צרפת כדמוקרטיה אקסיומטית 176145
זו אמנם נקודה שולית יחסית במאמר, אבל אני לא מקבל את הגישה שלפיה האיסור על סטודנטיות ללבוש רעלות באוניברסיטה הוא לגיטימי, כי צרפת היא דמוקרטיה כנודע.

התירוץ היחיד שאני יכול להעלות על דעתי לכפיה המחפירה הזו, הוא שהסטודנטיות אינן "באמת" רוצות ללבוש רעלות, והחברה המוסלמית בה הן חיות כופה אותן לעשות כן; המדינה, בכוחה הגדול יותר, כופה את ההיפך. הגישה הפטרונית הזו אינה כליל השלמות, אבל אפשר להבין אותה *אם זהו ההסבר שהצרפתים נותנים*. הסברים לאומיים בהקשר הזה רחוקים מלהתקבל על הדעת.
צרפת כדמוקרטיה אקסיומטית 176151
אני מסכים להערה, ואם הבנתי את רוח הדברים נכונה, הרי שגם מחברי הספר מסכימים. הדברים מוצגים כביקורת על צרפת, במידה מסוימת (למרות שלא הדגשתי זאת בסקירה לעיל), ובעקיפין, כביקורת על רעיון "הלאום הישראלי": יצירת לאום חדש תהיה כרוכה בהכרח במחיקת מאפיינים של חלק מהלאומים הקיימים, ויש בכך משום כפייה. צרפת עשתה זאת בעבר, כאמור, בזמנים בהם היו הדברים מקובלים (ימי הקמת הרפובליקה), וכיום "זוכים" ליחס זה מהגרים בלבד. במקרה של ישראל, בו המיעוט הוא מיעוט ילידי ולא מיעוט של מהגרים, יהיה קשה עוד יותר, אם לא בלתי אפשרי, להצדיק זאת. ארגו, לא ניתן ליצור לאום חדש ללא גרימת עוול משמעותי.

המחברים מהרהרים על האפשרויות שתעמודנה בפני צרפת אם חלק מהמהגרים המוסלמים יחליטו לראות בעצמם לאום נפרד, שאינו חלק מהלאום הצרפתי, וזאת בניגוד לחוקה הצרפתית. נדמה כי אין פתרון שאינו כרוך בשינו החוקה (ויותר מזה, התפיסה העצמית הצרפתית) או לחלופין אובדן האצטלא הדמוקרטית.

נ.ב.: מעניין לדעת האם נאסר על יהודים לחבוש כיפה במוסדות צרפתיים? להתלבש כיהודים חרדים (שטריימל וקפוטה)? או שאולי המוסלמים זוכים ליחס מיוחד בשל חששם של הצרפתים מההגירה המסיבית מארצות המגרב?
צרפת כדמוקרטיה אקסיומטית 176156
יתכן שאחת השגיאות של התימה בכך שאינה מתיחס להתפתחויות ולתהליך ההישתנות וההקצנה בתנועה האיסלמית העולמית. אי אפשר בלי, לדעתי, ובודאי שהאתגר הדמוקרטי משתנה ואף מעצים.
צרפת כדמוקרטיה אקסיומטית 176163
הצרפתים עוד "יקבלו את מה שמגיע להם" עם המיעוט המוסלמי ההולך וגדל בקרבם. פעם חשבתי שזו רק ההנהגה הצרפתית אשר ידה כה עמוקה באינטרסים כלכליים ערביים שהיא מרשה לעצמה להתנהל בצורה המחפירה בה היא מתנהלת. כעת זה ברור לי שמדיניות זו היא פועל יוצא של המנטליות הצרפתית של "חיה את הרגע" וחוסר הדאגה לגבי מדיניות חוץ ארוכת טווח. במילים אחרות הם פשוט צרפתיים כל כך! ולא רחוק היום שזה ינשך באחוריהם.
צרפת כדמוקרטיה אקסיומטית 176167
הרהור חולף - ולא בדיוק חולף:
ההתייחסות לעניין הלבוש (אפילו בגדר תלבושת אחידה):
- אילו היה המקרה של אזרח הטוען ל"זכות להתלבש לפי ראות עיני הפרט" - והמימוש של הזכות היה מתיישם בעזרת "זכותי ללבוש את בגדי יום-היוולדי",
האם היה מתעורר ויכוח ואנטגוניזם?
מן הסתם - לא:
האזרח היה נשלח למוסד פסיכיאטרי להסתכלות של כמה שבועות, או לפחות: היה נעצר ונלקח למעצר.
---
אין לי עניין לרדד את הדיון, ו/או להתווכח לשם עצם העלאת האדרנלין.
כן יש לי עניין לבדוק מצבים שנראים "לא-הגיוניים" ולחשוב שוב על הסך-הכול:
אם "ברומא היה רומאי", כי אז אין שום פסול בהתייחסות.
נהפוך הוא:
לדעתי הלא-מלומדת, יש משהו חיובי בניסיון למניעת כל מעשה (הופעה, תופעה) המבליט שוני רב, אולי רב מדיי.
כך גם מנטרלים גורם של גזענות. (ולא לשכוח שעדיין צבע העור, תווי הפנים, הגוף וכדומה יישארו כפי שהם - עם תגובות מגוונות מאוד.)
צרפת כדמוקרטיה אקסיומטית 176168
להיפך. נדמה לי שדווקא חשיפה לשונה תגדיל את הסבלנות, ולא הסתרתו. ראי גם תגובה 175259 – העיסוק שם הוא בסוג אחר של שוני, ועדיין אני חושב שהמסקנה בעינה עומדת.
צרפת כדמוקרטיה אקסיומטית 176180
כן, קראתי גם בדיון השני את התגובה.
אני מתנצלת מראש על התנסחות לא-מקצועית של הרהוריי:
האם אין כאן משהו *שונה* ממש? נושא שונה?
הווה אומר:
- יש שוני של מוצא אתני, דעות, אמונות ורצונות של קבוצות שונות אל מול חוקים שנקבעו למען הכלל (ושמהם נהנים גם בני הקבוצות השונות);
- לעומתו, יש שוני שנכפה על ידי בעיות גנטיות (או ע"י נסיבות של תאונה, מלחמה, מחלה וכיו"ב), כאלה שמוצגות ברשימה שממנה התגובה שהעלית.
(אין כאן מקום להצביע *גם* על שוני במוצא סוציו-אקונומי: זה ינפח סתם את התגובה ואת הפתיל.)
---
הערה והבהרה:
ברור לי כי כך מצטמצם מאוד הנושא הרחב יותר שמציג הספר, בסיס הסקירה שלך. תודה על ההתייחסות.
צרפת כדמוקרטיה אקסיומטית 176185
אני לא יודע (זה ודאי חורג מתחומי הדיון של הספר, ולכן אני מגיב כמשתתף מן השורה ולא כ"כותב המאמר"). השאלה היא האם אנו מעוניינים לפתח סבלנות כלפי אחרים, גם אם השוני אינו גנטי אלא תרבותי. איסור רעלות בבתי-הספר לא ימנע מהילדים לפגוש נשים עם רעלות; הוא כן ימנע מהם להבין שאלו נשים רגילות, שיכולות להיות תלמידות באותו בית-הספר ממש, שגם להן יש חוש הומור, אם מדגדגים אותן הן צוחקות ואם דוקרים אותן הן מדממות.
הוויכוח מתחדד 176162
היום ב-YNet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2795319,00.h...

תמצית הדברים:

-----
אירופה מכסה את הפנים

ביבשת מתלהט ויכוח עקרוני: האם לתלמידות מותר להגיע לבית ספר תיכון חילוני בצרפת עם רעלה? שר הרווחה הצרפתי חשב שלא והעלה את המתיחות הדתית לשיא חדש; גם בגרמניה שוקלים לחוקק חוק האוסר חבישת רעלה בציבור. למדורה מוסיפים שמן מסגדי ענק הנבנים באירופה. האם השד הדתי יוצא מהבקבוק?
-----

מעניין במיוחד הקטע הבא: "בערים צרפתיות שבהן קיימת אוכלוסיה מוסלמית גדולה עושה הלחץ האלקטורלי את שלו והרשויות המקומיות מסבסדות בעקיפין בניית מסגדים, באמצעות מתן שטחי קרקע במחירים זולים ותמיכה בעמותות מוסלמיות." זאת למעשה דרך לעקוף את החוק הצרפתי, שכן, "לפי חוק ההפרדה בין הדת למדינה, שהתקבל בצרפת בתחילת המאה העשרים, המדינה אינה משתתפת בהוצאות התחזוקה של שום בית תפילה, פרט לכנסיות שהוקמו (במימון ממלכתי) לפני קבלת החוק" ("ישראל ומשפחת העמים", עמ' 381, הערה 18). כמו כן רשויות צרפת נמנעו עד כה מלהשתתף במימון להקמת בתי-תפילה.

למותר לציין כי הדיון מעורר עניין רב גם בקרב המוסלמים עצמם: http://www.islam-online.net/English/artculture/2003/...

הכותב (האדי יאחמד) מאשים את צרפת ב"חילוניות קיצונית", ומציין כי בבתי-ספר רבים בצרפת, כמו גם במדינות אחרות (טורקיה), נערות מוסלמיות פשוט מסירות את הרעלה בשערי בית-הספר וחובשות אותה שוב ביציאה.
הוויכוח מתחדד 176169
(...ואני לומדת זוויות נוספות מרגע לרגע. זאת הזדמנות להודות לך על הסקירה הרחבה שהגשת ועל התוספות הנבונות בתגובותיך.)
גרמניה ומטפחת הראש 176186
נו, ואם כבר דנים מדברים על סוגיית מטפחת הראש באירופה, הרשה נא לי להפנות אותך ואת הקוראים האחרים למאמר שכתבתי על כך בבלוג הפרטי שלי, ועל דיון מעניין (ואולי גם מעט מוזר) שהתפתח בו

המאמר עצמו דן בסוגיית מטפחת הראש המוסלמית בגרמניה, ואת הדילמה הגרמנית בכל הקשור לכך, ומביא גם את דעתו של ידידי ניקולא בגלין הצרפתי בכל הקשור למטפחת הראש במולדתו.

למותר לציין שאני אישית דוחה את מטפחת הראש מכל וכל, לפחות בכל הקשור כוחות ההוראה בבית הספר.
גרמניה ומטפחת הראש 176189
משום ה הקישור לא עלה יפה. הקישור פעם נוספת:

מעדיפים שוויון על חירות 261208
בוואריה היא המדינה השלישית בגרמניה המעבירה חוק שיאסור על מורים בבתי ספר ציבוריים ללבוש כיסויי ראש או לענוד סמלים דתיים.
לפי ההסבר לחוק, הוא חל על "סמלים וביגוד ש... עלולים להיתפש כביטוי לגישה שאינה הולמת את הערכים החוקתיים הבסיסיים ואת המגמות החינוכיות". נימוק נוסף: "כמה מאלו התומכים בלבישתם (כיסויי ראש לנשים מוסלמיות) תופשים אותם כביטוי למעמדה הנחות של האישה או כקיצוניות דתית". מזל שאני לא אזרח גרמניה (אני תופש את הנעליים כביטוי דורסני לעליונות האדם הלבן על פני הנעליים השחורות).

איכשהו יוצא ש"ביגוד וסמלים דתיים נוצריים ויהודיים לא יכללו באיסור."

הוויכוח מתחדד 176207
ב"הארץ" של יום ו':
מאמר על שתי תלמידות בצרפת, בנות לאב יהודי - אתאיסט ולאם מוסלמית - חילונית, שבעקבות התעקשותן לכסות את הראש (כולל הצוואר) הורחקו מבית הספר.

קטעים נבחרים:
"האם ניסתה למתן את העקשנות המיליטנטית של בנותיה, האב תמך במאבקן."
"החלטנו לסלק את שתי האחיות מבית הספר כי האיזון הפנימי של צרפת מחייב, שכיסוי הראש לא יכסה את השיער, האוזניים או הצוואר."
"לפחות באוניברסיטה איש לא ימנע מהן לכסות את הראש, שם יוכלו להרגיש מוסלמיות בלי שיפריעו להן."
"במשך הדיון בהשעיה טענה אחת האחיות, שגם כיפה יהודית מכסה את הראש. נאמר לה, שכיסוי חלקי של הראש אינו מהווה פגיעה בעקרון הפרדת הדת מהמדינה."
הוויכוח מתחדד 235351
"בית דין אירופי: איסור רעלות לא מפר את חופש הדת
ביה"ד לזכויות אדם בשטרסבורג קבע כי איסור עטיית רעות בבתי ספר ציבוריים הוא דרך לגיטימית להיאבק בפונדמנטליזם. ארגונים מוסלמיים: זו רדיפה."

צרפת כדמוקרטיה אקסיומטית 183805
"כמעט 60% מהצרפתים מסכימים לחוק שיאסור על בני כל הדתות להבליט סממנים בעלי סמליות דתית. כיסוי הראש המוסלמי והכפה היהודית נכנסים לקטגוריה זו".
משאר הכתבה משתמע שכנראה מדובר על תלמידים במוסדות חינוך ולא על אנשים ברחוב, אבל אם זה "מובן מאליו", כדאי לחשוב למה, בעצם.

והתירוץ על סטודנטיות שנאלצות ללבוש רעלה עלה בעשן השמיימה.

צרפת כדמוקרטיה אקסיומטית 183810
הפרדת הדת מהמדינה מחייבת שלא יהיו סממנים דתיים במוסדות של המדינה. כמו שאדם נדרש לסממן דתי (כיפה, למשל) כשהוא נכנס לבית-כנסת ללא קשר לערכיו האישיים, כך אדם נדרש להוריד סממן דתי כשהוא נכנס למוסד ממלכתי ללא קשר לערכיו האישיים. זה הלך-מחשבה זר לתפיסה הישראלית, אבל אולי לא רעיון כזה גרוע בעצם.
מעניין אם יתירו ללמוד עם זקן ופאות 183814
מעניין אם יתירו ללמוד עם זקן ופאות 183818
זאת הסכנה כשמתחילים עם כפייה: היא יכולה לעבוד לשני הכיוונים.
התכוונתי שמעניין, באמת: 183821
האם יש כוונה לאסור על סממנים דתיים גופניים, כזקן ופאות.
התכוונתי שמעניין, באמת: 183823
מה השלב הבא,
יאסר על נימולים להשתין בשירותי מוסדות ממלכתיים?
צרפת כדמוקרטיה אקסיומטית 183838
השאלה היא עד כמה אדם חייב להכנס למוסד כדי לנהל את חייו כראוי. אם המדינה דורשת ממני לבקר במוסד דתי שכופה עלי (לפחות בתחומיו) חבישת כיפה (נגיד, אם כדי להתחתן, חובה עלי לחבוש כיפה), הרי שההגיון שלך יכול לתפוס, כעקרון. אבל אם המוסדות הדתיים אינם הכרחיים לי כאדם לא דתי לניהול חיי, לגיטימי מצידם לדרוש מה שבא להם, מבלי שתהיה סימטריה כלפי מוסדות המדינה. בדיוק כמו שמסעדות מסוימות יכולות לקבוע קוד לבוש מינימלי (במסעדות ליד הים, למשל, בדרך כלל אסור להכנס בבגד ים), ואין לכך כל השלכה לגבי מה מותר ומה אסור למדינה.
צרפת כדמוקרטיה אקסיומטית 183846
אפילו אם תנסה להיכנס למשרדי מס הכנסה ללא חולצה יעיפו אותך משם.

בכל מקרה, החשיבה הצרפתית קצת שונה ומבוססת על רעיון הזהות בין החברה למדינה. מכך שהמדינה חילונית נובע (לא בדיוק נביעה, כי מדובר על יחס של זהות) שהחברה חילונית. עצם ההכרה בצרכים הדתיים של הפרט הוא סוג של ויתור מטעם המדינה.
עוד נקודה, היא ייחוס ערך גבוה יותר לשוויון מאשר לחירות. השוויון, מעבר לכך שהוא ערך בפני עצמו, מאפשר ליצור את החברה הצרפתית שנובעת רק מהאזרחות הצרפתית (ולא מגזע, דת וכו'). ושוב, נוצרה כאן הזהות בין חברה למדינה.
צרפת כדמוקרטיה אקסיומטית 183854
טוב, נו. צרפת מעולם לא הייתה מופת עבורי.
אם כי אני שמח לשמוע שהם גם אוסרים על צלבים. לפחות הם עקביים. הלוואי עלינו.
צרפת כדמוקרטיה אקסיומטית 183869
בקריאה שנייה של התגובה שלי, תיקון: השוויון לא חשוב מהחירות, אלא החירות נובעת מהשוויון.
צרפת כדמוקרטיה אקסיומטית 183974
קרא פעם נוספת ...
לדעתי, אגב, החרות הנה ערך מוסרי עצמאי, שאינו נובע מערך השיוויון ואינו קשור אליו כלל ועולה עליו בחשיבתו.
צרפת כדמוקרטיה אקסיומטית 183977
קראתי פעם נוספת. מעניין.
מחרוזת פנינים 184527
מתוך דיווח‏1 על ועדה שממליצה לאסור פרטי לבוש שיש בהם סממן דתי במוסדות חינוך:

במסיבת עיתונאים אמר סטאזי (שעמד בראש הוועדה) כי הצעות הוועדה נועדו לשמר את יסודותיה החילוניים של צרפת, ולהגן עליה מ"כוחות שמנסים לערער את יציבות המדינה". ‏2
הוא אמר שההצעות נועדו לאפשר לבני כל הדתות "לחיות בכפיפה אחת במקומות הציבוריים בצרפת".

סטאזי טען ... "המוסלמים חייבים להבין שהחילוניות היא לטובת האיסלאם. חילוניות פירושה הפרדה בין דת למדינה, אבל פירושה גם הפגנת כבוד כלפי השונה". ‏3

שיראק, ... אמר שבצרפת כיסוי הראש מתקבל כ"סוג של תוקפנות". ‏4

1
2 תרגיל: ערכו רשימה של עשרה דברים בלתי-מתקבלים על הדעת, שאפשר להסביר בצורך להגן על המדינה מפני כוחות שמנסים לערער את יציבותה.

3 דוגמא לכבוד: אני אלבש מה שאני רוצה, וגם אתה תלבש מה שאני רוצה.

4 !
מחרוזת פנינים 184528
אני לא שותף לביקורת שמשתמעת מתגובתך. האמירות שהבאת נשמעות סבירות למדי.

2 שימור היסודות החילוניים של המדינה אכן חיוני ליציבותה. אני חושב שהאיום הגדול ביותר על יציבות צרפת היום הוא ההתנגשות בין ערכים מערביים לערכיה של הקהילה המוסלמית החיה בקרבה.

3 בהחלט מדובר על כבוד כלפי השונה אם אלו בתי-ספר ממלכתיים. אף אחד לא כופה על ההורים לשלוח את ילדיהם דווקא לבתי-ספר כאלה, אבל אם הם עושים זאת הם צריכים לכבד את חוקי המקום. כבוד אינו עניין חד-צדדי.

4 גם בעיניי זה סוג של תוקפנות להחצין אלמנטים של תרבות זרה לתרבות המקום. בוא ננסה דוגמא טריוויאלית יותר: אני מניח שתחווה זאת כסוג של תוקפנות אם סטודנטית תשב בלבוש מינימאלי יותר מהמקובל בשיעור שלך.
מחרוזת פנינים 184535
אכן צרפת נכשלת בהחדרת הערכים המערביים לתוך המיעוט (ההולך וגדל) של מוסלמים. אבל הדרך שבה בחרה כדי לעשות כן היא בעייתית, בלשון המעטה. היא מעוררת התקוממות וניכור בקרב הציבור המוסלמי. במקום לחזק את תחושת השייכות, מתחזקת דווקא התחושה ההפוכה. ההצעה שהצעת ב‏3 מחריפה את הבעייה אפילו יותר - הורה מוסלמי שרוצה שילדו יגדל בכל אופן גם לתוך ערכי החברה הצרפתית לא יכול לעשות כן. הוא צריך לבחור בין לגדל את הילד על ערכים מוסלמיים בלבד, או לוותר לגמרי על הערכים המוסלמיים. ושוב, החברה הצרפתית נכשלת בהטמעה של המוסלמים לתוכה, ויוצרת מיעוט בעייתי מאוד.

חוזקה של דמוקרטיה קשור במידה רבה ביכולת לקבל את השונה (כל עוד הוא לא מנסה לפגוע בדמוקרטיה, וכו', אבל לא כך המצב בלבוש המוסלמי, שבה בסה"כ לשמר ערכים פנימיים של הקהילה, מבלי לנסות לפגוע ביסודות הדמוקרטיה הצרפתית). אם הצרפתים נדרשים לכפות לבוש אחיד על התושבים (בינתיים במוסדות הלימוד, אבל נחכה ונראה...) הרי שהם סובלים מבעייה בסיסית בדמוקרטיה שלהם.

הדוגמה האחרונה שלך גרמה לי לעצור ולשקול שנית את עמדותי. למרות שאין לנו "קורא כליות ולב", הרי שבאינטואיציה לא מופרכת ניתן להניח שלבוש דתי בא בדרך כלל לא כפרובוקציה מכוונת, מה שאין כן לבוש חשוף ("מינימאלי יותר מהמקובל"). לבוש מינימאלי יותר מהמקובל הוא, אם כבר, ניסיון לביטוי אישי ולא מאפיין קהילתי-דתי, וחברה יכולה להרשות לעצמה להיות סובלנית פחות לביטויים אישיים כאלה כאשר הם פוגעים בערכים אחרים (לא של המרצה הספציפי, אלא של החברה).
מחרוזת פנינים 184555
כתבת ש"חוזקה של דמוקרטיה קשור במידה רבה ביכולת לקבל את השונה". אני נזקק לרגע שוב לגלוש למטאפיסיקה (סליחה, אביב. באמת). דמוקרטיה מתקיימת במתח בין שני קטבים. האחד הוא זכויות הפרט והשני הוא ריבונות הקהילה. "שלטון עצמי" של הפרט מושג באמצעות החלטות אישיות, אבל מושג גם באמצעות השתתפות בהכרעות המערכת הפוליטית, שהיא מערכת השלטון שיש לה חלק בקביעת אופי החיים שלו. כשאדם שותף להכרעות בנושאים שמשפיעים על חייו, אפשר לומר שהוא קונה לו שלטון-עצמי יותר מאשר במצב שהוא אינו שותף בהן. זכויות-פרט נרחבות, למרות שהן מעניקות חופש לחריגים, מגבילות את השלטון-העצמי של האדם כפי שהוא מתבטא בהכרעות שמתבצעות דרך הקהילה הדמוקרטית. זכויות אלו "מונחתות" על הקהילה מלמעלה, ולא מבטאות את הרצון האמיתי של הבוחרים.
נקודה נוספת היא ששייכות לקהילות שונות יוצרת חיץ בין האדם לאזרחות שלו ולהזדהות שלו עם המדינה. זאת נקודה שנשמעת מוזרה עד שאני נזכר שהיא לא אמורה להיות זרה לאוזניים ישראליות: תפיסת "כור ההיתוך" ניסתה ליצור לאום אחד ע"י הריסת זהויות קבוצתיות וסממניהן. עם כל הביקורת, אפשר לתהות האם ישראל הייתה שורדת ללא הפעלת "כור-ההיתוך", והאם זה לא חיוני בצרפת היום.

ובלי מטאפיסיקה: הערכים של החברה הצרפתית כוללים חילוניות במוסדות ממלכתיים. הורה מוסלמי שרוצה שילדיו יספגו את ערכי החברה הצרפתית, יצטרך להשלים עם כך. אני לא מסכים ש"החברה הצרפתית יוצרת מיעוט בעייתי מאוד". מיעוט בעייתי זה קיים כבר היום, והוא אינו תוצאה של כפייה חילונית. נדמה לי שאתה מתעלם מכך שלא מדובר רק על דת אישית, אלא על מבנה קהילתי שיש לו השלכות חברתיות ופוליטיות.
מחרוזת פנינים 184633
סלחתי ;-)

גם אם אני צודק (וגם אם אני טועה) והמטא-פיסיקה היא רק תרוץ ולא הבסיס להתנהגות הצרפתית, אני דווקא כן חושב שהמטא-פיסיקה שלהם היא החלק המעניין בדיון.
נ.ב. (או - מה רצה להגיד ה-cyperus) 184642
גם *אם* כור היתוך הוא משהו נחוץ, אני חושב שהוא יכול להיות אפקטיבי רק כשהוא מגיע מנקודה של שיתוף פעולה, ללא יצירת אנטגוניזם מיותר.

כשאתה מגיע לרמה כזו של כפיה, בה אתה אומר לאנשים איך להתלבש (למרות שבסביבה הקרובה שלהם, סגנון לבוש זה הוא גם מקובל וגם מהווה סממן תרבותי/אמוני) הגעת למצב בו אתה יוצר לא מעט אנטגוניזם (ועוד אנטגוניזם חברתי של קהילה שלמה ולא איזה אנטגוניזם של איזה אינדיבידואליסט מרדני).

אם מה שקראתי בחלק מן הכתבות נכון, והצרפתים סלחניים קצת יותר כלפי גילויי דתיות בקרב נוצרים (לבישת צלב קטן על הצוואר וכו') אז גם הטיעונים המטא-פיסיים שהבאת למעלה נופלים ואז האנטגוניזם שנוצר הוא חמור אף יותר. עם אנטגוניזם אין לך כור היתוך אלא התבצרות של כל קבוצה בתוך עצמה.

מדינה שמאפשרת לקבוצות זרות להיכנס לתוכה, צריכות לגלות מידה רבה יותר של גמישות <הכנס כאן מטאפורה קלישאתית המערבת גומא ורוח>, בטח כאשר מדובר בדברים כמו - האם אתה שם על הראש כובע, כיפה או מטפחת.
נ.ב. (או - מה רצה להגיד ה-cyperus) 184648
אני חושב שגילוי סלחנות מצד הצרפתים ללבישת צלב קטן על הצוואר וכו' לא מפיל את התיאור בתגובה שלי. הצרפתים לא מאפשרים אלמנטים דתיים בולטים יותר (כמו צלב גדול יותר), צרפת היא בכל זאת מדינה עם מסורת נוצרית וקונפליקטים היסטוריים לא נפתרים באבחה אחת. ערכים יכולים להיות קוהרנטיים, אבל היישום שלהם למציאות אף-פעם לא כזה, ואי אפשר להפעיל עליו מתודה של עיקרון הפרכה.

בנוגע לאנטגוניזם,
1. אני חושב שהאנטגוניזם המוסלמי לא מחכה לכללי-הלבוש הצרפתיים כדי להיווצר.
2. קבוצות זרות שנכנסות למדינה אמורות להתאים עצמן לתרבות המדינה (בוא נזכור, מדובר רק על בתי-ספר ממלכתיים. אף אחד לא כופה עליהם דבר).
3. בבית הספר בו אני למדתי היו כללי לבוש מחייבים. לא ראיתי שהדבר עורר אנטגוניזם. אגב, גם אם מישהו היה חורג מ*נורמות* ההופעה החיצונית ולא מהכללים, היו דורשים ממנו להתיישר ע"פ המקובל.
נ.ב. (או - מה רצה להגיד ה-cyperus) 184728
לא מתודה של הפרכה, אבל כן סימנים שמעידים על חוסר הכנות שבהסבר המטא-פיזי הנ"ל (זה לא שהם לא רוצים לראות דת כלשהי מול העיניים, כמו שהם לא רוצים לראות דת מוסלמית מול העיניים). כך או כך, מטאפיזיקה או לא, זה לא יותר מקסנופוביה קלאסית, לדעתי.

הם חושבים שהם מספיק נאורים בשביל לפתוח את גבולותיהם לאוכלוסיות גדולות? שילמדו להיות קצת יותר גמישים, שינפחו קצת פחות את האגו הצרפתי של עצמם ושיהיו קצת פחות קסנופובים (ובביקור קצר של פחות משבוע, הספקתי להרגיש מספיק קסנופוביה צרפתית כדי שזה יעזור לי לדמיין איך זה לחיות שם בתור בן לתרבות קצת שונה). הם לא רוצים מטעמים מטא-פיזיים? אז שימשיכו ושלא יתנו למציאות הלא סימפטית שמתפתחת אצלם, לבלבל אותם.
נ.ב. (או - מה רצה להגיד ה-cyperus) 184756
אני לא מתכחש לקסנופוביה של הצרפתים. אני רק חושב שהיא מלמדת על מסקנות הפוכות מאלו שהצגת. אם הקסנופוביה הייתה קובעת את המנדט והמסקנות של הועדה, ההמלצות שלה היו שונות וקיצוניות בהרבה מאלו שנקבעו בפועל.
לא הבנתי. 185260
לא הבנתי למה. בצרפת יש המון קסנופוביה והיא באה לידי ביטוי בצורה מעודנת יותר כאשר מדובר במסקנות של ועדות. הרי בכל זאת העולם מסתכל וגם הצרפתים לא רוצים לראות את עצמם ככאלה (או שבועדות יש אנשים קצת פחות קסנופובים, יחסית, אבל לא מספיק). הקסנופוביה לא קובעת, אבל לדעתי היא בהחלט משפיעה.
מחרוזת פנינים 184560
הפיסקה האחרונה שלך הפוכה לגמרי לעמדה שלי. הדמוקרטיה מתבססת על הנחות יסוד אינדיבידואליסטיות: הזכויות מוקנות לאדם, ולא לקבוצה. ביטוי אישי הוא *ה*דבר שהדמוקרטיה צריכה להגן עליו. לעומת זאת מאפיינים קהילתיים-דתיים הם דבר בעייתי, בעיקר משום שאם הדמוקרטיה נותנת לקהילה זכות לנהוג על פי מנהגיה, הרי שהיא שוללת מהפרטים הנמוכים בהיררכיה הפנימית של הקהילה הזו את זכויות הפרט שלהם: מי מבטיח לך שהילדה בכיתה ג'3 רוצה ללכת עם רעלה? מי מבטיח לך שאשתו של השכן מהקומה למעלה לא הייתה מעדיפה לפזר את השיער שלה כשהיא הולכת ברחוב, או ללכת בגופיה באמצע אוגוסט? זכויות קבוצתיות מונעות מהחברה את האפשרות להעניק זכויות פרט לפרטים מסוימים - הם נקברים מתחת לקבוצה שלהם, כאשר היכולת שלהם לצאת מהקבוצה הזאת היא מוגבלת מאוד.

לבסוף, אני רק רוצה לציין שאתה התחמקת מהתשובה כשאמרת שלבוש מינימאלי יותר מהמקובל בא בדרך כלל כפרובוקציה מכוונת. כפי שאתה וודאי יודע, קיימת בעולם קהילה גדולה של נודיסטים. אלו היו שמחים להתהלך בעולם עירומים, ולא רואים בכך שום פרובוקציה. עירום, בסופו של דבר, הוא הדבר הטבעי, ולא הלבוש. מהיכן הזכות למנוע מאדם שאינו מטריד איש (באופן אקטיבי) ללבוש מה שבא לו?
לקהילה הדתית אתה מוכן להתיר להלביש את ילדיהם בבגדים מגבילים, אז מדוע אינך מתיר לבני הקהילה הנודיסטית ללבוש את הבגדים החביבים עליהם?
מחרוזת פנינים 184651
2. אם צרפת חוששת ליציבותה, ורואה בערכים של הקהילה המוסלמית הגדלה בתוכה איום - אז שיגידו שזה העניין. שיאסרו כניסת מוסלמים לתחומם, שיאסרו על בניית מסגדים, שיטבילו מטיפים מוסלמים לנצרות. כאשר בשם החשש המסתורי הזה נטפלים דווקא לסממן חיצוני, עולה החשד שמדובר במס שפתיים לאחידות ותו לא. דווקא מי שרוצה ליצור "כור היתוך" צרפתי צריך לאפשר לתלמידים מוסלמים ללמוד שם בלי להתקוטט על שטויות - במטרה שהחינוך האחיד עצמו יקרב את כל התלמידים לתרבות הצרפתית.

4. יש דבר כזה, "תרבות המקום"? נראה לך סביר שבישראל אסור יהיה לענוד צלבים ברחוב, או ללכת עם כפיה - כי ישראל היא מדינה יהודית? ואם האיסור יחול רק על מבני ציבור, ולא על הרחוב?
מחרוזת פנינים 184657
2. מה, אז עכשיו אתה מתלונן על זה שאם הם חושבים כך, הם לא פגעו מספיק בזכויות הפרט? קצת משונה. גם אם הדמוקרטיה הצרפתית קרובה יותר לקוטב של "ריבונות הקהילה", היא עדיין דמוקרטיה, וככזאת היא פועלת בגבולות מסוימים. קשה לי להאמין שאתה מופתע.

אגב, *בעיניי* לבישת רעלה (לפחות במקרה של ילדות ומתבגרות) אינה סממן חיצוני ולא "להתקוטט על שטויות". היא נוגדת את ערכי כבוד האדם, החירות והשוויון. ואני אפילו לא צרפתי.

4 נראה לך שבישראל אפשר לבוא עם צלב גדול לבית-ספר? עם כאפיה? הקימו מערכת חינוך-ממלכתית *שלמה* נפרדת לערבים. על מה אתה מדבר?
מחרוזת פנינים 184547
4 צרפתים, נו. פוסטמודרנים. אם חוקי ניוטון הם סוג של אונס, ומחלות נפש הן סוג של יריעה דו-ממדית, הטענה שכיפה או רעלה הן סוג של תוקפנות נשמעת הגיונית.
צרפת כדמוקרטיה אקסיומטית 183834
אני תוהה אם גם צלבים מכל סוג ומין יאסרו, או שרק דתות שהן לא נוצריות תסבולנה מהחקיקה הדמוקרטית לעילא שהצרפתים רוצים.
צרפת כדמוקרטיה אקסיומטית 183847
כן. אסור כבר היום להגיע עם צלב לבתי הספר בצרפת.
בלגיה כדמוקרטיה אקסיומטית 248922
"עיריית בריסל הודיעה שתטיל קנס של 150 יורו על עטיית רעלה ברחוב. ההחלטה נומקה בטעמי ביטחון. בעיר חיים רבבות מוסלמים" (סוכניות הידיעות, הופיע בחלון המבזקים של "הארץ" אז דווקא אין קישור).

מתערבים שמעילי גשם וצעיפים יהיו מותרים בבריסל גם בחורף הקרוב, על אף "טעמי הביטחון"?
בלגיה כדמוקרטיה אקסיומטית 249961
עוד בבלגיה, דיווחים על "פליטה" מוסלמית שעברה לבלגיה כדי שתוכל ללמוד במדינה בה "יש יותר חופש דת": http://www.expatica.com/source/site_article.asp?subc...

באיטליה, ראש עיר אוכף חוק מתקופת הפשיסטים שאוסר על הסתרת הזהות בפומבי כדי לאסור על אשה שהתאסלמה להסתובב ברחובות עם רעלה: "אין לנו בעיה עם מוסלמים, אני רק רוצה שאנשים יכבדו את החוק - בעיקר בזמנים אלה, של טרור בינלאומי": http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-... (דורש רישום).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים