איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 245188
למי ש(בדומה לי) אינו מתעיין כלל באוסף העדויות והפרטים האנקדוטליים המשעממים, וכן מתעניין דווקא בשורה התחתונה – מאמרו של עוז אלמוג, "אנחנו במקום אחר", התפרסם בגיליון האחרון של "העין השביעית", תחת כותרת המשנה הצהובה-משהו "פקחו את העיניים: התרבות הציונית דועכת!". (גיליון ספטמבר 2004, עמ' 43-45).

אני מניח שזה לא באמת "תמצות הספר", אבל המאמר כן מציג, כאמור, את השורה התחתונה: שרוליק חלף ואיננו עוד.

מנהגי בקריאת מאמרים עיתונאיים הוא לא לקרוא את שם הכותב עד סיום הקריאה. לכן במהלך הקריאה הרהרתי בכך שהמאמר יכול לשמש אותי בדיון כאן באייל – עד שגיליתי את שם הכותב. בכל מקרה, אלמוג מציג שם שאלת מפתח, שהיא לדעתי פספוס של כל הנקודה כולה. הוא כותב: "נשאלת איפה השאלה: האם יש לתרבות הציונית תחליף, ואם כן, מה הוא?". הוא ממשיך ודן בסיכויים ליצור תחליף ("אידיאולוגיה מקומית חדשה", כדבריו). אבל זהו, כאמור, פספוס. השאלה האמיתית היא: "האם יש צורך בתחליף"?
מזכיר לי משהו 245300
שבועיים לפני הבחינה, סטודנט למבוא לפילוסופיה כללית נכנס למשרדו של המרצה שלו ואומר: אני לא ניגש לבחינה. היו לי בסמסטר הזה המון בעיות אישיות ומשפחתיות, לא למדתי בכלל ואין לי שום סיכוי לעבור.

אומר המרצה: רגע רגע, לא להתייאש כל כך מהר! יש עוד שבועיים, אני אגיד לך בדיוק מה לעשות ואתה תעשה בדיוק מה שאגיד - ותעבור את הבחינה!

הוא מושיט לו שישה ספרים עבי כרס ואומר: קרא אותם, תמצת כל אחד מהם למחברת, תמצת את המחברת לשלושה עמודים ואת שלושת העמודים לעמוד אחד. ששת העמודים שיהיו לך בסופו של דבר, אחד מכל ספר - זוהי הבחינה!

חצי שעה לפני הבחינה נכנס הסטודנט שוב למשרד המרצה: אני לא ניגש...

לא עשית מה שאמרתי לך? נדהם המרצה.

להיפך, להיפך, דווקא עשיתי, וליתר בטחון עשיתי אפילו משהו יותר טוב: סיכמתי כל עמוד סופי למשפט אחד, ואת ששת המשפטים כולם סיכמתי למילה אחת. עכשיו פתאום אני לא זוכר את המילה.

מעוות המרצה את פניו בייאוש - אויש, אתה לא זוכר את המילה? שיט!

באותו רגע מזנק הסטודנט: זאת המילה!!
מזכיר לי משהו 245308
בולשיט!!!
מזכיר לי משהו 245310
מה בולשיט?
מזכיר לי משהו 245316
המילה, צריכה להיות ''בולשיט''. אחרת זה לא הגיוני.
קומזיץ , מנורות רדיו, ובקליט. 245332
היי טל

בתגובה ל: האם יש לתרבות הציונית תחליף, ואם כן, מה הוא?"

הציונות היא תנועה מתחדשת וכל תנועה שאינה מתחדשת נתקלת בקשיים הולכים וגדלים כשהעולם סביב משתנה, וגם הציונות אינה חריגה. אפשר לחשוב שמתרבות האבות המייסדים של האומה האמריקאית נותר הרבה.

אני לא מתגעגע לשרוליק ולחבריו. הם מלאו את תפקידם ההיסטורי והגיע זמנם ללכת. היום לפלח עופות לקומזיץ של החברה זאת גנבה, פגיעה באיכות הסביבה, ובזכויות בע"ח.

הרבה דברים חלפו מהעולם בהם מנורות רדיו, בקליט, הקרנות נגד גזזת, תור של שעתיים המתנה בטירונות כדי להתקשר דקה אחת הביתה, המתנה של 5 שנים לקו טלפון, הועדה המסדרת של מפאי, הפנקס האדום, גנרלים שהם אלילים, ועוד.

אז מה- העולם משתנה. לפני שנתיים הייתי בביג'ינג וראיתי איך הסינים קוברים תרבות של אלפי שנים מתחת לקניונים עם מזללות בסגנון מקדונלד. מצבנו טוב יחסית. אנחנו מוצאים איזון בין הערכים והסממנים של העבר והצרכים של ההווה.

טכנולוגיות משתנות, נופים משתנים, אנשים משתנים. חלק מזה לטובה. חלק לא. דנג' שיאו פינג שפתח את סין למערב אמר פעם: "כשפותחים את החלונות נכנסים גם זבובים"

פעם הסינים מתו ברעב ובשיטפונות במליונים. היום הם נהנים מצמיחה ומרווחה, והם כבר לא אותם אנשים. סין הקיסרית חרבה וגם הקומוניזם הסיני זה כבר לא מה שהיה. נשארו הזכרונות, אתרים היסטוריים חגים לאומיים וכו'.
ככה זה כשרוצים קידמה. הציונות המתחדשת אינה חריגה.לדעתי אם לא נלך עם הזמן נשאר מאחור ובסוף נעלם.
קומזיץ , מנורות רדיו, ובקליט. 245339
מה שחריג בעיני הוא מעבר הפאזה מתרבות על בסיס אירופאי (ערוץ 1) לתרבות על בסיס אמריקאי (ערוץ 2). ישנם כמובן שינויים דומים המתחוללים גם באירופה עצמה, אבל העוצמה והחדות בה התרחש השינוי בישראל הם מדהימות למדי.
קצת כבוד לאמריקאים 245354
אני מבין את כוונתך וכללית אתה צודק.
אלא שבאירופה יש גם טלויזיה איטלקית שיטחית ומטמטמת, ובארה"ב יש רשתות שידור שמפיקות תוכניות מופת כמו 60 דקות, ויש גם PBS שזה גוף שידור צבורי שעוסק בנושאי אקטואליה ודומה לשירות לעולם של ה-BBC.

למרות שאני מעדיף את ה-BBC על פני מה שאני יכול לראות מארה"ב אני חושב שצריך להתיחס לתרבות האירופאית בערבון מוגבל. הם אומנם הביאו את ז'ול וורן, בטהובן, שיקספיר, מונטי פייטון ואת הפינק פלויד, אבל גם את מסעות הצלב,הפאשיזם, הנאציזם והקולוניאליזם ואלף שנים של מלחמות עקובות מדם בהן שתי מלחמות עולם. את התרבות האירופית צריך לראות גם בהקשר ההיסטורי.

חוץ מזה ארה"ב היא יותר מהוליווד ומקדונלד: יש מוסיקה מצוינת (דילן, ג'ז, נשמה, רוק מתקדם ועוד). קולנוע מצוין ומגוון, אומנות פלסטית (ג'קסון פולק, אנדי וורהול ואחרים) סופרים נהדרים (קורט וונגוט, ג'וזף הלר, ד.ה.סלינג'ר) עיתונות, מדע, וטכנולוגיה מתקדמת. בארה"ב הומצא רוב המכשור החשמלי מהגנרטור של ווסטינגהאוז, הנורה והפטיפון של אדיסון, הטלפון של בל, המקרר, מנורת הרדיו, מקלטי ומשדרי הרדיו והטלויזיה, המכונית בייצור המוני, הטרנזיסטור, לוויני תקשורת, מעבדי המחשב, ניתוחי מעקפים, וכמובן - האינטרנט. תנו קצת כבוד לאמריקאים !
מסעות צלב ופאשיזם 245360
אולי האמריקאים פשוט עוד לא הספיקו. תן להם קצת זמן, מתחילים לאט לאט, אפגניסטן, עיראק, והשמיים הם הגבול...
מסעות צלב ופאשיזם 245447
אכן כן. ימים יגידו.
שכחת את מלחמת האזרחים 245495
קצת כבוד לאמריקאים 246047
אם כללית הוא צודק, איפה הוא טועה?

במילים אחרות, אם התרבות האירופית יותר מתאימה לנו, האם עלינו לבחור בכל זאת בתרבות האמריקאית?
קצת כבוד לאמריקאים 246202
אולי הוא לא טועה.
לשיטתו הוא כנראה צודק ואם חלק מדבריו אני מסכים
מותר לי?
קצת כבוד לאמריקאים 246935
לא התכוונתי שזה יישמע כביקורת.

אצלי אישית הכף נוטה לכיוון התרבות האירופאית. נדמה לי שהיא מתאימה למדינות קטנות הזקוקות לסולידריות חברתית.
קצת כבוד לאמריקאים 247620
היי,

גם ביקורת זה 100% בסדר. התכוונתי שאם אני לא מקבל דעה מסוימת זה לא אומר בהכרח שמשהוא טועה.

גם אצלי הכף נוטה לכיוון התרבות האירופית, אבל לא רק.
ברוב הנושאים שחורגים מתרבות אני אמריקאי כמו רוב בני האדם.
סוף סוף משהו מדבר לעניין. 247633
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 245367
האם יש ברירה?
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 245371
השאלה ששואל אלמוג היא בעצם, מה יכול להחליף את האידיאולוגיה הקיבוצית, הכוללת, של כל דור מקימי המדינה והדור שאחריו; והוא גם דן בשאלה כיצד ניתן להשפיע על יצירת אידיאולוגיה חליפית זו. השאלה שלי היא, האם יש צורך כלל באידיאולוגיה שתקיף את כל (או רוב ניכר של) העם. ברור שיש ברירה: יכול בהחלט עם להתקיים ללא אידיאולוגיה מרכזית. לא רק זו אלא זו, הניסיון להכתיב מה צריכה להיות האידיאולוגיה המרכזית נראה לי מתנשא.

שים לב לכך שאיני טוען שהאידיאולוגיה המרכזית צריכה להיות, בעצם, אינדיווידואליזם (או אידיאולוגיה-של-חוסר-אידיאולוגיה, או כל צירוף מעין זה); מצב אפשרי בהחלט הוא מצב בו לקבוצות שונות בעם יש אידיאולוגיות שונות, וישנו מספר מצומצם (או נרחב) של אידיאולוגיות בחברה. הנקודה היא שלא חייבת להיות אידיאולוגיה אחת, מובילה, מרכזית, ו/או "רשמית", הנתמכת ע"י "קובעי הטעם הטוב".
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 245373
הבנתי כבר קודם את כוונתך. אני תוהה אם אתה מאמין שבמצב בו החברה בישראל נתונה, היא יכולה לשרוד ללא אתוס מרכזי משותף.
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 245383
כן.

ואם לפרט: ה"ציונות" הקלאסית, מטרתה היתה להקים מדינה יהודית, עדיף בארץ ישראל. מבחינה זו, הציונות סיימה את תפקידה ההסטורי, ובהצלחה מסחררת.

הציונות המאוחרת היא "אהבת ישראל" עם כל מיני ניואנסים של מדורות-שבט: ההעדפה לתוצרת ישראל, ההתעקשות שאנחנו טובים יותר בכל מידי מדדים שונים ומשונים, הניסיון לעזור למדינה על-חשבון עצמך, ועוד. זה היה אתוס של "המדינה במרכז", אתוס מרכזי משותף של (מרבית) תושבי המדינה.

כעת, לכל תושב (יהודי, לפחות) במדינה זו, קיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל נראה כמובן מאליו. אין צורך להיות "ציוני", משום שהציונות (הקלאסית) כבר הוגשמה. אני סמוך ובטוח שאם מדינת ישראל היתה נמצאת בסכנה קיומית, ההתגייסות הכוללת של הישראלים אל מול פני הצרה היתה מרשימה. ניסיון בקנה-מידה קטן בהקשר זה היה, כמובן, אינתיפאדת אל-אקצה (למרות שלא היוותה מעולם סכנה קיומית למדינה), ולטעמי "העם היושב בציון" בהחלט עמד במבחן. עובדתית, מדינת ישראל מתקיימת מזה כשני עשורים כמעט ללא "אתוס‏1 מרכזי משותף", ואיני חושב שהעדר האתוס האמור מהווה סכנה להשרדותה, לא כמדינה, ולא כמדינה יהודית.

או בקיצור: צריך עם כדי לקיים מדינה, אבל לא נדרש קונצנזוס כדי לקיים עם.

-----
1 איני בטוח ש"אתוס" הוא המלה המתאימה כאן.
להגיד ''איניתפאדת אל אקצה'' זה לא מספיק 245390
ריבוי אידיאולוגיות הוא לגיטימי. הבעיה היא שיש בארץ אידיאולוגיה התנחלותית, שכחת?

או בקיצור: צריך עם כדי לקיים מדינה, ולפעמים נדרש רק חלק מהעם כדי להרוס אותה. לפעמים נדרשות לו, לחלק הזה, יותר מעשרים שנה כדי להשלים את המשימה, אבל הוא מאוד עקבי והוא יצליח.

ותודה שטסתם.
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 245396
למה לא צריך קונצנזוס כדי לקיים עם? האם לעם יש מהות משלו, בלי קשר למה יחשבו האנשים?

אני חולק על הפרשנות שלך לחלוטין. ההתגייסות של הישראלים אל מול האינתיפדה היא תוצאה של קיומה של תרבות משותפת וערכים משותפים. וכן, גם של אתוס משותף של "הערבים רוצים לזרוק אותנו לים" (בלי קשר לשאלה אם זה נכון או לא).
ברור שהציונות "הקלאסית" סיימה את תפקידה, או שהתרבות הישראלית הולכת ונעשית פתוחה יותר. ברור גם שיש סימנים להתפרקות הסולידריות החברתית (שיכולה להיות תוצאה של התפרקות תרבות משותפת, או סיבתה של התפרקות כזאת). מכאן ועד "היעדר קונצנזוס" המרחק רב.
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 245420
העם קיים בשל עבר משותף, וכיום – מדינה משותפת, וחפיפה חלקית בתרבות. אין כל צורך בקונצנזוס כדי שימשיך להתקיים, אלא בתנאי המסגרת בלבד: הכרה (של בני העם) בקיומו של העם, וקיום המדינה. (ובמשתמע, הכרה בחשיבות קיום העם והמדינה ורצון בהמשך קיומם. ברור שעם שאיבד את רצונו להתקיים, סביר שלא ימשיך להתקיים זמן רב).

ולפני שתציין כי העם ימשיך להתקיים גם ללא המדינה: אם מדינת ישראל תאבד, רבים מבני "העם היהודי" של היום לא יחשבו עוד (בידי עצמם ובידי אחרים) לחלק מהעם היהודי. כלומר, העם היהודי ימשיך להתקיים, אך לא יהיה זה אותו העם.
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 245431
מה זאת אומרת "העם קיים בשל עבר משותף"? אולי נוכל להסכים לשנות זאת ל"תודעה של עבר משותף"? כי העבר לא ממש משותף (לא היה הרבה קשר בין התהליכים שעברו קהילות שונות בעולם), ויש לבני העם היהודי הרבה עבר משותף עם אחרים, שלא שייכים לעם (עמים שבתוכם הם ישבו). כנ"ל לגבי קיום המדינה שלא יוצרת עם (האם הערבים-הישראלים הם יהודים?) או החפיפה החלקית בתרבויות.

הנקודה שלי היא שעם מתקיים במישור התודעה, ההסכמה בין חבריו שיש ביניהם סוג ייחודי של קשר. הקשר הזה הוא לא רק דקלרטיבי, אלא מתבטא בתרבות לאומית מסוימת שמעניקה לו תכנים. התכנים האלו כוללים אתוס מרכזי ותרבות מובחנת. אפילו האמריקאים הרב-תרבותיים יוצאים למלחמה כדי להגן על "החירות והדמוקרטיה" (אתוס אמריקאי), או על "עוגת התפוחים של אמא" (תרבות מובחנת).
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 245470
כפי שחששתי, אנחנו לא מדברים על אותו הדבר – השימוש ב"אתוס" הטעני. ברור שקיים "אתוס ישראלי" במובן שאתה מדבר עליו (את ליבתו עוזי הציג כ"בכל דור ודור וגו"'). אלא שמה ש"מת" אליבא דאלמוג אינו האתוס *הזה*, אלא מה שהוא מכנה "התרבות הציונית"; השכבות שנבנו במשך השנים, אם תרצה, מעל היסוד הזה, שעליו אנו מסכימים ושעדיין קיים. הוא כותב, "תם עידן התמימות ומדינת ישראל פתחה פרק חדש בתולדותיה", "התמימות הישנה התחלפה בספקנות ובאירוניה, והנטייה להסכמה בביקורתיות בלתי מתפשרת", "הישראלים נעשים דומים עם הזמן בחזותם, בהתנהגותם, בטעמיהם ובערכיהם לבני גילם במדינות מערביות אחרות" (למרות שהם "עדיין שונים מאוד באופיים מבני לאומים אחרים, ויש בהם סימני היכר הניתנים לזיהוי בקלות".

הטענה היסודית שלי, שאני עדיין מחזיק בה, היא שמעבר לאמונה בצורך/חשיבות קיום העם והמדינה, מעבר ל"אתוס הבסיס" הזה, אין כל צורך בשכבות אחידות; אין צורך בהסכמה על הדרך בה יש לקיים את המדינה; אין צורך, ודאי ובודאי, בתמימות ובנטייה להסכמה; אין צורך בשאיפה להיות בן-דמותו של "דמות ישראלית ייחודית" שעברה אידיאליזציה (ה"צבר"), השונה מדמותו של בן עם אחר. וללא ספק אין בכל אלה צורך כמאפיין גורף של מרבית האוכלוסיה.
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 245485
מעניין. אני עובר על "ידיעות אחרונות" מדי יום, וקשה לומר שאני מוצא שם "ספקנות ואירוניה" או "ביקורתיות בלתי מתפשרת". לא ממש יוצא לי לראות ערוץ 2 או ללכת לערבי שירה בציבור, אבל מקנן בי חשד עמום שגם שם לא אמצא ביקורתיות בלתי מתפשרת. גם לא בקרב מצביעי הליכוד/שינוי או בבקו"ם.
מובן שהחברה הישראלית היום פתוחה יותר מבעבר, אבל זאת אבחנה משעשעת.

הטענה היסודית שלך, שמעבר לאתוס הבסיסי אין צורך בשכבות אחידות, בעייתית בעיניי. אגב, מה דעתך על "תכנית הליבה" בחינוך?
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 245487
אתה לא מוצא בעיתונות ביקורתיות, ספקנות ואירוניה? נכון, הם מפרסמים קומוניקטים של יחצני "כוכב נולד" ללא עריכה כמעט, אבל אין שם "הצדעה למנהיג" שהייתה נפוצה בהרבה בעבר.

אני חושב שצריך להבדיל בין גרעין ידע משותף לבין שכבות אחידות של אידיאלים. תוכנית הליבה (אתה מתייחס למשהו כמו "100 ערכי יסוד"?) חשובה, בדיוק כמו שלימודי מתמטיקה חשובים, אבל תוכנית הליבה לא יוצרת (או נכשלת ליצור?) שכבות אמונה/שאיפות משותפות למרבית האוכלוסיה. ואגב, אפשר בהחלט ללמד (ואולי אף ראוי ללמד) את תוכנית הליבה בשילוב ביקורתיות, ספקנות ואירוניה.
תיקון קטן 245463
לא ל*כל* תושב (יהודי, לפחות) במדינה זו, קיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל נראה כמובן מאליו.
לא לכולם מובן מאליו הצורך בקיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל, ולא לכולם מובן מאליו המשך קיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל.
אתוס 246053
כמה רחוק אפשר ללכת עם ההטרוגניות החברתית? האם, למשל, צריך לאפשר למהגרים לפתוח בתי ספר בשפת אימם בלי לחייב אותם לרכוש מיומנויות ברמה גבוהה בעברית?

בגרמניה, למשל, אפשר להסתדר לאורך זמן בעזרת טורקית בלבד, אם גרים בשכונת מהגרים מתאימה.
אתוס 246067
למה לא, בעצם? אם אתה מדינה קולטת מהגרים, ואתה רוצה להקל עליהם את הקליטה, מדוע שלא תיתן להם להיקלט בצורה שנראית להם הכי נוחה? מדוע להגביל אותם בחוק לדרך מסויימת שתהיה לא נוחה בסיטואציות מסויימות? מה איכפת לגרמני שיש טורקים בגרמניה שדוברים רק טורקית? (הרי כל הטורקים שיש לו מנשק איתם הם כנראה דוברי גרמנית).
אתוס 246089
מבלי לענות לשאלה (אין לי תשובה טובה ב''שליפה''), אציין רק שבישראל, למשל, אפשר להסתדר לאורך זמן בעזרת רוסית בלבד, אם גרים בשכונת עולים מתאימה.
אתוס 247032
שאלתי מהם גבולות ההטרוגניות מפני שנדמה לי שכל השותפים לשיח הציבורי הדמוקרטי זקוקים לשפה אחת (למשל עברית) כדי לתקשר בה - גם מעל גבי העיתונים והמרקע - ולהבין זה את עולמו התרבותי של האחר.
אתוס 247041
בקהילה הרוסית בישראל יש עיתונאות, ערוץ טלויזיה מקומי (וכמה ערוצים דוברי-רוסית לא מקומיים), ושיח ציבורי ער עד מאוד -- ברוסית. כמובן שמרבית חברי הקהילה משתתפים גם בשיח הציבורי העברי, אבל הדברים אינם עומדים בסתירה.
אתוס 247048
בכל זאת, נדמה לי שמי שחי בארץ ואיננו מבין עברית לא יכול לקחת חלק פעיל בשיח הציבורי הישראלי.
אתוס 247072
"לא יכול לקחת" או "לא ראוי שייקח"? לקחת חלק הם לוקחים. שוב, אלו ביניהם שאינם דוברים עברית (לפחות לא במידה שמאפשרת להם לדון על פוליטיקה) הם מיעוט, וקולם ודאי שאינו נשמע בקול רם – ועדיין, חלק בדיון הם לוקחים.
אתוס 246100
"כמה רחוק אפשר ללכת עם ההטרוגניות החברתית? האם, למשל, צריך לאפשר למהגרים לפתוח בתי ספר בשפת אימם בלי לחייב אותם לרכוש מיומנויות ברמה גבוהה בעברית?"

למה לא? המהגרים יכולים לעשות זאת, אך מבינים היטב כי בשורה התחתונה כדי להשתלב ולהצליח בחברה בה הם נמצאים עליהם לדבר את שפתה היטב. בסופו של דבר, בתי הספר האלה יעלמו מאליהם. הדבר היחיד שיחסך בדרך זו הוא כווייה כואבת של כפייה שתעורר אנטגוניזם.
אתוס 247033
אינני יודע מה לומר, מפני שאין לי נתונים השוואתיים על גלי הגירה בעבר. ייתכן שכל המהגרים נטמעים לבסוף בתרבות שסביבם, וייתכן שלא.
אתוס 247500
גם לי אין נתונים השוואתיים על גלי הגירה בעבר, אבל ההגירה הרוסית מזכירה בעיקר את העליה הייקית.
גם הייקים‏1 התקשו להתאקלם בארץ, גם הם חשו עליונות תרבותית ואינטלקטואלית על פני הילידים האזיאתים, רבים מהם, גם אלו שעלו בגיל צעיר יחסית, התקשו להשתלט על השפה העברית‏2 (בין היתר בגלל שהם חיו בחברה סגורה). חלק ניכר מילדיהם (אשר נולדו בארץ) דברו גרמנית עוד לפני שדיברו עברית. היקים היוו פעם חלק ניכר מכח האדם ההנדסי, הרפואי והיוו רוב בקרב נגני התזמורות.
נו, אז מה? היום לא נשאר מהתרבות היקית, אלא שרידים. כבר לפני כמעט 30 שנה פסק בג"ץ שהכנוי "יקה" אינו כינו גנאי, אלא להיפך, כנוי של כבוד, וביוגרפיה שפירסם יליד גרמניה נקראת (איך לא) "יקה פוץ".
___
1 כקבוצה וכסטריאוטיפ. אין בכך כדי לומר שכל היקים (או הרוסים) ענו לתאור.
2 כמו שאמרה אותה יקית (שלא ברור האם באמת היתה, או רק אגדה אורבנית) כאשר נשאלה האם אינה מתביישת שאחרי 30 שנה בארץ עדיין אינה שולטת בעברית: "ודאי שאני מתביישת, אבל יותר קל להתבייש מאשר ללמוד עברית"
אתוס 247510
הפסדת את הכנס: http://www.nfc.co.il/archive/001-D-44450-00.html?tag...
אתוס 247522
האם ההגירה הייקית הייתה מסוגרת ולא השתלבה בנוף האזיאתי בישראל? אני חושב שהעליה הייקית היא דווקא הדוגמה האולטימטיבית לקבוצה שהשתלבה באופן מלא ומהיר בחברה בכל מגזריה. במקרים מסוימים זה היה קל, משום שהם המציאו את המגזרים. למעשה, המקום היחיד בו העליה היקית השתלבה פחות הייתה במוסדות השלטון המפא"יניקי.

באופן טבעי – ובניגוד לטענתך במשפט הקודם – היעלמותה של התרבות הייקית הייחודית עם היעלמותם הטבעית של עולי גרמניה בשנות השלושים דווקא מעידה על כך שהם כן השתלבו ולא "חיו בחברה סגורה."

וגם הרוסים לא חיים בחברה סגורה. נכון, בגלל גודל העליה ישנם איים וקבוצות נכבדות דוברות רוסית המקיימות "תרבות פנימית" משלהם. אבל זו תרבות הנדונה באופן טבעי להיעלם. בעוד עשר שנים, וסטי יתחיל להיראות כמו אוי קלט, לאצטע נאייס ונוביני קורייר. זו דרכו של עולם.
אתוס 247692
בארץ מושקע מאמץ רב ב-"עברות" של העולים. אבל האם תהליך דומה יקרה גם לתרבות ההיספנית בארה"ב?
אתוס 247919
זו שאלה של זמן והיקף. אם ההגירה לארצות הברית מארצות דוברות ספרדית תמשיך להתרחש בקצב הנוכחי, מספר המהגרים עשוי לעבור נקודה קריטית מסוימת שבה הקהילה המטמיעה לא תהיה מספיק גדולה לקיים את ההטמעה ושתי התרבויות יתמזגו באופן ''שוויוני'' יותר. בכל סיטואציה אחרת, זה מה שיקרה גם לתרבות ההיספנית (קרי, מקסיקנית ודרום אמריקנית). אתה יכול לראות את זה ביחס למהגרים מן העבר שהיום נותר מהם בעיקר פולקלור.
אתוס 247740
שאלה: אני יודע שבקרב עולים רבים מרוסיה יש נטייה להעדיף כבני זוג רוסים אחרים, ולא את ה"ילידים" (כולל אשכנזים "סתם" וצברים שהוריהם באו מרוסיה עם קום המדינה או לפניה). השאלה היא - האם הייתה תופעה דומה בקרב הייקים? אני יודע שזוגות מעורבים של אשכנזים ומזרחיים היו נדירים למדי עד לא מזמן, אבל האם הייקים הבדילו גם בין יוצאי אירופה השונים, או שגרמני, פולני ורוסי היו מבחינתם בעדיפות זהה כבני זוג?
אתוס 247745
טוב, זה מה שיפה באנלוגיות: שהן אינן זהויות. אצל היקים, להבדיל מהרוסים‏1 היתה פחות "גזענות" (אולי המרכאות מיותרות). כמעט טבעי שמי שעלה בגיל עשרה מתקדם, או בראשית שנות העשרים לחייו, התחתן עם בעל/ת רקע דומה, אבל מי שעלה בגיל צעיר יותר, או נולד בארץ בשנות הארבעים להורים יקים, שם זה כבר היה אחרת. אני מניח שהייקים אכן הבדילו גם בין יוצאי אירופה השונים‏2, אבל (בתקופה המדוברת לא היו בארץ הרבה אתיופים) נישואים של יקה עם תימני‏3 לא היו מאוד נדירים .

__
1 שוב, ברמת הסטריאוטיפ, אין צורך בדוגמאות סותרות.
2 יקים "אמיתיים" גם מבדילים בין ברלינאים לאחרים, ובודאי שבין יקים "ותיקים" לבין "אוסט יודן", כלומר מי שהיו בגרמניה בגדר "עולים חדשים".
3 אחד זכר ואחת נקבה.
אתוס 247921
"יקים "אמיתיים" גם מבדילים בין ברלינאים לאחרים, ובודאי שבין יקים "ותיקים" לבין "אוסט יודן", כלומר מי שהיו בגרמניה בגדר "עולים חדשים"."

שלא לדבר על בפארים!
אתוס 247988
וואס?
אתוס 248417
בווארים במבטא בווארי כבד.
אתוס 248433
(-:
משעשע אותי לשמוע אנשים אומרים "בוואריה" בחיקוי של מבטא גרמני, מאז שהתברר לי שבגרמנית קוראים למחוז בכלל "באיירן".
אתוס 248615
כמובן שאתה צריך להבין כי לא הבווארים הם שמחקים את עצמם במבטא כבד אלא בניהם ונכדיהם...

וכמובן שלא מדובר במחוז אלא במדינה...
אני רק שאלה 248641
אז במסעדה אני צריך מהיום להזמין "קרם באיירן" לקינוח?
אני שונא באיירן 248808
(אבל אוהב אותם, שניצחו את מכבי)
אתוס 247920
זו שאלה שקשה לענות עליה משום שכל קומקום מספר על מכסהו.

לפי המדגם המוגבל שאני מכיר – כמה עשרות מקרים – רוב הייקים נהנו מבטחון עצמי מספק בתרבותם, מורשם וערכם מכדי להפגין גישה כזו, האופיינית בדרך כלל למצבי חוסר בטחון. מעבר לכך, העלייה הייקית מעולם לא הייתה גדולה מספיק כדי "להחזיק" הסתגרות עדתית מסוג כזה.

"אבל האם הייקים הבדילו גם בין יוצאי אירופה השונים, או שגרמני, פולני ורוסי היו מבחינתם בעדיפות זהה כבני זוג?"

בשורה התחתונה, כל מי שלא היו ייקים נחשבו מעוכבי-התפתחות, אבל ייקים גם לא נטו לדרמות גדולות בעניין זה. הבת/בן רוצים להתחתן עם רוסי/פולני/מרוקאי/צרפתי? אז שיתחתנו. העיקר שיש לחתן/כלה השכלה, חינוך מוסיקלי, וכו'.
ההתנהגות הבבונית שבה מחרימים את הבן/בת בגלל בחירתם רק משום שאותה בחירה באה מעדה שמתוך טעות ירדה מהעצים שלוש דקות אחרי העדה "שלנו" אופיינית מאוד לרוסים (וגם לפולנים), אבל לא כל כך לייקים שאני מכיר.
אתוס 247933
תודה, זה פחות או יותר מה שאמרתי בתגובה 247745 אבל בשפה יותר ברורה.
אתוס 248091
וואלה.
על העובדה שייקים גם לא נטו לדרמות גדולות בעניין זה, הבת/בן רוצים להתחתן עם רוסי/פולני/מרוקאי/צרפתי? אז שיתחתנו. אני יכול להעיד ממקור ראשון. עובדה - הוריה של אשתי עדיין מדברים איתה.
אתוס 248106
גם הורי עדיין מדברים איתי ואני נשוי לחצי מרוקאית חצי עירקית. מצד שני, אם לשפוט ע''פ פליטות פה גזעניות, אמא שלי לא היתה סולחת לי אם הייתי מביא להם פולניה. (רוסים זה בסדר, אמא שלי נשואה לאחד כזה)
אתוס 248192
לגבי פולנים זאת בעיה, מכיוון שפולניות אינה תלויה בארץ המוצא. ב. מיכאל כתב בתקופת מלחמת המפרץ (סניור) איך הוא ניסה לשכנע את הוריו התל אביבים לבוא להתארח אצלו בירושלים הבטוחה. מסקנתו היתה ''שגם להורים יקים יכול להיות בן פולני''.
אתוס 249003
אני לא סולח לעצמי שהתחתנתי עם פולניה. מצד שני אני מדבר עם עצמי כל הזמן, איתה לעומת זאת, אני לא מדבר.
אתוס 248418
בהמשך לדברי: שוחחתי בנידון עם אדם בעל התמצאות אישית וישירה יותר בענייני ייקיות, כולל זן המשנה החמור‏1 "יקה מיוקק," והתרשמותי קיבלה אישור באופן כללי.
דרישות הקבלה של המחמירים התמקדו כמעט תמיד ברקע התרבותי המספק/בלתי מספק של הקנדידט(ית), בבחינת: "שעורי פסנתר לך, חתן תהיה לנו!"

1 וו שרוקה.
אתוס 248465
כדי להחשב כבר שיח בקהילה אתה לא חייב לדעת לנגן בפסנתר, אבל אתה חייב להכיר יצירות. כדאי שתדע לצטט את היינה או גתה, וחשובה העובדה שגדלת על סיפוריו של אריך קסטנר (או שהשלמת פערים). מותר לך להיות אוהד כדורגל (בכל זאת, זכורה הגדרתו של גרי ליניקר למשחק), אבל לעולם לא יסולח לך אם תגיד "בָּאיירֶן מינכן"
אתוס 248999
אני יודע שבקרב העולות מרוסיה יש דוקא נטיה הפוכה. הן מחפשות את הישראלים ודוקא את השחומים והגרוניים ביותר שניתן למצוא.
באיזור מגורי, הממזג את שבי גלות רוסיה עם ותיקי גלויות המזרח קשה למצוא זוג תכוניסטים שבו הבחורה היא מילידות הארץ והבחור דובר רוסית. זוגות של בלנדינית ותימני לעומת זאת ניתן לראות מתמזמזים בכל פינה, כאילו העיריה הניחה אותם שם על מנת להסיח את הדעת מהליכלוך והעזובה.

בימים רומנטיים אילו של סתיו, כשאני מהלך לעת ערב במורד הרחוב מתמלא ליבי הזדהות עם אותם נערים רוסיים חסרי מזל שהשוארצעז גנבו להם את כל החתיכות, בדיוק כמו שהיו עושים לי כשהייתי בגילם.
אתוס 249004
אם באמת יש את ליבך אליהם, אז אולי תעשה לוקליזציה של הספר :http://www.amazon.com/gp/product/customer-reviews/09... . זה מרגיש לי כמו להיט בטוח במחוזותינו!
אתוס 249374
אויש... זרקו את הודעתי המתנגדת לגזענות לאי השדים. כמה מוזר
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 246097
''כעת, לכל תושב (יהודי, לפחות) במדינה זו, קיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל נראה כמובן מאליו... צריך עם כדי לקיים מדינה, אבל לא נדרש קונצנזוס כדי לקיים עם.''

בדיוק.

נדמה לי כאילו המקוננים על היעלם ''האתוס'' מקוננים למעשה על היעלם האתוס השליט שעל ברכיו הם עצמם גדלו והתחנכו.
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 245386
אולי זה הפוך: כל עוד יש צורך באתוס מרכזי כדי לשרוד, הצורך הזה הוא הוא האתוס המרכזי.
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 245397
זה יפה. אבל על הצורך/אתוס הזה המדינה הזאת בנויה. אפשר לראות בו דבר הכרחי, אפשר לראות בו מחלת נפש קולקטיבית, אבל לא ברור לי כיצד אפשר להתכחש לקיומו.
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 245401
אני לא מתכחש לקיומו, להיפך: כל עוד השאלה שלך (האם החברה בישראל יכולה לשרוד בלי אתוס משותף) רלוונטית, התשובה עליה היא בהכרח חיובית.
בצמצום, האתוס של שנות קום המדינה הוא "שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו"; כשזה לא יהיה נכון (לא רק "לא מדויק"; לא נכון), אפשר יהיה לשרוד גם בלי אתוס משותף (אלא אם אתה שם את הדגש על שרידת החברה ולא המדינה; ואז - מה המשמעות של חברה בלי אתוס?)
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 245878
אתה בטוח שזה נמצא בגליון ספטמבר של "העין השביעית"? כי אני לא מצליחה למצוא את המאמר הזה בגירסה המקוונת:
(יש שם PDF עם התוכן להורדה)
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 245891
אני חושבת שהם ממתינים חודש לפני שהם מאפשרים צפייה חופשית בכל הטקסטים שבגיליון (ולא בפי.די.אף).
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 245894
בתוכן העניינים מופיע המאמר (גם במהדורה המודפסת) תחת הכותרת "תיזה: המשחק הכפול של התקשורת".
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 245899
תודה. אז הוא כן מופיע ב-PDF. פשוט חיפשתי על הכותרת שהבאת קודם :-)
האם אפשר ששרוליק יחלוף? 246093
לפתע עלתה בדעתי המחשבה: שרוליק נולד אצל דוש כסוג של "סמל" למדינת ישראל כולה, בנוסח הדוד סם, מריאן או הדב הרוסי.

לפי דוש, שדן בהתפתחותו של שרוליק באחד מספריו, הדמות לא נועדה כלל לייצג את הישראלי או הצבר אלא את המדינה כיישות צעירה ומתפתחת. בהמשך, כשהמדינה התבגרה מעט, הוא אף הוסיף לשרוליק עוד מאפיינים כמו שרוולים מקופלים ומכנסיים ארוכות.

כלומר, קשה לדבר על היעלמות של שרוליק כמו שקשה לדבר על היעלמות הדוד סם או הדב הרוסי. הוא אינו יכול להיעלם או להתיישן, כל עוד הוא נתפש כסמל של המדינה. אם הסמל אינו מצליח להשתרש – ובמובנים רבים, כך אכן קרה כיוון ששרוליק לא הפך סמל שאומץ על ידי קריקטוריסטים ומאיירים אחרים כמייצג את ישראל – הוא דועך לו כסימול של המדינה, אבל לדבר אין קשר להתפתחויות בתרבות הישראלית.
האם אפשר ששרוליק יחלוף? 246099
אבחנה יפה. ובכל זאת, שרוליק הוא רק סמל (או משל) גם אצל אלמוג, והדיון הוא בדפוסי שינוי בחברה הישראלית ולא באמת בדעיכתו של שרוליק-הסמל.
האם אפשר ששרוליק יחלוף? 246538
שרוליק גיבור הקריקטורות של דוש הוא בעיני אלמוג הסמל האולטימטיבי של הצבר שאת גוויעת תרבותו הוא מתעד. אגב הבחנה זאת אינה חדשנית של אלמוג. לפני כמה שנים פירסם הקומיקסאי דודו גבע ( אחת הדמויות המאוזכרות בספרו של אלמוג לצד כל דמות תקשורתית בולטת אחרת שאפשר להעלות על הדעת ) בכרך בשם ''ספר הקומיקס הציוני '' קריקטורה קודרת של אותו שרוליק בגיל העמידה עייף ושרוט יושב מול הטלוויזיה כסמל למה שקרה לחלום הציוני ודומה שקריטורה זאת יכלה לשמש כ''מוטו '' ויזואלי אידיאלי לספרו של עוז אלמוג .
האם אפשר ששרוליק יחלוף? 246137
אני חשבתי שהסמל של ישראל הוא הצבר, הלא כן? ראיתי כבר יותר ממקום אחד שבו קריקטורות שניסו לסמל את ישראל (גם בחו"ל) השתמשו בצבר.
צבר עם מגפיים שחורות 246141
המטאפורה של ''קוצני בחוץ מתוק בפנים'' חלפה מן העולם. המטאפורה השימושית בדרך כלל כיום בשיח על ''הישראלי'' (לפחות בחו''ל) היא של הקלגס עם מגפי העור השחורות.
צבר עם מגפיים שחורות 246247
זה מזכיר לי את מה ש''סטיות של פינגווינים'' עשו ל''קישקשתא''...
צבר עם מגפיים שחורות 246294
ומה זה היה?
צבר עם מגפיים שחורות 246310
קומיקס שמתאר את קישקשתא בתוך גבר מכה כלפי נאווה. אבל אתה יודע, קומיקס כזה של ''סטיות של פינגווינים''.
קלגס עם סנדלים, 246338
לא מגפיים שחורות. אולי אתה פשוט לא יודע כמה חום יוצרות מגפיים במזג האוויר שלנו.
קלגס עם סנדלים, 246425
קלגס עם סנדלים תנכיות.
האם אפשר ששרוליק יחלוף? 246256
לא כל כך בקריקטורות, שאליהן כיוונתי (וכיוון דוש). גם מריאן, הדוד סם, הדב הרוסי, האריה האנגלי, וכו' הן דמויות המשמשות בעיקר לסימול קריקטורי.
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 246931
יצא לי לבסוף לקרוא את המאמר הנ"ל של אלמוג ב"העין השביעית " ונראה שהוא אינו יותר מגירסה שונה ואולי כמעט זהה ( לא עשיתי השוואה מפורטת ) של פרק הסיום של "פרידה משרוליק " . דהיינו זאת בעצם חזרה על המסקנות שהוא מגיע בסיום ספר זה ,מסקנות שהן בניגוד למה שנטען כאן במקום אחר רחוקות מלהיות אופטימיות .
למעשה אלמוג מצטרף כאן לנטייה שהולכת וצוברת עוצמה בציבוריות הישראלית בשנה האחרונה שמחפשת אחרי "דרך חדשה " . זאת אחרי שרק לפני כעשר שנים חגגו כעולם את מות האידיאולוגיות והופעת הישראלי הפוסט ציוני ופוסט אידיאולוגי.
בימים אלה הופיע ספר חדש של אברהם בורג שמנסה למצוא דרך מהסוג שאלמוג מחפש אחרי שנים של יובש מוחלט בתחום זה ומן הסתם יופיעו נוספים שכן נראה שכעת יש דרישה וצורך בהצעות ותוכניות מאין אלה.
( ולא עוד לא קראתי את הספר של בורג אבל אני מתכוון לעשות זאת בקרוב ) .
רעיונות נוספים בכיוון זה שעליו מדבר אלמוג הושמעו לאחרונה גם בידי אנשי אירגון "קול דור " .נראה שזמנם היגיע .
ראו
הפרוטוקולים של צעירי ציון
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 246983
לא נמאס קצת מהחד צדדיות? למה האיצטלה האובייקטיבית כשאתה כל הזמן מכוון רק לספרות אידיאולוגית שרק מדברת על ארץ ישראל הישנה של מפא"י? האם כל יציאה מזרם זה הופכת אותנו בהכרח ל"פוסט-אידיאולוגים" או שעדיין אפשר להיות אידיאולוגים, רק לא באידיאולוגיה שלך?
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 247014
מצטער, כל ההערה שלך שגויה מעיקרה .
אתה מדבר על האידיאולוגיה שלי זאת לא האידיאולוגיה שלי זאת האידיאולוגיה של ''קול דור '' יש להבדיל בין שני הדברים .
ועם כל הכבוד קשה לי להבין למה אתה רואה בה חזרה לאידיאולוגיה של מפאי בשנות החמישים.
להזכירך ( אם לא ידעת ) האידיאולוגיה של מפאי בשנות החמישים הייתה אידיאולוגיה סוציאליסטית פועלית ששמה את מדינת ישראל במרכז .
האידיאולוגיה של קול דור ( עד כמה שאפשר לדבר על כזאת, אם קראת היטב במאמר יכולת לראות שהיא עדיין לא מגובשת) היא אידיאולוגיה גלובליסטית שמסרבת לשים מרכז כלשהו, קשה להגיד שיש דמיון רב בין השנים. .
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 247036
או שאתה ממש לא שם לב למה שאנשי קול דור אומרים, או שההתעלמות מכוונת.
קול דור אינם בעד גלובליזציה כלל - הם בעד גלובליות *יהודית*, למטרות הצלת הזהות היהודית והגדרת הזהות היהודית כ*נבדלת* מיתר הגלובוס.
אם זה לא הגלגול המחודש של עיצוב היהודי של מפא"י, ועטיפה צבעונית חדשה של "עם לבדד ישכון" להבדיל מה"פוסט אידיאליזם-פוסט ציוני פרו-גלובלי" של ימינו, אז אני לא יודע מה כן.
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 247071
אולי , אבל באותה מידה אתה יכול מבחינה זאת להשוות את
האידיאולוגיה שלהם גם לזאת של הליכוד ושל המפד''ל ושל רוב המפלגות בציבוריות הישראלית או היהודית ( מפלגת העבר ''הבונד '' למשל ) שגם הם החזיקו בעקרונות דומים .אין כל סיבה לטעון שהם ההמשך הספציפי של מפא''י דווקה .
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 247109
מאחר ורוב הקולות גדלו על מורשת מפא"י (בורג, "בעלת החזון" וכמה "בנים של" מקול דור) אני מניח שכוונתם היא לצורה המפאיניקיתשל אידיאלוגויית "עם לבדד ישכון", ולא המפדלית או הליכודניקית דווקא: הם לא מתייחסים לדת/מסורת, וההתייחסות לדינם של שטחי א"י מבוטא באופן די ברור אף הוא.
הקיצר, אתה שקוף, ועכשיו אני די בטוח שגם מיתמם.
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 247118
לרעיונות שיש להם השפעה אמיתית על "קול דור " ( הרבה יותר מאותה השוואה מגוחכת עם מפאי של שנות החמישים שמעוררת את השאלה אם המגיב האנונימי בכלל קרא את הכתבה) אני ממליץ לפנות למסה גדולה שהופיעה היום במוסף החג של מעריב בשם "נחוץ כור היתוך, אבל הפעם יהודי " מאת אסף עינברי .שם תוקף עינברי את רעיון הרב תרבותיות שנעשה כה אופנתי במקומותנו בשנים האחרונות וגם מצד שני את הדרך שבה ניהל בן גוריון את כור ההיתוך בשנות החמישים שהייתה לדעתו שגויה משום שניסתה ליצור יש מאין זהות חדשה לחלוטין הזהות הישראלית ובכך נכשלה .
ענברי קורא לכור היתוך מסוג חדש כזה שיהיה מבוסס על מהלך חילוני של התעניינות ביהדות ויצירת זהות יהודית מסוג חדש.
זוהי מסה ענקית של כמעט 7 עמודים דבר שהוא בגדר בל ימצא בעיתונות המודרנית במקומותינו ובאמת קשה לסכמה ( ולעת עתה היא לא ברשת ) אבל אני יכול לאשר שלעינברי ( בניגוד למפאי ההיסטורית של שנות החמישים ) יש השפעה גדולה על הרעיונות של "קול דור".
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 247120
נו, אז מה אתה אומר שלא קראתי? יצא המרצע מן השק: אסף ענברי מבסס את הרעיון שלו לחלוטין על זה הבן גוריוני, אבל החליפה מודרנית יותר (כי בן גוריון "שגה" - אי אפשר ליצור ישראלי חילוני, אבל בעצם אפשר ליצור ישראלי חילוני עם עוד שיעור בתושב"ע).
אה, רגע, בן גוריון בעצם כן עשה את זה, דרך הברית ההסטורית עם המפד"ל, הקמת הרשת הממלכתית דתית, וכולי.. אז אין ממש הבדל שוב.
זהו בן גוריון מודרני עם תיקונים סמנטיים, כשהאוייב בכל מקרה של האידיאולוגים שאתה מציג הוא ברור: הרב תרבותיות הפוסט-ציונית.
לכך אני מתכוון שאני מבקר את החד צדדיות שלך. תראה לי לשם איזון רשימת כותבים "בעלי חזון" *בעד* תהליך הרב תרבותיות, ואז תהיה אובייקטיבי באמת.
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 247121
ולגבי טענתך שרוב "הקולות " גדלו במורשת מפאי ( מה שאני מבין שעושה אותם למוקצים מחמת מיאוס בעיניך וסובלים מפגמים גנטיים ואידיאולוגיים ) . אני בעצמי לא עשיתי בדיקה סטטיסטית מפורטת של נושא זה (יש 120 אנשים שצריך לבדוק אחד לאחד ) אבל מספר האנשים שפגשתי מהם שלא היה להם קשר למפאי היה גדול יותר מאלה שהיו קשורים לאותה מפלגה מתועבת .בינהם היו גם עולים חדשים מרוסיה ואתיופיה ואנשים דתיים וחרדים שעם כל הרצון הטוב אין להם קשר למפאי של שנות החמישים .

.
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 247123
כאמור בכתבה אני היצגתי קבוצה מסויימת ואת דיעותיה .
אם אתה מעוניין בדיעות מגוונות יותר אני מפנה אותך לכתבה הזאת שעוסקת בחזונות שונים של פוליטיקאים ישראליים
האם יש עוד בעלי חזון
אבל נכון שקשה למצוא בינהם מי שיציג חזון כלשהו שמתקרב לכזה שאתה מדבר עליו.או חזון בעל השראה בכלל .
אני מכיר כל מיני הוגים שהעלו רעיונות בכיוון כמו קימרלינג ואולי גם אנשי הזהות המזרחית של שטרית אבל אינני מכיר מי שהעלה חזון מפורט בנושא זה.אם כי זה לא אומר שאין .
אולי אתה שמתעניין בנושא זה תאיר את עינינו ?
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 247125
תגובה צפויה של חד צדדיות: איני מכיר.. אין הרבה..

אני מניח שאתה מכיר רק את מה שאתה רוצה למצוא.
רמז קל לחיפוש קרוב, אם רק היית רוצה: כבר באתר זה פורסמו עיקרי החזון של שני פלורליסטים.
רמז עבה: פרופ' עוזי אורנן (מיהו ישראלי) ופרופ' אמנון רובינשטיין (במאמרו של טל כהן).
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 247130
לא הייתי מגדיר את אמנון רובינשטיין כרב תרבותי מהסוג שאתה מציין במיוחד לא על פי מאמריו האחרונים ועל פי הספר שכתב עם אלכסנדר יעקובסון .
אבל יש לי הצעה : למה לא תשב ותכין מאמר שבו תיסקור את כל הדעות והחזונות הרב תרבותיים האלה ובו תראה אחת ולתמיד לכל המפאיניקים הגזעניים ולחד צדדיים המנוולים מסוגי מי הוא מי ?
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 247143
תודה על ההצעה, אבל לא תודה.
בשלב זה אתמקד רק בלהראות את החד צדדיות המאוד ברורה שלך במציאת ''בעלי חזון''.
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 247181
חבל.
בכל אופן עד כמה שידוע לי אין הרבה בעלי חזון מהסוג שאתה מדבר עליו ונראה שהם התמעטו עוד יותר מאז פרוץ האינטיפאדה החדשה.
לפניה אכן ניתן היה למצוא אנשים כמו תום שגב שהשמיעו דברי פיוט על הישראלי הפוסט אידיאולוגי החדש שמתעניין רק בסושי שלו ולא בשום דבר אחר . אבל כאמור מאז התעצמות האינטיפאדה הם הוחלפו בעיקר בדברי נכאים ונבואות החורבן הבילתי נמנע מכיוון זה.
ואם כבר גם את עוזי אורנן לא הייתי מגדיר כרב תרבותי עוזי אורנן הוא ממשיך ישיר של עקרונות התנועה הכנענית ( שנציגים אחרים שלה הם אהרון אמיר ובואריאציה שונה שרגא גפני ) שמדברים על תרבות חדשה בארץ זאת שונה מבעבר שתכלול את כל המיעוטים שיש כאן . אבל לדעתי גם הוא לא מדבר על רב תרבותיות של קהילות שעומדות לחלוטין בפני עצמן אלא על אלמנטים שונים שירכיבו תרבות אחת .
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 247845
ישנו איש חינוך, את שמו שכחתי, שהוציא ספר מעניין מאוד בהוצאת ''רסלינג''. לספר קוראים ''חינוך לגלותיות'', בו הוא טוען שישראל חייבת להכין את ילדיה לחיים בגלות, שכן ישראל אינה יכולה לשרוד כפי שהיא כיום- ''ספרטה של מנוולים''. יש ''אנשי חזון'' מסוג אחר, בניהם כאלו שאינם מייחסים חשיבות ליהדות ולמדינת ישראל.
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 247874
אילן גור-זאב, ''לקראת חינוך לגלותיות, רב-תרבותיות, פוסט-קולוניאליזם וחינוך-שכנגד בעידן הפוסט-מודרני''.
אם כבר חינוך גלותי 247998
אז אין ספק שהחינוך היהודי במאה 19 לכל גווניו נתן את החינוך המוצלח ביותר.
אנשים שידעו יותר מ4-5 שפות, שאת מטענם הרוחני מצאו ברעיונות מופשטים (בין בתורה ובין בהשכלה כללית) ולא בלאומיות מגושמת, ושאת מבטחם שמו במדינה ולא בלאום (האסטרו- הונגרים והצכוסלובקים היחידים היו כידוע היהודים).
השם הזה אמיתי? 248396
זה נראה כמו פארודיה על הניו-ספיק.
איך דוחסים 1413 עמודים ל-‏3 עמודים 248412
עיינתי בו קצת בסטימצקי. אני לא אוהב את השימוש המוגזם שלו במונחים לועזיים מעוברתים. וזהו, בערך.
  המניפסטו • מספר 666
  המניפסטו • פוליטיקלי קורקט
  המניפסטו • מספר 666
  המניפסטו • פוליטיקלי קורקט
  המניפסטו • האייל האלמוני
  המניפסטו • מספר 666
  אבל אלי אשד יש רק אחד! ;-) • האייל האלמוני
  אבל אלי אשד יש רק אחד! ;-) • דורון הגלילי
  המניפסטו • אסתי
  המניפסטו • מספר 666
  המניפסטו • האייל האלמוני
  יכול להיות שאני שטניסט או השטן • מספר 666
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  אני לא יודע למה כל מי ששומע את השם שלי, מיד מסתכל לי על הראש • השטן
  אני לא יודע למה כל מי ששומע את השם שלי, מבקש ממני כל מיני דברים • אלוהים
  The Number of the Beast • אסתי
  The Number of the Beast • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים