מילכוד 269877
ללא קשר לדעותי לגבי המהות, לפי דעתי השמאל נמצא במצב מילכוד.
נניח שאכן עבור רוב אנשי השמאל, ערך "האדם" (כולל חופש, חיים, כבוד וכו) קיים וחשוב. כעת, בהיותנו עם כובש, אנו פוגעים בערך זה ע"י פגיעה בעם הכבוש. מצד שני, עקירת ישובים ו"סתימת פיות" למתנגדים.
כל כוון שיבחר, יפגע בערך זה.
שמאלני "טהור" (סלחו לי על ההפשטה) נמצא במצב ללא פיתרון.
שמאלני "רגיל" פותר את הבעייה ככל אדם אחר - מוותר על הערך באופן שלדעתו יהיה מינימאלי (=> פגיעה במתחנלים ולא בפלשתינאים. או להפך).
לפי דעתי, אין דרך אחרת. פשרה היא הדרך שבה פועלים. גן כאן.
מילכוד 269878
מה לגבי ויתור על השליטה בשטחים, ללא פינוי המתנחלים?

לאפשר להם לשוב הביתה (ולקבל פיצויים נדיבים, אף יותר ממה שמוצע להם כיום). אבל לא לפנות אף אחד בכוח, ולהבהיר שמרגע שהשטח עובר לשליטה פלשתינאית, ישראל לא תתערב בריבונות המדינה החדשה. כמובן שהדרך הנכונה לעשות זאת היא בהסכם עם הפלשתינאים; ואז, כמו שיש פלשתינאים תושבי ישראל, יהיו ישראלים תושבי פלשתין.
מילכוד 269879
הממ.
בהנחה שאת מאמינה שהעברת שטחים אלו, כולל האזרחים היהודים, תשאיר אותם (את היהודים) במצב חיים מקובל (באופן זהה לזה שאת מצפה לתת לצד השני). ובהנחה שהמתנחלים יסכימו (אחרת את פוגעת בזכויות היסוד שלהם להיות אזרחים במדינת ישראל) - פיתרון טוב.

האם את יכולה להניח, באמת, את ההנחות האלה?
מילכוד 269882
("אתה", לא "את").

כאמור, אין כאן "הנחה שהמתנחלים יסכימו": אם אינם מסכימים להישאר, הם מוזמנים לשוב לתחומי ישראל ויקבלו פיצוי נדיב. ואין כל פגיעה בזכויותיהם כאזרחים בישראל: הם לא יאבדו את אזרחותם. הם עדיין יוכלו להצביע בבחירות בישראל, למשל (אחרי שיעברו את מחסומי הגבול של הפלשתינאים, אני מניח).
מילכוד 269888
נכון, אך הנחה זו (להשאיר אותם בשטח אשר יהפוך לשטח שאינו שייך למדינה, בניגוד לרצונם) היא בעצמה פוגעת בעקרונות כבוד האדם וכו.

הפוך: נשלם פיצויים נדיבים לפלשתינאים שיצאו משהטחים למדינות אחרות, מי שישאר יחיה תחת שליטה ישראלית מלאה בשטחים שיועברו להיות חלק משטח המדינה... אני זוכר תגובות שליליות להצעות כאלו שהועלו בעבר...

(לגבי ה"את" - מתנצל, מכיר "טל כהן" אחרת, תת מודע..)
מילכוד 269895
ההצעה לשלם לפלשתינאים (תושבי השטחים) לא פותרת את הבעיה של טענת בעלות על שטח לא-לנו. כזכור, המטרה היא לאפשר מדינה פלשתינאית (בהתאם לקביעת האו''ם שאפשרה את הקמת מדינת ישראל) מבלי לפגוע בזכויות האדם של המתנחלים.
מילכוד 269965
איך נקבעת בעלות על שטח? האם המדינה אינה יכולה לקנות שטחים "כבושים" מהרשות הפלסטינאית? והאם היא חייבת לבצע את הקנייה אל מול הרשות ולא אל מול תושבי השטחים? למי האדמה הזו שייכת, לגישתך, ומה הביסוס לבעלות זו?
מילכוד 269969
בדרך כלל מדובר על חכירה של שטחים. סביר להניח שמדינת ישראל לא תרצה לעשות אותה מול תושבים אלא מול הרשות, מסיבות משפטיות.
מילכוד 269974
לא הבנתי עדיין איך נקבעת הבעלות על השטחים, ולמי הם שייכים עכשיו בפועל. כמו כן, אנחנו הרי לא מדברים עכשיו על מה שקורה ''בדרך כלל'' - כאן מדובר על הסכם חד פעמי שנועד לסגור את שאלת הבעלות אחת ולתמיד.
מילכוד 269975
מדינות בדרך כלל לא מוכרות שטחים. הן מחכירות אותם (כמו הונג קונג שהוחכרה לבריטים על ידי הסינים למשך 99 שנים). אם מדינת ישראל תעשה עסקה עם אזרחים פלסטינים על קניית קרקעות, הרי שיכול להיות מצב שבו הרשות הפלסטינית תצווה בחוק על ביטול עסקאות המכירה הנ"ל. בעסקת חכירה מול ממשלה יש ביטחון רב יותר לדעתי, בשל ההשלכות הבינלאומיות של נסיגה חד-צדדית של הממשלה הפלסטינית מהעסקה.
מילכוד 270047
לא נכון, אלסקה, למשל, נמכרה לאמריקאים ע''י הצאר (אחרי לחץ בלתי מתון, דרך אגב).
מילכוד 270058
(איך לא ניחשתי שחובב הטריוויה יקפוץ עם זה?)

וגם קנו את לואיזיאנה ופלורידה. אני מדבר על המאה ומשהו שנים האחרונות.
מילכוד 270066
למה ללכת רחוק? הנחת היסוד של הציונות המעשית היתה כי הגבול ייקבע בסופו של דבר על פי הבעלות על האדמות - "דונם פה ודונם שם".
הגבולות נקבעו במהלכים צבאיים 270071
ללא קשר להתישבות.
מילכוד 270453
גם לואיזינה ניקנתה מהצרפתים.
מילכוד 270477
תגובה 270058
מילכוד 269998
האם ישראלי הגר בסמוך לירדן יכול להחכיר או למכור את אדמתו לאזרח ירדני? ודאי. האם מכירה שכזו תהפוך את השטח שבבעלותו לאדמת ירדן, תחיל עליו את החוק הירדני, וכו'? ודאי שלא.

פלשתינאי בודד יכול למכור את אדמתו לישראלי (או אפילו לישראל), אבל זה לא יהפוך את האדמה לחלק ממדינת ישראל. שינוי בעלות *מדינית* על קרקע יכול להתבצע רק בהסכם בין ישויות מדיניות.

למי שייכת הקרקע כרגע? לא ממש ברור, אבל ברור שלא לנו. אם תקום שם מדינה פלשתינאית, היא תזכה להכרה בינלאומית והקרקע תהיה שלה, בהסכמת הקהילה הבינלאומית והחוק הבינלאומי.
מילכוד 270007
למה ברור שהקרקע לא שייכת לנו? הקרקע הזאת נמצאת תחת שליטתנו ואחריותנו. הייעוד המקורי של הקרקע הזאת בכתב המנדט הבריטי, היה בית לאומי לעם היהודי. ההחלטה הזאת, על אף שהתקבלה בחבר הלאומים, מחייבת גם את האו"ם לפי עקרון ההמשכיות שאושר באו"ם. החלטת החלוקה לא נכנסה לתוקף כיון שהערבים לא קבלו אותה, ולא הקימו להם מדינה פלשתינית עד מלחמת ששת הימים. אין שום מדינה אחרת הטוענת לריבונות שם. זה מלבד העובדה שהאדמה הזאת היא חלק מארץ ישראל ההסטורית ושייכת לעם היהודי מבחינה היסטורית. שטחים אלו מצוייה בשליטת מדינת ישראל יותר זמן משהיו בשליטת מדינה ריבונית אחרת כלשהי. גם אם המדינה לא סיפחה את השטחים הללו באופן רישמי, (בגלל בעית האזרחות לתושבים הערבים, ולא בגלל שהאדמה אינה שלנו), ההתנהלות שם היתה ועדיין, מבחינת הריבון בשטח והכפיפות לחוק, של מדינת ישראל, כמו במדינת ישראל הקטנה. כך שאין צורך כלל בהסכם מדיני עם מישהו כדי שהבעלות המדינית על הקרקע תהיה של מדינת ישראל. מספיק שנחליט על כך באופן חד צדדי והשטח יהפוך להיות בשליטה מדינית של מדינת ישראל, כמו שנעשה עם הגולן ומזרח ירושלים.
הבעיה מה לעשות עם הערבים היושבים בתחומי ארץ ישראל ההסטורית, היא בעיה אחרת לחלוטין. לא בעיה של שליטה על אדמות לא לנו.
מילכוד 270014
חוקים והחלטות פורמליות הן לא הגורמים היחידים שצריך להתחשב בהם כשבאים להחליט למי שייכת פיסת אדמה כלשהי. בכלל לא נראה לי שכדאי לנו להיצמד לחוקים ולהחלטות בלבד, ועוד בינלאומיות, ובטח לא מי שמצדד בהתנחלויות, שהן כידוע לא בדיוק התגלמות החוקיות.

יש אנשים שחיים על האדמה הזאת כבר הרבה מאוד זמן. זה הופך את האדמה הזאת לשלהם הרבה יותר ממה שהופכת אותה החלטה כזו או אחרת לשלנו. ארץ ישראל ההיסטורית היא, מה לעשות, היסטוריה. בארץ ישראל המודרנית לא חי אף יהודי בבית-לחם או בשכם. לעומת זאת התושבים שכן חיים בהן לא רוצים להיות חלק ממדינת ישראל.

הבעיה היא לא רק בעיה של שליטה על אדמות לא לנו, אלה גם בעיה של שליטה על עם אחר שחי על האדמות האלה. מה שקרוי בקיצור "כיבוש".

(בתשובתך אנא נסי לזכור ש*אין אלוהים !*. בתודה מראש.)
מילכוד 270018
חוקים והחלטות בינלאומיות מהוים נדבך חשוב ביותר בבדיקת הלגיטימיות של השליטה שלנו בארץ.
אין לי בעייה עם הבעלות הפרטית של ערבי זה או אחר על אדמתו, גם משך הזמן בו נמצא כאן ערבי זה או אחר לא רלבנטי לשאלה שאנו מתעסקים בה. הבעיה שלי עם הרצון של הערבים לבעלות *לאומית* על האדמה הזאת. אתה מסכים אתי שלא היתה כאן מעולם ריבונות פלשתינית על ארץ ישראל. גם כאשר הם יכלו לעשות זאת, לפני מלחמת ששת הימים הם לא ניצלו את ההזדמנות. לכן הטענה שהם היו כאן קודם, לא משמעותית. כי הם היו כאן כאנשים פרטיים בעלי רכוש פרטי. ה"מדינה" ששלטה באדמות המדינה, והשליטה את החוקים שלה בארץ ישראל היו העותומנים, ואחר כך הבריטים, שקיבלו שליטה על דעת שיקימו כאן בית לאומי לעם היהודי, ואחר כך מדינת ישראל. (ירדן ומצרים ירדו מיוזמתן מכל דרישה שלהן לריבונות על שטחים אלו). כך שאני לא מבינה את הבסיס המוסרי-חוקי של אלו הטוענים שהשטחים הללו הם בוודאי לא שלנו.
(יש אלוקים, לכן אני אישית לא צריכה את החוקים הללו כדי לדעת שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, אבל מה שאמרתי כאן הוא כדי לסבר את אוזנם של אנשים כמוך).
מילכוד 270025
לא הייתה כאן ריבונות יהודית על ארץ ישראל לאורך אלפיים שנה, והיא התחילה לפני חמישים שנה. זה לא מפריע לך לטעון לבעלות על האדמה הזאת בשם אבות אבותינו שחיו כאן, אבל העובדה שהם חיים כאן כבר 1300 שנה‏1, זה לא רלוונטי ?

לפי איזו זכות בדיוק את מבטלת את זכותם של קבוצת אנשים שחיים במקום X ומזהים את עצמם בתור קבוצה Y על האדמה שעליה הם חיים זה כבר כמה דורות טובים ?

בשם פלפולי ה"לאום" האלו שלך ? זה לא מעניין. לאומים נקבעים בעיקר לפי מה שקורה דה-פקטו בשטח. לא מעניין אותי, ולא מעניין אותם מי קבע איזה חוקים מתי למה וכמה. הם חיים שם. זה הבית שלהם. נקודה. רוצים להיות חלק מישראל ? תפאדל. או מירדן ? בכיף. לא רוצים, גם סבבה. הבעיה היחידה שיש לי איתם היא הטרור והעובדה שהם נלחמים בנו באופן כללי. אבל מעצם העובדה שהם חיים שם, זוהי זכות בסיסית שלהם לקבוע את סדרי החיים שלהם בעצמם, וזה כולל את השאלה האם לחיות תחת שלטון ירדני, ישראלי, או אף אחד מהם.

אם השלטון שהחזיק בשטח האמור (קרי: אנחנו) היה משקיע משאבים רבים בפיתוח תשתיות באיזור הרלוונטי (קרי: יש"ע) ועדיין התושבים בשטח (קרי: הפלשתינאים) היו יורקים לו בפנים ותובעים לעצמם אוטונומיה, היה על מה לדבר.

אם בקרב התושבים בשטח הרלוונטי היו אחוזים משמעותיים של תושבים שכן רוצים לחיות תחת השלטון שהחזיק בשטח, היה על מה לדבר.

מכיון שהחזקנו בשטח שבו אין לנו שום ייצוג, להוציא את ההתנחלויות שהן ניסיון "לכבוש" דמוגרפית את השטח (שלא צלח. בעסה) ומכיון שסליחה על הביטוי, השתנו עליהם לאורך שלושים שנה‏2, אין ממש בסיס לשום תביעה שלנו על השטח.

________
1 נגיד מאז כיבוש האיסלם את א"י.
2 לא שהם לא אשמים גם בכשלון הזה, לא ממש בא לך להשקיע במי שמצהיר שהוא רוצה יהרוג אותך. אבל אפשר פשוט להסתכל על זה בתור ההצהרה שלהם ב67' שהם לא רוצים לחיות תחת שלטון ישראלי, ואנחנו התעלמנו מהם.
מילכוד 270037
מדברייך עולה שאתה מייחס חשיבות אפסית ללאום כפקטור בשאלה "למי שייכת האדמה?" האם גם לגישתך לא ניתן לקנות את האדמות מידי "אלו שחיים עליהן כמה דורות טובים"?

אגב, מהקריטריון שלך (וזה לא טיעון מקורי במיוחד) נובע שיש להחזיר את אמריקה לאינדיאנים, שארצות הברית חיה בחטא תמידי ובכלל שיש לפרק אותה. מכל הטיעונים הרבים שאני שומע נגד ארה"ב, זה מעולם לא עלה, אז אני מניח שאף אחד לא מצדד בו.
מילכוד 270321
לא. (כלומר כן, ניתן לקנות).

באותו האופן ניתו לטעון שישראל שייכת לכנענים, ושהיהודים חיים בחטא תמידי כבר שלושת אלפים שנה. באותה מידה גם "היהודים" רצחו את ישו. אני אישית זוכר אותו בוכה כמו ילדה קטנה.

ההבדל בין ארה"ב-אינדיאנים וישראל-כנענים לבין ישראל-פלשתינאים הוא השמדת עם. לא נשארו כנענים. לא נשארו אינדיאנים. פלשתינאים יש. ביעוס. מי שרוצה לנסות להשמיד את הפלשתינאים מוזמן. אני לא אתמוך בו.

זה אמנם מכוער אבל כמו שאמרתי: מה שמעניין אותי הוא הדה-פקטו. לזוועות שנעשו לפני נקודת זמן מסויימת כבר לא ניתן להטיל את האחריות על מי שחי עכשיו, למרות שלהשלכות מסויימות שלהן חובה להתייחס, לא בגלל עובדות היסטוריות אלה שוב, בגלל הדה-פקטו נכון לעכשיו.
מילכוד 270329
הגישה שלך היא הדבר ההפוך מהצדק. זוהי כוחנות פרופר. מי שהיה מספיק אכזרי כדי להשמיד את היריבים שלו נחשב צודק, ואין ערעור על בעלותו, ומי שלא עשה זאת, לא משנה מהו הבסיס לטענה שלו על הבעלות, ומה הצדק שלו, עצם זה שיש מישהו שטוען שגם הוא רוצה, מספיק כדי שהם יהיו חייבים לחלוק.
הגישה הזאת היא שיקוף מודרני של הביטוי "כל דאלים גבר". אז אם כך, למה לא תרצה להיות ה"אלים", במיוחד שיש לך את הכוח הפיזי לעשות זאת, לגרש מכאן את כל הערבים, וליצור מצב דה פקטו חדש ונוח, בו ננוח איש בצל גפנו ותאנתו?
מילכוד 270330
זאת בכלל לא הטענה שלי.

הטענה שלי היא שההיסטוריה מנקודה מסויימת אחורה לא רלוונטית להצדקה מוסרית של מה שקורה היום. מאותה הסיבה שאני ואת לא רצחנו את ישו, הפלשתינאים שחיים היום בבית לחם לא חומסים את האדמות של היהודים שחיו שם לפני מאות שנים.

בהקשר הזה ניתן להביא אירועים מן העבר הרחוק והקרוב, והטענה שלי היא שיש איזשהו קו (לא לגמרי ברור, אני מודה) שממנו ואחורה בזמן האירועים ההיסטוריים לא רלוונטים. מה שקיים ב"נקודת הפתיחה", ומה שקורה ממנה והלאה הם הדברים היחידים שיכולים לשמש כבסיס לתביעות מוסריות כאלו ואחרות.

מהבחינה הזו מה שקרה לאינדיאנים ולכנענים לא רלוונטי היום. מה שקורה פה ביננו לבין הפלשתינאים מאז סוף המאה ה-‏19 כן רלוונטי.
מילכוד 270559
זה ויכוח שדי חרשנו עליו כאן, אבל אענה לך בקיצור:

א. קביעת הקו שלך היא שרירותית. אין בה הגיון פנימי. ולכן לא יכולה להיות בסיס לגישה שהצדק הוא חלק ממנה. הקונפליקט שיש לנו בארץ הזאת הוא לאומי ולא פרטי. כך שהסקלה בה דברים צריכים להמדד אינם הזיכרון אנושי, אלא הזיכרון הלאומי. הזיכרון הלאומי שלנו ושל הערבים, ארוך הרבה יותר ממאה שנים. לכן תחושת הצדק שמתלווה לסיכסוך כזה אינה יכולה להיות מוגבלת למאה שנים.

ב. לפי הגישה הזאת אין צדק בתהליך הציוני לכתחילה. קשה לקבל שתהליך, שאינו מוצדק בתחילתו מביא לתוצאה מוצדקת. בעיקר כאשר אין מדובר באנשים פרטיים שלא ניתן להאשים אותם אישית, אלא בתהליך לאומי, בו כן ניתן להאשים לאום באי צדק, על אף שהמעשה התרחש בדורות קודמים.

ג. גם לפי גישה כזאת, המסקנה שלך לגבי "מה צודק שיהיה כאן" אינה נכונה לדעתי.
מילכוד 270564
א. לגבי השרירותיות ראי את הדיון שלי עם גדי. בעניין הלאום - על כך בדיוק אני חולק. אני לא מקבל את הגישה שלך שמקדשת את הלאום מעל הפרט. אני מקבל שהברדוקציה ללאום היא שימושית לצרכים מסויימים, אבל המבחן הסופי חייב להיות מבחן פרטי.

ב. נו קצת קשה אז נשברים ? אני לא מבין מה קשה. התהליך הציוני התחיל כדי לפתור בעייה והייתה לו הצדקה מוסרית. הבסיס לציונות לא היה לכבוש את ארץ ישראל, אלא לבנות בית לעם היהודי הנרדף, והצורך היה מוחשי ומיידי. הציונות גם לא שללה מלכתחילה דו-קיום עם התושבים הנוכחים של ארץ ישראל.

ג. למה ?
מילכוד 270803
א. תנסה להגדיר יותר טוב מה זה לאום בשבילך.

ב. התהליך ציוני לא התחיל כדי להציל את העם הנרדף, אלא כדי להביא את היהודים ל''נורמליות'' ולהקים להם מדינה. הצרות היו מנת חלקם של היהודים תמיד, וקשה היה להאמין שארץ ישראל הקשה, מוכת המלחמות, הביצות והטרור הערבי יכולה להיות תחליף בטוח לעם היהודי. התנועה הציונית ממש לא נחלצה להציל את העם הנרדף, בשואה למשל, ואפילו (לבושתנו) עשתה סלקציה וקבלה רק את הצעירים שיכלו לתרום למדינה ולא את הזקנים שלדעתה היו יכולים להיות לנטל.
הדו קיום שהציונות חשבה עליו היה תוך רצון ברור לריבונות יהודית על המדינה ולא למדינה דו לאומית בה גם הערבים יוכלו להיות רוב.
ג. כי בניתוח הגון של הדברים, גם אם מתחילים את ההסטוריה מתחילת המאה העשרים, יש הצדקה לקיומה של מדינה יהודית בכל העבר המערבי של הירדן.
מילכוד 270805
א. בקרוב.

ב. אין טעם לדון בזה.

ג. תסבירי, בבקשה.
מילכוד 271050
ג. שטח הבית הלאומי של היהודים, שהאנגלים קבלו מנדט על הארץ כדי להקימו, השתרע על שני עברי הירדן. השטח הזה חולק על ידי הבריטים, כבר בשנות העשרים של המאה הקודמת, כאשר מעברו המזרחי של הירדן הוקמה מדינה ערבית. בכך, נגזלו כשבעים אחוז מהשטחים שהיו מיועדים להקמת הבית הלאומי ליהודים. נראה לי שגם לפי הדעות הרוצות להתחשב בכך שהיו כאן תושבים לפני היהודים וכו', שבעים שלושים לרעתנו, זה מספיק. במיוחד שאין כל הבדל לשוני, תרבותי, או אחר, בין הערבים היושבים משני העברים של הירדן. כך אפשר שהמדינה הירדנית תהיה ביתם הלאומי של הערבים הפלשתינאים, שמהווים היום יותר משבעים אחוז מאוכלוסית ירדן, וישראל שממערב לירדן תהיה ביתם הלאומי של היהודים.
מילכוד 271473
את טוענת שבריטניה קיבלה מנדט על א"י המקראית כדי להקים בכל השטח מדינה ליהודים.

עד כמה שידוע לי בריטניה לקחה לעצמה את המנדט בכך שכבשה את הארץ, הצהרת בלפור היא מחוה הצהרתית בלבד הניסוח שלה כוון כך שניתן יהיה להבין אותה בכל צורה שתחפצי ("רואה בעין יפה"=/="תפעל למען , "בית לאומי"=/= מדינה, "הארץ ישראל" =/= בכל שטחי ארץ ישראל).
מה גם שהמנדט ניתן לבריטים לפני ההצהרה.

אשמח לקבל תיקוני שגיאות וסימוכים רציניים לטענה שהעלית.
מילכוד 271484
לא נכון. חבר הלאומים נתן לאנגליה מנדט על ארץ ישראל, על סמך הצהרת בלפור, *כדי* שתקים בשטח הזה, כולל עבר הירדן המזרחי, בית לאומי לעם היהודי. יש הרבה חומר מעניין בנושא. תחפש בגוגל תחת "הצהרת בלפור" או תחת "ועידת סן רמו" או תחת "המנדט הבריטי". יש אין סוף מקורות.
כבר בהצהרת בלפור היה מלכוד. 271487
משרד החוץ
השני בנובמבר 1917
לורד רוטשילד היקר,
אני שמח מאוד למסור לך, בשם ממשלת הוד מלכותו, הצהרה זו של אהדה לשאיפות הציוניות היהודיות, אשר הובאה בפני הקבינט, וזכתה לאישורו.
"ממשלת הוד מלכותו רואה בעין יפה את הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל, ותעשה את מיטב מאמציה להקל את השגת מטרה זו, תוך הבנה ברורה שלא ייעשה דבר שעשוי יהיה לפגוע בזכויותיהם האזרחיות והדתיות של הקהילות הלא-יהודיות הקיימות בארץ ישראל, או בזכויות ובמעמד המדיני מהם נהנים היהודים בכל מדינה אחרת."
אודה לך אם תעביר את תוכן ההצהרה לידיעתה של הפדרציה הציונית.
על החתום,
ארתור ג'יימס בלפור
כבר בהצהרת בלפור היה מלכוד. 271570
מזה ,אגב, ניתן ללמוד שכמות הערבים, והגיבוש הלאומי שלהם בארץ היו כאלה, שהאנגלים לא ראו סתירה בין היות הארץ הזאת הבית הלאומי של היהודים, לבין זכויות אזרחיות לתושבים שאינם יהודים.
כבר בהצהרת בלפור היה מלכוד. 271599
אולי הם ראו את כמות היהודים בארץ ואת הגבוש הלאומי שלהם באותה עת,והבינו שהם יכולים להבטיח להם ''בית לאומי'' ללא חשש שזה יפריע למשהו.
כבר בהצהרת בלפור היה מלכוד. 271762
יש אנשים שהסימטריות הללו באות להם כרפלקס.
בלי ציניות- הסימטריה כאן מטופשת. האגלים התכוונו שהיהודים *יבואו* הנה, ולא חשבו על הצהרת בלפור כפתרון לזהות הלאומית של מושבות הברון.
כבר בהצהרת בלפור היה מלכוד. 271829
אם הם התכוונו שהיהודים יבואו לכאן, מדוע הם הגבילו במשך רוב שנות שלטונם את אותה הגירה יהודית.
כבר בהצהרת בלפור היה מלכוד. 271932
משום שהם שינו את דעתם.
מילכוד 270339
"לא נשארו אינדיאנים"? נסה שוב.

בכל מקרה, אני מקבל כאן את הרושם שאתה בוחר להעביר את ה"קו" שלך, בין הזמן שבו אין חשיבות למה שקרה לזמן שבו יש חשיבות למה שקרה, בצורה שרירותית שמתאימה לתפיסת העולם שלך. כל עוד לא תציג שום קריטריון ברור בשביל מתיחת הקו הזה, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה - למעשה, זה מה שחלק נכבד מהשמאל עושה, כשהוא מייחס את כל צרותינו עם הערבים ל"כיבוש", ושוכח שצרות היו גם הרבה לפניו.

נסה להסביר לי יותר כמה אחורה "צריך להתייחס", ואל מה בדיוק "צריך להתייחס". אם דה-פקטו *כרגע* הוא מה שמעניין אותך, המצב דה-פקטו כרגע הוא שישראל שולטת בשטח וחיים בו מתנחלים - ולכן יש להם זכות לחיות בו בדיוק כמו לערבים שחיים בו.
מילכוד 270373
כן, לא נשארו מספיק אינדיאנים כדי ליצור איזושהי תביעה משמעותית.

כבר אמרתי שאני מודה שהקו לא ברור. אבל גם קו לא ברור לא פוסל מקרים ברורים, כמו למשל כיבוש הארץ ע"י היהודים, כיבוש הארץ ע"י הבבלים וכיבוש הארץ ע"י האיסלם. אני לא צריך קו ברור כי אני לא מתיימר לספק נוסחא סופית וברורה. אני מציג טענה כללית אמנם, אבל בעיקר כדי להעביר רעיון כללי של שינוי צורת הדיון, ואני מכיל אותה על מספר מצומצם של מקרים ברורים.

תראה, באופן כללי אני לא מנסה לספק כאן שום "נוסחא", אלא פשוט צורת השקפה צינית על האופן שבו המציאות מתנהלת בלאו הכי. לכן אני לא יכול להסביר לך כמה אחורה צריך להתייחס, ואני גם לא צריך. כל טענה ארוע שיועלה ייבדק לגופו.

אם אני אנסה לסכם את הטענות שלי בפתיל הזה אני בסה"כ אומר:
1. אירועים מן העבר הרחוק אינם רלוונטים.
2. אגדות, סיפורי עמים, מיתולוגיות ומה שאלוהים אמר לא רלוונטים.
3. הרדוקציה של ההיסטוריה הכן-רלוונטית לכדי יחסי גומלין בין קבוצות לאום בלבד לא מקובלת.
כשאתה בא לבסס תביעה של קבוצת אנשים לגבי שטח אדמה כלשהו.
מילכוד 270381
לא ביקשתי נוסחה ברורה, אבל ביקשתי הלך חשיבה קצת פחות מעורפל, כי ככה באמת אי אפשר. את הגישה שלך אפשר להחיל אד-הוק לחלוטין, כדי להסיק איזו מסקנה שרק רוצים, כשדוחים כל מה שלא מתיישב עם המסקנה הזו בתור "אירוע מן העבר הרחוק".

עוד דבר שהוא *מאוד* לא ברור הוא כמה תובעים אתה צריך. אצטט מויקיפדיה:
"According to 2003 United States Census Bureau estimates, a little over one third of the 2,786,652 Native Americans in the United States live in three states: California at 413,382, Arizona at 294,137 and Oklahoma at 279,559 [14"

(מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Native_Americans)

ודאי שמספר האינדיאנים גדול ממספר הפלסטינאים. מדוע, אם כן, אין לאינדיאנים, בשל מספרם, שום חזקה על אמריקה, אבל לפלסטינאים יש חזקה על ישראל? אם האינדיאנים ידרשו לפנות את מנהטן, האם הם "מעט מדי" בשביל זה? אני באמת לא מבין את הרעיונות הבסיסיים שעומדים מאחורי ההצעות שלך.
מילכוד 270508
תראה אני מבין שבחרת בטקטיקה של התקטננות/אד אבסורדום כאן, אבל הטענה שאתה יוצא נגדה היא יחסית שולית במה שאני אומר. אפשר לבקש ממך להתייחס יותר בבירור לסעיפים שציינתי בסוף התגובה ?

בעניין האינדיאנים אתה מתעלם מהיחסיות ומשווה רק אינדיאנים לפלשתינאים. תשווה את היחס בין מספר האינדיאנים לבין שאר אוכלוסיית ארצות הברית (בערך 100 ל-‏1) ולשטח ארצות הברית (כלומר מי תובע לעצמו איזה פיסת אדמה וכו' - לאיזה חלק משטח ארה"ב תגיע ?) תשווה את כל זה למצב הפלשתינאים בישראל ותקבל תמונה שונה באופן מהותי (יחס של כמעט 1 ל- 1, ישיבה מעשית על פני אחוזים גבוהים בהרבה של השטח).
מילכוד 270514
באד אבסורדום לוקחים את הטיעון של הצד השני ומראים שהוא קורס במקרים אבסורדיים דוגמת הונטילטור ביפו. כאן אני לא יכול להשתמש בזה כי אני לא מבין את הטיעון שלך, הוא נראה לי אד-הוקי לגמרי.

כשאני משווה את מצב האינדיאנים למצב הפלסטינאים, על פי הקריטריונים שהבאת כאן, אני רואה שלאינדיאנים חזקה על אדמה בארה"ב שגודלה לפחות כגודל מדינת ישראל. למה לא להחזיר להם את מנהטן? (מה השטח של מנהטן ביחס לישראל, באמת?)

אני לא חושב שהאינדיאנים הם מקרה אבסורדי במיוחד - מוסכם על הכל שנעשה להם עוול עצום, גדול בסדרי גודל מזה שנעשה לפלסטינאים, ואלמלא אותו עוול לא הייתה קמה ארצות הברית כפי שאנו מכירים אותה כיום.
מילכוד 270531
הטיעון שלי נראה לך אד-הוקי בגלל שאתה מתעקש לחשוב שאני מנסה להציג נוסחא כללית ואז מחיל אותה על מקרים פרטיים שונים. אבל זה לא מה שאני עושה.

מה שאני אומר זה, שזה ברור שאי אפשר לבוא לפלסטינאי שחי בבית-לחם, שהמשפחה שלו חיה בבית לחם כבר יותר ממאה שנה ולהגיד לו שהבית שלו בעצם לא שלו, אלא של מישהו שחי שם לפני אלפיים שנה. או לחליפין שאין לו זכות להתאגד עם שאר האנשים שהוא רואה אותם בתור הלאום שלו וחיים באותו האיזור ולהקים לעצמם ריבונות בגלל שלפני אלפיים שנה היה כאן לאום אחר, שעכשיו "חזר הבייתה". באותה מידה זה אבסורדי להתבסס למה שקרה כאן במאה השביעית, או בתקופה הצלבנית. גם להאשים את היהודים שחיים היום בכך שהם רצחו את ישו, או להאשים את היהודים שחיים היום, או את ישראל, בגורלם של הכנענים זה דבילי באותה המידה.

העניין הוא שניתן להעלות ארועים ועובדות שונות כדי לנסות לגבות תביעות שונות. אני אומר שניקח כל מקרה לגופו ונחליט אם הוא רלוונטי או לא. או לחליפין נחפש את כל הארועים והעובדות שהם בבירור רלוונטים וננסה לבסס את הקביעות שלנו עליהן, או את החלק מהן שאנחנו יכולים לבסס עליהן.

כדי לעשות את זה הצעתי קוים מנחים בתגובה 270373. אני לא מתיימר לקבוע בעצמי ובאופן חד-משמעי מה רלוונטי ומה לא, אבל אני יודע מה נשמע לי מגוחך. מכאן אני מחכה להצעות ורעיונות לביסוס הקביעות "האדמה הזאת שייכת לנו" או "האדמה הזאת לא שייכת לנו", ולהתדיין על כל מקרה לגופו.

________
אני חושב שמתשמשים ב"אד אבסורדום" לתיאור שני דברים:
1. טכניקה רטורית של בחינת טענה כללית במצבים סבירים שנותנים תוצאות אבסורדיות.
2. הכשל הלוגי של שימוש בטכניקה לעיל במצבים אבסורדים.
עושה רושם שהרב-מילים ודף הכשלים הלוגים חלוקים בנושא (לא שהדף הזה נתפס כאיזה סמכות בעניין בעיני, אבל אני מניח שהוא לפחות מייצג תפיסה רווחת).
מילכוד 270533
עם מה שכתבת בהודעה הזו אני מסכים לחלוטין.
מילכוד 270599
ומדוע מותר לבוא ליהודי שחי בחברון, ושמשפחתו גרה בחברון כבר מעל שלושים שנה, ולהגיד לו שהבית שלו בעצם לא שלו?!
מילכוד 270656
זה לא מה שאומרים לו.
מילכוד 270546
הערה: האינדיאנים הם אזרחים.
מילכוד 270583
נחמה פורתא.
מילכוד 270517
על אחת כמה וכמה, אם השטח שהם תובעים הוא כה קטן בהשוואה לשטחה של ארה"ב, מה זה דונם פה או אייקר שם? אנחנו צריכים להתמודד עם פיסת אדמה רצינית פה!
מילכוד 270513
נראה לי שהקו המתאים, אם נקבל את הטענה של האיש (ואני לא בטוח שנעשה זאת), הוא שלב בו החל הקונפליקט וניתן למצוא קשר ברור בין הקבוצות באותו שלב להיום (דהיינו, מדובר באותו קונפליקט).

לכן, כשדנים בגרמניה-צרפת, יש צורך ללכת מאות שנים אחורה. כשדנים בארה"ב- אינדיאנים - המצב הוא שונה שכן הקונפליקט אינו אותו קופליקט יותר (כאשר הפליטה האינדיאנית הפכה חלק מהמדינה האמריקאית קשה יותר לדבר עליהם כיישות לאומית נפרדת). כשדנים בישראל-פלשתינים (קשה לומר "פלשתין" כאשר לא קיימת ישות מדינית כזו) כ120 שנים.
מילכוד 270515
מסכים. אם הולכים מאה ועשרים שנה אחורה, במה יש לערביי הארץ חזקה גדולה יותר על הארץ מזו של היהודים? אלו ואלו נמצאים בה באותה נקודת זמן, ודומני שהיהודים לא מפעילים כנגד הערבים כוח גדול מזה שהערבים מפעילים כנגדם במשך שנים רבות.

(טיעונים כמו "הערבים היו כאן לפני היהודים" לא תקפים יותר, כאמור, כי לפני 120 שנה שניהם היו כאן והסכמנו שלא חוזרים יותר אחורה).
מילכוד 270573
הגענו להסכמה מסויימת.

כן, לערבים אין חזקה גדולה יותר על האדמה מזו של היהודים, אבל גם לנו אין חזקה גדולה יותר על האדמה מזו שיש להם, כי כאמור, זה שאבות אבותינו חיו כאן לפני אלפיים שנה לא צריך לעניין אף אחד. זה ש*אנחנו* חיים כאן קצת יותר ממאה שנה (או קצת פחות, תלוי מי מאיתנו), וזה שהקמנו וטיפחנו כאן מדינה לא לגמרי רעה, הקזנו כאן דם על הגבעות בשביל זה, ובנינו כאן בית, זה מאוד רלוונטי. ואת זה אי אפשר לשלול מאיתנו.

ועכשיו כשחוזרים לשאלת הבעלות על הקרקע, מה דעתך על שטחי יש"ע ?
מילכוד 270584
ברשותך לא אכנס לדיון הזה, כדי שלא אכנס להגנה על עמדה שאני לא מאמין בה.
מילכוד 271444
יש מקסיקנים.
ואגב - גם אינדיאנים.
מילכוד 270946
ניצה החביבה.
ראשית דבר תיקון! יש אללה ! לכן אני אישית לא צריך את חוקיכם שנקבעו ע"י ידי איטרסים פוליטיים של צרכי השעה בשעתם,כגון חוק ירושלים,חוק הגולן וכו' וגו'. אללה יתברך שמו הועיד לנו את האדמה הנקראת פלשתין ע"י הנביא מוחמד,אנו הערבים יישבנו את האדמה הזו מדורי דורות.היו היוונים והלכו,גם הרומאים הלכו,העותומנים והאנגלים הלכו להם מזמן,ואנחנו.אנחנו כל הזמן נטועים כאן.אבל כל מה שאמרתי הוא בא לסבר את אוזנם של אנשים כמוך.
שנית.חוקים והחלטות בינלאומיות אכן מהווים נדבך חשוב מאד בבדיקת הלגיטימיות של השליטה בארץ ישראל,הנקראת עדיין גם פלשתינה,ובאה הקהילה הבינלאומית והניחה על ראשנו החלטה הנקראת החלטת האו"מ מתאריך ה-‏29 בנובמבר 1947,( תכנית החלוקה ), ולא קיבלנו ( הערבים ) אותה על
עצמנו.אנו ( הערבים ) דאז הובסנו,ואז נתווסף גם פשע לתבוסה,חלקנו גורשו או ע"פ התפישה הישראלית, "ברחו" מאדמתם.עם זרום נהר השנים בנתה הקהילה הבינלאומית נדבך חדש וחשוב על ראשנו ( ישראלים ופלשתינאים ) נדבך זה נקרא החלטת מועצת הבחוןשל האו"מ 242 ( שוב שלהי נובמבר אך 1967 ראי ערך ) אך הפעם הישראלים לא קיבלו אותה . כך מסתבר שלנדבך החשוב ביותר הזה אין יסודות.
למען הדיוק ההיסטורי , הגליל הוא שטח פרטי ערבי ברובו. על כן הוא שטח כבוש.חיפה הייתה שטח פרטי ערבי ברובה,על כן היא טריטוריה כבושה.כיבוש אינו בהכרח נותן חזקה על הטריטוריה שבשליטתו.הטורקים העותומנים שלטו בפלשתינה 400 שנים,ועד היום הם אינם דורשים להשיב להם את נחלת 400 השנים.שליטה על שטח כבוש מיישמת רק הדמוגרפיה,והיהודים עשו זאת בהצלחה רבה עם הגליל וחיפה.אולם עם שטחי הגדה המערבית ועזה היהודים נחלו כשלון צורב,והדמוגרפיה הפלשתינית הביסה אותם.על כן נגזר על היהודים לצאת משם.אם לא מכח המציאות הדמוגרפית,אזי מכח המציאות הדינמיטית. כך שאני לא מבין את הבסיס המוסרי-חוקי של אלו הטוענים שהשטחים הללו הם שלנו הישראלים.לקושאן של בן-גוריון(דהיינו התנך) כבר אין ערך נוכח המציאות הדמוגרפית בשטחי יש"ע,ובנוסף על מציאות זאת יש לקחת את הערך המוסרי המתדרדר והולך וצובר תאוצה שבכיבוש שלנו על עם אחר.אגב ריבונות פלשתינית.העם הפלשתינאי נולד כעם רק
ב-‏29 בנובמבר 1947,כך שלא הייתה לו הזדמנות להיות ריבון
על שטח כלשהו בארץ ישראל פלשתינה.הן מפאת כוחות ערביים חזקים ודומיננטיים (מצרים,סוריה ירדן)שהיו להם אינטרסים בשטח הנ"ל,והן מפאת כוחות כיבוש ישראלי שהביסו אותם במלחמת העצמאות 1948.עתה לפלשתינאים אין מה להפסיד.אין להם בקופה דבר להמר עליו,והם נמצאים במצב שבו הם יכולים רק להרוויח,ולישראלים יש רק מה להפסיד.כך שרלוונטיות לשאלה בה אנו מתעסקים אין רלוונטיות למציאות הנרקמת והמתפחת באיזורנו,והמציאות תהיה אדמה,אבן,דם,ודמע.
לדם ולדמעות הפלשתיניות יהיו מחליפים ועתודתם אינסופית.
מהן העתודות הישראליות לדם הבנים והבנות,ולדמעות האימהות
והאבות. אגב.על אף היותי ערבי,אינני פלשתינאי.
מילכוד 271055
האמת קשה לי לקנות שאתה ערבי כאשר נפלט לך: "...על מציאות זאת יש לקחת את הערך המוסרי המתדרדר והולך וצובר תאוצה שבכיבוש שלנו על עם אחר". לא התכוונת "הכיבוש שלנו"- הערבים?
האמת היא שהייתי מאוד שמחה אם היה ערבי אמיתי עונה כאן.
לגבי הטיעונים על החלטות האו"ם, אני לא משפטנית אבל שמעתי שההחלטות הללו הם על סמך סעיף שמונה שבאמנת היסוד של האו"ם, שזה אומר שהחלטות אלו הן החלטות מייעצות ולא מחייבות, בעוד שהחלטת הגבולות נעשתה על סמך סעיף שבע שזה אמר שההחלטות מחייבות.
את המציאות הדמוגרפית נתן לשנות, ולאו דוקא באמצעות אמצעים דינמיטיים. יש סקר שהתפרסם לא מזמן שארבעים אחוז מתושבי יש"ע הערבים היו רוצים להגר לארץ אחרת, אנחנו רק צריכים לאפשר להם זאת.
לפלשתינאים יש המון מה להפסיד. גם היום. אמנם יש להם גם המון מה להרויח, אבל הצגת הדברים כאילו הם נמצאים על סף הייאוש ולכן יילחמו עד הסוף, אינה נכונה. בהשוואה לכל אחיהם בארצות ערב, מצבם לא רע כלל. אמנם היה יותר טוב לפני שהבאנו הנה בטיפשותנו את ערפאת וחבר מרעיו, אבל גם היום יש להם הרבה מאוד להפסיד.
מילכוד 271477
איך אנחנו מונעים מהערבים להגר?
מילכוד 271572
איך הם יכולים להגר? דרך נתב"ג?
ירדן מגבילה את מספר הנכנסים אליה. לא יודעת מה קורה עם מצרים, אבל אני לא בטוחה שהם מרשים כניסה חופשית לשיטחם.
מילכוד 272118
היי ניצה.
טוב שאמרת קשה לך לקנות אותי כערבי.אני מבטיח לך שאני ערבי טהור.אלא שאני גם ישראלי טהור.שירתתי את המדינה כלוחם וא כחוגר.אני בעוונותי הרבים גם נושא תואר ד"ר בלימודי ארץ ישראל,ועוד מן האוניברסיטה העברית.אך אינני בא להציג את נוצותיי בין אם הן מרהיבות אם לאו.אני מציג לפנייך רק את העובדות ההיסטוריות,ואת המציאות העירומה.
אלא שהישראלים היהודים,והיהודים בעלי החזון המשיחי,מתעסקים כל הזמן בהכחשת ההיסטוריה הקרובה כרונולוגית,והם מנסים עקבית להצמד למורשת התנ"ך על נחלת אבות מלפני 3000-4000 שנים.את העולם לא מעניין מה קרה עם נבוכדנצר או טיטוס.מעניין אותם מה קורה היום תחת השפעת המאורעות שקרו לפני 50-60 שנה,וכיצד חלק מן האישים והאנשים החיים עדיין מתפקדים כבעליי שררה ושלטון.
עם הסקפטיות שלך אני מבטיח לך שאני ערבי וישראלי ומוכן על אף גילי(57)לצאת ולהגן על ישראליותי.
שלך בברכות דאולי.
מילכוד 272333
אני לא מבינה למה אתה טוען שהיהודים מכחישים את ההסטוריה הקרובה הכרונולוגית. הקשר של היהודים לארץ אינו נובע רק מהמאורעות שלפני אלפיים שנה, אלא מכן שבמשך כל אותם אלפיים שנה היהודים חלמו התפללו וקיוו לחזור לארצם. האם אתה יודע שיהודי מזכיר את ירושלים כמה עשרות פעמים ביום? האם אתה יודע שהמשאלה לחזור לארץ ישראל מצוייה בכל התפילות? אפילו אם רק אכל פרוסת לחם, היהודי מודה לבורא על זה שנתן לו מזון, וביחד עם זה מבקש ממנו להחזיר את עם ישראל לארצו. כל שלא מדובר על הסטוריה רחוקה, אלא על קשר של געגועים יומיומיים ורצופים של היהודים לארצם.
מלבד זאת, היתה נוכחות יהודית רצופה בארץ ישראל. אמנם לא כריבוניים, אבל גם הערבים מעולם לא היו ריבוניים כאן כמדינה עצמאית אלא רק כשלוחה קולוניאליסטית בכיבוש הערבי של כל האיזור. לפני הכיבוש הערבי היו קהילות יהודיות פורחות בגליל בגולן ובעוד מקומות, כפי שניתן ללמוד ממפת בתי הכנסת העתיקים באיזורים אלו, (אני בודאי לא צריכה לומר זאת לך, כמומחה בלימודי ארץ ישראל), אבל גם לאחריו, ואחרי שהארץ הפכה לשממה וביצות ממאירות, היתה התיישבות יהודית בערים ירושלים, צפת, חברון וטבריה. היתה גם קהילה יהודית בעזה. חלק מהקהילות הללו נחרבו בגלל הפרעות של הערבים בתחילת המאה העשרים. האם זה שולל את זכותם של היהודים על הארץ?
האם באמת כתוב בקוראן שהארץ הזאת, ספציפית, שייכת לערבים? אני שמעתי דווקא הפוך, שיש מקור בקוראן לכך שהיהודים יחזרו לארצם. האם האסלם לא מכיר בקשר המיוחד של היהודים לארץ ישראל?

זה שהעם הפלשתיני נולד רק ב47 זו אמירה מוזרה. כי ב47 ה"עם" הזה לא קבל את החלטת האו"ם, ולכן בעצם לא נולד. מלבד זאת, כיצד ניתן לחשוב שהכרזה של האומות המאוחדות יכולה ליצור עם? הרי עם זה לא אוסף של אנשים, שבאיזה החלטה שרירותית הופכים להיות עם. האם יש הבדל מהותי כלשהו בין האנשים המזהים עצמם כפלשתינים, ובין רוב אלו שמזהים עצמם כירדנים? אם יש, מהו?
מילכוד 270048
העובדה שיהודים חיו בבבל (לדוגמה) באופן רציף 2500 שנה (כ1200 שנים לפני הכיבוש הערבי) לא הפכה את בבל לטריטוריה יהודית.
על אחת כמה וכמה נוכחות של ערבים, שרובם המוחלט צאצאי מהגרים שהגיעו לכאן החל מסוף המאה ה19 לא הופכת את ארץ ישראל לטריטוריה ערבית.
לא פלא שכתבת על בית לחם ושכם, ולא לדוגמה על חברון או עזה, מכיון שאתה יודע שהקהילות היהודיות בחברון ובעזה התקיימו באופן רציף במשך אלפי שנים עד להחרבתן בידי פורעים ערבים ב1929.
הבעיה היא לא שאנו "שולטים בעם אחר" אלא שיש עם אחר שהשתלט באופן לא חוקי על אדמותינו ויושב שם כיום.
מילכוד 270316
מה היה, בערך, אחוז היהודים בבבל באותן 2500 שנה?
מילכוד 270324
תגובה 270321 ו תגובה 270316.

אני לא מקבל את הטענות שלך בראשית התגובה. קודם כל עניין בבל לא רלוונטי, והערבים שולטים בארץ ישראל עוד לפני סוף המאה ה-‏19. בכל מקרה - זה לא רלוונטי. למי שמשפחתו חיה על פיסת אדמה מסויימת כבר יותר ממאה שנה, יש בסיס מוצק למדי לתביעה להמשיך ולחיות על אותה האדמה.

הפרעות של 29' כמובן רלוונטיות, מכיון שייתכן שחלק מהאנשים שביצעו את הפרעות חיים היום. אבל עוד שאלות נכנסות לתמונה. מה היה אחוז היהודים בחברון ובעזה ערב הפרעות למשל ? בנוסף לא ניתן לנתק את פרעות 29' בלבד מכלל המאבק על השליטה בארץ, שבו גם אנחנו גירשנו ערבים מאדמות שהם חיו עליהם לאורך זמן רב. כבר אמרו פה פעם שבכלל יפו זה שטח כבוש. הפשע של השמדת יהודי חברון ועזה חמור לאין שיעור מהפשע של נישול אוכלוסייה מאדמתה, אבל לא ניתן להאשים בו את כלל מי שחיים בעזה וחברון היום.

כשמתסכלים על גורל היישוב היהודי בחברון ובעזה בתוך התמונה הכללית, מדובר בנושא כאוב, אבל לא בבסיס מוסרי לתביעה לגירוש כל הערבים שחיים בעזה ובחברון עכשיו.
מילכוד 270340
אם אני זוכר נכון, אלו *התורכים* ששלטו בארץ עוד לפני סוף המאה ה-‏19, ואחריהם באו הבריטים, ואחריהם היהודים, כשלא היה שלטון של ערביי הארץ (אפילו לא ברור אם זהות לאומית כלשהי) מעולם (מה גם שההצעה לתת להם שלטון שכזה נדחתה על ידיהם באלימות, אבל כאן אנחנו חוזרים לדיון נדוש).

אגב, אתה די סותר את עצמך: מצד אחד, לאדם ש*משפחתו* חיה על אדמה יותר ממאה שנה יש חזקה על האדמה - כלומר, הוא מקבל משהו בגלל מעשים שלא הוא עשה, אלא אבותיו עשו. לעומת זאת, אתה אומר שאסור לגרש את ערביי חברון כי "לא ניתן להאשים אותם" בפשע של השמדת יהודי חברון, למרות שאת אבותיהם כן ניתן להאשים בכך. כלומר, כשזה יוצא לטובתו של מישהו, מעשיו של אבותיו עומדים לזכותו. אם זה אחרת: "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה?" לא אצלנו.
מילכוד 270371
האיסלם כבש או לא כבש את ארץ ישראל במאה ה-‏7 ?

זו לא הטענה שלי. הטענה שלי היא "אבות אכלו בוסר ושיני בנים *לא* תקהינה, ולא משנה אצת מי, אלא מנקודת זמן מסויימת (מאוחרת יחסית) והלאה.".
מילכוד 270382
אנסח שוב אם זה לא ברור: כמו שאני רואה אותך, הטענה שלך הוא "כאשר מעשי אבות אמורים לפגוע בבנים, הם לא יפגעו בהם; כאשר מעשי אבות אמורים לסייע לבנים, הם יסייעו להם". הלוגיקה הזו לא מקובלת עלי.
קצת סדר היסטורי 270383
הערבים כבשו את ארץ ישראל במאה ה7 ושלטו בה עד המאה ה9' במסגרת האימפריה הערבית-מוסלמית.
הצלבנים כבשו את ארץ ישראל והקימו בה ממלכה ששרדה עד המאה ה13, ונכבשה בידי הממלוכים. הממלוכים שלטו כאן עד המאה ה16אז נכבשה הארץ בידי העות'מנים, ששלטו בארץ עד כיבוש הארץ בידי הבריטים בתחילת המאה ה20.
בסך הכל, הערבים שלטו בארץ ישראל כ200 שנים מתוך ההיסטוריה הארוכה שלה, וגם אז כמחוז (שולי) באימפריה שלהם ולא כמולדת או מדינת עצמאית. למעשה, כל כובשי הארץ עשו כן כחלק מהתפשטות אימפריאליסטית, מלבד בני ישראל שכבשוה כדי למצוא נחלה לשבת בה, בבריחתם ממצרים.

רובם הגדול של התושבים הערבים הנוכחיים הם צאצאי מהגרים שהגיעו לכאן לקראת סוף המאה ה19 ואילך, בעיקר בעקבות תחילת פיתוחה החקלאי, הכלכלי והתעשייתי של הארץ בידי היהודים, ומאוחר יותר בידי שלטונות המנדט. יש לזכור שהגירה זו הותרה ע"י שלטונות המנדט, בניגוד לאיסור הגזעני על עליית יהודים, ובניגוד מוחלט לכוונתו של כתב המנדט להקים בארץ בית לאומי ליהודים.
קצת סדר היסטורי 270384
כבר הוכיחו לך באותות ומופתים שהטעון של פיטרס הוא שקר גס.
אבל כמו כל פאשיסט טוב אתה חוזר עליו שוב ושוב.
קצת סדר היסטורי 270459
נהפוך הוא, כל מה שהראו הוא שיש כאלו (חומסקי האנרכיסט, ופינקלשטיין מכחיש השואה) שדוחים את טיעוניה מכל וכל. את זה ידעתי היטב גם קודם, ואנשים כאלו לא בדיוק משכנעים אותי, על כל חומסקי ופינקלשטיין שמתנגדים, יש פייפס וסנדרס שתומכים. בינתיים לא ראיתי כאן ויכוח ענייני שכולל שלילה של העובדות שהיא הביאה בספרה, או של מסקנותיה, אלא רק ויכוח בסגנון "חוקר X אמר שהיא טועה" שלא יכול להוביל לכלום מלבד ויכוח אד הומינם על אישיותו ודעותיו של אותו חוקר X.
דרך אגב, ספרה של פיטרס הוא לא המקור היחיד לכך שרוב ערביי א"י הם צאצאי מהגרים מסוף המאה ה19 ואילך. ישנם גילויים חדשים של ארכיוני משלחת גיאוגרפית בריטית מסוף המאה ה19, ספרו החדש של אלן דרשוביץ בנושא (שגם הוא כמובן נתון להתקפה עזה מצידו של פינקלשטיין, שמאשים אותו - מכל הדברים - בגניבה ספרותית מפיטרס) ועוד.
קצת סדר היסטורי 271393
גם אני רוצה להיות פשיסט טוב. אשמח אם מישהו יוכל לתת לי עוד פרטים.
נדמה לי שראיתי משהו דומה בדו"ח ועדת פיל. האם מישהו מכיר?

בברכה,
א. אלמוני
קצת סדר היסטורי 271464
אל תטרח להתעמק בפרטים חס וחלילה,הכותב הוא שמאלני, אנרכיסט ,מכחיש שואה ,אנטי גלובליסט ואנטישמי כמובן.
קצת סדר היסטורי 271494
אני רואה שגם אתה לא טרחת להתעמק בפרטים.
אם היית קורא את המאמר עד סופו, היית רואה שאפילו פול בלייר ה"שמאלני, אנרכיסט, אנטי גולבליסט ואנטישמי" לפי דבריך (לא בדקתי את האיש), על אף הביקורת שלו על ה"הטיה" של פיטרס, מודה שקביעתה לפיה היתה הגירה ערבית מסיבית לישראל בשנים שלפני קום המדינה היא נכונה, רק שהוא מעריך אותה במאה עד מאתיים אלף: The true total for immigration plus in-migration probably lies between 100,000 and 200,000. נזכור שההערכות המירביות ביותר של מס' הפליטים ב48' היו 600,000.
הוא גם מצטט את המחקר שהזכרתי כמה פעמים, שנעשה ע"י הגיאוגרף משה ברוור (כן כן, זה מהאטלס), לגבי מוצאם של ערביי א"י, ותומך בתפיסה הנ"ל.
דרך אגב, הוא גם לא חוסך שבטו מפינקלשטיין, דוגמאות:
Finkelstein's criticism, then, is without merit.
Finkelstein wrongly accuses Peters of falsifying the numbers in her study
קצת סדר היסטורי 271504
הבעיה שלך שאתה אפילו לא טורח להתעמק בשטויות שאתה טוען:

"רובם הגדול של התושבים הערבים הנוכחיים הם צאצאי מהגרים שהגיעו לכאן לקראת סוף המאה ה19 ואילך, בעיקר בעקבות תחילת פיתוחה החקלאי, הכלכלי והתעשייתי של הארץ בידי היהודים, ומאוחר יותר בידי שלטונות המנדט"

מאה עד מאתים אלף מהגרים הם מספר רחוק מאוד מרובם הגדול של התושבים הערביים הנוכחיים.
קצת סדר היסטורי 271519
אין לי מושג מה קצב הריבוי של הפלשתינים, אבל בציטוט של IDAN שהבאת, נאמר שרובם הגדול של התושבים הערבים הנוכחיים הם *צאצאי* מהגרים וכו', לא מהגרים בזכות עצמם.
קצת סדר היסטורי 271602
מה שמלמד על ההגיון העקום שלו.
קצת סדר היסטורי 271600
גם רובם הגדול של התושבים היהודים הנוכחיים הם צאצאי מהגרים שהגיעו לכאן לקראת סוף המאה ה19 ואילך.
קצת סדר היסטורי 271604
מאהה עד מאתיים אלף איש הם המספר שבו מודה בלייר. פיטרס מציגה מספרים הרבה יותר גבוהים.
התושבים הערביים הנוכחים הם צאצאיהם של אותם מהגרים, לא מהגרים בעצמם.
דרך אגב, מאז הסכמי אוסלו ועד לתחילת מלחמת אוסלו היתה גם הגירה מסיבית (ומעודדת ע''י הרשות בכוונת מכוון) של ערבים מארצות ערב ואפילו ממדינות מערביות ליש''ע, וגם זליגה לא קטנה בכלל מיש''ע לתוך שטחי ישראל הריבונית (בעיקר ע''י קשרי נישואין). מגמה זו התהפכה מאז תחילת המלחמה הנוכחית, ומאז יש הגירה החוצה (בעיקר של משפחות מבוססות).
קצת סדר היסטורי 271606
מאה עד מאתים אלף הם בערך 10% עד 20% מהאוכלוסיה הפלסטינית ב48.
לטעון שרובם של התושבים הערבים הנוכחיים הם צאצאים של אותם 20%, יכול לטעון רק מי שעובדות לא ממש מענינות אותו.
קצת סדר היסטורי 271639
שוב, ואני חוזר לאט לטובת קשי התפיסה: מאה עד מאתיים אלף הוא המספר שבו מוכן בלייר להודות (וגם אז רק של המהגרים עצמם, לא של צאצאיהם ב48'). פיטרס מציגה מספרים גבוהים פי שניים ויותר.

דרך אגב, אפילו אם מקבלים את השיטה המצמצמת של בלייר, מאה עד מאתיים אלף הם לא 10% עד 20% מתוך 560,000 (לפי נתוני המפקד הבריטי מ 46', הערבים טוענים למספרים גבוהים הרבה יותר, כמובן), בשום שיטה מתמטית שהיא.
קצת סדר היסטורי 271656
הסבירו לך אלף פעם, אף אחד אינו טוען שלא היתה הגירה של ערבים אל תוך ארץ ישראל המנדטורית.
הטענה השקרית שלך בהסתמך על פיטרס שרוב רובה של האוכלוסיה הפלסטינית מקורה בהגירה זו.
אם נקבל את המספרים של בלייר אז מאה אלף הם קצת פחות מעשרה אחוז של 1.2 מליון,שזהו מספר התושבים הפלסטינים לפי המקורות הישראלים ב 48.
קצת סדר היסטורי 271689
איך מגיעים מ560,000 ל1,200,000 תוך שנתיים, בעזרת הגירה של "מאה עד מאתיים אלף"?!
קצת סדר היסטורי 271694
מספר התושבים הפלסטינים ב48 היה כ 1.2 מליון .
ההערכות הם שהיו כשש מאות אלף פליטים.

לידיעתך אם עובדות מענינות אותך בכלל.
קצת סדר היסטורי 271696
אני אחדד: נניח לרגע שהמספר 1,200,000 הוא נכון, איך יותר מהכפילו 560,000 ערבים תוך שנתיים, ללא הגירה מסיבית?
על איזה שנתיים אתה מדבר? 271698
קצת סדר היסטורי 271705
לפי החשבונות ההזויים שלך בין 46 ל 48 ,תוך שנתיים היתה הגירה מסיבית של יותר מ600000 ערבים שלא השאירה שום תעוד.
קצת סדר היסטורי 271607
גם לפרשנויות הדמוגרפיות הנוכחיות מאז הסכמי אוסלו, כרגיל לא יהיו שום סימוכין.
בשביל סימוכין, לא צריך יותר מחיפוש זריז בגוגל 271635
הזליגה מיש"ע
והתופעה ההפוכה מאז מלחמת אוסלו
בשביל סימוכין, לא צריך יותר מחיפוש זריז בגוגל 271637
לגבי ההגירה הערבית מיש"ע, היה לי דיון על זה עם ניצה אא"ט <דמיין קישור כאן>, בו טענתי שעיקר המהגרים הם נוצרים ולא מוסלמים, ועל כן "מאגר פוטנציאל ההגירה" של ערבים ביש"ע קרוב, ככל הנראה, למיצוי. אולם איני זוכר כיצד הסתיים אותו פתיל.
בשביל סימוכין, לא צריך יותר מחיפוש זריז בגוגל 271643
אני כלל לא מתווכח על עובדה זו. כפי שכתבתי, הרוב שהיגרו הם משפחות מבוססות. אני מאמין שיש מתאם די גבוה בין עובדה זו לעובדת היותן נוצריות.
לגבי "מאגר פוטנציאל ההגירה" התפרסמה בימים האחרונים כתבה <דמיין קישור כאן> על סקר לפיו אחוזים ניכרים מערביי יש"ע מעוניינים להגר מכאן.
ולא רק הם... 271647
ולא רק הם... 271650
נו, אז אם 37% מערביי יש"ע יהגרו ‏1, ו 46% מהשמאלנים יהגרו, ייפתרו כל בעיותינו!
---
ולא רק הם... 271658
בדיוק.
ולא רק הם... 271749
זה הסקר המטומטם ביותר שקראתי מאודי. למה לשאול באותה שאלה גם אם הם שקלו וגם אם הם מכירים מישהו ששקל? למה לא להפריד?
בחברה שבה עשרה אחוז מהאוכלוסיה שוקלת להגר, וכל אדם, נגיד, מכיר תשעה אנשים, נגיע קרוב מאוד ל-‏100 אחוז שיענו לחיוב על השאלה האמורה. אם המספרים כל כך נמוכים - רק 43 אחוזים מכירים מישהו שרוצה להגר, ומכיוון שכל אדם מכיר הרבה יותר מתשעה אנשים, המשמעות היא שמדובר במספר מזערי של אנשים שרוצים להגר.
היופי הוא בעיני המתבונן 271506
המ... הוא בהחלט קובע שפיטרס השתמשה בנתונים שאין להם מקור (לשון נקייה ל"המציאה נתונים"):
The explanation for this anomaly lies in Peters' figures for 1947, which come from "British census data [p. 428]."8 But there was no census in 1947.

מבחינה מתמטית הוא די קורע אותה שם לגזרים:
Finkelstein wrongly accuses Peters of falsifying the numbers in her study because he errs in deriving the figure she uses for the rate of natural increase.11 Nevertheless, he is correct that she misuses her figures in estimating the number of 1948 Arab refugees originally from outside Israeli territory. Peters' Areas I, II and IV are the ones that became Israel; according to her study, this area experienced a net in-migration of 99,100 Arabs [p. 425]. Yet in her table "Actual Numbers of Arab Refugees--1948" on p. 257, she lists an in-migration of 170,300.

Peters conveniently forgets to account for about 71,000 out-migrants from Area IV, though she remembers to include Area IV in each of the other columns in her table. Thus, according to her study, some of her "in-migrants" actually came from inside pre-state Israel; fewer than 100,000 came from elsewhere in Palestine.12

גם לגבי מספר המהגרים מחורן (30,000 - 36,000) בשנת 1934 פיטרס לא מציינת שיש מחלוקת בשאלת מספר המהגרים, אלא מציינת זאת כעובדה מוצקה ("Hard Evidence").

וזה רק מכמה פסקאות ראשונות.

ל-‏590,000 הפליטים יש להוסיף כמובן את הערבים שנשארו בארץ, מה שמביא את סך הערבים בשטח שממערב לירדן לכ-‏750,000 עד כמה שאני זוכר.

אגב, הוא גם מעריך שהמספרים של בראוור גבוהים מדי, שכן הם מבוססים על ההנחה שקצב ההגירה היה אחיד מאז 1893 ושהמספרים משנת 1893 שהביא פיטרס מדוייקים (הערת שוליים 5 שם), שגם בהם הוא מטיל ספק:
Peters' study is only as good as her initial 1893 population figures. As was seen earlier, her apportionment of the 1893 Arab population to various geographical regions cannot be verified because she does not specify her procedure. Given the tendentiousness with which she handles evidence, there is reason to be skeptical about her results.10

בסופו של יום, נדמה לי שאין מי שיחלוק על הקביעה שהיתה הגירה ערבית לתוך השטח שממערב לירדן. כעת השאלה מה משמעות המלה הסובייקטיבית "מסיבית", ומה שבעיניך נראה כהסכמה של פול בלייר עם פיטרס נראה בעיני אחרים כאי הסכמה.
קצת סדר היסטורי 270910
I don't think you undestand the nature of the islamic regimes. the arabs under the ottoman empire didn't feel like they were under ocupation, but as a part of a greater whole, "dar el-islam", the great islamic state. there was no need, in their eyes, for nationalities.

actually, it was the westen conquerers (napoleon and great britain) that decided to teach the natives what nations were all about.

in other words, the arabs who lived here up to the first world war were here since the days of muhamad.
קצת סדר היסטורי 270972
אתה מבלבל בין כמה פירושים ל"ערבים".

מוחמד ויורשיו ואח"כ בית אומיה ובית עבאס הקימו אימפריות בשליטה ערבית מלאה. הם שלטו בארץ מימי עומר.

בהמשך הגיעו התורכים הסלג'וקים והשתלטו על חלק גדול מהאיזור. החל מהמאה העשירית עד ל1918 היתה הארץ במשך רוב הזמן תחת שלטון של קבוצה טורקית זו או אחרת (סלג'וקים, ממלוכים, עותומנים), עם הפסקה של בערך 100 (?) שנים בימי הצלבנים ועוד הפסקות אחרות.

אולם בינתיים השפה והתרבות הערבית השתלטה על האיזור. תושבי מצריים, א"י, סוריה ומסופוטמיה עברו לדבר בשפה הערבית, עברו ברובם לדת המוסלמית ועוד. גם הקבוצות הטורקיות ששלטו הושפעו בצורה חזקה מאוד מהתרבות הערבית. לראיה: מהם שמות הסולטנים העותומניים? האם אילו שמות טורקיים או ערבים?

לאומיות טורקית הפכה להיות אידאולוגיה יותר רצינית בעקבות מהפכת הטורקים הצעירים שם ב1908 ובעוצמה רבה יותר, בעקבות פעולותיו של אתא-טורק. לכן אנו מכירים היום את טורקיה כמדינה לאומית. אולם לא כך היתה האימפריה העותומנית במהלך קיומה.

(גם הישראלים/יהודים לא שלטו שלטון עצמי בא"י במשך פרק זמן גדול ממאות שנים ספורות. כך שבכל מקרה העלאת הטיעון הזה אינה בהכרח חכמה לצד הישראלי)
קצת סדר היסטורי 271093
זוהי תגובה לשני האלמונים שלעיל.

מה שהעלתם הוא בדיוק הטיעון שלי.
גם כששלטו כאן ערבים, זה היה חבל קטן במסגרת אימפריאליסטית, ולא ממלכה עצמאית. היישויות העצמאיות היחידות שהתקיימו כאן מעולם היו הממלכות היהודיות לסוגיהן, חלק יראו גם את ממלכת ירושלים הצלבנית כעצמאית, למרות שהיא התבססה על אצילים נוצרים ששלטו על צמיתים מקומיים (יהודים בעיקר, אך גם מוסלמים).
היהודים אמנם לא שלטו שלטון עצמאי יותר ממאות שנים ספורות, אך אלו היו התקופות היחידות (ובודאי הארוכות ביותר) שבהן כן היתה יישות מדינית עצמאית. (אגב, לא הרבה מדינות היום נהנו משלטון עצמי ארוך יותר). גם בתקופות שהם חיו תחת שלטון זר, הם עדיין היוו יחידה מדינית נפרדת בניגוד לעמים אחרים שחיו כאן בתור שלוחה קולוניאליסטית של ממלכת האם.
ודרך אגב - התורכים לא ראו עצמם כערבים (למעשה, אם תגיד לתורכי שהוא ערבי סביר להניח שהוא ייעלב מאוד), וגם הערבים לא בדיוק אהבו את השלטון העות'מני, לדוגמה, מרידתו של עבד אל עזיז בעות'מנים בתמיכת בריטניה.
אתה מציג את "השפה והתרבות הערבית השתלטה על האיזור" כאילו זה איזשהו תהליך מתון ותרבותי. המציאות היתה שהערבים השמידו את העמים שחיו ברחבי המזרח התיכון והשתלטו על שטחיהם. שארית הפליטה שנותרו (הקופטים במצרים, העשורה בעיראק, הברברים במגרב ועוד) חיים היום כמיעוטים מדוכאים בארצותיהם שלהם, תחת שלטון ערבי.
ודבר אחרון: ההצגה של הממלוכים כקבוצה טורקית מעידה על בורות משועת מצידך. מוצאם של הממלוכים הוא בנוצרים שנחטפו למטרות עבדות אצל מלכי מצרים ואולצו להמיר דתם לאיסלאם, בוודאי לא טורקים (ואפילו לא ערבים).
מילכוד 270396
השטחים הללו נמצאים תחת שליטת צה''ל, ולא תחת ריבונות ישראלית. אין זה הוגן להגיד שהמדינה סתם ''לא סיפחה את השטחים באופן רשמי''. המדינה לא סיפחה את השטחים הללו מתוך החלטה מודעת ומכוונת, והיא אינה רואה בהם, משום בחינה, שטחים שבבעלותה, אלא רק שטחים שנמצאים תחת כיבוש של צבאה. המנצחות המערביות במלה''ע השניה לא ראו במערב גרמניה שטח ''שלהן'', למרות שבמשך שנים מספר היא הייתה תחת כיבוש מערבי.
השטחים אינם כפופים לחוקי ישראל (פרט להתנחלויות, וגם זה נעשה אד-הוק), אלא לחוקי הממשל הצבאי, שהם, כידוע לך, שונים לגמרי. אין שום דמיון בין חייו של תושב השטחים לחייו של תושב ישראל הקטנה, וגם זה ידוע לך, בוודאי, היטב (בעיקר אם מדובר בתושבים שאינם אזרחים).
מילכוד 270568
יחי ההבדל הקטן בין שכם, חברון, בית אל, ויריחו לגבי ארץ ישראל ועם ישראל, לעומת מערב גרמניה לגבי אמריקה.
שטחי יש''ע הם חלק מארץ ישראל, ארץ ציון וירושלים. אליה חזר עם ישראל אחרי אלפיים שנות, כמו שכתוב בתקוה ובמגילת העצמאות. אין גם אף מדינה אחרת בעולם שטוענת לבעלות על אדמות אלו.
על המתנחלים והשטחים עליהם הם יושבים, חלים כל חוקי מדינת ישראל. בכלל, המדינה החילה את הריבונות שלה, באופן חד צדדי על ירושלים והגולן. אני לא רואה מניעה לעשות זאת על שאר חלקי יש''ע.
  מילכוד • דובי קננגיסר
  המניעה היא דמוגרפית ותועלתנית • תותח9
  המניעה היא דמוגרפית ותועלתנית • ניצה
  המניעה היא דמוגרפית ותועלתנית • יונתן נבו
  המניעה היא דמוגרפית ותועלתנית • ניצה
  מילכוד • דובי קננגיסר
  מילכוד • שם (אופציונלי)
  מילכוד • טל כהן
  מילכוד • שם (אופציונלי)
  מילכוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  מילכוד • האייל הרציונלי
  מילכוד • טל כהן
  מילכוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  מילכוד • טל כהן
  מילכוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  מילכוד • דובי קננגיסר
  יקומו מאות מגלגלי עינים • האייל האלמוני
  יקומו מאות מגלגלי עינים • טל כהן
  יקומו מאות מגלגלי עינים • האייל האלמוני
  יקומו מאות מגלגלי עינים • טל כהן
  יקומו מאות מגלגלי עינים • האייל האלמוני
  יקומו מאות מגלגלי עינים • טל כהן
  יקומו מאות מגלגלי עינים • האייל האלמוני
  יקומו מאות מגלגלי עינים • האייל האלמוני
  יקומו מאות מגלגלי עינים • ערן בילינסקי
  יקומו מאות מגלגלי עינים • טל כהן
  יקומו מאות מגלגלי עינים • ניצה
  יקומו מאות מגלגלי עינים • לא חרדי ולא עורך-דין
  יקומו מאות מגלגלי עינים • ניצה
  יקומו מאות מגלגלי עינים • לא חרדי ולא עורך-דין
  יקומו מאות מגלגלי עינים • ניצה
  יקומו מאות מגלגלי עינים • לא חרדי ולא עורך-דין
  יקומו מאות מגלגלי עינים • ניצה
  יקומו מאות מגלגלי עינים • לא חרדי ולא עורך-דין
  יקומו מאות מגלגלי עינים • ניצה
  יקומו מאות מגלגלי עינים • הנביא השוטה
  אולי תספרי את זה לצ'צ'נים? • אסף
  יקומו מאות מגלגלי עינים • לא חרדי ולא עורך-דין
  יקומו מאות מגלגלי עינים • ניצה
  מוסר? • דרור
  מוסר? • ניצה
  מוסר? • דובי קננגיסר
  מה עקץ אותך? • ניצה
  את דורשת התנצלות? תגידי תודה! • האייל האלמוני
  מה עקץ אותך? • דובי קננגיסר
  תהיה ישר, דב מגושם • אליפז
  תהיה ישר, דב מגושם • שוטה הכפר הגלובלי
  תהיה ישר, דב מגושם • אליפז התימני
  מה עקץ אותך? • ניצה
  מה עקץ אותך? • דובי קננגיסר
  מה עקץ אותך? • ניצה
  מה עקץ אותך? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה עקץ אותך? • idan
  מה עקץ אותך? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה עקץ אותך? • ניצה
  מה עקץ אותך? • דורון הגלילי
  מה עקץ אותך? • דובי קננגיסר
  מה עקץ אותך? • idan
  מה עקץ אותך? • האייל האלמוני
  מה עקץ אותך? • idan
  מה עקץ אותך? • האייל האלמוני
  מה עקץ אותך? • דובי קננגיסר
  מוסר? • idan
  מוסר? • דובי קננגיסר
  מוסר? • שוטה הכפר הגלובלי
  מוסר? • דובי קננגיסר
  מוסר? • idan
  מוסר? • האייל האלמוני
  מוסר? • דובי קננגיסר
  מוסר? • idan
  יקומו מאות מגלגלי עינים • דובי קננגיסר
  יקומו מאות מגלגלי עינים • ניצה
  תקומנה מאות מגלגלות עינים • האייל האלמוני
  יקומו מאות מגלגלי עינים • האייל האלמוני
  יקומו מאות מגלגלי עינים • גדי אלכסנדרוביץ'
  יקומו מאות מגלגלי עינים • טל כהן
  יקומו מאות מגלגלי עינים • ניצה
  יקומו מאות מגלגלי עינים • טל כהן
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  יקומו מאות מגלגלי עינים • ניצה
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • טל כהן
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • יהונתן אורן
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • טל כהן
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • ליאור גימל
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • טל כהן
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • ניצה
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • דובי קננגיסר
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • ניצה
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • ערן בילינסקי
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • גדי אלכסנדרוביץ'
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • ניצה
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • ערן בילינסקי
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • ירדן ניר-בוכבינדר
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • פוליטיקלי קורקט
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • ניצה
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • פוליטיקלי קורקט
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • ניצה
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • פוליטיקלי קורקט
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • טל כהן
  אבל מדוע בכלל לזכור,איש כמוני מפחד • האייל האלמוני והארסי
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • דובי קננגיסר
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • ניצה
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • טל כהן
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • ניצה
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • טל כהן
  ציר פילדלפי • idan
  ציר פילדלפי • טל כהן
  ציר פילדלפי • idan
  ציר פילדלפי • טל כהן
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • ניצה
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • טל כהן
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • ניצה
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • טל כהן
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • ניצה
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • שוטה הכפר הגלובלי
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • טל כהן
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • ניצה
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • לא רלוונטי
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • טל כהן
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • ניצה
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • האייל היפאני
  עם מספר ההרוגים באינתיפאדה הראשונה, • האייל האלמוני
  עם מספר ההרוגים באינתיפאדה הראשונה, • האייל היפאני
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • ניצה
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • idan
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • לא חרדי ולא עורך-דין
  כמו שכבר אמרו רבותינו • דובי קננגיסר
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • idan
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • לא חרדי ולא עורך-דין
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • idan
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • האייל היפאני
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • idan
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • האייל האלמוני
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • idan
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • האייל האלמוני
  שונאי החינם מתבקשים לשתוק • האייל האלמוני
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • האייל היפאני
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • idan
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • האייל היפאני
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • האייל האלמוני
  יקומו מאות מגלגלי עינים • דובי קננגיסר
  יקומו מאות מגלגלי עינים • שוטה הכפר הגלובלי
  יקומו מאות מגלגלי עינים • ניצה
  יקומו מאות מגלגלי עינים • מ. השור
  יקומו מאות מגלגלי עינים • טל כהן
  פינוי תחת אש • ראובן
  פינוי תחת אש • טל כהן
  פינוי תחת אש • ראובן
  יקומו מאות מגלגלי עינים • מ. השור
  יקומו מאות מגלגלי עינים • טל כהן
  יקומו מאות מגלגלי עינים • גדי אלכסנדרוביץ'
  יקומו מאות מגלגלי עינים • טל כהן
  יקומו מאות מגלגלי עינים • מ. השור
  יקומו מאות מגלגלי עינים • טל כהן
  יקומו מאות מגלגלי עינים • ירדן ניר-בוכבינדר
  יקומו מאות מגלגלי עינים • טל כהן
  יקומו מאות מגלגלי עינים • ירדן ניר-בוכבינדר
  יקומו מאות מגלגלי עינים • טל כהן
  יקומו מאות מגלגלי עינים • גדי אלכסנדרוביץ'
  יקומו מאות מגלגלי עינים • רודי וגנר
  יקומו מאות מגלגלי עינים • אורי גוראל-גורביץ'
  יקומו מאות מגלגלי עינים • האייל האלמוני
  וזו בעייה כי...? • רודי וגנר
  יקומו מאות מגלגלי עינים • האייל האלמוני
  יקומו מאות מגלגלי עינים • ראובן
  יקומו מאות מגלגלי עינים • האייל האלמוני
  יקומו מאות מגלגלי עינים • ראובן
  יקומו מאות מגלגלי עינים • האייל האלמוני
  יקומו מאות מגלגלי עינים • ראובן
  יקומו מאות מגלגלי עינים • שוטה הכפר הגלובלי
  יקומו מאות מגלגלי עינים • ראובן
  אל תשבור לי את העצמית • שוטה הכפר הגלובלי
  אל תשבור לי את העצמית • ראובן
  אל תשבור לי את העצמית • דורון הגלילי
  יקומו מאות מגלגלי עינים • ערן בילינסקי
  יקומו מאות מגלגלי עינים • האייל האלמוני
  יקומו מאות מגלגלי עינים • ערן בילינסקי
  יקומו מאות מגלגלי עינים • האייל האלמוני
  יקומו מאות מגלגלי עינים • ערן בילינסקי
  יקומו מאות מגלגלי עינים • האייל האלמוני
  יקומו מאות מגלגלי עינים • ראובן
  יקומו מאות מגלגלי עינים • ערן בילינסקי
  יקומו מאות מגלגלי עינים • גדי אלכסנדרוביץ'
  יקומו מאות מגלגלי עינים • גדי אלכסנדרוביץ'
  יקומו מאות מגלגלי עינים • טל כהן
  יקומו מאות מגלגלי עינים • האייל האלמוני
  יקומו מאות מגלגלי עינים • טל כהן
  מילכוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  מוזר בעיני הדיון הנ''ל • נמרוד וגנר
  מוזר בעיני הדיון הנ''ל • גדי אלכסנדרוביץ'
  מוזר בעיני הדיון הנ''ל • נמרוד וגנר
  מוזר בעיני הדיון הנ''ל • גדי אלכסנדרוביץ'
  מוזר בעיני הדיון הנ''ל • נמרוד וגנר
  מוזר בעיני הדיון הנ''ל • גדי אלכסנדרוביץ'
  מוזר בעיני הדיון הנ''ל • דובי קננגיסר
  מילכוד • idan
  מילכוד • טל כהן
  מילכוד • idan
  מילכוד • האייל האלמוני
  מילכוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  מילכוד • האייל האלמוני
  מילכוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  מילכוד • האייל האלמוני
  מילכוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  מילכוד • אורי
  מילכוד • ערן בילינסקי
  מילכוד • דורון הגלילי
  גול עצמי • ערן בילינסקי
  גול עצמי • טל כהן
  גול עצמי • יהונתן אורן
  גול עצמי • טל כהן
  גול עצמי • יהונתן אורן
  מילכוד • האייל השמאלני
  מילכוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  מילכוד • שוטה הכפר הגלובלי
  מילכוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  מילכוד • שוטה הכפר הגלובלי
  מילכוד • לא חרדי ולא עורך-דין
  מילכוד • האייל השמאלני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים