השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270020
זה כבר כמה שנים, שאני מרגיש שהשמאל פשט את הרגל והתפשט מכל ערכיו. זה לא רק השמאל הישראלי, גם השמאל באירופה הפך למעריץ עריצים כל עוד הם אנטי-אמריקאים ויצר שיחדש חדש בסגנון עריצות היא ליברליזם, שובניזם הוא נאורות ודיכוי הוא חופש.
בישראל השמאל איבד את כל הערכים שלו למעט עקירת ההתנחלויות, ובשם הערך הקדוש הזה ניתן לרמוס את זכויות האדם של המתנחלים ואת כללי הממשל התקין.

בשורה התחתונה אני מסכים עם המאמר וכבר זמן רב שאני טוען שצריך לסגת חד צדדית ללא פינוי כפוי ולפצות את המתפנים מרצונם. השאלה שאין לי עליה תשובה, היא למי להצביע בבחירות הבאות? (בהנחה שאני לא רוצה לזרוק את הקול שלי שוב)
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270046
להבדיל מהימין שתוך קידוש של זכויות האדם של המתנחלים, וכללי המנהל התקין של שאר עם ישראל. יצר פה מציאות של מדינת אפרטהייד שאי אפשר לפרק.
הימין הוא פאשיטי, צדקן פסיכופט 270133
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270074
לאן זרקת אותו בפעם שעברה, אם יורשה לי לשאול?
עלה ירוק 270116
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270091
איזה זכויות אדם של מתנחלים נרמסות כאן?
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270125
קראת את המאמר? הזכות לגור במקום שהם רוצים, הזכות להתבטא בחריפות נגד הפינוי, הזכות להתנגד לפינוי בצורה לא אלימה, הזכות לשוויון ביחס החוק אליהם.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270134
קראתי את המאמר.
''זכות לגור במקום שהם רוצים'' - לא שמעתי על זכות כזאת.
''זכות לשוויון ביחס החוק אליהם'' - באמת לא קיימת. הם מועדפים מכל בחינה.
''זכות להתנגד לפינוי בצורה לא אלימה'' - שוב, לא שמעתי על זכות כזאת. נסה זאת פעם הבאה כששוטר עוצר אותך.
''זכות להתבטא בחריפות נגד הפינוי'' - המצב באמת קצת בעייתי, אבל זה לא ממש קשור להיותם מתנחלים (המצב בעייתי גם עם תומכי ימין בתוך הקו הירוק).
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270136
אני אנסח מחדש, הזכות לגור בבתיהם שהושגו כחוק. האיסור על אנשים לגור במקום בו הם גרים כבר שנים (וחלקם אף נולדו וגדלו שם) שקול בעיני לחלוטין לפינוי כפוי של כל ישוב אחר. בפרט, אם ישראל מסירה את שליטתה מעל מקום מסויים (שכבר היום אינו בריבונותה) אין לה שום סמכות לגרש משם אזרחים שלה. אולי מחר ישראל תאסור על ישראלים לגור במצרים.
אין לי וויכוח אחתך שבמקרים מסויימים המתנחלים זוכם ליחס מקל של רשויות אכיפת החוק. זה מגונה כמובן בעיני וארגוני שמאל לא מפסיקים למחות כנגד כך, כפי שמצופה מהם. כאשר האפליה היא כנגד אנשי הימין, אין לארגוני השמאל שום בעיה עם זה. (למשל, מעצרים מנהליים, שבודדים מהשמאל גינו אותם כאשר היה מדובר בפעילי ימין).
זכותך לסרב להתפנות. זכותה (ואולי חובתה) של המשטרה לפנות אותך נגד רצונך. אסור לך להתנגד לפינויך באלימות.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270205
1. הזכות לגור בבתיהם עומדת גם לפלשתינאים שאנחנו הורסים את בתיהם, וגם לאלו שהמדינה מפקיעה מהם בתים. כל זכות עשויה להיות מופרת כתוצאה משקלול המשתנים. אפשר לטעון שהשקלול שנעשה אינו טוב, אבל הטיעון של "זכות" בפני עצמו אינו מספק.

2. הציפייה מאנשי שמאל לגנות מאסרים מנהליים (בודדים!) של אנשי ימין נראית לי קנטרנית. אנחנו שולטים על מליוני אנשים ללא זכויות אזרחיות, עצורים אצלנו מאות (אלפי?) אנשים ללא זכויות אזרחיות וללא משפט, ואנשי השמאל צריכים לזעוק חמס על מעצרו של פדרמן? שיחפש את החברים שלו. התבטאויות לטובתו זה בדיוק דוגמא של "מה יפית". יש דברים דחופים יותר להילחם למענם.

3. אני לא יודע מה כוונתך ב"זכותך לסרב להתפנות". בוודאי שאין זכות חוקית כזאת - במדינת חוק צריך לציית לחוק. הזכות המוסרית היא לוז הויכוח כאן, וברור שהשמאל חושב שאין זכות כזאת.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270251
1. על אחת כמה וכמה, שמה שאנחנו עושים לפלסטינאים זה לא מוסרי. בפרט, הריסת בתים של קרובי משפחה כפעולת נקמה/הרתעה היא פסולה ומגונה.
2. בעיני זה עניין עקרוני. המעצרים המנהליים הם לא מוסריים כנגד הפלסטינאים וכנגד אנשי הימין הקיצוני.
3. אנשי הימין נוהגים לצטט דברים של פעילי שמאל בנושא ההתנגדות לטרנספר - לפוצץ גשרים ולשכב מתחת למשאיות וכמובן, לסרב. אני לא מוצא את ההבדל העקרוני. (ורק כדי להבהיר - יש הבדל בין טרנספר של ערבים מהשטחים לירדן או ללבנון ובין עקירה של מתנחלים. אין הבדל בין הקריאות להפרת חוק ולהפרת החוק עצמו כחלק מההתנגדות למעשה הלא המוסרי)
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270256
3. ההבדל העקרוני מבחינתי (ואני מניח שמבחינת רוב אנשי השמאל) הוא המוסריות מלכתחילה של המתנחלים שם. אני לא רואה את "הזכות לגור בבית שאתה גר בו" כזכות עליונה - יש זכויות שמכריעות אותה. בעיניי הנזקים שישיבתם של המתנחלים שם גורמת (פגיעה בזכויות פלשתינאים, בזכות לחיים של החיילים המגינים עליהם, הסיכון לילדיהם וכולי) הופכת אותה ללא-מוסרית מלכתחילה ולכן לא ראויה להגנה.
בעולם מושלם יותר, כנראה שהמצאותם של המתנחלים שם לא הייתה גורמת לשלילת זכויות מאחרים (לא היינו הורסים בתים, מסכנים ילדים וכו'). אבל אנו חיים בעולם שלנו ובתנאים ההיסטוריים הנוכחיים. אי אפשר להתעלם מהפרט הזה.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270259
אני מסכים איתך שהקמת (לפחות חלק מ) ההתנחלויות לא היתה מוסרית. כמה זמן וכמה דורות שיחיו שם יהפכו את המגורים שם ללגיטימיים? 50 שנים? 100 שנים?
גם בעיני הנזקים שישיבת המתנחלים גורמת (למשל ההגנה עליהם שפוגעת באופן קשה בחיי הפלשתינאים) הם קשים ולא מוסריים ולכן על ישראל להפסיק את הצעדים הלא מוסריים בהם היא נוקטת על מנת להבטיח את ישיבתם שם. בפרט, יש לפנות את צה"ל מכל שטח שישראל לא מתכוונת להחיל עליו את ריבונותה ולתת אזרחות שוויונית לכל יושביו.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270262
אני חושב שהלגיטימציה לישיבה במקום מסוים אינה שאלה פשוטה של זמן ודורות. כמו שאני לא נלאה מלומר, אין זכות למגורים במקום מסוים דווקא, שגוברת על כל הזכויות האחרות. אפשר להכריח אותם לעבור דירה בגלל צרכי הכלל, בדיוק כמו שזה מתבצע בתחומי הקו הירוק.

בנוגע ליציאת צה''ל ללא פינוי המתנחלים. אנשי הימין חוזרים ואומרים לנו שהמתנחלים ''נשלחו על-ידי הממשלה'' - ולכן יש לממשלה גם חובה (כלפי הפלשתינאים) לפנותם. אם הם יחליטו אח''כ להסתנן עצמאית לשטחים האלה ולחיות (או למות) בקרב הפלשתינאים - בעיה שלהם.
באופן מעשי, זה לא רלוונטי כמובן. יש (א) את בעיית הילדים. (ב) את בעיית היציבות האזורית. מדינת ישראל לא תוכל לעמוד מנגד כשאזרחים שלה נשחטים קילומטרים מגבולה.
כשמישהו בוחר להיות ''שמאלני'', זה לא אומר שהוא מתנתק מהמציאות ומאילוציה לטובת ריחוף בעולם של זכויות שאסור לגעת בהן. יש זכויות, יש אילוצים וצרכים, יש הכרעות דמוקרטיות, וצריך לאזן בין כולם. אם השארת ההמתנחלים שם עשויה להוות טריגר חזק להמשך הסכסוך, יש חובה מוסרית לפנותם, שגוברת על זכותם לגור שם.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270284
עדיין לא הסבירו לי למה בעצם הפלסטינים צריכים שטח שהוא יודן-ריין. מה מפריע להם שיהיו שם מתנחלים? אם המתנחלים יעשו בעיות, אני בטוח שישראל תשמח להשאיל לפלסטינים כמה בתי מעצר עבורם.
אבל אתה לא דיברת על המתנחלים שיעשו בעיות, אלא על כך שישחטו את המתנחלים. מדוע נראה לנו כל כך הגיוני שישחטו איתם? איך אנחנו יכולים לצפות להגיע לשלום עם עם שאינו מסוגל שיהיה יהודי במדינתו מבלי לשחוט אותו? בכל מקרה, אם הפלסטינים יתחילו לשחוט מתנחלים, אני חושב שתהיה בכך הצדקה מספקת להכניס את צה"ל פנימה מחדש ולהפסיק את הפגיעה הזו בזכויות אדם. מכיוון שהפלסטינים מודעים לכך, כדאי שיעשו מאמצים גדולים מאוד למנוע פגיעה במתנחלים. אמור מעתה: יהודי-פלסטין כמוהם כערביי-ישראל.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270286
"איך אנחנו יכולים לצפות להגיע לשלום עם עם שאינו מסוגל שיהיה יהודי במדינתו מבלי לשחוט אותו?"

בדיוק, אנחנו לא. אלא שדומני שססמא אהובה על השמאל היא "שלום עושים עם אויבים", לא?

אם הפלסטינאים יתחילו לשחוט מתנחלים אתה חושב שתהיה לצה"ל לגיטימציה לחזור לשטח - כמובן שבינתיים יירצחו מתנחלים רבים, והון עתק יישפך על מאמצים לוגיסטיים. האם זה שווה את ה"לגיטימציה" הזו? ובמה ה"לגיטימציה" הזו נבדלת מהלגיטימציה שצריכה לכאורה לנבוע מהעובדה ש*גם היום* הפלסטינאים שוחטים לא רק מתנחלים אלא גם יהודים החיים מעבר לקו הירוק?
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270287
יש כאן לאומים בעימות ביניהם. אתה יודע.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270291
אני חושב שיש זכות למגורים במקום בו אתה גר מספיק זמן. אפילו בתחומי הקו הירוק אנשים זוכים בבעלות על ביתם אחרי תקופה מסויימת גם אם התנחלו בו באופן לא חוקי.
מאחר והממשלה לא הכריחה אף אחד לעבור לשטחים היא לא צריכה להכריח אף אחד לצאת משם. כפי שהיא "שלחה" את המתנחלים ע"י הרשאה ועידוד היא יכולה "להחזיר" אותם ע"י הרשאה ועידוד לעבור לגור במקום אחר.
אני לא חושב שהשארות המתנחלים לאחר פינוי צה"ל יסכן את הילדים שלהם יותר ממה שכבר היום מסכנים אותם בגוש קטיף או בחברון (ולא חסרות דוגמאות) וכנ"ל לגבי היציבות האזורית, ולצערי, אין עם זה לציבור בעיה.
ואם הסכסוך יכול להפתר ע"י הפרדה לאומית מוחלטת (ערביי ישראל כלולים) אז צריך לעשות את זה ככה? לא כל פתרון אפשרי הוא גם מוסרי.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270303
טוב, נראה לי שנישאר חלוקים. אולי אני פשוט לא מבין את העניין. עברתי דירה יותר מעשר פעמים בחיי, ואני לא זוכר את המעברים כחוויה מכוננת או אפילו מיוחדת. ברור שאצל המתנחלים זה קצת אחרת, אבל קשה לי להבין את ההתמקדות בפינוי הבית כעוול גדול.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270306
גם אני כבר עברתי דירה לא פעם, אבל כי אני רציתי לעבור ואף אחת מהדירות לא היתה שלי.
כשזה בית שלך שאולי גם בנית אותו לפי רצונך וצרכיך והקמת בו משפחה זה נראה אחרת.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270747
לקחתי לי יומיים לשקול בדבר, וגם דיברתי עם אנשים (טוב, נו, ההורים שלי) שיש להם בית שלהם, והם היו מעורבים בתכנונו ובנייתו.

אני נשאר בדעתי: מדובר על לעבור דירה. ביג פאקינג דיל. בהינתן פיצויים, ובודאי במצב שהשטח מלכתחילה במחלוקת, אין כאן אף זכות מיוחדת שנפגעת.
אנחנו לא חיים בחברה אגררית-מסורתית, המתנחלים בודאי אינם כאלה (אם כי, חלקם אימצו אידיאלים רומנטיים בסגנון). כל הבכי והנהי שאנחנו שומעים על הבתים שלהם, הוא או מסווה לאידיאולוגיה מנופצת, או לניפוץ תחושת העליונות של "החלוצים בגוש קטיף".
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270750
תיזהר. אם תמשיך ככה אני עוד עלול להתחיל לחבב אותך.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270778
בוא נתחיל לדאוג כשזה יהיה רלוונטי.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270757
או, כמו שהצעתי פעם, תחושת עלבון ממה שנתפס כבגידת המדינה בהם, שהקריבו כה הרבה למענה.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270779
גם זאת אפשרות מעניינת.

די מעניין, כשחושבים על זה, שבזמננו כדי לעמוד על אידיאולוגיה או הקרבה גדולה צריך להשתמש בטיעונים לטובת בורגנות.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270829
טוב, נצטרך לא להסכים על הנקודה הזאת.
אין לי ספק שחלק גדול מההתנגדות של תושבי גוש קטיף להתנתקות נובעת מאידאולוגיה. בראייתי, זה לא הופך את פינויים למוסרי יותר.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 271247
מה עם מקומות עבודה? להעביר את החממות והמפעלים מגוש קטיף זה כבר לא כ"כ פשוט...
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 271315
אולי זה לא פשוט, אבל זה לא קשור לזכות לאדם על הבית שלו (שלדעתי היא זכות ''חלשה'').
בכל מקרה, למרות שיש באייל לא מעט אנשים שמשוכנעים שאין כזה דבר ''זכות לעבודה'', אני בטוח שהמדינה תפעל ע''מ לספק למועברים תעסוקה חליפית.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 271410
מצד שני, יש באייל לא מעט אנשים שמשוכנעים שיש כזה דבר ''חובת עבודה''.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 271493
מי, למשל?
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 271495
יש מין דבר קטן כזה שנקרא ''חופש העיסוק''
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270269
זו לא שאלה פשוטה (או אפילו עם תשובה חד-משמעית, עד כמה שנראה לי) כמה שנים של שהייה על הקרקע הופכים מגורים ללגיטימיים. מתוך תחושה אינטואיטיבית, נראה לי שהלגיטימיות הזו (גם בעיני אנשים מבחוץ) תלויה חזק מאוד באופן השהייה. במקרה של המתנחלים בשטחים, המגורים שלהם וזכותם "לחיות היכן שהם רוצים" תלויים בכידונים של צבא כיבוש, בגזל רצוף ומתמשך, במאסרים המוניים ושרותי ביטחון חשאיים וחשוב מכל - במערכות חוק נפרדות לבני מעמד השליטים ול"מקומיים" אשר יוצרות מחזות אבסורדיים כגון יישובים קהילתיים של מעמד השליטים (המנסים ללא הצלחה להתגאות ב"נורמליות" שלהם) אל מול מכלאות דחוסות של המקומיים מנגד. במקרים מעין אלו, ניתן לשער שלפעמים הזמן יכול אף לגרוע מהלגיטימיות במקום להוסיף לה.
נראה לי שאין זה הגיוני לנשל אדם מאדמתו ולצפות להפוך ל"לגיטימי" כאשר הוא עדיין מתגורר ככלב במרחק זריקת אבן ממך. אפילו אם המנושלים הם מעטים אין זה הגיוני יותר מדי, ועל אחת כמה וכמה כאשר אוכלוסיית המנושלים גדולה פי עשרה מאוכלוסית האדונים החדשים. הדרך לקבל לגיטימיות היא לא "לשהות במקום מספיק זמן" מאחורי טנקים ומאסרים פוליטיים, אלא אחת מהשתיים - לדאוג לכך שהאוכלוסיה המנושלת כבר לא תגור בתוך ומסביב נחלתם שנגזלה (ובמילים מעשיות: טרנספר או רצח), או להביא להתערות של שתי האוכלוסיות, המקומית וזו השואפת לקבל לגיטימיות.
שאלה לי אליך 270283
מה דעתך על ההתיישבות הישראלית בגולן? האם גם זו "התנחלות" בדומה לשטחים הכבושים?
שאלה לי אליך 270288
מבחינת החוק הבינלאומי אני לא בטוח שיש הבדל גדול, ולמען האמת נראה לי שסיכויו של תושב היישוב איתמר לשמור על ביתו לטווח הארוך גדולים מסיכוייו של תושב הגולן. עם זאת, במידה ולא מדברים על החוק הבינלאומי או הישראלי (ואז נראה לי שלמושגים כגון ''התנחלות'' אין משמעות) אלא על המשמעות המוסרית של המדיניות הישראלית, בוודאי שהמצב בגולן בעייתי הרבה פחות (או כלל לא בעייתי בעיני מי שסוריה לא מעניינת אותו כרגע או בעתיד הנראה לעין). ואכן, נראה לי שאם מתיישבים ישראלים ימשיכו להתגורר בשלווה ומתוך קונצנזוס (שקיים כיום) בגולן ולגדל שם עוד דורות של אזרחים ישראלים, השהייה בגולן תקבל חותם של לגיטימיות, גם בעיני הקהילה הבינלאומית (אשר ממילא הינה צבועה למדי בעניינים שכאלו, ונוטה להכנע לתכתיבים של כוח). אין ספק שכשמדברים על ''משטר כיבוש'' אין שחר להשוואה בין הגדה המערבית לרמת הגולן.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270294
לא מקובל לחלוטין. ההתישבות של האירופאים באמריקה (צפון ודרום) היתה תלוייה בכידונים של המתיישבים ואף אחד לא מפקפק בלגיטימיות שלהם, כך שזה כנראה כן שאלה של זמן. הפתרון הוא לסלק את הכידונים ולא את הישובים. אחרי שהצבא (והמנהל האזרחי) יצאו, לא תהיה לפלסטינאים מניעה לפתוח את ה''מכלאות'' ולהמנע ממאסרים המוניים, שרותי בטחון חשאיים וממערכות חוק נפרדות. (על מי אני מנסה לעבוד, כל אלה יהיו שם וביתר שאת, אבל למי אכפת)
אני לא מרגיש צורך להביא להתערות של האוכלוסיות. שהאוכלוסיות ידאגו לכך, אני לא רוצה שום קשר איתם, לטוב ולרע.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270299
אז זהו, שהיא ''היתה''. זו בדיוק הנקודה (שנראה לי שפיספסת, או שאולי הוצגה על ידי באופן לקוי).
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270300
אז זה בדיוק מה שאני מציע. שגם ההתישבות בשטחים תפסיק להשען על כידוני צה''ל ומשטר דיכוי. (נראה לי שאתה פספסת את החלק הזה)
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270313
אבל הרי בלי כידונים ודיכוי אי אפשר.

למה? כי אחרת יטבחו את המתנחלים, לא?

מכאן נובע שזכותם של הפלסטינאים על האדמה, שנובעת משלילת זכותם של המתנחלים אליה, נובעת מהכידונים של הפלסטינאים. תקן את הלוגיקה הגרועה שלי.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270557
לגבי הטבח הצפוי, אני לא בטוח בכלל שזה מה שיקרה, אם כי התנכלויות ופיגועים סביר שימשיכו להתבצע.
לגבי הלוגיקה שלך, זכותם של הפלסטינאים על האדמה לא נובעת משלילת זכותם של המתנחלים עליה.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270585
כל עוד למתנחלים יש חזקה על הקרקע שעליה הם חיים, אני לא רואה במה יש לפלסטינאים חזקה עדיפה עליהם, שמצדיקה את גירושם של המתנחלים. לכן אוהבים כל כך טיעונים לפיהם המתנחלים חיים בחטא תמידי, ועצם הישארותם על האדמה גוררת את הכידונים האנטי פלסטינאים.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270785
גם אני לא רואה את מה שאתה לא רואה ואני לא מסכים עם הטענה שעצם השארותם גוררת את הכידונים הפלסטינאים.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270788
כאן אנחנו נכנסים לשאלה טכנית - עד כמה יש לדכא את הפלסטינאים כדי למנוע את הטבח הצפוי של המתנחלים. כמה, לדעתך?

(התכוונת "הכידונים האנטי פלסטינאים", נכון?)
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270830
אני נגד לדכא את הפלשתינאים, ולהערכתי לא יהיה טבח משתי סיבות:
א. המתנחלים לא יקחו את הסיכון.
ב. הפלשתינאים לא יקחו את הסיכון.
פיגועים מהסוג המוכר והתנכלות (ספוראדית ו/או ממוסדת) יהיו מן הסתם. אני לא מאמין שיהיה טבח, לפחות לא בלי פרובוקציות חריפות של אלו שיחליטו להשאר (אם יהיו כאלו).

(התכוונתי לאנטי, אבל במחשבה שניה זה יכול להתאים גם כפי שכתבתי)
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270326
בוודאי שייטב לכולם אם כך יהיה, למרות שאישית אני מסכים למה שנאמר על ידי רבים בדיון הזה - התיישבות של מתנחלים לשעבר בשטחים תחת ריבונות פלסתינית איננה מעשית, ובוודאי שלא השארת ההתנחלויות כמו שהן כיום (שהרי מטרת הריבונות הפלסתינית מבחינתם היא לכל הפחות להשיב את האדמות שגזלה ישראל). כיוונתי בדברי יותר לטענות הגורסות כי אם רק ייצמדו אזרחים ישראלים לקרקע אשר נגזלה בחסות הטנקים הישראלים והמטוסים האמריקאיים יוכלו אי פעם לקבל לגיטימיות רק משום ש''עבר מספיק זמן''. כאמור, נראה לי שכל זמן שעובר בצורה שכזו רק פוגם בכל לגיטימיות שאולי קיימת.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270831
אני לא מסכים עם השורה התחתונה. האמריקאים משמיעים קולות של קבלת גושי ההתנחלויות הכוללים כ-‏80 אחוזים מתושבי יש"ע. בעוד 10 שנים גם האיחוד האירופי יסכים.
התישבות קובעת גבולות? 270883
ואפשר לחזק את טיעונך על ידי הדוגמא של ההתנחלויות הנמצאות בתוך שטח השיפוט המורחב (חד צדדית כמובן) של ירושלים שאיש אינו דורש לפנותן לרבות הפלסטינים.
התישבות קובעת גבולות? 270967
המספרים, ומעמדו החוקי והמעשי של המעמד הנחות שונים לגמרי בשני המקרים. בכלל השטחים הכבושים מדובר על לא יותר משלוש-מאות אלף אל מול מליונים, וסיטואציה אשר תחייב דיכוי אלים בעתיד הנראה לעין. זהו מצב שונה בתכלית מזה ששורר במזרח ירושלים.
התישבות קובעת גבולות? 270977
תוכל בבקשה לפרט מהי הסיטואציה שתחייב דיכוי אלים בעתיד הנראה לעין? אני מתחיל לחשוב שאולי יש משהו בשטויות שאמרתי בתגובה 270313.
התישבות קובעת גבולות? 270999
נראה לי שהתגובות כאן מתחילות להתבלבל ולצאת מעט מהקשרן. הגבתי באשר לאפשרות שאם ישראל רק תמשיך לתחזק את משטר הדיכוי הנוכחי מספיק זמן, היא תוכל לצפות לבסוף לאיזו ''לגיטימיות'', כאילו מליוני הפלסתינים אשר מתגוררים בשטחים הכבושים יגידו ''פוס, עבר מספיק זמן, מעכשיו הם בעלי הבית''.
מאתיים-שלוש מאות אלף בני אדם לא יכולים לקיים משטר אדונים על שניים-שלושה מליון בני אדם אשר חיים ביניהם - לא בעת המודרנית בה אנו חיים, עם הזמינות הגבוהה יחסית של אמצעי הרג. הדרך היחידה לתחזק מצב שכזה (מבלי להגלות או לרצוח את בני המעמד הנחות) לאורך זמן הוא באמצעות דיכוי רצוף ועקבי, אשר מביא בדרך זו או אחרת למדינת ש''ב. עם מאסרים פוליטיים, התנקשויות, משטרה חשאית, וכל השאר.
התישבות קובעת גבולות? 271002
בדיוק כאן נעוץ חוסר ההבנה שלי: מהו טיב "משטר האדונים" הזה? האם, אם יוצא הצבא מרצועת עזה, יימשך "משטר האדונים" הזה רק בשל העובדה שהמתנחלים גרים בסמוך לפלסטינאים? מהי בדיוק מהות ה"דיכוי" שעליה אתה מדבר, ומאיזה צורך היא נובעת? הרושם שאני מקבל הוא שהסיבה היא "הזמינות הגבוהה יחסית של אמצעי הרג" שבידי הפלסטינאים - כלומר, הדיכוי הוא מענה לצורך שנוצר מהעובדה שהפלסטינאים ישחטו את המתנחלים אם תהיה להם הזדמנות - ולכן, אי המוסריות של התיישבות המתנחלים נובעת מרצחנותם של הפלסטינאים.
התישבות קובעת גבולות? 271126
הכוונה ב"משטר אדונים" הוא למציאות היום-יום בשטחים הכבושים. אין לי מושג אם אי פעם ביקרת שם, אולי לא ולכן אינך מכיר את המציאות הזו. אחרת, השאלה שלך נראית לי קנטרנית וטריוויאלית עבור כל מי שאי פעם אייש מחסום במילואים או היה בשטחים הכבושים שלא במסגרת צבאית (אז זה אפילו בולט יותר, משום שאתה מתבונן מן הצד).
ראשית, גם מבלי להיות שם בעצמך אתה מכיר מן הסתם (ואם לא אז הגיע הזמן) את המצב החוקי. בשטחים הכבושים מתקיים אפרטהייד חוקתי. תחולת החוק על בני אדם בשטחים הכבושים (אשר יכולים להתגורר במרחק מאתיים מטר האחד מן השני) נקבעת על פי זהותם ה...לא ברור יותר מדי, אבל נקרא לזה "לאומית". זהו לא מצב חדש, אלא כך היה מאז תחילת הכיבוש. לדוגמא, יהודי שנעצר בחשד לעבירה הובא לפני שופט תוך לא יותר מ 48 שעות (ובהמשך עוד פחות אם אני לא טועה). זה החוק ליהודים. החוק לפלשתינים הוא חוק אחר, אשר נותן לרשויות שהות של שבועיים עד להבאה לפני שופט, גם אם מדובר בילדים. זו דוגמא אחת מני רבות, ישנם עוד חוקים נפרדים רבים הנוגעים למעצר ללא משפט, להחרמת רכוש, לגביית חובות, לחריגות בנייה, ולמעשה לכל פסיק בחיי היום-יום.
כל מי שהרחיק מעבר לקריאת ספר החוקים וגם טרח להגיע לשטחים הכבושים מכיר את ההיבטים האחרים של משטר האדונים הישראלי. למשל, אחד הדברים שהכי צרמו במחסומים (הגדולים, למשל א-ראם) שאני שרתתי בהם בזמנו היה ההפרדה לשני מסלולים - מסלול איטי לערבים ומסלול מהיר ליהודים בלבד (אם כי כמו כל דבר גם את זה אפשר לתרץ ב"צורך בטחוני"). וזה לא היה באינתיפאדה, אלא עם תחילת "הסכמי השלום". ומן הקל אל הכבד, מאות אלפי דונמים של אדמה הופקעו מערבים וניתנו ליהודים על מנת שיבנו עליהם ווילות במימון ציבורי. תוכניות מתאר לערבים לא אושרו (שהרי ערבים לא מתרבים), ולכן כמעט לפי הגדרה בניה חדשה ע"י ערבים היא "בלתי חוקית", ואני מצאתי את עצמי לא פעם הורס בתים של אנשים שנולדו להם ילדים והם בנו להם חדר (סליחה, לא "הורס" במו ידי. בסך הכל בצעתי "מענה" לאפשרות שהערבים יבצעו פעולה עויינת כנגד הבולדוזר וסיפקתי "הגנה היקפית") , או רודף כמו אדיוט אחרי תרנגולות שברחו מלול שנהרס (בכפר חיזמא אם אני לא טועה) על שום היותו בלתי חוקי. לול חבלני ממש. וזה היה במסגרת "הסכמי השלום", כבר הזכרתי?
אז זה משטר אדונים, ממש ממש על קצה המזלג. הייתי יכול להמשיך ולתאר תופעות מצמררות יותר שנתקלתי בהן בדרום הר חברון כמתבונן מן הצד, אבל אם לא הבנת עד כה, גם עוד אלף עדויות לא יוסיפו דבר. ואין לזה קשר לפיגועים, ואין לזה קשר למחבלים, ולא לשיקולי ביטחון ולא לאיומים ממוקדים ולא לפצצות מתקתקות. כל אלו קיימים כיום והינם בעייה בפני עצמה, אבל אין לבלבל ביניהם לבין משטר הדיכוי שמשליטה ממשלת ישראל על מליוני אנשים.
התישבות קובעת גבולות? 271158
קודם כל, אתה לא מדייק לגבי תחולת החוק. החוק הישראלי חל על כל אזרח ישראלי שנעצר בשטחי יש"ע, בין אם הוא יהודי, ערבי, דרוזי או צ'רקסי, כולל גם ערבים תושבי מזרח י-ם. על התושבים שאינם אזרחים ישראלים חל החוק הירדני, כפי שהיה לפני שחרור יש"ע.
ההבדלים במחסומים (אם אמנם הם קיימים, אני נסעתי אתמול לאריאל ובמחסומים שעברתי בדרך לא היו שני מסלולים) נובעים מן העובדה שפרופיל המחבל המתאבד הטיפוסי כולל גם את היותו ערבי-מוסלמי. אמנם במדינות אחרות הפרוצדורה של ethnic screening אינה נפוצה, אך מדינות אלו לא סובלות מאימוי טרור יומיומי כמו מדינת ישראל. במשפט אחד, אם לא היה טרור לא היה צורך במחסומים (ומאליו גם לא מחסומים נפרדים). דבר שני, המיתוס כאילו "מאות אלפי דונמים הופקעו מידי ערבים כדי שיהודים יבנו עליהם וילות" הוא שקר וכזב ככל שהמדובר בשטחי יש"ע (בניגוד לשטחים כמו שיח' מוניס ועין חוד בתוך הקו הירוק). הישובים היהודיים ביש"ע יושבים או על אדמות שנרכשו כחוק (וכפר דרום הוא דוגמא אקטואלית) או על אדמות מדינה, ובכל מקרה לא על אדמות פרטיות מופקעות.
לגבי אישורי הבניה - הרי מאז הסכמי אוסלו ועד חומת מגן, בעלת הסמכות למתן אישורי בניה בשטחים בהם ישבו ערבים היתה הרשות הפלשתינית.
התישבות קובעת גבולות? 271189
העקרון הדמוקרטי הבסיסי הוא שבני אדם נתונים בידי החוקים אשר מחוקק השלטון שהם כפופים למרותו, והם יכולים להשפיע על השלטון. אף אחד חוץ מהחוכמולוגים בירושלים לא מתרשם מכך שישראל בוחרת להחיל על שלושה מליוני בני אדם בשליטתה מערכת חוקים על פי בחירתה. למי אכפת מזה בכלל? ירדן יכולה להזיז פסיק בחייו של תושב ענתא? אם תושב ענתא לא אוהב את החוקים שהוא נתון למרותם הוא יכול לפעול לשינויים? אם ירדן תעביר חוק שכל מי שקוראים לו אחמד מקבל מליון דולר ישראל תמצמץ בכלל? הרי כל השטות הזו איננה אלא התחכמות מפא"יניקית מבזה. זה מגוחך אפילו להתייחס לזה ברצינות. חוץ מזה, עכשיו כבר שנות האלפיים. למה לא להקים רפובליקה באינטרנט (שמעתי שיש איים וירטואליים למכירה) ולהחיל על הפלסתינים את החוקים של מדינה וירטואלית? הכי טוב.

בקשר לגזל הקרקעות, אפילו את העובדות אינך מכיר. עד לבג"ץ אלון-מורה הקרקעות הופקעו "לצרכי ציבור" או ל"צרכים צבאיים". מדו"ח בצלם בנושא ניתן ללמוד שההתנחלות שילה למשל יושבת על 740 דונמים שנתפסו ל"צרכים צבאיים", 850 שהוכרזו "אדמות מדינה", ועוד 41 שהופקעו ל"צרכי ציבור". בין 1968 ועד 1979 נתפשו 47 אלף דונמים בטענה כי "הדבר דרוש לצרכים צבאיים הכרחיים ודחופים". בין השאר נבנו על קרקעות אלו ההתנחלויות מתתיהו, נווה-צוף, רימונים, בית-אל, כוכב השחר, אלון-שבות, אלעזר, אפרת, הר-גילה, מגדל-עוז, גיתית, ייטב וקרית ארבע. בית המשפט העליון דחה עתירות כנגד הגזל הזה וטען כי ההתנחלויות אכן מקיימות "צורך בטחוני דחוף".
מפסק-דין אלון-מורה ב 79' השתנתה הטקטיקה וישראל, שחוקים לה רבים, נזקקה לפתע לחוק העותומאני אשר לפיו הכריזה על כעוד 40% משטח הגדה המערבית כ"אדמות מדינה". על אדמות אלו אשר מהוות את המרחב הציבורי של כלל בני האדם החיים בגדה המערבית הוקמו כתשעים אחוז מההתנחלויות, והן משמשות כיום יהודים בלבד.

זה, על קצה המזלג, עוד מאפיין (עיקרי) של משטר הדיכוי הישראלי בשטחים. כאב הוא כאב ועקירה היא עקירה, אבל תמיד ראוי לשים את הדברים בפרופורציה ולזכור איפה ועל מה יושבים האנשים שבוכים מרה על כך שעוקרים אותם מביתם, ועל איבוד ערכי המוסר וההגינות. מהטמה גנדי הם לא.
התישבות קובעת גבולות? 271235
אותו "עקרון דמוקרטי בסיסי" לא חל על ערביי יש"ע לפני השחרור ב67', וגם אינו חל היום באף מדינה ערבית. גם אחרי שישראל ויתרה על שטחים אלו, תושביהם לא נהנו מעקרון זה, כך שהדרישה שדווקא ישראל תחיל את העקרון הזה היא צבועה.
מדינת ישראל לא החילה את החוק הירדני (והמצרי בעזה), אלא השאירה את המצב על כנו כפי שהיה לפני שחרור יש"ע.
שנית, חבל שאתה מסתמך על דו"ח של "בצלם" המוטה אידיאולוגית, אבל אפילו לפי הודעתך שמסתמכת על "בצלם", מתוך 1631 הדונמים עליהם יושבת שילה, רק 41 הופקעו, כלומר פחות מ2.5%.
אתה מדבר על קריית ארבע, אבל שוכח שמהשטח המקורי של היהודים (הרובע היהודי בחברון) גורשו היהודים בפרעות תרפ"ט, אחרי שעשרות מהם נטבחו, כמו מעזה ומעוד ערים מעורבות. שאר היישובים שהזכרת יושבים על קרקעות מדינה, ולא על אדמות שהופקעו.
ההצגה כאילו אדמות אלו "היו של מישהו והוכרזו כאדמות מדינה" היא דמגוגיה ותו לא. אדמות אלו היו אדמות מדינה עוד מזמן התורכים, שהשלטון הירדני תפס לפי אותו חוק עותמני לפיו אדמה שאינה קרקע פרטית שייכת למדינה. (דרך אגב, ישנם הרבה חוקים במדינה אשר נשארו מימי המנדט ומימי התורכים, במיוחד בדיני מקרקעין, אבל גם בתחומים אחרים כמו דיני חברות). השטח הוא לא של "כלל בני האדם החיים בגדה המערבית" אלא של המדינה השולטת בו, ובמקרה זה של ישראל, ומכיוון שיהודי שירכוש שטח ויבנה ביתו בתור עיר ערבית יירצח עד מהרה, זכותה (וחובתה) של המדינה להקצות להם אדמות ציבור פנויות. להקמת יישובים נפרדים.
דרך אגב, על הרבה יותר מ40% משטחי הנגב (שהם אדמות מדינה) השתלטו בדואים בצורה בלתי חוקית (במה שנקרא לפי מכבסת המלים של השמאל "יישובים בלתי מוכרים").
ישראל לא צריכה להיות מדינה דמוקרטית. 271246
עדיף שתקח דוגמא מסוריה, ולא תחיל עקרונות של שויוון זכויות בשטחיה, ותשאר כנה ולא צבועה.

שישראל תשלוט בשטח היא תוכל להכריז על אדמותיו כאדמות מדינה.נכון להיום ישראל שודדת באמצעות השלטון הצבאי אדמות פלסטיניות.
התישבות קובעת גבולות? 271295
הדרישה שדווקא "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון" לא תקיים משטר אפרטהייד היא צבועה? אלו דעות שמבחינת הנזק שהן גורמות למדינת ישראל וליהודים בכלל גובלות באנטישמיות, ואם הייתי דתי אז הייתי מוסיף שזהו חילול שם שמיים.
אם יש לך השגות על אמינות דו"ח בצלם, אתה מוזמן להביא מקורות. הדו"ח נכתב עוד ב 2002 לאחר מחקר לא קצר, ואני עוד לא שמעתי על אי-דיוקים בו. זה לא מפתיע, מאחר שהדו"ח מגובה בפסקי הדין המבישים שנפסקו לאורך השנים, בתיעוד הצווים הצבאיים ושאר שיטות הגזל השונות והמשונות. אם אתה טוען שבאשר ליישובים שציינתי "בצלם" משקרים, אשמח אם תוכל לספק לי מקורות מידע המבססים זאת, ואני אישית אביא אותם בפני כותבי הדו"ח ואבקש תגובה. עד אז, אני אמשיך להחזיק בדעתי שדו"ח בצלם המגובה בתעודות רבות הוא נכון, ואתה סתם אומר דברים שאינם מבוססים על כלום. כהערת אגב: גם "תפישה לצרכים צבאיים" זו הפקעה, ומכאן שכחמישים אחוזים משטח ההתנחלות שילה "הופקע" מידיים פרטיות. נגנב. נגזל. נחמס. הרבה פעלים אפשר למצוא לתאור הפשע הזה בתנ"ך, ואולי אנשים אדוקים ממני יוכלו אף להוסיף.
גם לגבי אדמות מדינה אתה מקשקש. 527,000 דונם היו רשומים על שם "ממשלת ירדן" ואותם גזלה ישראל מיידית כשטח המיועד לשימוש יהודים בלבד. עד 1979 גזלה ישראל בדרך זו עוד 160,000 דונם נוספים (על בסיס עיון מעמיק בשטרי בעלות תורכיים ובריטיים), אשר ביחד היוו 13% משטח הגדה המערבית. מתוך 160,000 דונם אלו, 25,000 היו קרקעות אשר נרכשו ע"י יהודים (יחידים או מוסדות) לפני המלחמה והוחזקו ע"י האפוטרופוס הירדני לנכסי אוייב בהתאם לפקודה מנדטורית משנת 1939. שים לב למספרים. בין 1980 ל 1984 (בעזרת השימוש המחודש בחוק העותומאני) הוכרזו עוד כ 800,000 דונם כאדמות מדינה. הגזל התבצע בצורה לא מתוחכמת במיוחד: רוב האדמות לא היו רשומות בטאבו העותומאני (למרות שחוק הקרקעות העותומאני חייב רשום שכזה), מסיבות שונות: נסיון להתחמק משרות בצבא התורכי, נסיון להתחמק ממיסים, או במטרה לשמר את שיטת הבעלות הקולקטיבית (ה"מושעא"). מ 1928 בזמן המנדט הבריטי החל רישום מסודר ושיטתי, אולם זה התקדם באיטיות, גם בזמן השלטון הירדני. עד לכיבוש הושלמו כשליש מהליכי הרישום. עם הכיבוש הוציאה ישראל צו צבאי אשר מקפיא כל הליכי רישום חדשים בטאבו ורישום זכויות תושבי הגדה על אדמותיהם. ההסבר הרשמי של הדמוקרטיה היחידה במזה"ת היה שבכך מונעים פגיעה אפשרית בפלסתינים שברחו מהגדה בזמן המלחמה ואינם יכולים להגיש ערעור על רישום אדמה בטאבו. איזו הומניטריות, ממש בא לבכות. אה, היה יוצא דופן אחד לחוק. הוא חל על כולם, חוץ מרישום אדמות על שם הממונה.
אפשר להמשיך עוד ועוד, ואת הפרטים המלאים עדיף לקרוא בדו"ח "בצלם" בנושא. אפשר היה לכתוב על "וועדת הערר" המגוחכת אשר שיוותה לכל מעשה הגזל נופך שיפוטי וחוקי, על פעולות אלימות אשר מנעו מחקלאים לעבד את אדמתם על מנת שניתן יהיה להכריז עליה כ"אדמה לא מעובדת" (אדמת "מירי" על פי החוק העותומאני), ועוד ועוד. התוצאה הסופית היא שכחמישים אחוזים משטח הגדה המערבית נגזלו לטובת לא יותר משלוש-מאות אלף יהודים, פחות מעשירית מכלל האוכלוסיה. חלקם נגזל מידיים פרטיות, חלקם מעתודות הקרקע אשר היו אמורות לשמש לפיתוח לטובת כלל אוכלוסיית הגדה המערבית.
אבל באמת, מה כל זה לעומת העוול הנורא של היישובים הבלתי מוכרים בנגב (כלומר, העוול שגורמים הבדואים האכזריים למדינת ישראל המסכנה, אלא מה?)

למרות שכמעט עולה לי בבריאות לקרוא חלק מהדעות שלך, בסופו של דבר הדיון הזה די חיובי. ראוי מדי פעם בפעם להזכיר נשכחות מלפני לא יותר משלושים שנה, על מנת שנוכל לקחת את זעקות השבר ואת בכי התמרורים בפרופורציה המתאימה. מלבד באחוז שולי יחסית של המקרים הגזל מעולם לא התבצע על ידי המתנחלים אלא ע"י מדינת ישראל, אולם אין אדם בוגר שגר בהתנחלות שאיננו יודע (אלא אם כן התאמץ מעוד שלא לדעת) שהוא יושב על קרקע שנגזלה מאחר, ושאיכות החיים של משפחתו מקורה בחורבן חייהן של משפחות אחרות.
התישבות קובעת גבולות? 271413
כל הנתונים שהבאת מבוססים על דו"ח בצלם, שהוא לא בדיוק מקור אמין, בלשון המעטה.
מעניין מאוד גם ההבדל הסמנטי שאתה עושה בין השלטון הישראלי ש"גנב, גזל, חמס" לעומת השלטון הירדני, שסך הכל "החזיק נכסי אוייב בהתאם לפקודה מנדטורית".
העובדות הפשוטות העולות מתגובתך, הן שבצלם חיפש מתחת לאדמה נימוקים נגד מדינת ישראל. שטרי הטאבו הם המקור החוקי לבעלות על הקרקע (ולא צריך "עיון מעמיק בחוק" כדי לדעת זאת). אם מאן דהו מעבד קרקע שאינה רשומה על שמו בטאבו (מכל מיני תירוצים, תסלח לי, מהתחת), זה עדיין לא הופך את האדמה לשלו, נהפוך הוא - זה הופך אותו לפולש על האדמה הזו.
דרך אגב, האם אתה (אדם בוגר) בדקת שאינך יושב על קרקע שנגזלה מאחר? רוב הקיבוצים שהוקמו אחרי 48' יושבים על קרקע כזו, וגם שכונות וערים שלמות (צריך להזכיר שוב את שיח' מוניס?)
התישבות קובעת גבולות? 271161
את הויכוח העקרוני אשאיר לך ול-idan, ואותך רק אשאל - איך כל זה קשור להתיישבות היהודית בשטחים? הרי ניתן לתקן את כל העוולות שציינת כאן, עד לאחרונה שבהן, בלי להזיז כהוא זה את ההתיישבות היהודית בשטחים - אלא אם תוצאה של אחד מהתיקונים הללו יהיה טבח המוני באנשי השטחים. הלא כן?
התישבות קובעת גבולות? 271166
איך ? תאזרח מליוני פלסטינאים במדינת ישראל?
התישבות קובעת גבולות? 271179
לא ראיתי שצריך לאזרח מיליוני פלסטינאים כדי לטפל בבעיות שגיל דיבר עליהן.
התישבות קובעת גבולות? 271183
העוולות הללו אינן נובעות מאכזריות "לשמה", אלא מכך שישראל מעוניינת בשטח שיושבים בו מליוני פלסתינים, אבל לא בפלסתינים עצמם. אז שיבינו שכל עוד הם פה הם יחיו כמו כלבים, עד שישתכנעו לעזוב, נדמה לי שזו היתה ה"אסטרטגיה". אי אפשר "לתקן" את העוולות הללו, משום שהן לא נגרמות בטעות או מתוך חוסר תשומת לב או בשל כשל בתכנון. העוולות הללו הן לב המדיניות הישראלית, וההתנחלויות הן פשוט עוד חלק מאותה מדיניות. ובכל זאת, אם אתה מתעקש, הדרך "לתקן" את העוולות היא לדאוג שיהודי וערבי שחיים באזור חברון יהיו נתונים תחת אותה מערכת חוקים וייזכו לאותה הקצאה של משאבים ציבוריים כגון קרקע ומים ותקצוב ציבורי וכדומה. מבחינת מדיניות הממסד הישראלי לדורותיו, זהו אוקסימורון. אם ערבי שווה כמו יהודי, לשם מה נכבשו השטחים מלכתחילה? זה לא שהם משפרים את יחס הגזע המקודש.
התישבות קובעת גבולות? 271192
כל זה טוב ויפה, אבל טרם הבנתי האם לשיטתך מותר למתנחלים להמשיך לחיות על הקרקע שבה הם חיים כעת, במקרה שבו יתוקנו כל העוולות הללו (כמו, למשל, העברת הריבונות על הקרקע לרשות הפלסטינאית), ואם לא, מדוע.
התישבות קובעת גבולות? 271214
כן. עד שיעבור החוק הפלסטיני המפקיע מהם את האדמה.
התישבות קובעת גבולות? 271218
אם המקרה התאורטי הבלתי אפשרי מעניין אותך כל כך, אז בסדר. מותר, בטח שמותר. מי אני שאגיד להם לא?
התישבות קובעת גבולות? 271233
אבל יש סיבה מדוע הוא בלתי אפשרי. למה (לדעתך) בלתי אפשרי להוציא את הצבא, אבל להשאיר את המתנחלים במקום?
התישבות קובעת גבולות? 271299
נו באמת, זה לא ברור? כבר ענו לך על זה. במקרה הטוב ביותר יכולים המתנחלים לזכות באותו יחס מצד הממסד הפלסתיני בו זוכים ערביי ישראל (או גרוע מכך, ערביי מזרח ירושלים) מהממסד הישראלי. יהא זה אך ראוי. איכשהוא אני לא רואה את אחינו היקרים עומדים שלושה ימים בתור לסניף היחיד של משרד הפנים הפלסתיני בבית-אל ומשלמים למעאכרים על מנת להוציא אישור בניה. אולי יש כמה תמהונים שכל כך כל כך אוהבים את אדמת ארץ ישראל. השאר, הרוב המכריע, יסתפק בביקור פעם בשבוע.
וזה, כאמור, דמיוני. התסריט ההגיוני יותר לו היו מעיזים לעשות מעשה שטות שכזה הוא מעשי אלימות נוראיים משני הצדדים (אשר לאף אחד מהם לא חסר נשק), וכניסה מחודשת של ישראל לשטחים בתוך שבועיים.
התישבות קובעת גבולות? 271313
התסריט הדמיוני שלך נשמע לי כמו גן עדן - בלי שיצטרכו לפנות מתנחלים בכוח הם יבינו מראש שאין טעם במגורים בשטחים כאשר ישראל לא שולטת בהם ויעזבו. אז אני מניח שאתה מסכים איתי שאם התסריט הדמיוני היה מה שהיה מתרחש אם ישראל הייתה מבצעת נסיגה (העברת הריבונות על השטח לפלסטינאים) מבלי לפנות ישובים, הרי שהיה כדאי להימנע מפינוי הישובים?

בתסריט היותר מציאותי, לעומת זאת, אתה מדבר על "מעשי אלימות נוראים משני הצדדים". כאן בדיוק השאלה - האם הכיבוש, כפי שהוא עכשיו, מונע גם מהמתנחלים את ביצוע "מעשי האלימות הנוראים" שאתה מדבר עליהם (אני מניח שכוונתך רק להתקפות שאינן למטרות הגנה עצמית) או שמא הוא מונע רק את האלימות הפלסטינאית?
התישבות קובעת גבולות? 271347
השאלות הללו מוליכות לאיזה מקום? אולי אני מפספס משהו, אבל זה נראה לי כמו התחכמויות מיותרות. כל פעם מחדש אתה מספר לי ש"כאן בדיוק השאלה", ובאמת שאני לא מבין לאן זה מוביל.
בוודאי שבאופן כללי (מלבד יוצאי דופן במספרים קטנים יחסית) הכיבוש הישראלי איננו מונע ממתנחלים לבצע "מעשי אלימות נוראיים". את מעשי האלימות יוזמים בדר"כ מי ששדדו מהם את אדמותיהם ואת אמצעי המחיה שלהם, לא מי שהקימו ווילות על הרכוש השדוד. למתנחלים יש את צה"ל שמבצע את הפעולות האלימות ומגבה את פעולות הגזל. אם לא היה את צה"ל, אז לזמן קצר הם היו אלימים לא פחות מהפלסתינים.
התישבות קובעת גבולות? 271348
השאלות הללו מוליכות למקום מאוד ברור - העובדה כי קיימות בדיוק שתי אלטרנטיבות לקיומם של המתנחלים ברצועה: או שהמתנחלים יחיו תוך שהצבא משליט את "שלטון הכיבוש" האכזרי שלו, או שהמתנחלים ייטבחו.

כמו שאני רואה, הטיעון שלך הוא שהמתנחלים, מעצם קיומם ברצועה, "שודדים את אדמותיהם ואת אמצעי המחיה" של הפלסטינאים. לכן די ברור שאי ההסכמה בינינו נובעת עוד מאי הסכמה ביחס ל"חטא הקדמון" של הקמת ההתנחלויות. מה שכן, אני לא בטוח שאני רוצה להמשיך את הדיון איתך גם לשם. כל הודעה שלך היא סבלנית פחות מקודמתה.
התישבות קובעת גבולות? 271351
ההודעות שלי אכן נעשות פחות ופחות סובלניות, משום שיצא לי (כנראה בניגוד אליך, לפחות איך שזה נראה) להתוודע אישית למציאות שמשליטה ישראל בחצר האחורית שלה. אם יש לך איזה "אי הסכמה" בקשר ללמה שוד של 50% מהקרקע בגדה המערבית לשימושה של פחות מעשירית מהאוכלוסיה או קיום שתי מערכות חוקים נפרדות הינם חלק ממשטר כיבוש, אתה מוזמן להסביר ולא להשאיר את הדיון העקרוני לי ולאיזה עידן שמסביר לי על מיתוסים. עד אז, אני עומד על זכותי להתעצבן מניהול וויכוח מלומד בשאלה האם שוד מאורגן ומשטר אפרטהייד זה "חטא קדמון" או לא.
כיום, אכן ישנן שתי אלטרנטיבות לקיומם של מתנחלים ברצועה או בחלקים גדולים אחרים של השטחים הכבושים. הם יכולים לצאת משם, או שהם יכולים להישאר שם תחת חסותם של טנקים. התלונות על כך דומות לתלונות של מי שאנס אישה במשך עשר שנים ואז מתלונן שהוא לא יכול לבקר אותה בלי להביא איתו נבוט. על חיים מתוך הרמוניה צריך לחשוב קצת לפני ששודדים וכולאים והורגים ומשפילים.
התישבות קובעת גבולות? 271355
אני חושש שהדיון כאן באמת גולש לפסים אישיים ולכן אי אפשר להמשיך אותו.
התישבות קובעת גבולות? 271367
תגיד- האם עצם קיומה של מדינה יהודית ככזאת, מפריע לך? האם עצם הגדרתה ככזאת הופכת אותה למדינת אפרטהייד?
האם השטחים שנכבשו במלחמת השחרור נחשבים בעיניך לשוד? האם הציונות בכלל, כלומר, הרצון להעביר לארץ ישראל יהודים על מנת שיחיו בה במדינה משלהם, נחשב בעיניך מעשה לגיטימי?
התישבות קובעת גבולות? 271376
את יודעת מה? אני אלך לקראתך. גם אם אני לא רואה במדינה יהודית לשמה איזה אידיאל, אין לי בעיה גדולה מדי עם זה. לא נראה לי כל כך כל כך מופרך שאנשים לבנים יגיעו לאיזו ארץ ללא עם ויקימו שם את ארץ הלבנים ויעבירו חוקים שרק אנשים לבנים יכולים להגר אליה. נשמע קצת לא יפה, אבל יש דברים גרועים יותר. אבל ללכת ולהשתלט על שלושה מליון שחורים ואז לטעון שמכיוון שזו ארץ הלבנים אז השחורים יחיו כמו כלבים? זה בדיוק ההבדל הדק בין רעיון שיכול להישמע מוצלח יותר או פחות (תלוי בטעם) לבין גזענות פושעת.
במלחמה שטחים עוברים מיד ליד, נכון. אבל הלו, מבזק חדשות. המלחמה נגמרה לפני כמעט ארבעים שנה. ניצחנו, ו"זכינו" בעוד שלושה מליון פלסתינים. אולי לא התכוונו, אולי לא רצינו, ככה יצא בטעות, זה לא משנה. ישראל כמדינה ריבונית החליטה לשלוט על חייהם של שלושה מליון בני אדם, ויש בדיוק, אבל -בדיוק- דרך אחת לעשות את זה ולהישאר מדינה עם אפילו מראית עין של משטר דמוקרטי. זה לא נעים, זה מתנגש עם הערך של גאולת הארץ והקמת מדינת הלכה, אבל זה מה יש. אולי באיזה יקום מקביל זה עבד יותר טוב, אבל במציאות הזו יש מצב מסוים ויש להסתגל אליו. זה בוודאי נכון מבחינה מדינית-פוליטית, ואני מעיז לומר (תוך הכרה בידע המוגבל שלי בתחום) שגם מבחינה דתית ההלכה נוטה להתאים את עצמה למציאות. עם קצת פחות יהירות והרגשת אדנות אני די בטוח שהיו נמצאים אנשי תורה שיפרשו את ההלכה באופן שאיננו מחייב ממשלת כופרים ומחללי שם שמיים להחיל את שלטונה על אדמת ארץ ישראל ואת משטרה החילוני והאכזרי על מליוני בני אדם חסרי זכויות. שידאגו קודם כל לקיום ההלכה על ידי יהודים, ואחר כך לכפיית משטר חילוני על ערבים שלא רוצים בו.
התישבות קובעת גבולות? 271380
אני מניח שניצה התכוונה לשאול במה המצב בשטחים הכבושים לאחר 1967 שונה מהמצב בשאר מדינת ישראל בין לאחר 1948.

בכל מקרה, תדע לך שגם אם אתה מרגיש שאתה נלחם בטחנות רוח, וחוזר שוב ושוב על אותם טיעונים, אתה מאוד משכנע.

בזמן שהותי (הלא ארוך, נראה לי) באתר הזה הספקת להזיז אותי כברת דרך לא קטנה שמאלה. ואני מודה לך על כך.

סתם רציתי שתדע (כי מהתגובות שלך נראה כאילו אתה על סף יאוש).
אז והיום 271392
אפשר אולי להוסיף ביובש (היה אומר ידידי א') שב48, ובשנים הספורות אח"כ, מדינת ישראל הצליחה (כך, ללא מרכאות) ומרבית הערבים יצאו (בעל כרחם) משטחה.
התישבות קובעת גבולות? 271397
בתאור שלך אתה אמנם מתעלם מכמה דברים לא חשובים כמו השייכות של הארץ הזאת ללבנים מבחינה הסטורית ודתית, מזה שזו ארצם היחידה, מההסכמה העולמית לכך שמגיעה להם הארץ הזו. כמו שאתה מתעלם גם מההתנגדות הרצופה של השחורים לקיומם של הלבנים כאן, ומכך שהמלחמה בה השתלטו הלבנים על שלושה מליון שחורים (אז זה היה רק מליון אחד, אבל בגלל התנאים המחפירים והנוראים שבהם הלבנים החזיקו את השחורים, הם התרבו רק פי שלושה. הרבה יותר מאשר בכל הסביבה), היתה מלחמה על הקיום, ובעיקר מזה שהשחורים מפעילים טרור רצוף וקשה על הלבנים, בעיקר מאז שאלו הכריזו שהם מוכנים שלשחורים תהיה מדינה עצמאית, ואף נקטו בצעדים מאוד משמעותיים לכך, כולל שחרור השחורים לממשל עצמי.

אבל אתעלם מההתעלמות ואבקש תשובה כנה לשאלה האם המדינה שקמה במלחמת השחרור, על חורבותיהם של כפרים ערביים רבים מעבר לגבולות החלוקה, תוך שהיא שולטת בכמה מאות אלפי ערבים בניגוד לרצונם, (לא היו יותר, רק מפני שהם גורשו) לגיטימית בעיניך?
אם כן, במה שונה דינם של השטחים ששוחררו בששת הימים מהשטחים של מלחמת השחרור? האם הטעות היתה של משה דיין שקרא לערבים שברחו לחזור? האם השארתם של הערבים מחוץ לשטחי יש"ע, ואולי צירוף אחיהם אליהם בלהט המלחמה, היה הופך את השליטה ביש"ע למוסרית בעיניך? או שמא הבעיה המוסרית היא אי אזרוח התושבים הערבים (כפי שחלק מראשי המתנחלים הציעו מזמן)?
התישבות קובעת גבולות? 271422
החטא הוא אי אזרוח התושבים.
והמדיניות העקבית של ראשי המתנחלים מובילה למדינה דו לאומית.
התישבות קובעת גבולות? 271564
אז מה רע בכך לדעתך? האם לא פשוט ומוסרי יותר לדעתך להלחם על אזרוח התושבים הערבים, במקום לחלק לשתי מדינות היכולות להלחם זו בזו?
התישבות קובעת גבולות? 271752
כי האזרוח שלהם, בגלל אנשים שחושבים כמוך, יהיה חלקי ביותר. הם לא יהיו זכאים לכל תשלומי הרווחה שמקבלים יהודים, הם לא יהיו זכאים להצביע כמו יהודים (באמצעות, למשל, חוק משאל עם שמחייב רוב יהודי ב''הצבעות שנוגעות לגורל העם היהודי וארצו'' או משהו דומה), ובאופן כללי הם יהיו אזרחי ישראל בערך כמו שאני רב אורתודוכסי.
התישבות קובעת גבולות? 271760
התירוץ הזה היה טוב אם אנשים כמוני היו מנהלים את המדינה. כיון שכרגע זה לא המצב, מה המניעה שלך לאזרוחם? למה להאבק על עקירת המתנחלים, ולא על הכללת כולם במדינת רווחה דמוקרטית מערבית מתקדמת, מהים עד הירדן?
התישבות קובעת גבולות? 271785
על מה את מדברת? הרי הקולות הללו, שדורשים את מה שתיארתי קודם לכן, קיימים כבר כיום, עם מיעוט ערבי שמהווה כחמישית מאזרחי המדינה. ברור לי מאליו שברגע שהערבים יהוו את מחצית האוכלוסיה, או כאשר המדינה תהיה על סף מהלך שיביא למצב כזה, חלק גדול מאוד מהציבור ידרוש חקיקת חוקים כאלו כצעד מטרים לאבדן הרוב היהודי.
יתר על כן, מכיוון שאני מכיר בלגיטימיות ובחשיבות של קיומה של מדינת לאום יהודית, אינני רואה סיבה לבצע מהלך שיביא לכליונה, ומעדיף מהלכים שיביאו לצמצום העוול של הכיבוש מבלי לאבד אותה.
התישבות קובעת גבולות? 272327
ואם יראו לך שבסבירות גבוהה, נסיגה של המדינה לגבולות "אושוויץ", לפי ההגדרה של אבא אבן, תהווה איום על קיומה של המדינה ושל אזרחיה היהודים באופן פיזי ממש, תצדיק את המשך ה"כיבוש"?
התישבות קובעת גבולות? 272549
אני אצדיק חיפוש דרכים אחרות לסיים אותו.
התישבות קובעת גבולות? 272560
ומה התשובה שלך לשאלה, אם אלו שתי האופציות היחידות (מה שנכון במציאות, אבל נניח שהשאלה תיאורטית)?
התישבות קובעת גבולות? 272563
האם את יכולה להבין את קיומם של אנשים שגרימת סבל לאחר, אפילו אם הוא "ביקש את זה", גורמת להם הרגשה קשה? הרגשה הדומה, אני משער, להרגשתך ברגע ההיפותטי בו תדרשי להמיר את דתך ואמונתך. אני מקבל את הרושם שאת סבורה שאנשים כאלה הם אנשים חלשים, אולי אפילו משוללי זכות קיום בעולם אכזרי כשלנו.

אולי זו הסיבה בעטיה את לא מסוגלת להבין אנשים המוכנים לקחת את הסיכונים הכרוכים ב"בריחה" (כפי שודאי תכני זאת) מהשטחים תחת המשך הכיבוש (התלבטתי אם להוסיף מרכאות, בסוף החלטתי בלי).
התישבות קובעת גבולות? 272858
לא מבינה על סמך מה אתה עושה לי ניתוח פסיכולוגי כזה. אני גם לא מבינה את הקשר לתגובה שלי.
התישבות קובעת גבולות? 273147
אני חושב שההיקש הלוגי ''נסיגה מהשטחים מסוכנת ולכן אסור לסגת מהשטחים'' אינו אוניברסלי.
התישבות קובעת גבולות? 273194
סליחה את ההתערבות בשיחה ביניכם, אבל רציתי לשאול שאלה ולהעיר הערה.
השאלה: אתה מכיר השקפה פוליטית כלשהי שהיא אוניברסאלית?
ההערה: השאלה החשובה לנו - אלה שרואים עצמם יהודים ורוצים לקיים בארץ ישראל מדינה יהודית - הינה, האם ההיקש הלוגי הינו נכון או שגוי, ולא אם הוא אוניברסאלי. ואני מצרף את דעתי הצנועה לדעתה של ניצה (היהודייה החכמה ביותר באייל, לדעתי).
התישבות קובעת גבולות? 273213
כל כך חכמה עד שאינה מסוגלת להבין שהשקפות פוליטיות אינן בינאריות.
התישבות קובעת גבולות? 273326
כולן? חלקן? תמיד?
התישבות קובעת גבולות? 273335
כולן ,תמיד.
התישבות קובעת גבולות? 273426
האם אתה מסכים עם "אם נסיגה מהשטחים מסוכנת, אסור לסגת מהשטחים"?
התישבות קובעת גבולות? 273430
לפעמים אנשים (ואומות) מוכנים להסתכן עבור העקרונות שלהם. השאלה היא מידת הסיכון והתשובה היא אינדיוידואלית לפי חוזק האמונה ברעיון. לכן, אגב, מי שמסוגל לענות על השאלה שהצגת ללא שאלות המשך הוא, בעיני לפחות, בעל דעות קיצוניות.

הרבה אנשים לא רוצים שהילדים שלהם יאלצו להרביץ לערבים (בין היתר). לפעמים לשם כך מוכנים לקחת סיכון מסוים.

בסופו של דבר מדובר בנסיון לתקוף רציונלית עמדות הנובעות מבסיס שאינו רציונלי. מדוע חנה מהסיפור העממי המפורסם היתה מוכנה להקריב את עצמה ואת בניה עבור עקרונותיה? בעלי השקפה רעיונית מסוימת יאמרו שהיא הגרועה שבאמהות בעוד אחרים יהללו אותה.

ההתרשמות שלי מתגובותיך היא שאת סבורה שעמדותייך "צודקות" במנותק מהשקפת העולם שלך. ניסיתי לברר האם את יכולה לקבל את קיומן של השקפות עולם שבהן הטיעונים הללו אינם כה ברורים בנכונותם.
התישבות קובעת גבולות? 273994
מה זה "סיכון מסויים" שאתה מוכן לקחת כדי שלא תצטרך להרביץ לאויבים שלך- מאה איש בשנה? ארבע מאות איש בשנה? אלפיים איש בשנה? האם אחרי מלחמת אוסלו ומבצע "חומת מגן" לא ברור לכולם שאם אנו לא בתוך הערים של הערבים, הם פוגעים בנו בצורה קשה? ולכן אם ניסוג משם המשמעות המיידית של זה היא הגברת הטרור?

זה נכון שאני לא טוענת כאן שאסור לסגת מיש"ע כי זו ארץ ישראל- כמו שאני באמת חושבת. זה מפני שדיון על הנושא הזה צריך להיות ברמה אחרת לגמרי- לא בהקשר המיידי של ההנתקות. כאשר עוסקים בנושא ספציפי קשה מאוד לקיים דיון ממשי כאשר יוצאים משתי מערכות ערכים שונות. לכן אני מעדיפה להראות שגם לפי אמות המידה השמאלניות המוצהרות זה אינו מוסרי לצאת מיש"ע. לדעתי, הסתירות הפנימיות בתזה השמאלית, מראה שאין תואם בין המציאות לבינה. זה כשלעצמו מהווה טיעון משמעותי בויכוח האמיתי, שלא קשור בהכרח להנתקות, לגבי סיבת ומטרת היותנו כאן.
התישבות קובעת גבולות? 274154
את חושבת שאסור לסגת מהשטחים כי זו ארץ ישראל. גם אם חלילה המציאות היתה הפוכה (יש הטוענים שהיא אכן הפוכה אבל זה לא הויכוח שלי): היו מוכיחים לך שישיבה בכל ארץ ישראל מסוכנת יותר מנסיגה, עדיין היית תומכת בכיבוש השטחים. כלומר אין בטיעון רציונלי כדי להפריך את ה"דעה הקדומה" שלך (שאני לא מתווכח איתה, ייתכן והיא נכונה וחיובית). באותה מידה יש אנשים שהדעה הקדומה שלהם שונה ואין באפשרותך להוכיח את טעותם באופן רציונלי.
התישבות קובעת גבולות? 274176
אם יש מישהו שחושב שלשלוט בעם אחר יותר גרוע מלמות, בתור אמונה, או דעה קדומה, אין לי אלא לרחם עליו.

הנקודה היא שבויכוח עם טל, אליו הצטרפת, הוא הסכים כבר בשלבים המוקדמים שזה מוסרי שתשלוט בעם אחר, כדי להציל את בני עמך מלמות.
התישבות קובעת גבולות? 274386
''אם יש מישהו שחושב שלהמיר את דתו יותר גרוע מלמות, אין לי...''
התישבות קובעת גבולות? 274388
האם אתה, או מישהו אחר, מוכן לעמוד אחרי האמירה שאתה (ובני עמך) מוכנים למות, ואפילו רק לאבד את עצמאותך כעם, ובלבד שלא לשלוט על עם אחר המאיים עליך במלחמה?
אם כן, אז אתה מתאים לגלות, והגלות מתאימה לך. הקמת מדינה עצמאית קרתה לך מוקדם מדי.
התישבות קובעת גבולות? 274397
נו, דיי.

הסמול הארור שונא המתנחלים, או רק השמאל, או מי שבעד ההתנתקות או מי שמתנגד לך בדיון כאן לא טוענים ש"(הם) מוכנים למות, ואפילו רק לאבד את עצמאותך כעם, ובלבד שלא לשלוט על עם אחר המאיים עליך במלחמה?". הם טוענים מגוון של טענות שכולל בין השאר את הטענה שהשליטה בעם אחר היא דבר רע שמזיק לנו מאוד (וביחד עם טיעונים אחרים: יותר ממה שזה מועיל לנו).

רק חלקים בשמאל הקיצוני מתנגדים לקיום מדינת ישראל. שאר מתנגדי ההתנתקות למיניהם חושבים שמדינת ישראל צריכה להתקיים, ויכולה להתקיים בלי לשלוט באוכלוסייה הפלסטינאית.
התישבות קובעת גבולות? 274398
אני חושב שקיבלתי תשובה לתגובה 272563. מתוך שאת מסרבת להכיר בהשקפות אידיאולוגיות שונות משלך, את שוללת את עצם קיום הדיון - על מנת לדון איתך צריך קודם להסכים איתך.
  התישבות קובעת גבולות? • דובי קננגיסר
  התישבות קובעת גבולות? • ניצה
  התישבות קובעת גבולות? • דובי קננגיסר
  התישבות קובעת גבולות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  התישבות קובעת גבולות? • דובי קננגיסר
  התישבות קובעת גבולות? • ניצה
  התישבות קובעת גבולות? • האייל האלמוני
  התישבות קובעת גבולות? • ניצה
  התישבות קובעת גבולות? • דובי קננגיסר
  יש דין ויש דיין • ערן בילינסקי
  התישבות קובעת גבולות? • ניצה
  התישבות קובעת גבולות? • ערן בילינסקי
  התישבות קובעת גבולות? • ניצה
  התישבות קובעת גבולות? • ערן בילינסקי
  התישבות קובעת גבולות? • ניצה
  התישבות קובעת גבולות? • שוטה הכפר הגלובלי
  התישבות קובעת גבולות? • ניצה
  התישבות קובעת גבולות? • שוטה הכפר הגלובלי
  התמוטט או לא התמוטט? • שוקי שמאל
  גם היהודים מדברים ללא בושה • ניצה
  גם היהודים מדברים ללא בושה • ידידיה
  התישבות קובעת גבולות? • idan
  התישבות קובעת גבולות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  התישבות קובעת גבולות? • idan
  התישבות קובעת גבולות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  התישבות קובעת גבולות? • idan
  התישבות קובעת גבולות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  התישבות קובעת גבולות? • האייל האלמוני
  התישבות קובעת גבולות? • ניצה
  התישבות קובעת גבולות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  התישבות קובעת גבולות? • רודי וגנר
  התישבות קובעת גבולות? • ניצה
  אין קשר לצדק • האייל האלמוני
  אין קשר לצדק • לא חרדי ולא עורך-דין
  אין קשר לצדק • ניצה
  אין קשר לצדק • לא חרדי ולא עורך-דין
  אין קשר לצדק • ניצה
  אין קשר לצדק • לא חרדי ולא עורך-דין
  אין קשר לצדק • האייל האלמוני
  אין קשר לצדק • ניצה
  אין קשר לצדק • דובי קננגיסר
  אין קשר לצדק • ניצה
  אין קשר לצדק • דובי קננגיסר
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דובי קננגיסר
  אתה רק צריך לשאול. • האייל האלמוני
  אין קשר לצדק • רון בן-יעקב
  התישבות קובעת גבולות? • דובי קננגיסר
  התישבות קובעת גבולות? • ניצה
  נו, בחייך. • מישהו
  נו, בחייך. • idan
  נו, בחייך. • האייל האלמוני
  נו, בחייך. • ניצה
  התישבות קובעת גבולות? • האייל האלמוני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • אליפז התימני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • שוטה הכפר הגלובלי
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • התייש הזקן
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • אליפז התימני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • תובל
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • ניצה
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • תובל
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • ניצה
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • תובל
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • ניצה
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • ניצה
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • idan
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • חשמנית על מונית
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • האייל האלמוני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • לא חרדי ולא עורך-דין
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • האייל האלמוני
  תחושת בטן • לא חרדי ולא עורך-דין
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • חשמנית על מונית
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • לא חרדי ולא עורך-דין
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • idan
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • חשמנית על מונית
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • idan
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • idan
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • idan
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • idan
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • idan
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • האייל האלמוני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • אייל מולד(ר)
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • idan
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • idan
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • שועל
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • לא חרדי ולא עורך-דין
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • שועל
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • idan
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • שועל
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • שועל
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • ערן בילינסקי
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • שועל
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • גדי אלכסנדרוביץ'
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • שועל
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • האייל האלמוני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • שועל
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • האייל האלמוני
  שעור הסטוריה קצר • ב. ל.
  שעור הסטוריה קצר • idan
  שעור הסטוריה קצר • האייל האלמוני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • האייל האלמוני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • אליפז התימני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • שוטה הכפר הגלובלי
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • אליפז התימני
  חמודי תקרא לאח שלך • האייל האלמוני
  למה אתה כועס, אחי? • אליפז התימני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • האייל האלמוני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • אליפז התימני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • האייל האלמוני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • אליפז התימני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • האייל האלמוני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • ניצה
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • אליפז התימני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • האייל האלמוני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • שוטה הכפר הגלובלי
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • אליפז התימני
  התישבות קובעת גבולות? • גיל לדרמן
  התישבות קובעת גבולות? • ניצה
  התישבות קובעת גבולות? • גיל לדרמן
  התישבות קובעת גבולות? • ניצה
  התישבות קובעת גבולות? • רודי וגנר
  התישבות קובעת גבולות? • ניצה
  התישבות קובעת גבולות? • האייל האלמוני
  התישבות קובעת גבולות? • idan
  התישבות קובעת גבולות? • האייל האלמוני
  התישבות קובעת גבולות? • idan
  התישבות קובעת גבולות? • ניצה
  התישבות קובעת גבולות? • גיל לדרמן
  התישבות קובעת גבולות? • ניצה
  התישבות קובעת גבולות? • גיל לדרמן
  התישבות קובעת גבולות? • ניצה
  התישבות קובעת גבולות? • לא חרדי ולא עורך-דין
  התישבות קובעת גבולות? • גיל לדרמן
  התישבות קובעת גבולות? • ניצה
  בענייני המדינה היהודית • ניצה
  בענייני המדינה היהודית • לא חרדי ולא עורך-דין
  בענייני המדינה היהודית • ניצה
  בענייני המדינה היהודית • האייל האלמוני
  בענייני המדינה היהודית • דובי קננגיסר
  בענייני המדינה היהודית • גיל לדרמן
  בענייני המדינה היהודית • גיל לדרמן
  בענייני המדינה היהודית • ניצה
  התישבות קובעת גבולות? • האייל האלמוני
  התישבות קובעת גבולות? • כחול
  אל-מוואסי דוגמא לערבים ''מדוכאים'' • האייל האלמוני
  אל-מוואסי דוגמא לערבים ''מדוכאים'' • גדי אלכסנדרוביץ'
  יש משהו שכן עונה לשאלה שלך? • האייל האלמוני
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • האייל האלמוני
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  חרמפפפ :-) • אלמונית
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • אלמונית
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • האייל האלמוני
  התישבות קובעת גבולות? • תובל
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • האייל האלמוני
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  תנוח דעתך, • האייל האלמוני
  תנוח דעתך, • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • תובל
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • תובל
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • תובל
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • תובל
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • תובל
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • תובל
  התישבות קובעת גבולות? • לא חרדי ולא עורך-דין
  התישבות קובעת גבולות? • האייל האלמוני
  התישבות קובעת גבולות? • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אסתי
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • ירדן ניר-בוכבינדר
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • ירדן ניר-בוכבינדר
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האלמוני מhttp://www.haayal.co.il
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • לא חרדי ולא עורך-דין
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • לא חרדי ולא עורך-דין
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • תובל
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • דובי קננגיסר
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • דובי קננגיסר
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • ערן בילינסקי
  כן - זהו קולוניאליזם. • ג'והלל נהרו
  כן - זהו קולוניאליזם. • ערן בילינסקי
  איזה טאבו, בדיוק? • ג'והלל נהרו
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • דובי קננגיסר
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • שוטה הכפר הגלובלי
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • דובי קננגיסר
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • שוטה הכפר הגלובלי
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • מפיוזו
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • דובי קננגיסר
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • ערן בילינסקי
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • לא חרדי ולא עורך-דין
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • יהונתן אורן
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • יהונתן אורן
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • לא חרדי ולא עורך-דין
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • יהונתן אורן
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • לא חרדי ולא עורך-דין
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • דובי קננגיסר
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • יהונתן אורן
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • דובי קננגיסר
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • לא חרדי ולא עורך-דין
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • לא חרדי ולא עורך-דין
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • לא חרדי ולא עורך-דין
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • לא חרדי ולא עורך-דין
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • לא חרדי ולא עורך-דין
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • ירדן ניר-בוכבינדר
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • לא חרדי ולא עורך-דין
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • קיג מס' 1
  הגיע הזמן להסבר והדגם • האייל האלמוני
  הגיע הזמן להסבר והדגם • גדי אלכסנדרוביץ'
  הגיע הזמן להסבר והדגם • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני רק הערה • אביב י.
  אני רק הערה • לא חרדי ולא עורך-דין
  כאמור: אני רק הערה • אביב י.
  כאמור: אני רק הערה • לא חרדי ולא עורך-דין
  כאמור: אני רק הערה • אלמוני מס' 1 מכה שנית
  כאמור: אני רק הערה • לא חרדי ולא עורך-דין
  כאמור: אני רק הערה • אלמוני מס' 1
  כאמור: אני רק הערה • גדי אלכסנדרוביץ'
  כאמור: אני רק הערה • תובל
  כאמור: אני רק הערה • האייל האלמוני
  כאמור: אני רק הערה • ראובן
  כאמור: אני רק הערה • האייל האלמוני
  כאמור: אני רק הערה • ראובן
  כאמור: אני רק הערה • האייל האלמוני
  האורך לא קובע (?) • דורון הגלילי
  האורך לא קובע (?) • ראובן
  ידעתי שתשאל • דורון הגלילי
  ידעתי שתשאל • ראובן
  כאמור: אני רק הערה • שוטה הכפר הגלובלי
  כאמור: אני רק הערה • לא חרדי ולא עורך-דין
  כאמור: אני רק הערה • האייל האלמוני
  כאמור: אני רק הערה • אביב י.
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • דובי קננגיסר
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  מעצמת על • האייל האלמוני
  מעצמת על • גדי אלכסנדרוביץ'
  מעצמת על • האייל האלמוני
  השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן • דובי קננגיסר
  מר פיטר בלקננדה • נעם טל
  השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן • גיל לדרמן
  השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן • easy
  השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן • גיל לדרמן
  השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן • easy
  השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן • ארז לנדוור
  עוד מיתוס שיש לנפץ • idan
  עוד מיתוס שיש לנפץ • ערן בילינסקי
  עוד מיתוס שיש לנפץ • האייל האלמוני
  עוד מיתוס שיש לנפץ • האייל האלמוני
  עוד מיתוס שיש לנפץ • גיל לדרמן
  עוד מיתוס שיש לנפץ • idan
  עוד מיתוס שיש לנפץ • דורון הגלילי
  עוד מיתוס שיש לנפץ • האייל האלמוני
  עוד מיתוס שיש לנפץ • דורון הגלילי
  עוד מיתוס שיש לנפץ • האייל האלמוני
  עוד מיתוס שיש לנפץ • גיל לדרמן
  עוד מיתוס שיש לנפץ • רודי וגנר
  השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן • אורח נטה להסכים

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים