משהו חסר בתגובות 176210
וזו המודעות ל 2 עובדות :
1)הלאום היהודי מוגדר דרך הדת.ספק גדול אם קיים עם יהודי
ללא דת יהודית.הציונות החילונית ניסתה להחליף את המכנה המשותף הדתי המכנה משותף לאומי,ואני חושב שבזה היא נכשלה באופן מוחלט.
2)העם היהודי הוא עם מתבדל.זה אומר שלא ניתן להשוותו לגרמניה,צרפת או בריטניה.אני הייתי משווה לעמים מתבדלים אחרים כמו יפן.
האמנם עובדות? 176211
"הוועדה [UNSCOP] מדגישה כי 'הן הצהרת בלפור והן כתב המנדט כללו התחייבות בינלאומית לעם היהודי בכללותו (the Jewish people as a whole) ... הוועדה מתייחסת אפוא ליהודי העולם כאל עם בעל שאיפות לאומיות ומעמד בינלאומי, עם שהקהילה הבינלאומית הכירה בו ובלגיטימיות של שאיפותיו. דברים אלה ראויים לציון, משום שרבים משוללי החלוקה ב-‏1947 טענו בתוקף כי היהודים אינם עם או לאום אלא עדה דתית בלבד, שאינה רשאית לפתח שאיפות לאומיות, וכי הביטוי the Jewish people מתאר למעשה את ציבור המאמינים של דת זו – ולא קבוצה בעלת מעמד לאומי ומדיני. גם היום יש, כפי שנראה, המחזיקים בתפיסה זו (לרוב תוך נכונות להודות בכך שהציבור היהודי דובר העברית בישראל, להבדיל מיהודי העולם, הוא אכן בבחינת לאום). אולם חברי ועדת האו"ם ב-‏1947 יצאו, בעקבות מה שנכתב בכתב המנדט של חבר הלאומים, מהנחת יסוד שונה: הם ראו בעם היהודי ישות לאומית שקיומה קדם להיווצרות יישוב יהודי מודרני בהיקף ניכר בארץ ישראל ... הטיעונים העיקריים מתייחסים ... [ל]קיומם של שני עמים ושתי תנועות לאומיות" (עמ' 25-26)

"את הטיעון כי לעם היהודי זכות טבעית להגדרה עצמית ולעצמאות לאומית ... ניתן לשלול אם כופרים בעצם קיומו של העם היהודי. ואכן, זו הייתה אחת הטענות המסורתיות של מתנגדי הציונות ... מן המפורסמות הוא כי אין הגדרה "אובייקטיבית" או "מדעית" מוסכמת של עם או לאום; זהו בראש ובראשונה עניין להגדרה העצמית של הציבור שבו מדובר. יש לציין כי הקהילה הבינלאומית ... הכירה במפורש בעם היהודי" (עמ' 16).

כלומר הטענה הראשונה שלך רחוקה מלהיות מקובלת כ"עובדה". ברור שמבחינה הסטורית, העם היהודי היה במקורו אוסף המאמינים בדת היהודית, אולם מצב זה השתנה במאות השנים האחרונות, ובפרט בתקופה בה התקבלה ההגדרה של היהדות כ"עם". וראה גם "מ'אומה' ל'לאום': יהודי מזרח-אירופה 1772 - 1881", מאת ישראל ברטל, הוצ' האוניברסיטה המשודרת 2002.

לגבי הטענה על "עם מתבדל", אני לא בטוח שהבנתי למה כוונתך בכך, ומדוע לא ניתן להשוות את זכויותיו הלאומיות של "עם מתבדל" (מה שזה לא יהיה) לזכויותיו הלאומיות של "עם שאינו מתבדל".
האמנם עובדות? 176303
היהודים הם עם מאז שנוצרו. מאז ''שלח את עמי''. יכול להיות שההגדרות הקלסיות של עם לא יתאימו להם בכל מצב, כמו שההגדרות של דת לא יתאימו ליהודים בכל מצב, אבל היות היהודים עם ודת ביחד, זוהי עובדה הסטורית. המציאות הזאת היא די פנומן, אבל עדיין מציאות. ממש לא צריך את הסכמת האומות המאוחדות על כך. גם לפני אלפיים שנה היהודים התייחסו אל עצמם כעם ולא רק כדת. זו לא התפתחות של המאות האחרונות. אולי הרצון להביא לידי ביטוי מעשי את היותם עם התפתח במאות האחרונות אולם תחושת השייכות הלאומית בין היהודים לבין עצמם היתה בדרך כלל חזקה יותר, מאשר תחושת השייכות הלאומית בין היהודים ובין הלאום בו ישבו.
ההסבר לכך הוא אולי בזה שהדת היהודית היא דת לאומית, חלק גדול מאוד מהציוויים בה הם ציוויים לאומיים. ההגדרה וההתבדלות של קבוצת אנשים מסויימת בלבד, עליהם חלה היהדות היא חלק מהותי ממצוות היהדות. גם הקשר לטריטוריה ספציפית, ולייעוד משותף הם חלק בלתי נפרד מהיהדות.
האמנם עובדות? 176319
הנקודה העקרונית היא כי במאות השנים האחרונות, נפער פער בין הדת היהודית לעם היהודי, ובניגוד למצב לפני אלפיים שנה, יכול כיום אדם להיות יהודי על-פי עמו ולא יהודי על-פי דתו. בד"כ הכוונה היא למי שאינם רואים בעצמם דתיים, אולם לדעתי, לאחר העליה מבריה"מ, קיים כיום מעמד של נוצרים (דתיים או שאינם דתיים) שהם חלק מהעם היהודי.

לדעתי גם הכיוון ההפוך נכון, דהיינו, יכול אדם להיות יהודי על-פי דתו אך לא יהודי על-פי עמו; מקיים תרי"ג (למעט מצוות הקשורות בארץ, משום שאני מניח שאדם כזה אינו חי בארץ) ואם ישאל בן איזה עם הוא, יענה נחרוץ וללא היסוס, נניח, "צרפתי, וצרפתי בלבד". אני כמובן מקבל את זכות ההגדרה העצמית של אדם בשאלה זו, ואדם דתי יכול לחלוק עלי; ובכל מקרה זו לא הנקודה העקרונית. הנקודה העקרונית היא כי העם היהודי ובני הדת היהודית כבר אינם אותה הקבוצה בדיוק, למרות החפיפה הגדולה בין הקבוצות.

כזכור, דנו בנושא באריכות בעבר, ואת מאמינה כי לעם היהודי ללא הדת היהודית אין סיכוי רב לשרוד ככזה. אני חושש כי אין טעם לחזור על הדיון כאן.
האמנם עובדות? 176332
לגבי הכיוון ההפוך: האם אתה מכיר אדם כזה?
האמנם עובדות? 176336
אישית, לא, אלא שמתקופות קודמות זכורים אלה שהצהירו על עצמם ''צרפתים בני דת משה'' וכיוצ''ב. אינני יודע אם גם כיום קיימים אנשים המגדירים את עצמם באופן שכזה, אלא שכפי שכתבתי, האפשרות קיימת, ואני (בניגוד למי שמקשר באופן בלתי-נתיק בין העם היהודי לדת היהודית) אכבד את תפישתם.
האמנם עובדות? 176410
לא גרמנים בני דת משה?
האמנם עובדות? 176857
למרות שהפילוסוף היהודי גרמני משה מנדלסון נחשב לאבי רעיונות ההשכלה, ובהם הדרישה מבני עמו לצאת מהגטו ולהתקרב לעם הגרמני ותרבותו כפי שהוא עשה, היתה זו הסנהדריה הפריזאית בה ישבו 71 מכובדים ורבנים שהגדירה עצמה כ"צרפתים בני דת משה".
היה זה בתשובה לתריסר השאלות שהציג בפניהם שליחו של נפוליאון הגדול, אודות יחסם של היהודים לצרפת וחוקתה.
שכרון הזכויות והחרדה לחירות שהם עמדו לזכות בה, היו המניע.
קדמה לכך החלטת אסיפת נציגי היהודים בדיון שנמשך 9 חודשים.
"צרפת היא א"י שלנו, הרריה - ציון שלנו, נהרותיה - הירדן שלנו" כתב אחד מראשי היהודים בצרפת באיגרת לבני עמו.
האמנם עובדות? 176944
"כתב אחד מראשי היהודים בצרפת באיגרת לבני עמו."

לבני עמו ה*צרפתים* או לבני עמו *היהודים הצרפתים*?
אני מנחש שהתכוונת לאפשרות השניה, וזאת פליטת מקלדת משעשעת ומלמדת כמה קשה לנו (תת הכרתית?) להניח את ההנחה הזאת (יהודים- דת בלבד).
האמנם עובדות? 177145
תודה על העלאת הפרטים והנסיבות. (זכרתי משהו במעומעם - והנה.)
על זכות הקיום של מהדינה היהודית, ועוד. 176546
בהמשך ל"זכות הקיום של המדינה היהודית":
לגבי הפרק "אין ארץ אחרת": מעצם בחירת שם-הפרק מתחייב כי הטענות והנימוקים של המחברים יהיו חלשים בפן הרציונאלי - כי יש כאן עניין רגשי. טוב (לדעתי) שהם מצאו לנכון סייגו עצמם.
מה שמפריע לי בכל זאת (ומאכזב אותי) הוא שלא מצאו המחברים ביטוי/ניסוח פחות טעון רגשית לשם הפרק האחרון בספרם, בשל הדמיון של "אין ארץ אחרת" לכל הפרדיגמות/פרפראזות שיכולות להיבנות דוגמתו - וכתוצאה ממנו:
"אין ארץ אחרת" >> "אין *לנו* ארץ אחרת" << "בשום מקום אחר בעולם לא רוצים אותנו" << "אף אחד לא רוצה אותנו/*אותי*" << "לא רוצים אותי" << "כולם שונאים אותי/כולם נגדי" (---)
הרי דווקא בגלל הקונוטציות שלעיל, ידוע-מראש (ומובן-מראש) כי כל דיון סביב טענה מנוסחת כך יהיה עקר.
[קטונתי מלבקר את מומחיותם של המחברים. ההערה שלי נוגעת רק לבחירת שם הפרק. נראה לי כי אפילו שם-פרק כמו: *על-אודות "אין ארץ אחרת"* היה מאפשר להם עצמם התייחסות רחבה יותר לסוגיה עצמה - גם רגשית, גם רציונאלית - תוך כדי חיזוק הפן הרציונאלי. (נראה לי משמע, כמובן: נראה לי, הקטנה.)
ובאשר לשאלת הצדק - ובכן, ככל שהבנתי משגת, הרי שכינון בתי משפט ואינסטנציות דומות עלי אדמות מצביע על היעדרו, על נחיצותו ועל הניסיון האנושי להשיגו באמצעים אנושיים, בלי פרטנציות להשיג את שיוכל להשיג הצדק האלוהי.]
--

בהמשך ל"האומנם עובדות?" - תגובה 176319 שלך:
לא במקרה היה דיון בכנסת סביב הסעיף "לאום" בתעודת הזהות.
ייתכן שרישום תחת סעיף "אזרחות" (במקום שמו הנוכחי, "לאום"), מילה פחות טעונה רגשית, היה עוזר לקראת פתרון הבעיה - אם כי אין ספק שהבחירה במילה "לאום" לא הייתה מקרית.
האם יש בספר התייחסות לעניין הספציפי של שם-הסעיף? אולי כאמצעי לעיכוב תהליכים, לדעתם? (אם עלתה כבר השאלה, ו/או התייחסת לכך - סליחה, לא ראיתי אותה.)
--

לגבי חופש הבחירה בתחום הדת ובתחום הלאום (או: השתייכות לעם), - עדיין תגובה 176319 שלך, והעלאת הרהורים (לא-מקצועיים) להמשך דבריך:
נדמה לי שאין חופש-הבחירה מובן-מאליו - גם בלי השואה, גם בלי הפוגרומים של המאה ה-‏19, גם בלי גירוש יהודי ספרד, וכל מה שאני לא זוכרת, או לא יודעת.
ציינת כמה דוגמאות. בתיאוריה יש אפשרויות נוספות להגדרה עצמית. ברשותך:
1. הגדרה עצמית של הילידים בעוד שלושה-ארבעה דורות - מעין "הכרזת עצמאות" - דווקא מן העם היהודי היושב בגולה. (זאת, בהמשך למה שציינת בתגובתך: אם יהיה רוב יהודי לא-דתי + לא-יהודים, אולי גם בתוספת לא-בדיוק יהודים מארצות דרום-אמריקה וארצות אירופאיות נוספות. ז"א: לאו דווקא ערבים מוסלמים.)
2. הגדרה עצמית של הילידים, גם בעוד כמה דורות, כשהרוב יהודי ודתי. אזי, "ישראלי" יהיה "יהודי" - נקודה. (אולי המדינה תהיה מעין סנהדרין של כל היהודים/עם ישראל, בדומה לוותיקן ברומא אצל הקתוליים.)
המאחד ומאפיין את האפשרויות הללו הוא הפן הדומה להכרזות העצמאות (החדשות, רצוי לציין) של מדינות שונות.
קיימות אפשרויות נוספות - אבל די במה שהוספתי לאלו שהעלית בתגובתך.
[במקרה שלנו, ובמיוחד לפי האפשרות 1 שהעליתי: *למרות* מגילת העצמאות, ייתכן כי הילידים ירגישו שהמדינה היא בעצם *קולוניה* של עם ישראל בגולה: באים על-חשבון המדינה כשיש בעיות כלכליות בארץ מולדתם (לאו דווקא רדיפת יהודים), מקבלים עזרה בדיור, קליטה וכולי - ושבים לארצותיהם עם שוך הסערה/עם עבור הבעיה. אפילו מרוויחים מאיתנו...]
שאלה: האם גם אפשרויות דוגמת אלו נבחנו על ידי מחברי "ישראל ומשפחת העמים"?
אם כבר עלה העניין - שוב: אנא סלח לי על כי לא ראיתיו.
על זכות הקיום של מהדינה היהודית, ועוד. 176556
''אין לי ארץ אחרת'', במקור, היה שיר שמאלני משהו, שלא יצא מנקודת הנחה של ''אף אחד אחר לא רוצה אותי'' אלא ''רק המקום הזה הוא שלי'' ולכן ראוי שיתנהל באופן מוסרי (''לא אשתוק כי ארצי שינתה את פניה, לא אוותר לה אזכיר לה ... עד שתפקח את עיניה''). לכן הפרשנות שלך היא שלך בלבד, ולא קשורה לביטוי עצמו.
על זכות הקיום של מהדינה היהודית, ועוד. 176567
כן, אני מכירה את השיר. "אין לי ארץ אחרת // גם אם אדמתה בוערת // (...). הציטוט שלי ודאי שגוי.
הגבתי לבחירה ב-"אין ארץ אחרת", כפי שהעלה טל כהן את שמו של הפרק האחרון בספר שבדיון. ההערה שלי באה להצביע על הבעייתיות (לדעתי, כמובן) שיש בבחירת שם-הפרק, עקב השתמעות ושימוש מניפולטיווים של ביטוי זה. תו לא.
כי למרות מילות השיר, המקור של "אין [לי] ארץ אחרת" נמצא בנימוקם וטיעונם של רבים המתרצים כמעט כל מעשה (לאו דווקא שמאלני) שנעשה לשם כל מה שנראה [למשתמשים בביטוי כתירוץ] כאיום קיומי, או כשלילת זכות לקיום באופנים מסוימים, כולל: אי-מתן שירותים ראויים לאזרחים הערבים [הישראלים], ולכל מיעוט שנפגע ממחדלים שונים. (בנוסף לקונוטציות שציינתי.)
(כי "להם" *יש* ארץ/צות אחרת/ות, בין היתר - לטענתם.)
האמנם עובדות? 176548
טעיתי - הייתי צריכה לסמן את תגובה 176318 שלך בחלק הראשון של תגובה 176546 שלי.
(או לקמם את תגובתי תחת תגובה 176318 .)
ממתי היהודים הם עם? 176213
ראה למשל תגובה 2357 (לא שזו בהכרח דעתי, אבל מעניין).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים