לי למשבר קיומי שהשקעתי 10 נקודות מיותרות כדי להתקבל ללימודי קולנוע).
תפיסה מוסרית שנשענת *רק* על העבר היא כבר חסרה. תפיסה שלמה צריכה להתבסס גם ולדעתי בעיקר על העתיד. מה יוביל בעתיד למצב צודק יותר.
כפי שדור שני למהגרים לא חוקיים בארה"ב או אירופה (או ישראל) ראוי מוסרית-לדעתי- לזכויות אזרח, לא כל שכן דור שלישי, למרות שהוריהם היגרו בצורה לא חוקית ואם היו נתפסים בזמן ראוי היה שיגורשו (למעט אולי למקרים הומניטריים קשים במיוחד, אבל זה כבר דיון אחר), כך פלסטיאנים השוהים בשטחים, גם אם לא היו בעבר יישות לאומית ואפילו תקפו אותנו ללא עוול בכפינו (כל ההנחות הללו הן לצור הדיון בלבד), עדיין לילדיהם מגיעה לחיות תחת אזרחות כלשהי וכשווים (אם ע"י מתן אזרחות לאותם תושבים, או ע"י מתן עצמאות לחבל ארץ זה).
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178777
לפי דעתך, אם הבנתי נכון, אין בקיום או אי קיום יישות מדינית כלשהי משמעות מוסרית אלא אלו אקטים מותרים, ולא מחוייבים. המסקנה מזה היא שקיומה של מדינת ישראל אינו "לא מוסרי". וגם אינו "מוסרי". גם ביטולה של מדינת ישראל אינו "מוסרי" או "לא מוסרי". זה פשוט קורה או לא. העיקר שזה יקרה בדרך חוקית ודמוקרטית, תוך שמירה על זכויות האזרחים. (כדי שנדבר באותה שפה- מעשה מוסרי הוא דבר שנכון וראוי לעשותו, ומעשה בלתי מוסרי הוא מעשה שנכון וראוי למנוע את עשייתו). (שאלה- אם הקמת המדינה היא רק עניין נייטרלי מבחינה מוסרית, האם נכון היה להרוג בשבילו?).

אם תרשה לאמץ את הגישה הזאת לרגע, אני לא מבינה למה *צריך* להקים מדינה פלשתינית. אם הבעיה היא שאין זכויות אזרח לערביי יש"ע, אז אפשר להעניק להם כאלה. למה לא? הרבה יותר בטוח שבמקרה כזה הם יחיו במדינה דמוקרטית עם זכויות אזרח, ולא בדיקטטורה כמו שהמדינה הפלשתינית תהיה לפי כל הסימנים, (אם היא תקום חו"ח). מכל בחינה אפשרית, מדינה פלשתינית מסוכנת יותר לשלום האיזור, ובעלת פוטנציאל הרס גדול יותר כלפי מדינת ישראל, מאשר ספיגת הערבים כאזרחים שווי זכויות בתוך מדינת ישראל הגדולה.
אמנם נובע מזה שישראל תהפוך מהר יחסית למדינה דו לאומית(ובכך תאיץ תהליך שיתרחש ממילא, עם הערבים אזרחי ישראל, בעוד כמה עשרות שנים). אבל מה רע בכך? כל עוד היא תשמור על מאפייניה הדמוקרטיים, זה לא בעיה ממשית. גם זכות השיבה אפשרית במידה רבה, על בסיס אישי כמובן, עם הענקת זכויות אזרח לשבים. למה לא? הרי לאנשים הפרטיים נעשה עוול שנגזל מהם רכושם. למה לא לתת להם אותו חזרה, או לפחות לפצותם עליו?
ההצעות האלו, המביאות אותנו היישר אל השמאל הפוסט ציוני- הם תוצאה ישירה והכרחית של העקרונות שהבאת. הם אמנם יביאו להכחדתה של מדינת היהודים, אבל מה רע בכך?
הרי מדינות, טבען שהן קיימות, או לא קיימות. אין לכך ערך מוסרי כלשהו.

עצם הצורך של השמאל הציוני להקים מדינה פלשתינית סותר את האמירה שאין ערך מוסרי ליישות המדינית. זה סותר מצד זה שעל ידי הקמת מדינה פלשתינית הוא מנסה לשמור על רוב יהודי במדינת ישראל- מה שמראה שיש ערך מוסרי לביטוי הלאומי הספציפי של המדינה (כלומר השמאלנים הציוניים חושבים שראוי ונכון להתאמץ ולעשות משהו כדי שתהיה זהות יהודית, לפחות מבחינת האנשים שמצויים בה, למדינה- יוצא מכך שהם רואים בכך מעשה מוסרי). זה סותר גם מצד זה שהשמאל הציוני טוען שיש עם פלשתיני עם זכויות לגיטימיות לביטוי לאומי, אמירה שאין לה שום משמעות עם הנחות היסוד שהבאת לעיל.

יש עוד נקודה שחשוב לי להתייחס אליה בתשובתך. נראה לי שאתה עושה ניתוק מלאכותי בין המעשה ובין הכוונה שלו. לירות ברובה, ולגרום למותו של בן אדם, יכול להיות מעשה גבורה מוסרי ביותר, וגם מעשה תועבה, בהתאם לכוונה ולהקשר. גם הגירה פרטית לשם מציאת מקום מחיה טוב יותר, או הנצלות מרדיפות, יכול להחשב למעשה לגיטימי ומוסרי על ידי החברה המארחת, בעוד שהגירה מכוונת שמטרתה נישול החברה המארחת מההגמוניה שלה בשטח, לא יכולה להחשב מוסרית בעיניה, אם המשך קיומה חשוב לה. חברה המאמצת את העקרונות שהצגת לעיל, הופכת את קיומה כחברה, ללא חשוב בעיניה. במקרה כזה, היא באמת תתיחס להגירה מכוונת כזאת כלגיטימית, והיא באמת תעלם עם הזמן.
מי שחושב שעצם קיומה של מדינת ישראל כמדינת היהודים הוא מעשה מוסרי (ואם אני לא טועה זו מטרת הספר עליו נסב הדיון), לא יכול להתייחס בשיויון נפש מוסרי להעלמותה. ולכן לא נראה לי שכותבי הספר, המייצגים את השמאל הציוני מקבלים את הנחות היסוד שהבאת לעיל.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178780
וואו, יופי של תגובה.

[לא שאני במעמד של מחלק ציונים, אבל אחרי המחמאות (המוצדקות) שעדי קיבל על תגובתו, באמת תהיתי כיצד תוכלי לענות].
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178784
אענה את דעתי בלבד
הפיסקה הראשונה שלך שוב משקפת תפיסת מוסר הנשענת על העבר. זה אפשרי-ואני לא אומר שכך הם הדברים-כי המדינה כמה מתוך נייטרליות מוסרית, אבל אקט של מחיקת מדינת ישראל באופן חד וחותך כמדינה יהודית או דמוקרטית או בכלל, בכל זאת יהייה אקט לא מוסרי. תינוקות שנולדו בחטא או מתוך נייטרליות מוסרית, עדיין אסור להרוג אותם לאחר שנולדו. בקיום של יישות מדיני או היעדרו יש אם כך עניין מוסרי, גם אם ההתהוות הייתה מתוך חוסר קשר למוסר. כל עוד דברים מתהווים הקיום שלהם מעורפל, לאחר שנוצרו ביטולם הוא אקט שמחייב סיבה מוסרית (לפחות כשתרבות וזהות של בני אדם קשורים לעניין).
לגבי הצורך של השמאל הציוני לשמור על זהות יהודית-אני אעשה הימור חצוף ומחוצף ואניח שרבים בשמאל הישראלי מתכוונים למדינה עם תרבות מסויימת-לאוו דווקא שרוב יהודי ירכיב אותה. אלא שהם מניחים כי שלב ההתפתחות הטבעי הנוכחי של חברה מצריך קודם את מודל מדינת הלאום-כפי שהיה באירופה-ורק אחר כך לאט לאט החברה מבשילה לשלב התפתחות נוסף.
אני מביא את ההסבר הזה כי אני לא מוצא תשובה אחרת לסתירה שציינת.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178791
אני רואה שתי גישות בשמאל הציוני. אחת דוגלת בזכויות אזרח כפי שאת מתארת בתגובתך שלה אני מגיב. השנייה דוגלת בנוסף גם בזכות ההגדרה העצמית עמים או אוכלוסיות בכלל, ושל הפלסטינים והיהודים בבפרט. שתיהן נפוצות, ואילו אני פוסח על שתי הסעיפים, ולכן אעבור עליהן אחת-אחת:

זכויות אזרח: אני חושב שלא הבנת אותי כשאת אומרת "על ידי הקמת מדינה פלשתינית [השמאל הציוני] מנסה לשמור על רוב יהודי במדינת ישראל- מה שמראה שיש ערך מוסרי לביטוי הלאומי הספציפי של המדינה". לאו דווקא. חשוב לו, לשמאל הציוני, שתהיה מדינה יהודית. חשוב לו מאוד. בוער בעצמותיו ממש. זה פשוט לא נראה לו מחוייב מוסרית אינהרנטית מתוקף איזה חוק תמידי. זכותנו כמדינה לקבוע את סוג המשטר וסוג המדינה בה אנחנו חיים, וחשוב לנו מאוד שזו תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית. בטח שאפשר לנצח במשאל עם, לעשות קצת דיפלומטיה באיחוד האירופי ובארה"ב, לספח את השטחים, לאזרח את הפלסטינים, להוסיף סהר קטן ליד המגן דוד על הדגל ולסגור עניין. זה יהיה מוסרי ופשוט בדיוק באותה מידה כמו להקים מדינה פלסטינית בגבולות 1967 על המילימטר. ומכיוון שזה מוסרי באותה מידה, אנחנו יכולים לבחור, ואנחנו בוחרים במדינה _יהודית_ ודמוקרטית. לא כי זה מוסרי יותר, לא כי זה קל יותר (זה לא). פשוט כי חשוב לנו שתהיה מדינה יהודית ודמוקרטית. את מבינה למה אני מתכוון? לא כל פעולה חייבת להגזר או על ידי המוסר האבסולוטי או על-ידי התועלתנות.

הגדרה עצמית: לאוכלוסיה מוגדרת החיה באזור גאוגרפי מוגדר זכות אינהרטית להיות חלק מיחידה פוליטית בעלת משטר ומאפיינים לאומיים כל פי בחירתה (בגבולות הסביר. מה זה סביר תלוי במקרה). לכן אנחנו מחוייבים מוסרית להעניק לפלסטינים שלטון עצמי _פלסטיני_ בשטחים בהם הם יושבים, מתוקף העובדה שהם חיים באזור גאוגרפי מוגדר ושהם מתעקשים על זה. אנחנו יכולים גם לשמור את אותן הזכויות לעצמנו, כמובן, ולהתעקש על אותן הזכויות לעצמנו, אבל אנחנו לא חייבים. בפועל אכן התעקשנו. ב-‏1947 פשרה טובה בין שתי הזכויות האלה של שני העמים אכן הוצעה. בינתיים השתנתה הדמוגרפיה והשתנו הגבולות הנדרשים, אבל הזכות להגדרה עצמית בעינה עומדת. לפני 1948 לא היינו ריבונים פה ולא הייתה לנו בכלל היכולת להעניק או לסרב להעניק שלטון עצמי ולכן זכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים לא הייתה בכלל רלבנטית למוסריות פעולותינו-שלנו. זכות ההגדרה העצמית לא אומרת שאסור לנו לשנות הרכב דמוגרפי כמו שזכות מועמד הזוכה לרוב להיות ראש ממשלה לא מונעת ממני מוסרית לשכנע את אותו רוב להצביע למישהו אחר.

ולעניין שאלתך: האם זה מוסרי להרוג אדם למען הקמת מדינה? אז קודם כל, כל פי התפיסה השנייה הקמת מדינה אינה תמיד נייטראלית מוסרית. אפילו על פי התפיסה הראשונה הקמת מדינה יכולה למלא פונקציות מוסריות. השאלה שלך כללית מדי. את יכולה לתת דוגמה ספציפית? (הכי טוב – דוגמה היסטורית).

ולעניין הפסקה האחרונה שלך בנושא כוונות ומעשים: הכלל הוא שאסור להרוג. יש יוצאים מן הכלל. הכלל הוא שמותר להגר. מתי אסור להגר? אני לא יכול לחשוב על שום דוגמה כרגע, אבל דוגמה טובה היא בטח לא כשזה יפגע בכוונות פוליטיות של מישהו. אפילו לא אם הכוונות הפוליטיות לגיטימיות. כוונות יכולות להשפיע על שפיטת מעשים, אבל אלה תמיד המעשים הנשפטים לאור כוונות, ולא להפך.

את אומרת "הגירה מכוונת שמטרתה נישול החברה המארחת מההגמוניה שלה בשטח, לא יכולה להחשב מוסרית בעיניה, אם המשך קיומה חשוב לה". שוב: אני הייתי אומר: "לא יכולה להחשב _רצויה_ בעיניה". מוסרי להגר, מוסרי לא להגר, מוסרי למנוע הגירה כל עוד האמצעים מוסריים. רק על פי תפיסת המוסר הטוטאלי שלך יש להגדיר מעשה כלא מוסרי על מנת לנסות למנוע אותו. כל פי הציונות הקלאסית והתפיסה המערבית המקובלת, אין שום צורך כזה, כשם שאין צורך להגדיר חברה מסחרית כלא-מוסרית‏1 על מנת להתחרות בה.

לא קראתי את הספר, אבל על-פי המאמר, הוא לא טוען שקיום מדינה יהודית _מחוייב_ מוסרית. אני חושב שיש לנו כאן בעיה טרמינולוגית. כשאת מתארת מצב כ"מוסרי" כוונתך שאדם עקבי עם עקרונות המוסר האלו אם ורק אם הוא פועל במתאם עם הגשמת או שימור המצב הזה. כשאני מתאר מצב כ"מוסרי" כוונתי שאדם יכול לפעול למען המצב הזה, או לא לפעול, ולהיות עקבי עם עקרונות המוסר. בואי נקרא לזה "מחוייב מוסרית" ו"מותר מוסרית", בהתאמה. על-פי המאמר, הספר מתאר את מדינת ישראל כמותרת, מוסרית, לישראלים. תראי: "שלילת הלגיטימיות של המושג 'מדינה יהודית' היא הפוגעת בעקרונות השוויון האוניברסליים". זו הציטטה הרלוונטית ביותר שמצאתי במאמר. _שלילת_הלגיטימיות_ היא הפוגעת. להגיד שמדינת ישראל לא מותרת מוסרית זה לא עקבי, ולכן מדינת ישראל לגיטימית (קירוב טוב ל"מותרת מוסרית"). זה לא אומרת שהיא מחוייבת, לפחות לא על-פי מה שמובא מהספר במאמר.

כן. אם מחר יהיה משאל עם, ורוב העם יבחר להעניק לפלסטינים אזרחות וזכות בחירה ולבטל את זכות השבות, אני אתייחס לזה בשוויון נפש _מוסרי_. עולמי יחרב עלי, כמובן, אבל כמו שעולמי יחרב עלי אם החברה ההיפותטית שלי תתמוטט. אני לא אראה בכך עוול, אני פשוט אכיר בכך שרוב אזרחי המדינה זכאים לבחור את המשטר המועדף עליהם, ושאני הפסדתי בגדול, וזהו‏2.

__________
1 מה שלא אומר שאין חברות מסחריות לא-מוסריות, או לחילופין שבהכרח לא כדאי לטעון שחברה מסחרית מסויימת היא לא מוסרית מטעמי יחסי ציבור וכדי לעזור למכירות.

2 זאת אומרת, כך אגיב אם אהיה אדם רציונלי.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178884
עדי, אני אפילו יותר קיצוני ממך בדחייתי את הגישה הבינארית של מוסרי-לא מוסרי.
לדעתי המילה מוסר היא overloaded בדיון זה. כמו כן, הגדרתך פעולות מסויימות כ"נטראליות" מבחינה מוסרית נובעת לדעתי מפירוש מצומצם מדי של המונח מוסר.

במקרה שלנו עדיף לחלק את נושא המוסר והצדק לכמה אמות מידה שונות, עם טווח ערכים רחב בין החיובי לשלילי בכל אחת מהן. בחלק מהתגובות בפתיל, אנשים התעלמו מחלקן (או לא הכירו בהן). להלן אמות מידה שכדאי להתייחס אליהם:
א. מוסר לאומי - כזה שמתייחס לזכויות של לאומים.
ב. מוסר אישי - כזה שמתייחס למקסום האושר של כלל הפרטים. הפירוש הכי בסיסי ומוגבל של מוסר (קרוב לגישת זכויות האזרח). בפרט, מבחינת אמת-מידה זו פציפיזם הוא רצוי ביותר.
לדעתי חלוקה זו מאפשרת להחליט בקלות ש:
1. הקמת מדינת ישראל היתה חיובית ביותר מבחינת מוסר לאומי ונטראלית מבחינת מוסר אישי.
2. הקמת מדינה דו-לאומית היא שלילית ביותר מבחינת מוסר לאומי וחיובית מבחינת מוסר אישי.
3. הקמת מדינה פלשתינית בשטחים היא חיובית ביותר מבחינת מוסר לאומי וחיובית מבחינת מוסר אישי (בהנחה שמביאה לסיום האלימות).
4. טרנספר לפלשתינאים הוא שלילי מבחינת מוסר לאומי (אל עף היבטים חיוביים כלפי הלאום הישראלי) ושלילי ביותר מבחינת מוסר אישי.
וכך הלאה.
יתר על-כן, אפילו הייתי מוסיף 2 אמות מידה נוספות:
ג. צדק אישי - כזה שמטיל אחריות על פרטים לגבי מעשים פסולים שלהם, ובכך מצדיק "תשלום" על מעשה פסול. למשל, מבחינת צדק אישי ענישה מחמירה יכולה להיות מוצדקת, אבל לא מבחינת מוסר אישי.
ד. צדק לאומי - כזה שמטיל אחריות על לאומים. למשל, במקרה זה מוסרי שלאום תוקפן שהפסיד במלחמה ישלם מחיר (כמו למשל אובדן שטחים.
לדעתי חלוקה זו מאפשרת להחליט בקלות ש:
1. לא ברור אם הקמת מדינה פלשתינית בשטחים היא חיובית מבחינה צדק לאומי (למרות שברור שהיא חיובית מבחינת מוסר לאומי).
2. הקמת מדינת ישראל היא חיובית מבחינת צדק לאומי (לא נגרם עוול ללאום פלשתינאי, בתנאי שמקבלים את ההנחה שלא היה אז לאום כזה).
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 179129
בתחום בו אין ערך מוסרי למעשים, ויש אינטרסים נוגדים לבני אדם שונים, קיים המצב של "כל דאלים גבר"- במגבלות של הכללים המקובלים על הצדדים. זה מתאים למשל לתחרויות עסקיות: כל עוד נשמעים לכללי החוק, מי שמוכשר יותר, ואגרסיבי יותר, ישלוט על השוק. גם השאלה מי יקבל ביצה קשה ולא חביתה, תקבע על פי מי יגיע מהר יותר לתור בחדר האוכל- בכפוף לכלל שלא עוקפים בתור, וכו'.
אבל כאשר משמעות מוסרית למעשה כלשהו, וגם אין כללים המקובלים על הצדדים, כמו בסיכסוכים בין לאומיים עם מדינות שאינן מכפיפות את עצמן לכללים כלשהם, נשארים עם המשמעות נטו של "כל דאלים גבר". כלומר העובדות בשטח נקבעות לפי כוחם של המסוכסכים, ויכולתם לפעול למען האינטרסים שלהם ללא כל שיקולים של צדק.
מסקנה זאת נובעת באופן ישיר מהנחות היסוד שלך. האם אתה באמת חושב שהשמאל הישראלי הציוני מתנהג לפי הכלל הזה? האם הוא מרשה למדינה להתנהג כך? (במקרה שלנו זה יכול היה להיות למשל, התיישבות מואצת של יהודים באיזורי יש"ע, תוך עידוד כלכלי לערביי יש"ע לעזוב. זה יגרום לכך שכל ארץ ישראל תשאר בריבונות ישראל עם הרבה פחות ערבים שצריך לאזרח. ומצד שני זה לא נוגד את הכללים היסודיים של שמירה על זכויות האדם, כי הדבר לא יעשה בכפיה).
מהעובדה שהשמאל לא מתנהג כך, ואפילו מתייחס כקלקלה מוסרית למי שמציע להתנהג כך, אני מסיקה שהנחות היסוד שלך אינן מקובלות עליו...
אפילו הימין שמציע הצעות כאלה אינו מציע אותן על סמך העקרון של "כל דאלים גבר" אלא על סמך הצדק הנובע מן האמונה שהארץ שייכת לעם ישראל,

מעניין לראות שהטיעון מצד הערבים כלפנו הוא מוסרי- "גזלתם את אדמותינו". ואילו התשובה שלנו, לפי הנחות היסוד שלך, היא כוחנית- "אני החזק כרגע אז אני קובע". לא פלא שההסברה שלנו בעולם מדשדשת. (השמאל באמת אומר דבר עוד יותר גרוע- הוא אומר בתשובה לערבים: "אתם צודקים". מה שמעמיד את דקדוקי המוסריות שלו לגבי הרג "חפים מפשע" וכדו' באור מגוחך, אבל זה סיפור אחר).

בפסקה השניה שלך, אתה שוב מתייחס לזכות להגדרה לאומית עצמית במנותק מההיסטוריה, ולפיכך במנותק מהמושג צדק. אם קביעת עובדות בשטח משנה את הזכויות, אז מה רע בניסיון של קביעת עובדות בשטח לטובתך, כלומר פיזור היהודים כך שרבים יתיישבו ביש"ע, תוך עידוד הגירה מאסיבית של ערבים מכאן? כך זכותנו להגדרה עצמית תכלול גם את יהודה ושומרון דבר שיחסוך לנו הרבה בעיות בטחוניות ואחרות.

לגבי הריגת אדם למען קיום מדינה, הדוגמאות ההסטוריות רבות- כל מלחמה היא בעצם קריאת תגר על הקיום שלנו כמדינה עצמאית, המכריחה אותנו להחליט האם אנחנו מוכנים להרוג על מנת לקיים את המדינה. אם המדינה שלנו היא לא מחוייבת מוסרית, אלא רק אפשרית מבחינה מוסרית, אז איך אנחנו מפרים את הכללים היסודיים של המוסר- "לא תרצח" כדי לקיימה?

קבלתך (בכאב) את האפשרות לביטול המדינה בתנאי שזה יעשה בהתאם לכללי הדמוקרטיה, גורמת לי לחשוב כדלהלן: המטרה תמיד חשובה מהכלים המובילים אליה. כלומר אם קיום המדינה היהודית היא המטרה שלך, והכללים הדמוקרטיים הם הכלים בהם אתה רוצה להשתמש כדי לקיימה, הרי אם תהיה סתירה בין הכללים הדמוקרטיים, ובין קיום המדינה, אתה תוותר על הכללים הדמוקרטיים. אולם מכך שאתה מוכן לוותר על המדינה, לפני שאתה מוותר על הכללים הדמוקרטיים אני מסיקה שבשבילך המדינה היא כלי, המשמש אותך כדי לחיות בכללים דמוקרטיים. מה שכשלעצמו אולי לגיטימי, אולם הוא מאוד מחזק את הטענה של הערבים (והפוסט ציונים), שכל הקמתה של מדינת ישראל אינו אלא מעשה קולוניאליסטי של תרבות המערב במזרח התיכון. הרי כדי לחיות לפי כללי הדמוקרטיה אין צורך להקים דווקא כאן מדינה. אם בכל זאת הוקמה כאן, באמצע המרחב הערבי, מדינה ש*מטרתה* היא לחיות לפי כללי התרבות המערבית, אין מנוס מלחשוב שהיא קולוניה של המערב, ותחילתו של נסיון השתלטות של התרבות המערבית על המרחב הערבי. שוב, מתוך הכללים והנחות היסוד שלך קרי השמאל הציוני, אנו נופלים הישר לחיקם של הפוסט ציונים.
לעומת זאת אם המטרה היא המדינה היהודית, והכלים לניהולה וקיומה הם כללי הדמוקרטיה, אז האיום הסמוי על העולם המוסלמי הוא קטן עד לא קיים, דבר זה יכול לשנות מהותית את היחס של העולם המוסלמי, החרד מהמערביות המשתלטת עליו, כלפינו.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 179316
חס וחלילה. תפיסת המוסר של השמאל הציוני אינה "כל דאלים יגבר" אלא "לכל אחד זכויות". אנו מימשנו את זכותנו הקיבוצית להגדרה עצמית או את זכויותינו האישיות לזכויות אזרח; אנו רוצים שגם הפלסטינים יממשו את שלהם. עלייתנו לארץ לפני הקמת המדינה לא מנעה מהפלסטינים לממש את שלהם, ולא חייבת למנוע מהם עכשיו; הוצעה הצעת חלוקה הוגנת ב-‏1947, לה הסכמנו, ומוצעות הצעות רבות כעת. נכון שלולא עלינו ארצה היו הפלסטינים יכולים _להפיק_ נכסים טריטוריאליים רבים יותר ממימוש זכויותיהם אלה, אבל מימוש הזכויות עצמו אינו עומד בניגוד למימוש זכויותינו-אנו.

ההתנחלויות הן סיפור אחר, משום שמה שמאפשר את הקמתן הוא כיבוש (=מניעת זכויות מהפלסטינים). מכאן שאנו מהגרים באמצעים פסולים מוסרית. מכל מקום, אין צורך להסכים מוסרית עם ההתנחלויות כדי להסכים מוסרית עם הקמת מדינת ישראל; רוב הטענות השמאלניות נגדן הן פרגמטיות גרידא וטוענות בעיקר שהן מסכלות פשרה טריטוריאלית אליה התחייבנו בהסכמי אוסלו. ולראייה: רוב ההתנגדות של השמאל הציוני להתנחלויות הגיעה אחרי 1993. זה גם עונה על הפסקה הבאה שלך: אין שום דבר רע בקביעת עובדות בשטח, אלא במניעת זכויות מהפלסטינים במקביל, או יותר גרוע: קביעת עובדות בשטח מאחורי הגב תוך-כדי משא-ומתן עם הפלסטינים על מתן הזכויות שהגיעו להם מלכתחילה.

הפלסטינים מאשימים אותנו בגזילת אדמותיהם. שיאשימו. אנו קנינו אותן כחוק. מה את רוצה שאני אגיד? אם הן לא היו שייכות להם מלכתחילה, למה לנו לקנות אותן?

ולטענה האחרונה שלך: המוסר שלי ושל הליברליזם ההומני המודרני בכלל אינו בהכרח טוטאלי. הוא לא המטרה העליונה של כל הפעולות, והוא לא בהכרח עומד מעל שאר האינטרסים. חשוב לי להיות מוסרי, וחשוב לי שתהיה מדינה יהודית ודמוקרטית. אף אחד משני אלה אינו חייב לשרת את האחר.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 179365
שכחתי לענות לך על עניין המלחמה.

אם תוקפים אותנו, זכותנו להתגונן. זה נראה לי ברור. אנחנו מתגוננים לא משום שהמדינה חשובה מחיי אדם, אלא משום שאם מישהו חייב לשלם בזכויותיו על נסיון לגזול את זכויותינו בכוח ובאלימות, מוטב שזה יהיה התוקפן ולא בעל הזכויות התמים (יחסית, וספציפית למקרה זה, כמובן). לא נהרוג יותר ממה שאנחנו חייבים על-מנת להגן על זכויותינו, אבל גם לא נהיה פראיירים.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 179704
"כל דאלים גבר" אינו בהכרח ביטוי שלילי, אלא תאור מציאות בה אין חוקים, או אין מי שיכול לאכוף חוקים, ואז הדברים מסתדרים במאזן כוחות.
אין להכחיש שמדינות הוקמו ונפלו לפי כוחן. כלומר לפי כוחן הפיזי, הכלכלי או המדיני, מדינות נכבשו ונעלמו, או נוצרו. אף אחד לא שאל למשל אם זה מוסרי שהרומאים כבשו את יוון. מצד שני גם אף אחד לא חשב ש"מגיעה" למישהו מדינה בלי שהוא הצליח להלחם ולהקים אותה בעצמו, ובודאי שאף אחד לא הקים לאויבו מדינה.
השמאל הציוני (ואבוי גם ראש ממשלתנו ה"ימני הקיצוני", אבל זו אופרה אחרת), רוצה להקים מדינה פלשתינית לפלשתינים, על חשבון שטחי ארץ ישראל, בטענה שאתה מביא לעיל- שיש להם זכויות כקבוצת אנשים שחיה כאן וכו' ולכן "מגיע להם". אוטומטית זה מעלה את השאלה, אם יש עניין של "מגיע" -קרי זכויות לגיטימיות, לגבי הקמת מדינה, למה זה "מגיע" ליהודים? ועוד על חשבון ארץ שהיתה תחום ישובם של הערבים?
לפני הציונות לא היו כאן נתונים שהצביעו על כך ש"מגיעה" ליהודים מדינה. הציונות בעצם התחילה כאשר יהודים בחו"ל החליטו לפעול למען הקמתה "דה נובו" של מדינה יהודית בארץ ישראל. כלומר, קודם היתה החלטה להקים מדינה, ורק לאחר מכן הציונות, באופן מגמתי, יצרה את התנאים המצדיקים את הקמתה. כיון שהתהליך של הקמת המדינה גרם סבל וייסורים לתושבים הקודמים של ארץ זו, וכיון שבתחילה לא היתה הצדקה להקמת מדינה יהודית, אי אפשר להתחמק מכך שלפי צורת חשיבה זו, הציונות היתה מעשה לא צודק. לא יתכן להתייחס לתוצאה הישירה, ויותר מכך-למטרה הישירה של המעשה הלא צודק, כאל מעשה מוצדק.
(אני מוצאת שאני קצת חוזרת על עצמי אבל זה כיון שחזרת בך כנראה מהטיעון שהקמת מדינה זה לא עניין למוסר, שטענת לפני כמה תגובות, ועכשיו אתה טוען: "יש להם זכויות" שזה בעצם "מגיעה להם מדינה").

לגבי ההתנחלויות יש לי הרבה לומר, אבל אני לא רוצה לפזר את הדיון, לכן רק אומר שההתנגדות של השמאל הציוני להתנחלויות (מרץ והשוליים השמאליים של מפלגת העבודה) היתה מאז שהן נוצרו, הרבה לפני הסכם אוסלו. כך שאי אפשר לומר שההתנגדות להן היא רק פרגמטית- כי הן מסכלות התחייבויות שלנו בהסכמי אוסלו.

בעניין המלחמה- אנסה לומר זאת אחרת: אם נניח לפני מלחמת השחרור היו באים אליך שליחים מטעם ארצות ערב ואומרים: תראו אנחנו לא מוכנים שתהיה לכם כאן יישות מדינית. מצידנו אתם יכולים להשאר כאן בסביבה כמהגרים, אבל בלי להקים מדינה משלכם. אם אתם מוכנים למצב בו השלטון כאן יהיה ערבי, אז אנחנו לא נלחם בכם, ונעבור למצב של דו קיום כפי שהיו לנו במשך דורות עם היהודים בכל ארצות האסלם. אבל אם תחליטו להקים כאן מדינה משלכם אז אנו נלחם בכם עד שנשמיד אתכם.
האם היית נלחם? למה?
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 179881
אחד הדברים שמרתקים אותי בדיון הזה שהוא מאוד מוגדר באג'נדה שלו, שהיא ברורה לשנינו, ששנינו שומרים על החוקים, ולכן, יש סיכוי שנגיע להסכמה או למסקנה בסופו של דבר. כמו שאמרתי, זה מרתק אותי. אם את חוששת שהדיון מתפזר, פשוט אפשר לבחון אם הטיעונים שלנו רלבנטיים. את אומרת שהתפיסה של השמאל הציוני לא עקבית. אני מציג את תפיסה שלטענתי רווחת בקרב השמאל הציוני וטוען שהיא כן עקבית. את ניסית במהלך הדיון להראות ש(1) היא לא עקבית, או ש(2) היא לא יכולה להיות של השמאל הציוני מכיוון שהוא לא נוהג לפי מסקנות הנובעות ממנה, או שהתפיסה מחייבת דברים שברור שהשמאל הציוני לא יוכל להסכים להם.

ברור לי שהשאלה "האם גישת השמאל הציוני להתנחלויות היא עקבית עם תפיסת המוסר כמו שהצגתי אותה" רלבנטית לזה. אני אנסח בצורה יותר ברורה: יכולות להיות סיבות טובות מאוד להתנגד להתנחלויות על רקע מוסרי: חוקיות בינ"ל, והעובדה שהן מתאפשרות ע"י כיבוש שהוא לא-מוסרי מכיוון שהוא גוזל מהפלסטינים זכויות אזרחיות ו/או הגדרה עצמית. אבל יש גם סיבות טובות להתנגד להתנחלויות על רקע פרגמטי: העובדה שהן פוגעות באפשרות של פשרה טריטוריאלית. הסיבה האחרונה התעצמה מאז 1992 מכיוון שברור שישראל מחוייבת לאותה פשרה טריטוריאלית. זה לא אומר שרק מאז 1992 יש סיבות פרגמטיות להתנגד להתנחלויות – הן פשוט הרבה יותר ברורות (הרי כבר בקמפ דיוויד דובר על פשרה טריטוריאלית, וגורמים בשמאל הציוני טענו שהיא מתבקשת עוד לפני-כן). האם הטיעון הזה מקובל עליך?

לגבי המוסריות של הקמת מדינה, לא שיניתי את דעתי. אין מטען מוסרי לכך שהיהודים יבואו לארץ ישראל ויקימו מדינה יהודית. יש מטען מוסרי לכך שהיהודים שנמצאים כבר בארץ ישראל יקימו מדינה בעלת אופי על-פי בחירתם. "מגיע" לפלסטינים כיום לממש את זכויותיהם הפוליטיות. "מגיע" ליהודים היום וגם ליהודים ב-‏1948 לממש את אותן זכויות. לא "מגיע" בהכרח ליהודים בגולה בסוף המאה ה-‏19 לבוא לארץ ולהקים מדינה, אבל גם לא אסור היה להם לעשות זאת. הם בחרו לעשות זאת, ועשו זאת, ואח"כ מימשו זכויות פוליטיות שכן הגיעו להם מתוקף ישיבתם בארץ.

"סבל וייסורים" אינם קשורים לשאלה כלל, וזו משני טעמים: קודם כל, תהליך ההגירה והקמת המדינה לא חייב אינהרנטית לגרום לסבל ולייסורים אצל אף אחד. בייחוד בתחילת דרכה של הציונות, קנינו אדמות בכסף מלא ועוד סיפקנו עבודה לילידי הארץ. דבר שני, ויותר לעניין, אני לא תועלתן (סביר שיש הרבה שמאלנים תועלתנים; מן הסתם יש להם טיעונים משלהם). אני לא מאמין שאדם צריך להעמיד פנים שהוא יכול אפילו לנחש מה תהיינה התוצאות הסופיות של מעשיו, לא כל שכן במונחים מעורפלים כמו "מידת האושר" או "מידת הסבל והייסורים". כל אחד אחראי לאושר ולסבל האינדיבידואלי שלו, וכל אחד זכאי לממש את זכויותיו ואסור לו לגזול את זכויותיהם של אחרים. אני טוען שהתפיסה הציונית הקלאסית הדוגלת בהקמת מדינה יהודית (וקל וחומר "בית לאומי לעם היהודי") בארץ ישראל לא גוזלת את זכויותיו של אף אחד (לעומת הכיבוש, שכן גוזל). אם את יכולה להראות שהתפיסה הזו כן גוזלת זכויות פלסטיניות, אינהרנטית, כפי שהן שמוגדרות על-ידי התפיסה השמאלנית-ציונית כפי שהראיתי אותה כאן, הרי שהראית שהשמאל הציוני לא עקבי.

לעניין המלחמה, זה נראה לי מאוד ברור. השמאל הציוני לא פציפיסט, והוא מוכן להלחם (ולהרוג) על הגנת זכויתיו. זכותנו לשלוט בעצמנו, וודאי שיש לנו זכויות אזרח. הקמת המדינה ב-‏1948 לא מחייבת כשלעצמה מלחמה או הרג (בייחוד כשמגילת העצמאות לא כוללת כלל הגדרת גבולות). המלחמה וההרג נכפו עלינו על-ידי חוסר הנכונות של אחרים לקבל את זכויותינו בשעה שאנו כן מקבלים את זכויותיהם. לכן הן אחריותם ולא אחריותנו. המידה בה הקמת המדינה פוגעת בזכויותיהם-הם, הלגיטימיות, מה שעשוי להצדיק, מבחינתם, מלחמה בנו על-מנת להגן עליהן, תלויה בפרשנות, בדמוגרפיה, ובהחלטות בינ"ל. בגלל החלטת כ"ט בנובמבר, במקרה שלנו זה מאוד ברור. אבל גם במקרה היפותטי פחות ברור זה לא משנה את הבסיס של טיעוני.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 179916
הגדרת יפה את הטיעון שלי בפסקה הראשונה שלך. במהלך התגובות הבאתי מספר טיעונים שמראים שהשמאל הציוני אינו מתייחס בשיויון נפש מוסרי להקמת מדינות. כי אם אמנם היה כך, והוא היה מתייחס להקמת מדינה כאל הקמת חברות מסחריות, כלומר משהו שהוא מותר, אבל לא מחוייב מוסרית, אז החלופות של טרנספר בהסכמה, (הרחקת החברה המתחרה על ידי תשלום פיצויים) או איזרוח כל ערביי יש"ע (התמזגות עם החברה המתחרה) היו חלופות שהוא היה שוקל ברצינות. והוא לא.

כאשר דנים במוסריות של מעשה לא ניתן להתעלם מההסטוריה שלו. אם לפי דעתך לא היה צודק להקים מדינה ליהודים בתחילת המאה התשע עשרה, אז הצהרת בלפור לא היתה צודקת, וגם ההחלטה על המנדט של חבר הלאומים, לא היתה צודקת.
היתה כאן בזמנו יישות לאומית ערבית, שאמנם לא היתה נפרדת משאר האומה הערבית שחייתה במרחב, אולם היתה לה תרבות משלה, ותחושה של אדנות בקיום שלה בטריטוריה הזאת. באו הציונים, על סמך החלטה אימפריאליסטית של העולם, והתחילו להפוך כאן את היוצרות. הם גרמו לכך שחברה שהיתה הרוב במקום, וקבעה כאן את התרבות וסדר היום לפי האנטרסים שלה - תהיה מיעוט וסוג ב'. כל זה בתהליך מכוון. לומר שזה היה מותר זה קצת בעייתי. למה זה היה מותר? על סמך איזה כללים זה היה מותר? האם זה שהערבים כאן לא קבלו את הכללים האלה, והתנגדו ככל יכולתם לתהליך הציוני, לא משנה כלום במערך המוסרי שלך? האם זה שההתנגדות של הערבים (שהיתה מוצדקת מאוד מבחינה זאת שהיא באה להגן על מעמדם וקיומם כחברה לגיטימית ולא חברה סוג ב'), הבטיחה סכסוך דמים ארוך, כאשר הציונים באו לעשות דבר ש"מותר" (לפי דעתם הם כמובן), משאיר את ה"מותר" הזה במקומו?
יותר מכך, תרשה לי לבחון את הטענה שמותר היה להגר הנה בכוונה לשנות את הלאומיות כאן. אני מוכנה לקבל שמותר להגר לכל מקום, אם הכוונה היא להתמזג עם החברה אליה מהגרים, וגם אז, צריכה להיות הסכמה מצד החברה המקבלת. הרי גם היום יש מדינות שמגבילות את מספר וסוג המהגרים אליהן, ומתנים זאת בתנאים שונים. אתה מסכים אתי שלאלץ את החברה שקיימת במקום מסויים לקבל אליה מהגרים הזוממים לרשתה, זה פוגע לה בזכויות?. ארץ ישראל היתה תחת שלטון מנדטורי, שהוא בעצם שלטון אמפריאליסטי ולא צודק מצד עצמו. אי אפשר להשתמש בכך שהאנגלים או הטורקים התירו את ההגירה של היהודים לארץ ישראל, כדי לטעון שזה היה מותר, ולא בעייתי מבחינה מוסרית.
אי אפשר להצטמצם לשנת 48 ולומר שהיה חוסר נכונות מצידם של הערבים לכבד את הזכויות שלנו, כאשר אנחנו כן כיבדנו את הזכויות שלהם. ולכן אנחנו "בסדר".

בכלל, אני לא רואה את ההבדל העקרוני בין כיבוש "זוחל" מכוון, ובין כיבוש במלחמה צודקת. אם כבר, השני מוסרי יותר, כי שם הצד הנכבש היה התוקפן. מכל מקום, התוצאה של שני התהליכים זהה. (אם הבעיה שלך היא זכויות האזרח של הערבים, אז תן להם כאלה). כך שהטיעון כלפי חוסר מוסריותן של ההתנחלויות, כיון שהן באו על גבי כיבוש, הוא טיעון מוזר. יש לי עוד הרבה לומר על זה, כפי שאמרתי, ואשמח להתדיין על זה, אחרי שנסגור עניין לגבי המוסריות של עצם הקמת המדינה. נראה לי שזה נדבך יסודי גם לויכוח על ההתנחלויות.
במאמר מוסגר אומר (כי אני לא יכולה להתאפק), שלא יתכן להפוך את ההתנחלויות ללא לגיטימיות רטרואקטיבית. ההתנחלויות היו קיימות הרבה לפני אוסלו, ותהליך זה פגע ופוגע בזכותם (ובזכות כל עם ישראל)) לחיות, זכות שהיא יותר בסיסית מזכות האזרח, או זכות הביטוי הלאומי. לכן אם כבר, תהליך אוסלו הוא הלא מוסרי.( הוא גם מאוד לא פרקטי כפי שעינינו רואות כבר שלוש שנים..)

בעניין המלחמה: זה לא משנה מה הזכויות לפי החוק, הדילמה העומדת בפניך היא האם למות למען הזכויות שלך או לא. אם היה מדובר בזכויות קנייניות, אין לי ספק שהיית מוותר על הכסף ולא מוכן למות למענו. למה על הזכות הפוליטית אתה מוכן למות ולהרוג?

אני אשלים טיעון ששכחתי בתגובה הקודמת לפסקה האחרונה שלך:
העובדה שאתה לא מדרג במודע את המטרות שלך- מוסר ליברלי, מדינה יהודית, ומדינה דמוקרטית- אינה משנה את המציאות שאתה באמת כן מדרג ביניהן. עובדה היא שלא היית מוכן להשתמש באמצעים לא דמוקרטיים כדי לשמור על המדינה היהודית, אבל אתה כן מוכן לאבד את המדינה היהודית כדי לשמור על הכללים הדמוקרטיים. כלומר הכללים הדמוקרטיים עולים בחשיבותם בעיניך מקיומה של המדינה היהודית. כך שלמוסר שלך, כמו לכל מוסר אחר, יש מדרג ברור של מה חשוב יותר ממה, מהי המטרה האמיתית ומה נלווה, כלומר על מה אפשר לוותר, ובלבד שלא יפגע ערך העל. כך שהבעיתיות שהצגתי לפני תגובותיים עדיין עומדת בעינה.
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • עדי סתיו
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • ניצה
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • עדי סתיו
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • רבקה ירון
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • עדי סתיו
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • רבקה ירון
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • עדי סתיו
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • רבקה ירון
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • עדי סתיו
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • ניצה
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • עדי סתיו
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • רבקה ירון
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • דובי קננגיסר
  אההם, אההם • האייל המכחכח בגרונו
  אההם, אההם • דובי קננגיסר
  מלחמת מילונים • עוזי ו.
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • רבקה ירון
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • דובי קננגיסר
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • רבקה ירון
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • דובי קננגיסר
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • רבקה ירון
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • דובי קננגיסר
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • רבקה ירון
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • עדי סתיו
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • ניצה
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • עדי סתיו
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • ניצה
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • הקריבו המקוטב
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • האייל האלמוני
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • רבקה ירון
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • האייל האלמוני
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • עדי סתיו
  לא נכון. • Lior
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • עדי סתיו
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • ניצה
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • עדי סתיו
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • ניצה
  מזל טוב לנישואי הבת. • מאMינה בOפטllגyן
  תודה • ניצה
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • דובי קננגיסר
  בין הרים ובין סלעים • ארד מייסון
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • ניצה
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • דובי קננגיסר
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • ערן בילינסקי
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • ניצה
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • דובי קננגיסר
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • ניצה
  עם כל זלזולך בצלבנים, • כליל החורש נאורי
  את האמת הדימיון בין הצלבנים לנו הוא די גדול • צדק
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • דובי קננגיסר
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • ניצה
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • רבקה ירון
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • ניצה
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • אביב י.
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • האייל האלמוני
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • אביב י.
  היא דיברה על רוב 'בני האדם', אם לא הבחנת בכך • הלל הזקן
  גם לא דיברתי על הישראלים בלבד (ראה איזכור ''מחבלים מתאבדים'') • אביב י.
  מזל טוב, ניצה, על נישואי בתך ! • הלל הזקן
  עם יהודי /עם ישראלי • ניצה כהנא
  כיון שאת מתעקשת... • צדק
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • אייל מזדמן
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • ניצה
  על זכות הקיום של מדינה פלסטינית • האייל האלמוני
  על זכות הקיום של המדינה היהודית • ירדן ניר
  על זכות הקיום של המדינה היהודית • ניצה
  על זכות הקיום של המדינה היהודית • האייל האלמוני
  על זכות הקיום של המדינה היהודית • דובי קננגיסר
  על זכות הקיום של המדינה היהודית • ניצה
  'טענת ברדוגו' • צב מעבדה
  'טענת ברדוגו' • ניצה
  על חובותיה של המדינה היהודית • LG
  על חובותיה של המדינה היהודית • LG
  על חובותיה של המדינה היהודית • ניצה
  על חובותיה של המדינה היהודית • LG
  תועלתנות • אפופידס
  תועלתנות • LG
  תועלתנות • אפופידס
  תועלתנות • LG
  תועלתנות • דה-קארט
  תועלתנות • LG
  תועלתנות • אפופידס
  תועלתנות • יהונתן אורן
  גזענות • אפופידס
  גזענות • יהונתן אורן
  גזענות • אפופידס
  על חובותיה של המדינה היהודית • ניצה
  על חובותיה של המדינה היהודית • LG
  על חובותיה של המדינה היהודית • ניצה
  על חובותיה של המדינה היהודית • אלון עמית
  על חובותיה של המדינה היהודית • ניצה
  על חובותיה של המדינה היהודית • אלון עמית
  כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות רקורסיה • רון בן-יעקב
  כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות רקורסיה • האייל האלמוני
  כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות רקורסיה • ניצה
  כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות דבר מה חשוד • רון בן-יעקב
  רקורסיה: • האייל האנומלי
  רקורסיה: • טל כהן
  כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות דבר מה חשוד • ניצה
  כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות דבר מה חשוד • רבקה ירון
  כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות דבר מה חשוד • ניצה
  כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות דבר מה חשוד • רבקה ירון
  כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות דבר מה חשוד • ניצה
  כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות דבר מה חשוד • רבקה ירון
  סובב סובב הולך הרוח • רון בן-יעקב
  סובב סובב הולך הרוח • רבקה ירון
  סובב סובב הולך הרוח • ניצה
  סובב סובב הולך הרוח • רון בן-יעקב
  סובב סובב הולך הרוח • ניצה
  סובב סובב הולך הרוח • רבקה ירון
  סובב סובב הולך הרוח • אביב י.
  סובב סובב הולך הרוח • רבקה ירון
  סובב סובב הולך הרוח • האייל האלמוני
  סובב סובב הולך הרוח • אביב י.
  סובב סובב הולך הרוח • האייל האלמוני
  סובב סובב הולך הרוח • רבקה ירון
  סובב סובב הולך הרוח • רבקה ירון
  סובב סובב הולך הרוח • רבקה ירון
  סובב סובב הולך הרוח • רון בן-יעקב
  סובב סובב הולך הרוח • רבקה ירון
  סובב סובב הולך הרוח • רבקה ירון
  סובב סובב הולך הרוח • רבקה ירון
  די להתנצל • האייל האלמוני
  סובב סובב הולך הרוח • רון בן-יעקב
  סובב סובב הולך הרוח • ניצה
  כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות דבר מה חשוד • רבקה ירון
  על חובותיה של המדינה היהודית • יריב מ
  על חובותיה של המדינה היהודית • ניצה
  על חובותיה של המדינה היהודית • LG

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים