סקירה נפלאה 176104
אבל הרעיון עצמו לא מרגש במיוחד: ספר שנותן ליהודים הצדקה לשמור על הסטטוס קוו (עפ שיפורים קלים, ניחא). מה שמפריע לי זו ההתממות בנוגע לסוגיות דת ומדינה וההשוואה למדינות אחרות בתור הקריטריון העליון לצדק. דתות מונוטאיסטיות ודמוקרטיה ליברלית לא הולכים ביחד, הם סותרים אחד את השני בסוגיות רבות ולנצח יהיו מועדים לחיכוך. העובדה שבמקומות מסוימים בעולם ישנה הרמוניה כיום או בעבר בין הדת לדמוקרטיה היא שולית - זה רק עניין של זמן עד שסוגיות ערכיות כאלו או אחרות יצוצו ואז יאלצו האזרחים לבחור את מערכת ההאמנות/אמונות העדפיה עליהם, וילחמו על כך אחד עם השני. גם מבחינה רעיונית גרידא שיטת משטר ושיטה דתית הן חופפות - מהיכן שואבים האזרחים את ההצדקה המוסרית, ערכית שלהם? אין דמוקרטיות מוסלמיות, נוצריות או יהודיות אלא רק דמוקרטיות שמחכות לחיכוך הבא עם הדתות הדומינטטיות בקרבן. כל עוד דמוקרטיות מתפקדות בצל המערכות הדתיות, כסמכות שניה; כל עוד בני האדם מאפשרים למערכות אמונות פרימיטיביות בעלות ביסוס שהוא בעיקר אמוציונלי להוות את מרכז תפיסת העולם שלהן, במקום שיקולים תבוניים, זהו רק עניין של זמן בין ג'יהאד אחד לאחר. זה אולי לא PC אבל זה נכון. דמוקרטיה היא מערכת משטר שמבססת על שיקולים רציונליים, דת היא מערכת אמונות שבסיסה בהשקפות מטאפיסיות על העולם ומערך ההצדקה שלה הוא מיסטי בהגדרה.
אני לא מוצא נחמה בידיעה שמצבנו בר השוואה לשאר הדמוקרטיות הנאורות.
סקירה נפלאה 176130
על איזה שיקולים רציונליים (בניגוד למטאפיזיים, אני מניח) מבוססת הדמוקרטיה?

(חוץ מזה, יש דמוקרטיות נוצריות).
סקירה נפלאה 176155
אין דמוקרטיה נוצרית. אושיות הנצרות עומדים בניגוד לערכי החופש שאנחנו מצפים מדמוקרטיה נאורה. הדמוקרטיה מבוססת על שיקולים פרגמטיים - היא תורת משטר אשר הניסיון האמפירי ההיסטורי הוכיח עבורנו שהיא העדיפה מכולן. היא מבוססת על רעיונות פשוטים מאוד של שלטון האזרחים ולא על בסיס מטאפיזי או כתבים קדושים. דמוקרטיה היא שיטה ונצרות היא dogma.
סקירה נפלאה 176165
דמוקראטיה מבוססת על "רעיונות פשוטים מאוד של שלטון האזרחים"? מה בדיוק פשוט ברעיונות כמו: לקבל את "הכרעת הרוב" כ"הכרעת העם", לתת לכולם זכות הצבעה שווה בין אם הם אנשים רציניים ומשכילים או פרחחים שלא יודעים על מה הבחירות, לאפשר לתנועות בעלות מצע הרסני להתקיים ועוד.

דמוקרטיה היא (גם) מטאפיזיקה.
דמוקרטיה היא מטאפיזיקה בדיוק כמו שנגרות היא מטאפיסיקה, בכלל לא. 176192
או שאתה טוען שמורכבות = מטאפיסיקה???
מטאפיסיקה היא תחום עיון העוסק בטרנסנדנטי, במה שמעבר לניסיון האפשרי. באופן הסטורי זה סיבות ראשוניות, אלוהים, סוגיות שונות באפיסטמולוגיה, דטרמיניזם וכו'. המונח נתבע כאן: http://classics.mit.edu/Aristotle/metaphysics.1.i.ht...

אין שום דבר מטאפיסי בדמוקרטיה - הדקויות שלה הן מדע מדינה אמפירי לחלוטין.
דמוקרטיה היא מטאפיזיקה בדיוק כמו שנגרות היא מטאפיסיקה, בכלל לא. 176194
אני לא זקוק להסבר מה היא מטאפיסיקה. אני גם לא בטוח שההגדרה כל-כך פשוטה וחד משמעית, והמונח לא נטבע אצל אריסטו. אבל תודה בכל מקרה.

הדמוקרטיה היא מטאפיסיקה כי היא יוצאת מהשקפות על טבע החברה והאדם, ומערכים מסוימים. דוגמא טריוויאלית שתבהיר למה אני מתכוון: פעם חשבו ששליטי המדינה שולטים בחסד אלוהים. בזמנים אחרים טענו שהלגיטימציה לשלטון היא בשם רוח האומה. לעומת זאת, רעיון הדמוקרטיה מבוסס בד"כ על תפיסת האמנה החברתית. זאת רק מטאפיסיקה. או למשל, הדמוקרטיה מבוססת על ערכים כמו זכויות לחיים, חירות וקניין, שלא ידוע לי שהפכו לאמפיריות.

היום נהוג לומר יותר מזה. הדמוקרטיה לא רק יוצאת מהשקפ(ו)ת עולם, אלא היא עצמה השקפת עולם. "ההשקפה הדמוקרטית" כוללת דרכים מיוחדות לה לנתח את המציאות האנושית, ו"סט ערכים" מובנה. יש אוניברסיטאות מציעות "לימודי דמוקרטיה" כדיסיפלינה.
סתם בא לי להידחף 176195
בדרך כלל אני לא ממש מת להיכנס לפתילים הארוכים של Is truth beaty or is beauty the truth? אבל הבעם נדמה לי שאתם מדברים על מושג שיש לו אינטרפרטציה בשני מישורים קבילים: ניתן להתייחס לדמוקרטיה הנפרטת לפרוטות אמפיריות, כולל זכות לחיים, חירות וקניין, הנמדדות במשאבים וחוקים בכל מדינה דמוקרטית, ובפורומים מעשיים פחות לדבר על דמוקרטיה כמושג מופשט (ועובדה שזה קורה).
לדעתי, זה נובע מכך שכשאומרים "דמוקרטיה" יכולים בעצם להתכוון ל"שלטון הדמוקרטי במדינה X" או ל"אידיאל הדמוקרטי".
ואני מקווה שחסכתי עוד פתיל באורך אינסופי(ולא עזרתי ליצור אחד).
סתם בא לי להידחף 176196
אני מסכים. יצאתי נגד ההצהרה של ניק ''דמוקרטיה היא מערכת משטר שמבוססת על שיקולים רציונליים, דת היא מערכת אמונות שבסיסה בהשקפות מטאפיסיות על העולם ומערך ההצדקה שלה הוא מיסטי בהגדרה''. או שדמוקרטיה ''מבוססת על רעיונות פשוטים מאוד של שלטון האזרחים ולא על בסיס מטאפיזי''.
ההגדרה כנראה לא מיותרת... 176206
אני חושש שאנחנו משתמשים במילה מטאפיסיקה לא באותה הצורה.
לא נתקלתי באף טקסט פילוסופי בשימוש כלשהו במילה "מטאפיסיקה" כמשהו שיכול לתאר, לדוגמא, אמנה חברתית. (לא משנה שדמוקרטיה קדמה כרונולוגית לכל ניסוח של תורת אמנות זו או אחרת)

אני טוען שההגדרה שנתתי בפוסט הקודם, ואני שמח כעת שנתתי אותה, היא די מדויקת; אתה לצערי לא סיפקת הגדרה; יש פה קצת קצר בתקשורת. אני עומד מאחורי ההגדרה שלי, בכל אופן, וטוען שלפיה דמוקרטיה אינה מבוססת כלל על מטאפיסיקה (אלא אם כן אתה מתכוון לעשות רדוקציה אד אבסורדום ולטעון שכל האמנה היא מבוססת מטאפיסיקה בצורה כלשהי בזכות אספקטים מטאפיזיים שנוכחים בחלק מהתזות האפיסטמולוגיות, שזה צעד מופרך ומוגזם).
''מטאפיסיקה'' 176208
אגב, האטימולוגיה לגבי ''מטאפיסיקה'' היא בקונצנזוס לגבי המקור האריסטוטלי. חפש באינצי' הפיל' של סטאנפורד, במחברת מבוא לפיל' יוונית שלך או אפילו במילון וובסטר. אלו הם המקורות שלי לפחות, אשמח לשמוע מאין אתה לוקח את העובדה שהיה שימוש קודם במילה זו.
''מטאפיסיקה'' 176217
מצטער, אני לא רוצה להפוך את המאמר של טל לויכוח על מה זה מטאפיזיקה. בטח לא על ההתחלה.
לגבי האטימולוגיה, יש דעות שונות. החל משם שנתן העורך של כתבי אריסטו ועד המיקום הפיזי של החיבור בספריה. אין שום עדות שאריסטו הכיר את המילה.
''מטאפיסיקה'' 176244
חבל, הויכוחים על הגדרות הם הקלילים ביותר, אין בהם למעשה ויכוח אלא רק הסתנכרנות על מינוח. כעת אבל כשאתה יודע למה אני מתכוון כשאני אומר "מטאפיסיקה" נוכל לשים לרגע בצד את חוסר ההסכמה שלך לגבי המינוח ולחזור לשאלה. האם, לפי ההגדרה שלי למטאפיזיקה, אפשר להגיד שהיא המקור הרעיוני לדמוקרטיה? ודאי תסכים שלא. דמוקרטיה היא תורת מדינה מבוססת על התבוננות, על סוציולוגיה ופסיכולוגיה ושאר מדעים אמיפיריים. מבחינה זו ניתן לומר עליה שהיא רציונלית, אין לה שום קשר למיסטי, לטרנסצנדנטי לאונטולוגיה או לאפיסטמולוגיה. היא תורה מעשית לניהול מדינה אשר לא קשורה באף צורה לאסכולה מטאפיזית מסוימת, ניתן למעשה לבסס דמוקרטיה על גבי תפיסות מטאפיזיות שונות ומגוונות - היא הרי פועלת ברמה אחרת.
הדת לעומת זאת היא מטאפיזיקה לעניים.
''מטאפיסיקה'' 176249
כיצד לדעתך "דמוקרטיה היא תורת מדינה מבוססת על התבוננות, על סוציולוגיה ופסיכולוגיה ושאר מדעים אמיפיריים" ‏1? האם אתה יכול להראות כיצד הדמוקרטיה נובעת מתוך המדעים?

1 אני נוטה דווקא לחשוב שמדעי המדינה, סוציולוגיה ופסיכולוגיה מבוססים על השקפה דמוקרטית. אבל אני אנסה לא להגרר לשם.
''מטאפיסיקה'' 176279
אתה בעצמך טענת שדמוקרטיה ניתן לבסס רעיונית על תורת אמנות חברתית. אתה רוצה שאני אתאר כיצד ניתן לבסס תורה שכזו באופן אמפירי? או עדיף לשאול כך: אתה מכיר תיאוריה כזו שאינה מבוססת באופן אמפירי?

אבל ניחא, אם ממש לא בא לך להתאמץ אז אני אתן דוגמאות כיצד עקרונות דמוקרטיים נובעים מחשיבה אמפירית מעשית:

"דמוקרטיה צורת השלטון העדיפה ("הרע במיעוטו" נוטים לומר)" - זהו חיווי אמפירי הסטורי.
"דמוקרטיה מבוססת על שוויון בין האזרחים" - זהו גם חיוויו אמפירי, בני האדם שווים בסגולותיהם במידה רבה.
"בדמוקרטיה השליט משרת את האינטרסים של נתיניו כך שיוכל לשמור על כוחו, כך מושג רוב של אנשים מרוצים." - זוהי מסקנה רעיונית פשוטה, ללא ביסוס מיסטי.
"אזרחים נוטים לציית לחוק יותר ולמרוד פחות כאשר הם יודעים שהאחריות לבחירת השליט בידם ושהזדמנות לשינוי קיימת בעתיד הקרוב" - הבחנה אמפירית חברתית.

וכן הלאה.

אשמח לשמוע אבל כיצד אתה מבסס את הרעיון ש"דמוקרטיה היא (גם) מטאפיזיקה". כיצד אושיות הדמוקרטיה מבוססות על טענות החורגות מתחום הניסיון האפשרי? כיצד דמוקרטיה מתקשרת לסיבות ראשוניות? מהו הטיעון האונטולוגי שבבסיס הדמוקרטיה? מהי העמדה האפיסטמולוגית אשר נגזרת מהדמוקרטיה? כיצד אלוהים קשור לדמוקרטיה?
ובאותה הזדמנות מדוע מדעי המדינה אינם תת-תחום של פילוסופיה?
''מטאפיסיקה'' 176280
* "דמוקרטיה צורת השלטון העדיפה" - מבין כל השיטות ש*נוסו*, לא מבין כל השיטות האפשריות כולן. ההצרה אינה יכולה לשמש בסיס אקסיומטי לפרישת העקרונות הדמוקרטיים.

* "הדמוקרטיה מבוססת על שוויון בין האזרחים" - זה חיווי אמפירי? פשוט לא, לפי כל הגדרה תועלתנית אפשרית ל"שוויון". השוויון עליו מדובר הוא שוויון *ערכי*.

* "...וכך מושג רוב של אנשים מרוצים" - הנחה מטאפיזית: שיטת שלטון טובה יותר ככל שאנשים תחתיה מרוצים יותר.

וכו'.

כל הנקודות שהעלית הן אבחנות שונות ומשונות לגבי הדמוקרטיה, אבל אינן *בסיס רעיוני* של עקרונותיה.
''מטאפיסיקה'' 176298
>> "דמוקרטיה צורת השלטון העדיפה" - מבין כל השיטות ש*נוסו*, לא מבין כל השיטות האפשריות כולן.

ברור שמבין כל השיטות שנוסו! אין פה שום טענה אוניברסלית - זו תהיה הכללה לא מוצדקת. המשפט הוא חיווי היסטורי אשר מלמד אותנו שדמוקרטיה היא שיטת השלטון המועדפת. זה הכל.

>> * "הדמוקרטיה מבוססת על שוויון בין האזרחים" - זה חיווי אמפירי? פשוט לא,...

פשוט כן. קרא הובס. השוויון בין בני האדם אינו מטרה או ערך אלא הבחנה. בני האדם שווים ביכולתם להפעיל את הכוח שלהם אחד על השני ולהשיג את רצונם. השווין פה הוא לא מוחלט כמובן אלא גס, אבל זו עדיין הבחנה נכונה של הובס שאני מקבל. זה מסתכם בכך שבמצב הטבע כל אדם יכול להביא למותו, או לפחות להזיק, לאדם אחר. זו הבחנה אמפירית לחלוטין המבוססת על הפסיכולוגיה של הובס.

>> * "...וכך מושג רוב של אנשים מרוצים" - הנחה מטאפיזית: שיטת שלטון טובה יותר ככל שאנשים תחתיה מרוצים יותר.

מה מטאפיזיה בהנחה הזו? היא הנחה! כל עוד כולנו מקבלים אותה אין צורך להצדיק אותה בצורה מטאפיזית. עצם הדרישה להצדקה מטאפיזית היא טעות פילוסופית שכיחה (אשמח להיכנס שוב לדיון על דחיית המטאפזיקיה כבלבול לשוני). אתה קופץ ודורש הצדקה לקביעה "ככל שמרוצים יותר המצב טוב יותר" בלי בכלל לעצור ולחשוב מה אתה מבקש. "הסברים חייבם להגיע לסוף". אנחנו אומרים ש"מצבנו טוב" כאשר אנחנו מרוצים. זו פשוט הצורה בה אנחנו מתבטאים. אתה יכול אם אתה רוצה לקחת כל משפט פרופוזיציונלי ולטעון ע"י אנליזה שיש בו קביעה מטאפיזית או לפחות הנחה סמויה כזו. גישה זו היא מוטעית. אם אתה מגיע למצב שבו אינך מסוגל לקבל קביעה כגון "קבוצת אנשים קוראת לצורת המשטר שלהם 'עדיפה' כאשר הם מרוצים ממנה" אז הבאת את עצמך לאפוכה פילוסופי.

>> כל הנקודות שהעלית הן אבחנות שונות ומשונות לגבי הדמוקרטיה, אבל אינן *בסיס רעיוני* של עקרונותיה.

אין בהן שום דבר "משונה". אשמח אבל לקבל תשובות לשאלותי האחרונות מהן התחמקת באלגנטיות. תאר לי כיצד המטאפיזיקה לוקחת חלק בדמוקרטיה.
''מטאפיסיקה'' 176308
אני מתנצל, הייתי תחת הרושם שאני עונה ליהונתן אורן כשבעצם היה זה רוני שפרסם את התגובה. אז מהשורה האחרונה, רוני, אתה מוזמן להתעלם.
''מטאפיסיקה'' 176284
אני חושש שאני לא מבין את הפסקה הראשונה בתגובתך. אמנה חברתית היא מודל אמפירי?

"דמוקרטיה מבוססת על שוויון בין האזרחים" – הוא משפט נורמטיבי. בני אדם אינם שווים. משמעותו "ראוי להתייחס לבני אדם כשווים מבחינות מסוימות". (או לחלופין, זה משפט אמפירי במובן זה שהוא מתאר את אחד מיסודות הדמוקרטיה כשיטת ממשל. אבל הוא לא נלמד מהמציאות, אלא מתאר את המודל).
למשפט "בדמוקרטיה השליט משרת את האינטרסים של נתיניו..." לא תשיג הסכמה רחבה, ואת המסקנה לפיה דמוקרטיה יוצרת רוב של אנשים מרוצים צריך לספר לאזרחיהן של דמוקרטיות שהתמוטטו, וגם למכוני הסקרים הגדולים. זה יכול לחסוך להם עבודה רבה.

דמוקרטיה ליברלית מבוססת על הנחות (לא נכונות) של תמונת האדם כיצור רציונלי ושל "כל אדם הוא אי". דמוקרטיה עם נטיות רדיקליות יותר מבוססת על רעיונות של רצון כללי. ראה למשל את הדוגמא הצרפתית שמובאת במאמר: האם בצרפת ישנם מיעוטים לאומיים או לא?
''מטאפיסיקה'' 176304
>> אמנה חברתית היא מודל אמפירי?

כן, למשל הובס. למרות שיש גם מודלים רציונליסטיים. אני מאמץ את הובס never the less.

>> 'דמוקרטיה מבוססת על שוויון בין האזרחים". בני אדם אינם שווים. משמעותו "ראוי להתייחס לבני אדם כשווים מבחינות מסוימות"...

לא, אבל תודה שניסית לפרש את המשפט שלי כדי להביע את עמדתך. הקביעה כאן היא בפירוש אמפירית. רוב בני האדם שווים בסגולותיהם, ואפילו דומים מאוד. יש לנו יותר משותף מאשר מובדל. בכל אופן זו הבחנה אמפירית.

>> למשפט "בדמוקרטיה השליט משרת את האינטרסים של נתיניו..." לא תשיג הסכמה רחבה...

אז מה? אני עדיין חושב שזהו המצב בדמוקרטיות, לפחות במוצלחות מביניהן. אני חושב שזה אחת הסיבות לעדיפות של דמוקרטיה של שיטות משטר אחרות - האינטרס ההדדי. אתה לא מקבל זאת, ניחא, אבל מה בדיוק מטאפיזי כאן??? אני טוען שבדמוקרטיות יש סיפוק של אינטרס הדדי, אתה טוען שלא - נפלא! מה בדיוק מטאפיזי בויכוח הזה? זהו מדע מדינה pure and simple.

>> דמוקרטיה ליברלית מבוססת על הנחות (לא נכונות) של תמונת האדם כיצור רציונלי ושל "כל אדם הוא אי". דמוקרטיה עם נטיות רדיקליות יותר מבוססת על רעיונות של רצון כללי.

נניח... מה כאן מטאפיזי? זוהי שיטת משטר שאנשים משתיתים על עצמם כי כך הם מעדיפים. אף אחד מהם לא מנסה לגזור את השיטה הזו מטענות אונטולוגיות או מטאפיזיות חוץ ממך. ניסינו הרבה שיטות ודמוקרטיה עבדה הכי טוב. את זה למדתי בשיעור הסטוריה בפעם הראשונה, לא בשיעור פילוסופיה. הרצון שלך לקבל צידוק מטאפיזי לדמוקרטיה הוא, א' - מניח את המבוקש בדיון הזה, וב' - מגוחך. אתה לוקה בסינדרום סוקרטס. מה גורם לך לחשוב שכל דבר ניתן להצדיק באופן לוגי עד תום? האם העובדה שאין זה אפשרי לתת "צידוק מטאפיזי" חריף לדמוקרטיה כשיטת משטר מונעת ממך להשתמש ולקחת חלק בדמוקרטיה?

שוב, הכיוון הזה של רדוקציוניזם אד מטאפיזיקה, אשר צפיתי מבעוד מועד שתבחר בו, הוא לא מעניין. תוכל לבצע את אותה הרדוקציה לנגרות - נסה רגע ותראה, באמת! :
- "מדוע לבנות את הכיסא כך ולא כך? מדוע זה עדיף? "
= "כי כך הלקוחות מעדיפים את הכסאות שלהם."
- "מדוע?"
= "כי כסאות אלו הם יותר שימושיים."
- "ומדוע זה יותר טוב?"
= "כי מה ששימושי הוא מה שטוב."
- "זו קביעה מטאפיזית!"
= "שטויות, אנחנו מעדיפים את הכסאות האלה כי אנחנו מעדיפים את הכסאות האלה ואין שום טעם בדרישה האינססיבית להצדקה. עזוב אותי בשקט! בעצם אני הולך לנגר אחר. להתראות."

שוב: אם יש לך לפחות דוגמא אחת כיצד דמוקרטיה, או מדעי המדינה בכלל, מבוססים על מטאפיזיקה וזאת מבלי לטעון שכל דבר מבוסס בעצם על מטאפיזיקה, אשמח לשמוע.
אישית, אגב, אני לא מאמין שאתה באמת חושב שדמוקרטיה היא שוות ערך מבחינה רציונלית לדת. יש לי את הרושם שאתה טיפה יותר מדי מיודע בשביל לטעון דבר שכזה. דת מבוססת על האספקטים המיסטיים של הנפש האנושית, על דברים שבלתי אפשרי להסביר או לחוות, על קרבה לסיבות הראשוניות של העולם, ועל תשוקות אנושיות לנחמה. דמוקרטיה היא לא פחות ולא יותר משיטת המשטר דה-ז'ור אשר כולנו מסכימים שהיא עדיפה על כל הקטסטרופות של העבר: מונארכיה או תיאוקרטיה או וואטעבער. הסיבה שאנחנו מסכימים על זה אינה ולא צריכה להיות מטאפיזית - אני טוען שהגענו לאיפה שהגענו במבחינת שיטת משטר ע"י ניסיון וטעיה. אין שום אמת מוחלטת או הצדקה ערכית או גזירה לוגית בדמוקרטיה, היא רק שיטת משטר. היא לא יותר "מוצדקת" מקומוניזם, מהשיטה הדיצמלית של דיואי או מקשירת השרוכים ע"י "פרפר". מה שבטוח זה שהיא אינה מטאפיזית וזה מכיון שאין בתורה זו חפיפה נושאית עם מה שאנחנו קוראים לו מטאפיזיקה.

(אולי הבעיה היא שאתה לא מבדיל בין דמוקרטיה כשיטת משטר לבין התהליך הנלווה של ההצדקה המוסרית שלה... השאלה היא מדוע אתה לא עושה את זה עבור שאר המדעים? מה ההצדקה המטאפיזית לפיסיקת קואנטים?)
''מטאפיסיקה'' 176309
דמוקרטיה היא לא "רק שיטת משטר". אף שיטה היא לא "רק שיטת משטר". מאחורי כל שיטה ישנם רעיונות והשקפות שמקשרים בין הכללים והמוסדות שמרכיבים אותה. ההשקפות האלה תרמו להתפתחותה של השיטה באופן היסטורי ומהווים כללי-יסוד לאופן יישומה כיום. הרעיונות האלה לא (רק) מהווים את ההצדקה לקיום צורת המשטר. הם מהווים את הבסיס שלו, וכל הכללים המעשיים צריכים להיגזר מהם או לפחות לא להתנגש בהם. זאת הסיבה, למשל, שלא תוכל לקיים דמוקרטיה כשלמצביעים שלך יש את זכות הבחירה החופשית אבל אין להם זכויות-אזרח. הכללים קשורים זה לזה ע"י הרעיונות שבבסיסם.

הטענה של דמוקרטיה כתוצאה של ניסוי וטעייה לחלוטין לא רלוונטית. לא שאני מסכים לטענה, אבל זה לא חשוב. גם אם אימצנו (או יצרנו) את המערכת הדמוקרטית בגלל שהגענו למסקנה שהיא המתאימה ביותר, עדיין אימצנו "שיטה" מסוימת, עם "פילוסופיה" משלה וכו'.

האם יש מיעוטים לאומיים בצרפת או שאין כאלה? הצרפתים טוענים שאין. ולא סתם. הדמוקרטיה שלהם מבוססת על הגותו של רוסו, ולשיטתם מדינה זהה לחברה. האזרחים במדינה יוצרים ביחד רצון כללי שפועל לטובת האומה הצרפתית ומעניק לשלטון את הלגיטימציה שלו. העם (ככזה) הוא קהילה אורגנית, והקולקטיב הוא בסיסה של הדמוקרטיה. כל מיעוט שלא משתלב ולא מנסה להיטמע בקולקטיב ייצור רצון חלקי ואינטרסנטי ויפגום ברצון הכללי.
לעומת זאת, השמרנים האנגלים לדוגמא טוענים ש"אין חברה, יש רק פרטים". אז האם יש "חברה" (כישות אונטולוגית) או שאפשר לדבר רק על אוסף פרטים? האם יש "רצון כללי"? האם יש מיעוטים בצרפת?
''מטאפיסיקה'' 176376
עשית בדיוק את מה שקיוויתי שלא תעשה. בטענתך שלכל שיטה יש את הפילוסופיה שבבסיסה ביצעת רדוקציה אד מטאפיזיקה. לכך אין לי מה להגיב.
''מטאפיסיקה'' 176415
נראה שאנו מבטלים לגמרי את העניין הכמותי לטובת העניין העקרוני. ולפעמים-כידוע-הבדל כמותי מומר להבדל איכותי.

מה שאני רוצה לומר הוא שגם אם אנו מניחים כי לדמוקרטיה בסיס מטאפיזי כלשהו, דיי קל להראות כי הרבה יותר קטן (וכמעט אקסיומטי) מהבסיס הזה בדת שבאופן בוטא ומוצהר מבססת את עצמה על מקור חיצוני וטרנסדנטי של האמת והחוקים (חלקם).
וכך ברור יותר ההבדל בין דת לדמוקרטיה.
''מטאפיסיקה'' 176442
אולי. אני לא יודע כיצד מודדים כמויות של מטאפיזיקה. אני לא יודע אם ההנחה ''אין אלוהים'' היא פחות מטאפיזית מ''יש אלוהים''. אני גם לא בטוח שיש איזה קשר טבעי בין ''אזרח'' ל''שלטון'', קשר שעושה את הדמוקרטיה לפחות מטאפיזית משיטות אחרות.
''מטאפיסיקה'' 176447
אז כל עולם המחשבה האנושי (כולל כל תורות המדינה, כולל מדעי החברה, כולל העובדות המדעיות והתופעתיות, כולל אלקטרונים וחתולים, כפי שנרמז בדיון 1539) מבוסס בסופו של דבר על בסיס הנחות מטאפיזיות?

אני מתחיל לקבל את הרושם שלא ניתן להגיד שום דבר, מבלי שתבוא ותגיד "אתה עוסק במטא-פיזיקה". האמנם?
''מטאפיסיקה'' 176452
נדמה לי ששם דווקא הוצאנו חתולים מהמשחק. חוץ מזה, ההנחה לפיה עולם המחשבה האנושי ''מבוסס על מטאפיזיקה'' כל-כך טריוויאלית בעיניי, שהיא לא מעניינת. זה לא זהה לאמירה שכל עיסוק בתחומי המחשבה האנושית הוא ''עיסוק במטאפיזיקה'', שכמובן לא אמרתי.
(בכלל, לא אני הכנסתי מטאפיזיקה לדיון).
''מטאפיסיקה'' 176538
לי דווקא זכור שהראנו שאת הרדוקציה למטאפיזיקה/ערכים אפשר לעשות לחתולים, לאחר שמסכימים עם ההנחה שאפשר לעשות אותה לאלקטרונים, לחידקים ולשאר *עובדות* אמפיריות (שהן לא הסבר לתופעה אלא תופעות לכל דבר, בדיוק כמו חתולים). לדעתי עשית שם מהלך שהביא אותנו לפת ספקני שכולו דיסטרוקציה (טענת שאם טענתי שאפשר לעשות זאת גם לחתולים, אז זה לא מפריע לטענה שאפשר לעשות זאת לעובדות מדעיות) ולא למצב של שח-מט קונסטרוקטיבי (אי אפשר לעשות זאת לחתולים, אך אפשר לעשות זאת לאלקטרונים וחידקים).

לך זה טריוויאלי שעולם המחשבה האנושי "מבוסס על מטאפיזיקה", אבל אני דווקא מאוד מבולבל ואמביוולנטי בנושא זה. אני לא חושב שזה כל כך טריוויאלי ואני נוטה לשנות את דעתי בנושא כל שני וחמישי.

אבל האמת שאין לי מה להוסיף למה שכבר אמר ה-NIK (בצורתו המסוגננת) לגבי ההבדל הברור בין העיסוק במטאפיזיקה שקיים בתאולוגיות לעומת תורות מדינה כמו הדמוקרטיה שהן הרבה יותר רחוקות מאותו עולם אמורפי של "הספירות העליונות". לי זה נראה טריוויאלי שמהותן של תאולוגיות הוא עיסוק אינטנסיבי במטאפיזיקה, אבל שיש ערכים אנושיים שהם אינם עיסוקים מטאפיזיים (למרות שהם בממלכת הרצוי ולא בממלכת המצוי).
''מטאפיסיקה'' 176545
אני לא מדבר רק על ערכים. התבוננות במציאות לא תאפשר לך לקבוע האם קיימים בני-אדם "כשלעצמם" (לא פיזית כמובן) או רק כחלק מקהילה, אם יש כזה דבר "חברה", האם קיימת "רוח האומה", אם יש "דטרמיניזם היסטורי" וכאלה. קביעות אונטולוגית כאלה תלויות בהנחות היסוד שלך. והקביעות האלה הן הבסיס שמהווה את שיטת המשטר. אם, למשל, קיימת "רוח האומה" אין הגיון לתת זכויות שוות למיעוטים מלאום אחר, אם האדם מתקיים רק כחלק מקהילה/משפחה/שבט אז לא נדבר על זכויות הפרט אלא על זכויות הקהילה, ואם יש דטרמיניזם היסטורי אין ערך לדמוקרטיה. אני לא מדבר כאן על שטויות שהמצאתי עכשיו: סקירה שטחית של ההיסטוריה של המאה שעברה תגלה שרבים מהמשטרים היו מבוססים על הנחות כאלה.

בנוגע לחתול, עד כמה שזכור לי הטיעון שלי היה: גם אם תניח שתפיסת החתול לא תלויה במטאפיזיקה, עדיין הקפיצה ל"ישים תיאורטיים" של המדע לא מוצדקת. בכך לא אמרתי דבר על החתול.
בנוגע למטאפיזיקה, מצטער. אני לא בטוח למה אתה מתכוון בביטוי "הספירות העליונות". אם אתם רוצים להחיל את המילה רק על השאלה האם יש עצם אחד או שלושה, יופי לכם. זאת לא הצורה שכל העולם משתמש בה.
''מטאפיסיקה'' 176555
סליחה על בורותי, אבל איך כל העולם משתמש בה? קראתי המון הגדרות שונות ומשונות למילה "מטא-פיזיקה" ואני חושב שאני מבולבל לגבי משמעות המילה, לפחות כמו שאתה מבולבל כשאתה קורא את המושג בו השתמשתי ("הספירות העליונות" שאם אני זוכר נכון זו גניבה שלי מהאנטי-כרייסט של פ. ניטשה).

אז אם NTG מציג את המילה באופן שגוי, מה משמעותה ה"אמיתית"?
''מטאפיסיקה'' 176629
קטונתי. מתוך ספר של פרופ' יוסף אגסי:

"יש שני אפיונים של המטאפיסיקה, האחד תוכני והשני אפיסטמולוגי. האפיון התוכני של המטאפיסיקה הוא עיוני: המטאפיסיקה עוסקת בהשקפת-עולם, בתמונה כללית. האפיון השני של המטאפיסיקה הוא של מעמד: המטאפיסיקה היא תורה ספקולטיבית, דהיינו עיונית, בניגוד לנסיונית".

אני מסופק אם פרופ' אגסי התכוון כאן לתת הגדרה נוקשה. התיאור הזה יכול לעורר שאלות (ואכן מעורר שאלות) שאני לא יודע לענות עליהן. אבל נדמה לי שזה הכיוון הכללי.
''לעולם תהא המטאפיזיקה'' 177524
אולי זה המקום להזכיר את הספר של יובל שטייניץ, שבזמנים אחרים כיכב בדיונים מסוימים באייל. בספר מציג שטייניץ ויכוח דמיוני בין קאנט לבין פילוסופים שלטענתו דוחים או מבקרים את המטפיזיקה. מטרתו היא "להוכיח את הכרחיות קיומה של 'אמת פילוסופית' ולעמוד על עצם היותה...ניתנת לחשיפה באמצעות המטפיזיקה, ורק באמצעותה".

הערה לותיקי האייל:
קניתי אי אז את הספר ומילאתי אותו בהערות שוליים לאין ספור. הכל נשאר תלוי באויר, מושהה.
''מטאפיסיקה'' 649519
אכן.
''מטאפיסיקה'' 649521
אכן מה ?
''מטאפיסיקה'' 176671
>> אז אם NTG מציג את המילה באופן שגוי...

<גרררר>

... בהפוך על הפוך אני ממליץ בחום לקרוא את המאמר הקצרצר של רודולף קארנאף "דחייתה של המטאפיזיקה" - Eliminiation of Metaphysics. בעוד קארנאף מסביר כיצד חברי החוג הוינאי דוחים את המטאפיזיקה כתחום דיון בטל, הוא עובר על רוב הנושאים העיקריים של תחום הדיון הנ"ל. אני בטוח שכולם כאן יסכימו שהחברים המכובדים של החוג הוינאי לפחות יודעים על מה מדובר כשהם אומרים "מטאפיזיקה", בהתעלם לצורך העניין מדעתם עליה. וכמובן המאמר עצמו חביב מאוד.
אשמח לשלוח בדואר למי שרוצה.
''דחייתה של המטאפיזיקה'' 176719
א) ממתי דחייה זה אלימינציה? דחייה זה REJECTION, צ"ל לעניות דעתי "הסרתה" או "העלמתה" (ואולי "חיסולה") של המטאפיזיקה.

ב) אשמח לקבל את המאמר ( אך לא אם הוא מעל 2MB). תודה.
''דחייתה של המטאפיזיקה'' 176748
הי, לא אני תרגמתי.
מסתבר שאין לי עותק דיגיטלי אז אסרוק ואשלח.
''מטאפיסיקה'' 176736
גם אני אשמח לקבל את המאמר.
''מטאפיסיקה'' 176740
אודה לך אם תשלח את המאמר גם אליי.
''מטאפיסיקה'' 176755
לבעלי אימייל יאהו אין אפשרות לקבל קובץ גדול מ 500K אז אני לא יכול לשלוח.
''מטאפיסיקה'' 176766
אין לי דואר יאהו. אולי קרתה טעות. בכל אופן, המייל שלי להלן (זה לא מחייב אותך לשלוח, כמובן):rivinah@walla.co.il
תודה בכל מקרה.
''מטאפיסיקה'' 176781
בשלי אפשר.
סליחה רגע, 176782
את כל הדיון הזה (הבקשות לשלוח את המאמר, פירסום כתובות הדוא"ל וההודעה שלך על יאהו) אפשר היה (ועדיין, מי שרוצה לבקש) להעביר לדוא"ל. מי שרוצה לקבל העתק מהמאמר, ישלח לך הודעה אישית, ותעשה לו REPLY (אם לא תצליח, תשלח לו בקשה לכתובת אחרת, ותדון איתו בפרטים).
סליחה רגע, 177119
צודק. סליחה.
בכל אופן יש לי בעיה רצינית לשלוח דואר גדול אז אני אצטט חלק קטן מהמאמר וזהו (אבל ממש כדאי לקרוא את כולו):

"... אני אתאר כמטאפיזיות את כל אותן קביעות האמורות ליצג ידיעה באשר לדבר-מה הנמצא מעל או מעבר לכל ניסיון, כגון קביעות על ה'מהות' האמיתית של הדברים, על ה'דברים' כשלעצמם, ה'מוחלט', וכיוצ"ב. אינני כולל במטאפיזיקה אותן תיאוריות - שלעיתים מכנים אותן מטאפיזיות - שמטרתן לארגן את הקביעות הכלליות ביותר מתחומיה השונים של הידיעה המדעית במערכת סדורה-היטב; תיאוריות אלא נועזות ככל שתהיינה שייכות למעשה לשטח המדע האמפירי, ולא לפילוסופיה. הקביעות שברצוני לסווגן כמטאפיזיות ניתנות לתיאור הנוח ביותר באמצעות כמה דוגמאות: "מהותו ועקרונו של העולם הם המים," אמר תאלס; "האש", אמר היראקליטוס; "האינסוף", אמר אנאכסימאנדר; "המספר", אמר פיתאגורס. "כל העצמים אינם אלא צללים של אידיאות נצחיות, והן עצמן נתונות בספירה נטולת מקום וזמן," - זוהי משנה משל אפלטון. מן המוניסטים אנו למדים: "קיים עקרון אחד בלבד שעליו מיוסד כל מה שהינו"; אך הדואליסטים אומרים לנו: "קיימים שני עקרונות." המטריאליסטים אומרים: "כל היש הינו חומר במהותו," אך ספיריטואליסטים אומרים :"כל היש הוא רוחני." למטאפיזיקה (במובן שבו אנו משתמשים) משתייכות משנותיהם העיקריות של שפינוזה, שלינג, הגל וכדי לכלול לפחות אחד מתקופתנו - ברגסון.
..."

אין כמו דוגמאות כדי להבין מושג כלשהו. בהמשך המאמר קארנאפ מראה כיצד אתיקה, אפיסטמולוגיה וכדומה הן מטאפיזיקות.
''מטאפיסיקה'' 176480
>> אני מתחיל לקבל את הרושם שלא ניתן להגיד שום דבר, מבלי שתבוא ותגיד "אתה עוסק במטא-פיזיקה".

מה פתאום... רק דמוקרטיה.

לגבי הביסוס המטאפיזי של מכלול תחומי העיון: צריך להבדיל בין הכמיהה הפילוסופית להצדקה ומציאת סיבות אשר נובעת מהאחיזה החזקה שיש לשפה שלנו על דרך המחשבה שלנו ובין עצם התפקוד של אותן סיסטמות של ידע כתחומי עיסוק ועיון אנושיים. כפי כשכבר נאמר, אין צורך בביסוס מטאפיסי או אפיסטמולוגי כדי להתחיל לעסוק בביולוגיה או בבוטניקה - אנחנו פשוט עוסקים בהם. זהו הפילוסוף ה"טרחן" השבוי תחת האשליה שניתן לשאול "למה?" על כל דבר (בדומה לפעוט) מבלי לתהות על משמעות השאלה, או המיסטיקן והתיאולוג שקופצים ישר לתשובות לשאלות הללו* - הם אלו ש"מכניסים את המטאפיזיקה למשחק", שנותנים לה להשתלט במידה רבה על צורת מחשבתם.

______
בטח כולם מכירים אבל שווה לציין כי זה כל כך רלוונטי:
תיאולוג: "פילוסוף הוא כמו אדם עיוור שעיניו מכוסות, בתוך מרתף חשוך אשר מחפש חתול שחור שבכלל לא נמצא שם!"
פילוסוף: "ההבדל ביננו הוא שהתיאולוג גם מוצא אותו."

(לא זוכר את המקור המדויק אבל זה אמור להיות ציטוט של פילוסוף שפרח מזכרוני)
''מטאפיסיקה'' 176482
לא יודע איזו פילוסופיה אתה קורא. אני לא נתקלתי הרבה בשאלה ''למה'' בפילוסופיה.
''מטאפיסיקה'' 176493
אה... סיבות? הצדקה? לא מצלצל? טוב, אולי זו הפילוסופיה המוזרה שהמצאתי לעצמי.

ולמקרה שהציניות לא עוברת, השאלה "למה?" היא סתם דוגמא לסוג של תהיה. צריך ללמוד לשאול לפני שלומדים לענות - זו הייתה הנקודה של הפוסט הקודם. עצם העובדה שאתה מסוגל לנסח משפטי שאלה או להטיל ספק אינה אומרת שעלית על בעיה פילוסופית כלשהי, להיפך, זוהי בדיוק הצורה בה פילוסופים יוצרים לעצמם את אותן הבעיות מתוך אוויר (... טכנית, מתוך בלבול לשוני).
אבל אני שמח שכל מה שראית נכון להגיב עליו זה ה"למה?"...
ה"למה" הזה הוא של ויטגנשטיין אגב. ע"י משל הוא מראה כיצד הצורך הפילוסופי בהצדקה אינססיבית והכמיהה לסיבות וטעמים לכל טענה שקולים לפעוט שלומד לשאול "למה?" ומנצל זאת להנאתו כשהוא מתיש את הוריו בשאלות "למה?" חוזרות חסרות משמעות כתגובה לכל תשובה שהוא מקבל.
''מטאפיסיקה'' 176509
הנקודה שאתה מחמיץ היא שאני טוען שהמטאפיזיקה היא חלק מהדמוקרטיה ולא (רק) ההצדקה שלה. השאלה היא לא ''למה'', אלא ''מה זה''. אי-אפשר ''לעשות דמוקרטיה'' רק מתוך אוסף חוקים פורמליים.
''מטאפיסיקה'' 176513
צריך לומר ויטגנשטין פעמים ביום.והמטאפיסיקה נעלמת.
לא לומר, לקרוא. 176550
מטאפיסומטר 176525
כדי למדוד מטאפיסיקה ניתן לנדב כמה מדדים לא ממש מטאפיזיים: 1. הכוללניות של ההנחות המטאפיזיות בכל מודל חברתי (דמוקרטיה לעומת דת). בדת הצידוק הכולל לכל דבר הוא אלוהים. בדמוקרטיה הצידוק הבסיסי הוא שיוויון ערכי ו\או אולי זכות לביטוי עצמי (נזהר מהמילה אושר).
עד כאן תיקו.
המדד השני האפשרי הוא מידת האמפיריות של ההנחה הבסיסית, או במילים פשוטות האם ובאיזו מידה יש להנחה הזאת מאפיינים לא מטאפיזיים?
ובכן זכות לביטוי עצמי היא מושג עם מאפיינים מטאפיזיים אבל גם מדידים. דבר ראשון ניתן לעשות סקר בנושא ולשאול- האם אתה מרגיש שזכות לביטוי עצמי זה דבר חשוב בחייך?
ושאלה שנייה לאחר שביססנו את התקפות של ההנחה-האם אתה מאמין שאתה מקבל את זה מצורת השילטון הדמוקרטית ובאיזו מידה?
ואז צריך לשאול האם אתה מאמין שאלוהים הוא דבר חשוב בחייך? ובאיזו מידה שיטת השלטון הדתית מספקת לך אלוהים?

הטיעון הראשון נא בין חטא לבין חוסר רלוונטיות למושג אלוהים מכיוון שאלוהים א-פריאורית איננו אופציונלי אליבה לכל תיאולגיה דתית מוכרת לי.

הטיעון השני הוא אבסורדי לחלוטין. אלוהים הוא כמובן הצידוק או התירוץ לכל חוקי הדת, אבל איננו חוקי הדת, הוא מתווך נסתר לקפיצה לוגית. בדמוקרטיה אם אתה רוצה חופש ביטוי אז חופש ביטוי מוגדר כטוב. בדת אתה קודם מגדיר אלוהים ואז יכול (בהנחה שיש לך את הסמכות הדתית) לקבוע מתוקף שמו כל עקרון חברתי שרק תחפוץ גם אם הוא מאמלל אנשים רבים אחרים.

גם להגדרות מטאפיזיות דרך אגב יש מערכת לוגית ביניהם. נהוג להניח לוגית שאם תבטא כלפי משהוא שינאה לבסוף סביר שגם הוא ישנא אותך. ניתן להתווכח אם הטענה הזאת אבל לפחות יש לה היגיון לכיד שניתן לדחות לקבל או לסייג. המושג "אלוהים" לעומת זאת מאפשר שרירותיות מוחלטת שבדרך כלל עוברת לאחר מכן ראציונליזציות תיאולוגיות: לא תאכל גדי בחלב אימו.
מטאפיסומטר 176527
הפיסקה הראשונה שלך מניחה ששלטון קיים למען האזרחים וע''מ לרצות אותם. אין סיבה לקבל את ההנחה הזאת מראש (ורבים אכן לא מקבלים אותה כלל).

הפיסקאות הבאות שלך מניחות שהמעבר ממושג ''אלוהים'' אל עקרונות וחוקים חברתיים הוא מעבר שרירותי. כמובן, אנשים מאמינים יידחו אמירה כזאת על הסף.
מטאפיסומטר 176752
אנחנו כולנו אנשים פה בדיון (אני לא מכיר באייל ''צורות שילטון'' שמתדיינות ומחליפות מסרים) ולכן אנשים הם נקודת המוצא לביסוס ותקפות של הנחות. אם עשיתי סקר בין אנשים שקבע כי הדבר החשוב להם ביותר מהשילטון הוא זכות לביטוי עצמי (בהנחה שאכן זאת תהייה התוצאה ובאמת לא בטוח שכך יהייה), אזי שזכות לביטוי עצמי זה מה שהשילטון צריך לספק למקסימום אנשים (פרטים) ובמינימום פגיעה בזכות הביטוי של אנשים אחרים.
מה לעשות אנחנו תמיד מתעסקים כאן בקירובים.

לגבי הנקודה השנייה-לא תמיד צריך האלוהים לצדק את החוקים שקבע, לפעמים הוא עושה כן. עקידת יצחק היא סיפור אמביוולנטי בנושא. לבסוף יצחק בוחר בציות העיוור-לעומת מקרה סדום דווקא.
מטאפיסומטר 176754
אני נותן פה כמובן קדימות זהירה לפרטים על חשבון חברה רק בגלל שלזמן מסויים פרטים יכולים להתקיים גם במנותק מחברה (לאורך זמן הם לא יהיו לדעתי בני אדם במובן השלם של המילה), אבל חברה לא יכולה להתקיים לרגע בלי פרטים כלשהם. לכן יש קדימות או תקיפות יתר מדודה לפרטים על פני החברה. (מישהו היה צריך לספר את זה לכל מיני פרשנים של רוסו ומארקס).
מטאפיסומטר 176758
איפה ומתי התקימו פרטים בלי חברה?
מטאפיסומטר 176763
אני דיברתי על מצב היפותטי אם כי אני בטוח שהתקיימו מצבים כאלו בעולם-ניצול יחיד של ספינה באי בודד וכו'...
מטאפיסומטר 176771
מי שמשתית תאוריות על מצבים היפותטים,הוא כבר לא אמפירי.
ורבינזון קרוזו הוא אגדה.
ולשרוד זה לא להתקים.
מטאפיסומטר 176772
רובינזון קרוזו מבוסס על סיפור אמיתי - סיפורו של אלכסנדר סלקירק: http://www.pcmp.caltech.edu/~tobi/alex/alex.html
מטאפיסומטר 176777
יש קוסם שהתקים 44 יום בלי אוכל.
יש להסיק מכך שאפשר להתקים בלי אוכל.
מטאפיסומטר 176779
לא הבנתי את הקשר.
מטאפיסומטר 176774
נדמה לי שההיסק שלך מהיר מידי. אני לא יכול להתקיים בלי האברים של גופי, אבל אני לא זהה לאוסף מקרי של האברים הללו.
מטאפיסומטר 176888
ולאוסף לא מקרי? (קריא: לאוסף הספציפי שקיים עכשיו).
מטאפיסומטר 176998
לדעתי אני לא זהה גם לאוסף הנתון של האיברים שלי. לא שאני חושב שמתווסף מרכיב אחר (כמו נשמה), אלא שהאוסף הנתון יוצר ''דבר'' שלא היה שם קודם או בכל סידור אחר של האברים. בכל מקרה, זה רק משל.
מטאפיסומטר 177300
לכן דיברתי על אוסף של פרטים לעומת ''חברה''-כלומר אוסף של פרטים המקיים יחסי גומלין כלשהם (הגדרה אינטואיטיבית שלי).
מטאפיסומטר 176773
מדינה לא בהכרח קיימת כדי לספק את הרצונות של אזרחיה: "מלכות אלוהים עלי אדמות", "ממלכת התכליות", "הדיקטטורה של הפרולטריון", "מדינה יהודית", (להבדיל) "הרייך בן אלף השנים".

הנקודה השנייה: אלוהים לא צריך להצדיק. אלוהים אומר מה לעשות ולכן צריך לעשות זאת (כי אלוהים הוא הטוב המוחלט, כי אם לא תעשה מה שהוא אמר תירש גיהינום וכו'). אין כאן דבר שרירותי.
מטאפיסומטר 176860
אתה באמת חושב שיריב מ. שלל את *קיומן* של מדינות שלא מספקות את רצונות האזרחים? הדיון פה הוא בממלכת ה"צריך" ולא בממלכת ה"יש", גם אם הצד השני משתמש בשפה לא חד משמעית.

את "יש קדימות או תקיפות יתר מדודה לפרטים על פני החברה" צריך לקרוא "צריכה להיות קדימות או תקיפות יתר מדודה לפרטים על פני החברה". אני חושב שגם יריב מ. יסכים שבעצם אין שום הכרח ודאי בשום הכרעה ערכית שלנו.

אם מישהו יכתוב באייל "זה לא מוסרי להרוג בני אדם בשל מוצאם האתני", אני לא חושב שהתשובה הסבירה לכך צריכה להיות - זה לא בהכרח לא מוסרי, יש אידאולוגיות שרואות באקט זה אקט מוסרי וחיובי למדי: האידיאולוגיה הנאצית, הקו קלאקס קלאן ושמשון הגיבור (להבדיל).

לי נראה יותר סביר לקרוא דברים כאלה כ"רצוי", גם כאשר מנסחם כותב אותם בשפה דו משמעית שניתן להבין ממנה (אולי בטעות) כאילו הוא מדבר על ה"מצוי".
מטאפיסומטר 176863
אני חושב שאחד מאיתנו איבד את הקשר הדיון. השאלה היא האם אפשר למדוד מטאפיסיקה. יריב הציע "מטאפיסומטר", כלשונו, שמבוסס על המידה שבה המדינה משרתת את האזרחים (תגובה 176525). מנגד, אני טוען שההנחה לפיה המדינה קיימת ע"מ לשרת את אזרחיה היא הנחה מטאפיסית (מאוד). ולראיה, הבאתי דוגמאות לדמות המדינה במערכות מטאפיסיות אחרות.
מטאפיסומטר 176889
אני לא בטוח שאיבדתי את הקשר, אני פשוט לא מבין את המשמעות של משפטים (מטאפיזיים?) שאומרים "המדינה קיימת על מנת...". המדינה קיימת עבור מה שמתחשמק לבני האדם שהיא תהיה קיימת עבורו וברור שיש המון סוגים של מדינות שקיימות עבור מטרות שונות ומשונות.

אז בעניין המטאפיסומטר, נראה לי שכל טענה שתקבע בעבור מה המדינה קיימת באופן "טבעי" או "באמת", תהיה מטאפיסית באותה מידה. אבל מדוע הגישה הדמוקרטית צריכה או חייבת לשבת על כרעי תרנגולת מטאפיזיים מסוג זה?

את ההנחה האמורה "המדינה קיימת ע"מ לשרת את אזרחיה" לא קראתי בתגובתו אלא בתגובתך כאשר טענת שזו הנחתו הסמויה. אם היתה לו ההזדמנות (ויש לו), אני מניח שהוא יסכים עם אמירה שטוענת שיש מדינות שלא קיימות ע"מ לשרת את אזרחיהן ושהוא פשוט *רוצה* (ומניח שגם אחרים רוצים) שהמדינה בה הוא חי תהיה קיימת על מנת לשרת את אזרחיה (ואז אני לא רואה איפה המטאפיזיקה בהנחה שכזו).

האם כל פעם כשאני רוצה דבר מה, אני עוסק במטא-פיזיקה? האם הסבר שיסביר מדוע אני רוצה דבר אחד ולא אחר מחייב אותי לעלות טיעונים מטאפיזיים?

לכך אני חושב שכיוון יריב מ. בתגובה 176525. מדינת הדת נובעת בהכרח מתפישת עולם תאולוגית מטאפיזית שמסבירה לנו את מהות המדינה (ואף את המהות של הכל בעצם), לעומת המדינה הדמוקרטית שיכולה לראות בעצמה שיטת שלטון מועדפת בלבד, אשר בסיסה איננו מטאפיזי אלא רצון האנשים (המדינה היא מה שנעשה אותה ואנו מעדיפים שהיא תהיה כזו משום ש...). המדינה קיימת ע"מ לשרת את אזרחיה משום שזה סוג המדינה בה אנו מעדיפים לחיות, זו לא טענה מטאפיזית אלא הנחה (שמי שרוצה דברים אחרים, יכול להתווכח גם איתה).
מטאפיסומטר 176999
אכן לא איבדת את ההקשר. מצטער שחשבתי כך.

אני מנסה לחשוב מה משמעות המשפטים "אני רוצה שהמדינה תשרת את האזרחים", "אני רוצה שהמדינה תהיה דמוקרטיה".
אני תוהה אם אפשר להפריד את החלק הקוגניטיבי מהרצון. האם כשאנחנו רוצים משהו, אפשר להפריד בין הרצון לתפיסה שלנו של מושא הרצון?
ובמיוחד כשאנחנו עוסקים ברעיונות מופשטים. האם "אני רוצה דמוקרטיה" זהה ל"אני רוצה שוקולד", או שמעורב כאן שיקול-דעת שמבוסס על ההשקפות שלנו לגבי טבע האדם, החברה והעולם, ובסופו אנחנו מגיעים להחלטה מה "טוב" ואז רוצים אותו?
מטאפיסומטר 177058
רצון אינו מצב נפשי אשר מתרחש כרקע לפעולותינו. זהו המקור לבלבול. ישנם דברים שונים מאוד אשר אנחנו מחשיבים כ "לרצות משהו" ואין אף תהליך נפשי מסוים אחד שתמיד מתרחש כאשר אנחנו "רוצים" משהו - זהו מונח דמיון משפחתי. לכן התשובה היא: כן, אפשר להפריד את המודעות לרצון מהרצון.
"לרצות משהו" כמו "להתכוון למשהו" אינם מאורעות נפשיים שקורים במוחנו בעוד שאנחנו פועלים בצורה זו או אחרת - נכון יותר להבין את משמעות המשפטים הללו כ"מכלול הכישורים והנטיות שיש לנו לפעול בצורה מסוימת" בקונטקסט של "להתכוון" או "לרצות". כלומר "לרצות" משהו הוא תיאור של סיסטמה שלמה של יכולות ותגובות אפשריות ולא רק ההימצאות של רעיון או הרגשה אלו או אחרים במוחנו.
מטאפיסומטר 177108
קראתי מספר פעמים את תגובתך. אבל עדיין לא הבנתי.
מטאפיסומטר 177199
גם אני לא מרוצה מהניסוח. ניסיתי לכתוב בפסקה קצרה רעיון שפותח במקור על פני עשרות עמודים - ויט' מראה כיצד התכוונות אינה תהליך נפשי ולדעתי אפשר לעשות את אותו הדבר על "לרצות". לא נראה לי בכל אופן שאני אצליח לנסח את זה טוב יותר תחת הנסיבות, שלא לדבר על לשכנע. כל מה שאני יכול זה להצביע ל"חקירות" שוב. האפוריזם האחרון בספר הוא נפלא:
"When I teach someone the formation of the [mathematical] series .... I surely mean him to write .... at the hundredth place." - Quite right; you mean it. And evidently without necessarily even thinking of it. This shows you how different the grammer of the verb "to mean" is from that of "to think". And nothing is more wrong-headed than calling meaning a mental activity! Unless, that is, one is setting out to produce confusion. (It would also be possible to speak of an activity of butter when it rises in price, and if no problems are produced by this it is harmless)

אולי כעת הרעיון מובן גם אם לא השתכנעת.
מטאפיסומטר 177299
אביב סחטיין על דברי ההגנה. גם לי נראה לפעמים (בלי להעליב אף אחד) כי אנשים מתפלפלים במקומות בהן המגיב לא ''בינקר'' את ניסוחו עד הסוף. לפעמים כל מה שצריך הוא באמת להוסיף את מילה אחת (''צריך'', לדוגמה) וכו'...
אם כי, בגלל שאנו מדברים במטאפיסיקה מול אמפיריות ואני טוען לאמפיריות (יחסית) אולי ''צריך'' איננה המילה המדוייקת בהקשר הזה...
''מטאפיסיקה'' 176339
מצטער, אבל "מה ששימושי הוא מה שטוב" זו קביעה מטאפיזית לעילא ולעילא. השווה, בבקשה, את הבנייה ה"פונציונאלית" הסובייטית עם הבנייה האסתטית אך פחות פונקציונלית של, נגיד, המאה ה-‏18‏1. הסובייטים חשבו ש"מה ששימושי הוא מה שטוב", ולעזאזל עם איך שזה נראה. האם הם טעו או צדקו? תלוי בהנחות המטאפיזיות שלך.

1 הייתי בפראג לא מזמן. ההבדל מאוד בולט.
''מטאפיסיקה'' 176369
מה מטאפיזי בקביעה הזו?
''מטאפיסיקה'' 176373
בעצם מגיעה לך תגובה יותר מפורטת:
הטענה שהמשפט "מה ששימושי הוא מה שטוב" הוא מטאפיזי יוצאת מתוך תפיסת משמעות מוטעית אשר מניחה כי ישנו כזה דבר שנקרא "טוב" והוא עומד ביחס כלשהו של התאמה/משמעות עם המילה "טוב" במשפט. ברגע שמבצעים את הטעות "הקטנה" הזו קל מאוד להמשיך את שאר המשחק הפילוסופי עד תום: טוב הרי הוא לא דבר חומרי, אז הוא מופשט! אם הוא מופשט אז איפה הוא קיים ובזכות מה? איך נזהה אותו? האם אנחנו מסוגלים להכיר אותו? אולי הוא "שייך" לאלוהים או לנקודת מבטו בלבד? אולי "טוב" הוא מה שמוביל ל"אמת"? ואיך מגיעים ל"אמת"? וכו'.

האמת היא שאין כזה דבר "טוב". "טוב" הוא מונח מעורפל ורב-שימושי עם משמעויות שונות ומשתנות לפי הסובייקט ולפי הנסיבות. בטענה "מה ששימושי הוא מה שטוב" אין שום ניסיון למתוח אצבע ולגעת בגבולות הניסיון האפשרי או בנשגב (מטאפיזיקה) - אלא רק טענה דקדוקית.
מצטער שאני לא עני 176347
זו הייתה מחלוקת בבית משפט 176353
ב1996 חילקה ש"ס קמעות לבוחרים שלה ובתמורה הבוחרים בחרו ש"ס. בתגובה תבעה מר"צ בבית המשפט על ש"ס בשוחד בחירות שהרי לפי חוק המפלגות אסור למפלגות לחלק טובות הנאה לבוחרים.
בתגובה של הש"ס הגיב אריה דרעי על התביעה בשתי טענות:
א. זכותם של הבוחרים ללכת אחרי שיקול דעתו של רב ולא אחרי דעתם העצמאית.
ב. הקמעות לא עובדים על מי שלא מאמין ברב כדורי. שהרי רק מי שמאמין בצדיק (במקרה זה הרב כדורי) מקבל את השפע האלוקי, שמעובר דרך הצדיק ודרך הקמע של הצדיק (אמונה שהצדיק יוצר את השפע היא עבודה זרה). נוצרת בעיה של ביצה ותרנגולת (שהרי אלמלא אמונה אין קמע ובלי צדיק שיכול לקיים ניסים לא נוצרת אמונה), ורצונו של הצדיק הוא להשפיע שפע אלוקי, ואין כאן שוחד בחירות.
בתגובה טענה מר"צ שבוחרים צריכים להפעיל את שיקול דעתם (כלומר להיות דמוקרטי) ולא לשמוע לאנשים אחרים.
בתגובה טענה ש"ס שזכותם החוקית של אנשים לשמוע בקול צדיקים ולהאמין בהם וכל עוד אין שוחד העומד בפני עצמו אין שוחד.
למיטב זכרוני פסק ביהמ"ש היה לטובת מר"צ.
זו הייתה מחלוקת בבית משפט 176366
מה לדעתך דוגמא זאת מלמדת?
הדוגמא הזו מלמדת 176440
שמר"צ רואה את הדמוקרטיה בצורה מטפיזית שכל אזרח בה חייב להיות דמוקרטי.
וש"ס רואה את הדמוקרטיה בצורה עניינית. לכל אדם יש את היכולת של לבחור, וזה לא חשוב האם הוא רוצה לממש אותה.

_____________
שכחתי לציין, שאת הרעיון הזה קיבלתי מאבי.
הדוגמא הזו מלמדת 176443
אני נוטה להסכים לגבי מר''צ. בחוגים מסוימים יש נטייה להתייחס לדמוקרטיה לא כשיטת שלטון, אלא כסוג של אמת כמעט דתית. עם זאת, לדעתי גם התייחסות ''עניינית'' לדמוקרטיה מתבססת על הנחות יסוד מסוימות, שמוטבעות עמוק בתרבות שלנו עד שאנחנו עיוורים להן.
הדוגמא הזו מלמדת 176528
אני לא בטוח לגבי זה.
אתה טוען שמרץ רואה חובה לאזרח להיות דמוקרטי ולכן מדובר בתפיסה מטאפיזית, אבל באקט הספציפי הזה של הקמעות אין בהכרח תפיסה מטאפיסית. ניתן לטעון כי אנשים רבים מאמינים בקמעות, אבל לאוו דווקא בש"ס{1} ואמונתם (לאוו דווקא הנכונות שלה) היא עובדה אמפירית. מכאן ניתן לטעון שע"י שיווק קמעות אשר מבטיחות סגולה עם רמז עבה לבחור ש"ס בעקבותיהם, יש משום הטייה לא הוגנת של שיקול הדעת ואלוי אף שוחד בחירות (גם אם האתנן הוא מסוג ההבטחות של תעשה לי טובה ואתן לך דונם על השמש).

מכאן שלא הזכות לבחור עומדת פה על הפרק אלא החובה לאי הסתה של שיקול הדעת באמצעים לא דמוקרטיים. זה נשמע לי לא ממש מטא-פיסי

1 במקרה של חשד כזה מיותר לציין שעל ש"ס חובת ההוכחה-הראו לנו כי כל מקבלי הקמעות רצו בכל מקרה להצביע ש"ס, או לפחות הסבירו לאנשים כי קמע זאת עובדת רק אם מלכתכילה רצית להצביע ש"ס. אם כך אין שום בעייה.
סקירה נפלאה 176334
דמוקרטיה שואפת למדדים ראציונליים אובייקטיביים ודת כמעט ובכלל לא, לפעמים להיפך. וזה הבדל משמעותי מאוד. ממש כמו ההבדל בין מדינה שמנסה להילחם בפשע ומדינה שרואה בו מכת גורל ומתעלמת.
סקירה נפלאה 176243
יש המון זרמים בנצרות ולא כולם דוגמטיים כמו שאתה חושב.

הזרם האנגליקני, לדוגמה, בד''כ פתוח יותר ומשתף יותר מאשר הזרם הקתולי (ראה את כל המשבר הנוכחי סביב מינוי כומרים הומוסקסואליים, מה שלעולם לא היה קורה בכנסייה הקתולית).

חוץ מזה, כל המדינות המערביות הן ביסודן מדינות נוצריות. החגים העיקריים הם כריסמס, השנה החדשה, איסטר - כולם נוצריים. מה לעשות, הרוב הוא נוצרי.

ברור שהרבה יותר קל להיות דמוקרטי כאשר הרוב הוא נוצרי והמיעוט הוא מוסלמי, בודהיסטי, יהודי וכו', מאשר להפך (בעיקר מתייחס למוסלמי, מה לעשות).
אין במדינות הללו (קנדה, ארה''ב, אוסטרליה, ניו-זילנד וכו') ''סכנה'' של תזוזה דמוגרפית לעבר מיעוט נוצרי, לכן הדמוקרטיה יחסית גמישה ופתוחה.

במלים אחרות, קל מאוד להיות דמוקרטי כשאין בעיות קשות. הרבה יותר קשה להיות במצב של ישראל - לנסות לדבוק בדמוקרטיה, דווקא למול האתגרים.
סקירה נפלאה 176131
אמת אמרת. צריך לזכור גם שכמעט ואין בעולם מדינות נוצריות-אלא מדינות עם רוב נוצרי. גם בריטניה שבה המלכה היא ראש הכנסייה האנגליקנית (או משהו כזה) לא מקיימת בפועל את הסמליות הזאת המחברת בין דת ומדינה. באופן עקרוני מוסלמי או יהודי בהחלט יכולים להיבחר שם כרה''מ-אבל לא יוכלו כנראה להיות המלכה-בכל מקרה מוסד המלוכה כמו המימסד הדתי זוכים להשפעה הולכת ומועטת בפעילות השוטפת של החיים במדינה. כל פעם שעובר חוק ליברלי (למשל ההצעה ללמד על הומוסקסואליות בבתי הספר באנגליה), תפקיד הממסד הדתי (לא כולו) הוא לצקצק בלשון ולהיות חסר יכולת להשפעה מהותית (את זה עושים לפעמים למענו חברי פרלמנט שמרנים, אך בצורה עקיפה ולא חד ערכית).
וכך ישראל מצדיקה את עצמה כמדינה יהודית, בעולם שבו כבר אין מדינות דת-למעט בעולם המוסלמי ואולי בזרח הרחוק.
למען האמת אני חושב שמדינה יהודית כרגע היא כן דבר נחוץ-לא בגלל שהיא טובה באופן עקרוני-אלא בגלל שהיא איזשהו שלב בלאומיות היהודית שהיה קיים באירופה, אך לא אצלנו, שלב שנעבור אותו ונהפוך ללאומיות בוגרת ופתוחה יותר-בתקווה.
אחרי שנעבור שלב זה ש''ס תהייה מאוד לגיטימית כתנועה דתית-חברתית אך לא כמפלגה פוליטית אם בתי ספר וגנים.

-באופן עקרוני יותר, עצם המרכזיות האדירה של שפיטת ישראל בהשוואה להתנהלותם של מדינות בפועל (לעומת העקרונות שלהם) היא קצת בעייתית גם אם לאור הביקורת הרבה מובנת.

-אני חושב שטעית בעניין החיכוך הדטרמיניסטי בין דת לדמוקרטיה. עם התרבות הדתית תעבור להיות תרבות שבין אדם לאלוהים (או לקהילתו הקטנה) ולא דבר שבין אדם לחברה ולמדינה, הרי שאז החיכוך לא יהייה קיים. גם ככה הוא לא משמעותי ברוב מדינות העולם.
סקירה נפלאה 176158
>> עם התרבות הדתית תעבור להיות תרבות שבין אדם לאלוהים (או לקהילתו הקטנה) ולא דבר שבין אדם לחברה ולמדינה, הרי שאז החיכוך לא יהייה קיים. גם ככה הוא לא משמעותי ברוב מדינות העולם.

מה גורם לך לחשוב שכך יהיה? אם מטרתך היא דמוקרטיה מתקדמת אז אתה לא יכול להסתפק במצב שבו הרוב הוא דתי "אב לא ביחס למדינה". אין כזה דבר. זוהי פצצת זמן מתקתק המחכה לסוגיה הערכית הבאה כדי להצית מאבק פנימי. כל עוד אנשים מרשים לדת לשלוט על המרכז ההאמנתי של תפיסת העולם שלהם הם לעולם לא יהיו פתוחים מספיק או רציונליים מספיק כדי לשקול דילמות עתידיות בצורה בהירה. הדת משחקת תפקיד מרכזי אצל מאמינים: בסיס מוסרי, הצדקתי, מקור לנחמה, קרבה לסיבות אחרונות, מיתולוגיה ועוד. כל עוד הדת נשארת בתמונה, רחומה ככל שתהיה, שיקולים רציונליים נדחקים אל מחוץ לה.

אני לא מסכים שהדת היא מרכיב לא משמעותי ברוב העולם. חכה לסוגיות הערכיות של שארית המאה הזו: שיבוט גנטי, שימוש בתאי עוברים, AI, גלובליזציה הדוקה וכו'.
סקירה נפלאה 176337
נעזוב רגע את מה שסביר שיקרה ונדבר על מצב היפותטי שבו הדת היא בין אדם לאלוהים ובכל מה שקשור לבין אדם לחברה בכללותה ישנם קריטריוניים אחרים של שיפוט קונפליקטים וערכים (קריטריוניים ראציונליים וכו'...).
במצב כזה בהחלט מבחינתי ש 90 אחוזים מהמדינה יהיו חרדים. אני אפילו אוכל לראות בדת דבר חיובי-גם אם לא בטוח שהאמין בו בעצמי.
תודה 176140
רק כדי להבהיר: המחברים *לא* טוענים שישראל צריכה להיות מדינת-דת יהודית. ההפך המוחלט הוא הנכון: הם טוענים שצריכה להתבצע הפרדה בין דת למדינה בישראל (נישואים אזרחיים, גיור אזרחי ועוד), אבל הם מציינים כי עם זאת, קיימות דמוקרטיות מכובדות בהן אין הפרדה בין דת למדינה (כאמור, בריטניה וכל מדינות סקנדינביה למעט שבדיה, אם זכרוני אינו בוגד בי). בנוסף הם טוענים שאין כל פסול בסממנים יהודיים במדינה, גם אם קיימת בה הפרדה מלאה בין דת ומדינה (שבת כיום המנוחה, ימי שבתון בחגים יהודיים, הסמל והדגל וכן הלאה). זאת, לאור המסורת התרבותית של העם היהודי (שאינו דתי בהכרח). הדבר דומה למצב במדינות אירופה, שהמסורת התרבותית שלהן היא נוצרית (וראה הצלבים על הדגלים, ימי המנוחה והשבתון וכו').

אגב, הם גם מציינים כי הדרישה להפרדה בין דת למדינה, לעומת הדרישה לכרוך בין השניים, חוצה את גבולות הלאום: מפלגות דתיות ערביות תומכות בהשארת המצב על כנו (נישואים ע"י כוהני דת בלבד, למשל) בעוד שמפלגות ערביות חילוניות תומכות בהפרדה האמורה.
תודה 176159
הטענה שאין כל פסול בדמוקרטיה דתית, יהודית למשל, מקבלת את ההצדקה שלה רק באופן יחסי מתוך השוואה לשאר הדתות ולשאר הדמוקרטיות. מצד שני, היהדות, כמו השתיים האחרות, אינה דת ראויה למאה העשרים ואחת, נקודה. היא אולי harmless בעיניך כרגע אבל זה רק בגלל שאתה לא* הומו כהן גרוש ובעל חוות חזירים שפועלת בשבת.

______________________
* אני מניח.
תודה 176161
הספר כולו סב סביב טענות של ''אין כל פסול באופן יחסי''. המודל האידיאלי של סמוחה, ''דמוקרטיה ליברלית אינדיווידואלית'', שבו נדמה לי שאתה תומך, קיים בתיאוריה בלבד.
אז מה בין יהדות ופוליטיקה? 176203
האם אפשר לומר בפרפרזה על מה שנאמר פעם על הקתוליות, שהיהדות בישראל, במיוחד בצורה המוחצנת שלה כיום‏1, היא צורה (אם לא מהות כמעט בלעדית) של טוטליטריות?

בלב המערכות הטוטליטריות ישנם אלמנטים של ניסים, של מיסתורין מיסטי ושל סמכותית. אלה נמצאים בתוך הילה (אקסטזה?) של תשוקת מירוק, העלאה, הארה ותיקון של "הנשמה".

המיסתורין המיסטי מסתיר את את מעשים שונים והופך אותם לנס, שאותו יש לקבל במסגרת של דוגמה (ו' חלומה) המתגלמת בטכסים ובכתבים מקודשים שאין להרהר אחריהם. למצער, יש חובה להרהר עליהם יומם ולילה, אך תוך צימצום ההירהור לתוך הדוגמה הסמכותית. (ז"א, הגה בה יומם ולילה, בה ולא באחר, בה לפיה חוקיה הפנימיים בלי לחרוג מהמעגל האוטוריטטיבי).

הסמכות הטקסטואלית היא מוחלטת, חובקת כל, ומשרה מכוחה על הטוטליטריות של המנהיג המוסמך, מטעם שמירת המיסתורין המיסטי, לכפות את קבלת הנס. הכח שלה גמיש דיו כדי לאמץ לו ניואנסים שונים לפי הזמן והמקום, מבלי לוותר על הטוטליטריות של המיסטיקה-נס-סמכות. לעיתים היא משתתפת במעשה המדיני-חילוני, בהשהייה זמנית של חלקי הדוגמה, בהסתרת הנסתר, בפיזור ערפל משכר ומשקר, בהסתחבקות וכאלו, כדי לעמעם את הקונפליקט הזמני עם הכוחות החיצוניים.

1 בסגנון סמינריונים החזרה בתשובה של ערכים, או הערבוב שהיא עושה בין פוליטיקה מעשית ותאולוגיה-קבלית מעשית.
אז מה בין יהדות ופוליטיקה? 176205
לא, אני לא חושב שאפשר לומר כך.

בלי קשר לאיך אתה רואה את הממסד הרבני, או כמה אתה מזלזל במנהגים כאלה או אחרים של קהילת היהדות האורתודוקסית, אי אפשר להתעלם מכך שרובם המכריע, מקטן עד גדול מקבלים את כללי המשחק הדמוקרטיים ופועלים בתוכם (ולא מנסים לעקוף או למרוד).

אין קריאה מההנהגה הדתית (למעט פלגים איזוטריים מאוד, כמותם אפשר למצוא גם בקצוות הפוליטיות החילוניות) להתחיל לשנות את סדרי השלטון ל''מלכות בית דוד'' או משהו כזה. מובן שרבים מהם היו מרוצים לו דרך התורה והאמונה היתה שולטת, אך השאיפה להשליט את דרך החיים הרצויה והנוחה אינה נחלתם הבלעדית, אלא מכנה משותף של כל החברה הישראלית.
אז מה בין יהדות ופוליטיקה? 176411
אבל האם אין רצון של פלגים חרדיים לשנות את הדמוקרטיה בכלים דמוקרטיים? נאמר שאגודת התורה היא בעלת רוב בכנסת עדיין תהייה פה דמוקרטיה ע"פ מדדים קלושים אפילו?

ואם כן האם לכך ייקרה דמוקרטיה מתגוננת..?
אז מה בין יהדות ופוליטיקה? 176453
החרדים לא יכולים להיות רוב, והם גם לא ממש מתכננים להיות רוב. לכל היותר מיעוט גדול יותר. אין לרובם עניין בשיטת שלטון אחת או אחרת, כל עוד זו הקיימת מספקת להם את צרכיהם (במסגרת המשחק הפוליטי הדמוקרטי). גם בתוך החברה החרדית יש פלגים, ואין לראות בהם קהילה הומוגנית. מעבר ליריבות בין החצרות והרבנים השונים, יש כוחות שדוחפים את הקהילה להשתלב יותר בעבודה ובמדינה שמסביבם.
באופן דומה, תוכל לטעון שהימין הקיצוני רוצה משיח או מלך, כמה סהרוריים רוצים כהן גדול ובנין בית שלישי, ומשמאל יש die hard communists שעדיין לא ויתרו על יישום החלום של המפלגה היחידה של הפועלים.
כך שניתן להגיד שאין לייחס לקבוצה זו מאוויים חריגים בהיבט זה.
תודה 176370
אבל להרבה מדינות האידיאל הוא דמוקרטיה ליברלית ויש חשיבות רבה לשאיפה הפחות או יותר כנה לעבר מטרה זו.
אם מראש אנחנו לא שואפים לשם יש סבירות רבה שגם נלך ונתרחק מהאידיאל הזה יותר ויותר.
שאיפה לאידיאל מסויים לא נמדדת רק בביצוע שלו בפועל-מן הסתם אף פעם לא יהייה ביצוע מושלם. השאיפה פשוט באה לתקן את ה''באגים (בראייה סובייקטיבית) שהיחסים האנושיים ואידיאולוגיות אחרות מסיבות למבנה החברתי
תודה 176374
בוודאי שאנו שואפים לשם; האידיאל, כותבים המחברים, הוא "Imagine" של ג'ון לנון (הספר לא לידי כעת, אם תזכיר לי אביא את הציטוט המדויק). אבל עד אז, הביקורת על ישראל, כאילו אין לה זכות קיום במתכונתה הנוכחית, או שהגדרתה כ"יהודית" הופכת אותה לפחות-דמוקרטית ממדינות אחרות, היא ביקורת לא הוגנת ואף צבועה.
ובכל זאת 176414
שאיפה לא יכולה להיות רק מושג מטאפיזי (מצטער על המילה הטעונה)-דהיינו מעין באית המשיח, משהו אוטופי שכמההים אליו. שאיפה נמדדת בביקורת עצמית על המבנה הנוכחי של המשטר וברצון פעיל לשפר אותו. ואם מבקרים בספר את מבקרי המדינה היהודית (בסוגיות הספיציפיות הנ"ל) ביקורת אידיאולגית יש בכך פגיעה בשאיפה לאידיאל הדמוקרטיה הליברלי.
אם לעומת זאת היה מדובר בביקורת אינטלקטואלית קלינית-(משהו בסיגנון: התמונה שמוצגת ע"י המבקרים שחורה הרבה יותר מפניה של ישראל בפועל) הרי שזה היה באמת דבר שאינו בסתירה לאידיאל שהם עצמם הציבו. במצב הנוכחי-לפחות כפי שהבנתי מסקירתך-מתעקשים המחברים גם על טפיחה לא ממש מובלעת על השכם הלאומי שלנו,
אם זאת רק טאקטיקה פדגוגית לעם היושב בציון-ניחא, אבל אם הם באמם מאמינים באותה שביעות רצון יחסית (לגבי מספר כשלים שלטענתם קיימים בעוד מדינות) הרי שיש לנו בעיה.
נראה לי שהכותבים עשו אמוציונאליזציה של הסוגייה. כל ביקורת על המשטר בישראל תהייה בעיניהם כפרס לשונאי ישראל (כולל הפוסט-ציוניים) ולכן כדי למזער אותה...
זהו כמובן ניצחונו של הפוליטי על היושר האינטלקטואלי.
ובכל זאת 176422
השאיפה היא לא רק "מטאפיזית", אלא בפועל, מנקודת המבט של הכותבים: לאורך כל הדרך הם מציינים סייגים ופגמים בדמוקרטיה הישראלית, וכיצד ראוי לתקן אותם. ציינתי במפורש בסיום הסקירה מה הם השיפורים שנדרשים, לדעת המחברים, כדי לשפר את מידת הדמוקרטיות של ישראל: המשך תהליך הפרדת הדת מהמדינה (כולל למשל נישואין אזרחיים), מסלול התאזרחות חילוני (גם עבור חלק מהעובדים הזרים), סיום הכיבוש בשטחים, וכו'.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים