שמאל ימין שמאל 272309
טל מכובדי, קראתי את מאמרך בעניין רב וחשבתי שזה מעניין שאני כמי שמזדהה עם עמדות השמאל איני מסכים עם אף אחת מעמדותיך. כך, עד שהגעתי לשורות האחרונות ושם סוף סוף נמצאה נקודת הסכמה: ההתלהבות ה"משיחית" שמגלה השמאל לתכנית ההתנתקות לא מוצדקת ולא מועילה לא לטובת העניין ולא לטובת השמאל עצמו.
תכנית ההתנתקות היא פשוט הדבר היחידי הניתן לביצוע כרגע לטובת העתיד של מדינת ישראל. ברור שמבחינה טקטית ואסטרטגית כאחת רצוי למדינה מאורגנת לתחום את מלחמת הקיום שלה לאזור מוגדר הקרוי גבול ולא לנהל אותה ע"פ כל תחום ריבונותה. אוי למדינה שחפירות חייה עוברים בבתי הקפה בשווקים ובאוטובוסים שלה.
היישובים בעזה כבר מזמן אינם בבחינת חי הנושא את עצמו, אלא הפגנה פוליטית קלריקלית ממומנת בכספי המדינה. פינויים משם אינו אלא הכרה במציאות שכבר קיימת.
ההתנתקות אינה אלא צעד קטן ראשון בכיוון הנכון. התוצאות המיידיות לא צפויות להיות מהפכניות. כל עוד רבבות מתנחלים יטיילו מדי יום ע"פ קו ההפרדה, גם מפגעים ימצאו את הדרך (שלא לדבר על קאסאמים וקטיושות).
השמאל צריך לתמוך במהלך ההתנתקות אך לא למכור אותו כתכנית אוסלו החדשה (אפשר להשאיר זאת לשרון). קפיצות הקמיקזה של השמאל על מרכבת ההתנתקות נראות מוסברות ע"י מגבלותיו התפיסתיות של הנעמד בראשו (שאולי כבר הגיע הזמן להעלותם לדיון) והן ע"י מנהגו של השמאל להגרר אחר הרטוריקה וחזיונות יום הדין של הימין הדתי.
גם ברמה המוסרית, איני רואה מה יש להתלהב מהתעקשות הפלשתינאים ששטחיהם יהיו "יודנריין". אפשר אולי לקבל זאת מתוך הבנה שאין הדבר בידינו, אבל לא להכתיר זאת כמאבק על "זכויות האדם" של הפלשתינאים.
למסקנות המעשיות שלך מעניין זה איני מסכים. למשל אני מתנגד למשאלי עם באופן עקרוני ללא כל קשר להתנתקות. מדוע אני צריך לתמוך בצעד שהוא בעיני מזיק ל"בריאות" המשטר הישראלי, כאשר ברור מראש שטיעוני המתנחלים בזכות המשאל הם הונאה? במקרה טוב ההתנתקות תעבור בקולות אזרחי ישראל הערבים. האם זה יקנה להתנתקות לגיטימיות בעיני המתנחלים? ברור שלא. האם אני צריך להסכים לכך רק כדי שהמתנחלים יוכלו להמשיך להראות לילדיהם עד כמה הם בנים יחידים ומיוחדים של עם ישראל?
מפאת קוצר הזמן אציין רק עוד עניין בו איני מסכים איתך ושאותו רציתי להעלות כבר בעבר.
אני חושב שהימין והשמאל כאחד עושים שימוש במונחים זכויות אדם/אזרח וזכויות דמוקרטיות באופן ההופך את הדמוקרטיה לקריקטורה אנרכיסטית. לדוגמה:
מרי אזרחי בשלטון טוטליטרי הוא ראוי מוסרית, כיון שאין לנתינים דרך עדיפה להשפיע על גורלם. בשלטון דמוקרטי תקין, מרי אזרחי אינו אלא נסיון של מיעוט שאינו מצליח להפוך לרוב באמצעות כללי המשחק הדמוקרטיים, לכפות את דעותיו/רצונותיו/האינטרסים שלו על הרוב הלא משוכנע. נכונותו של וולרשטיין לשבת בכלא מעניקה לגיטימיות להסתה שלו, כפי שנכונותו של בעל קנאי להסגיר עצמו מעניקה לו את הזכות לרצוח את אישתו. (גם הנכונות עצמה חשודה בעיניי כנובעת מכך שהוא משוכנע שיהודי יקר כמותו לא יאולץ לרצות את דינו יחד עם נרקומנים ופורצים, אלא יבלה 48 שעות לכל היותר עם יהודים יקרים כמותו בשירת "עוצו עצה ותופר"). לדעתי האדון וולרשטיין וחבריו למועצת הסרבנים מסוכנים לשלטון האזרחי יותר מרוב חברי כנופיות החמאס והתנזים. העובדה שהטיפול בהם שונה כמו השמיים מן הארץ, אינו אלא הוכחה לעומק הגזענות והקלריקליזם שבו שקועה מדינת היהודים.
שמאל ימין שמאל 272351
"כל עוד רבבות מתנחלים יטיילו מדי יום ע"פ קו ההפרדה, גם מפגעים ימצאו את הדרך (שלא לדבר על קאסאמים וקטיושות)."

בוא כן נדבר על קסאמים וקטיושות: האם ההתנתקות תקשה על הפלשתינאים להשיג טילים ולהתשמש בהם, וכיצד? או שמא, רחמנא ליצלן, תקל עליהם? ואיפה זה שם את הפסקה השניה שלך?
שמאל ימין שמאל 272562
אני לא בהכרח חולק עליך. נראה שכמעט כל המשתתפים בויכוח כאן מסכימים שההתנתקות אינה מרשם פלא הפותר כהרף עין את כל בעיות המדינה. כמו כל צעד מדיני, גם ההתנתקות יוצרת סיכונים ויש לא מעט תסריטים אפשריים בהם מצבנו אחרי ההתנתקות יהא גרוע ממצבנו לפניה. מדיניות אינה פוליסת ביטוח. צריך לחשוב על התמונה הכוללת ולהתיחס לסיכום הכולל של אפשרויות וסיכונים.
בנוגע לרקטות למיניהן, איני צופה שינוי מהפכני לרעה. פינוי פתחת רפיח לא ''יחשוף'' את שדרות, כשם שהימצאות היישובים שלנו שם לא מנעה את מתקפות הקאסאמים עליה. בטווח הרחוק מאוד, אפשר שההתנתקות תצליח לפעול בכיוון של ''ייבוש'' התמיכה העממית הרחבה בכנופיות שהיא הים בו שוחים ''דגי'' הטרור. ''ים'' זה נראה שנוצר לא מעט בעקבות החיכוך היומיומי עם המחסומים, השיירות והחישופים הדרושים לאבטחת היישובים.
שמאל ימין שמאל 272868
תודה על תגובתך המפורטת. אני מתנגד לתוכנית ההתנתקות אבל דעתי זו אינה נוגעת לנושא שהצגתי והוא הזכות למחאה גם כאשר היא מפרה את החוק.
ציינת שאתה מקבל מרי אזרחי נגד שלטון טוטליטרי.
אני שב לדוגמה שהצגתי : מאבקו של אייבי נתן (שאיני מקבל את דעותיו אבל מוקיר אותו על עמדתו העקרונית נגד חוק המפגשים עם אש"פ). הוא הפר חוק וקרא לעוד אנשים להפר את החוק ולהפגש עם ראשי אש"פ, והצהיר שישוב להפגש איתם. הוא פעל כנגד חוק שהתקבל באופן דמוקרטי.

לגבי מרי אזרחי של מיעוט: "מיעוט" יכול להיווצר כאשר מפלגת הרוב משנה את דרכה ופועלת בניגוד למצע (כמו רבין שהתנגד למדינה פלסטינית ולשיחות עם אש"פ וסופו שפעל בניגוד להבטחותיו לבוחר).

אני לא בעד משאל עם וגם לא נגד. בהעדר ביקורת שיפוטית ראויה על מפלגות הפועלות נגד מצען עושה כל שליט ככול העולה על רוחו. המערכת השילטונית כולה מיישרת איתו קו כשהוא מציין את הקווים האדומים שהציבור חייב לקבל.

טוב היה אם מפלגות בישראל היו אומרות לבוחרים את האמת באופן ברור ולא משתמשות בהגדרות סנטימנטליות כמו "יהיו צעדים כואבים". היה נחמד מאד גם אם הציבור לא היה תומך במפלגות נטולות מצע ברור או מפלגות שמבטיחות דבר והיפוכו.

למרבית הצער הבחירות בישראל הן הליך דמוקרטי המשרת שלטון המתנהל כדיקטטורה המתחלפת כל מספר שנים.

במצב הקיים של חוסר סדר ובהירות כאשר ההבטחות לבוחר נעשו גמישות מאד, וכאשר חלקו הארי של העם לוקה בחלומות אוטופיים מסוג זה או אחר, לכל הפחות נדרשת גישה קצת יותר גמישה גם בהתיחסות (מוסרית) למפרי חוק.

לכן אני בעד להעניש מפרי חוק באופן ענייני (כי יש לכבד את החוק)אבל לא לחלק למפרי החוק ציונים ולהאשים אותם בתוצאות הרסניות של מעשיהם. האחריות חלה על כלל הציבור שבוחר את נציגיו באופן סנטימנטלי ולא ענייני ואח"כ מילל שרע לו.
טל כהן =\= נעם טל 272883
טל כהן == נעם טל 273700
אולי משהו יוכל להסביר לי את כוונת המשורר?
שמאל ימין שמאל 273811
בסוף דברי אתיחס ישירות לתגובתך. לפני כן נראה לי שראוי להסביר שוב את טענתי העקרונית, מפני שנראה שכוונת הדברים מתמסמסת כאשר פורטים אותה לפרטי הפרטים של מצבנו המסובך.
מן הדברים הנשמעים לעיתים קרובות בדיון הציבורי, אפשר לחשוב שההפגנה והמרי האזרחי הם חלק מרכזי מן השיטה הדמוקרטית, בעוד לדעתי, המצב הוא בדיוק הפוך. מרי אזרחי הוא מהכלים המעטים שיש לנתינים במשטרים טוטאליטריים, להשפיע על גורלם הקולקטיבי. כל מהות הדמוקרטיה היא היותה שיטה המסדירה את מעורבותם של כל האזרחים בקביעת מהלכי המדינה, מבלי לגרום לאנרכיה המתחייבת מן הדעות השונות שיש לאזרחים השונים. הדבר נעשה באמצעות שלטון ע"י נציגים נבחרים. עקרונית, האזרח בוחר את המנהיג ולא את הדרך. שיטה זו אינה שרירותית. המצב האנושי הטבעי הוא כזה ששליט מוצלח צריך להיות בעל מרחב תמרון מספיק כדי להגיב בצורה גמישה על המסיבות המשתנות תדיר של המצב האנושי. שלטון שלפני כל עשייה יצטרך לפנות אל כלל האזרחים כדי לקבל את הנחיותיו, לעולם יגרר אחר הארועים, מה גם שה"ציבור" מחליט בד"כ לא להחליט. השלטון נתון בזמן כהונתו לביקורת הרשות השיפוטית ולביקורת הנציגים הנבחרים (הכנסת). מעבר לכך ישנם זכויות המיעוט, שנועדו למנוע עריצות של הרוב. זכויות אלו אינן כוללות את הזכות לתפוס את השלטון או להפיל את השלטון הקיים, במידה והוא אינו נראה בעיני מישהו.
בעוד שאפשר להסכים לכך, שיש מקרים קיצוניים (כרגע איני יכול לחשוב על דוגמה) שבהם אין לאזרח כל אלטרנטיבה למרי אזרחי, הרי שהמצב הנורמלי והיומיומי של השיטה הדמוקרטית הוא כזה המספק לכל אזרח הרבה מאוד אלטרנטיבות חוקיות (במסגרת השיטה) להביא את התנגדותו לידי השפעה. ככלות כל הקיצים, חברות דמוקרטיות הן חברות חופשיות. אינך יכול לחיות עם מהלכי המדינה שלך, פרוש ממנה. לדעתי, מי שסבור שהתנהגות צה"ל בשטחים המוחזקים עברה את מה שהוא מוכן לסבול, צריך לדעתי לעזוב את הארץ ולא לסרב לשרת ולאחר עונש סמלי, להמשיך ליהנות מחסותו של אותו צבא כובש (כאמור מבלי לשרת בו). קבוצה המכשילה את פעולת השלטון הדמוקרטי באמצעות מהומות, הפרת החוק ו/או מרי אזרחי פוגעת בעצם מעשיה, ביסודות הקיום של הדמוקרטיה שאינה אלא מערכת של ככלי משחק לא אלימים הקובעים כיצד לגבש את מדיניות השלטון גם כאשר יש חילוקי דעות בציבור האזרחים. הצגת דעתך כ"מקודשת" או בעלת תוקף יותר מדעת זולתך היא בעיטה בבסיס הרך של המערכת.
אלו הרואים בכל קיסם סיבה ראוייה להפגנה, לשיבוש חיי הזולת ולמרי אזרחי, אינם טורחים לראות את הקורה של האמצעים שמספקת להם השיטה להבעת רצונותיהם. לכן הם חשודים מראש כי לא בנושא המחאה עניינם, אלא בעצם ההתפרעות וההתבלטות.
למעט מקרים נדירים ביותר, כל הנוקט במרי אזרחי נגד שלטון דמוקרטי ראוי לגינוי ולא לשבח (ועניין נשיאתו בעונש כלל אינו רלאבנטי).
רבים בשמאל ובימין הפכו את נושא המחאה לכל כך "מקודש" שהוא מצדיק הפיכת השלטון מדמוקרטי לאנרכי, כאשר כל פרט רשאי לפעול ככל העולה על רוחו ולשלטון המרכזי אין שום יכולת למנוע זאת. הם הופכים כל בדל של מחלוקת לסיבה להפר את שלום הציבור. באחרונה מרתיח אותי במיוחד הטיעון שפקודות הפינוי הן "בלתי חוקיות בעליל". כל אידיוט מבין שכוונת המכוון היתה למצבים בהם ברור לחייל שהפקודה שזה עתה ניתנה לו, לא תעמוד במבחן בתי המשפט. למתנחלים וחבורתם יש את כל הזמן שבעולם לפנות לבית המשפט. ככל הידוע לי, עד לאחרונה, בתי המשפט קבעו בישראל מה חוקי בעליל ובנסתר. ועל סמך טיעון אוילי שכזה, אנשים מצדיקים סרוב לפקודת הצבא.
וכעת לדבריך: בניגוד לאלו הסבורים שהמציאות הוכיחה שאייבי נתן, אורי אבנרי, אודי אדיב וכו' צדקו בדרכם, אני סבור שהמציאות הוכיחה שהם טעו. הוכח שברגע שהיתה אפשרות לפשרה, שלטון מפא"י נענה לה (כיום המציאות כנראה שונה ושום טלי פחימה לא תצליח לגרור את שרון למו"מ עם סוריה). מעשי המחאה הללו היו חסרי משמעות והשפעה. תוצאתם היחידה היתה הבלטת אישיות המוחים בבחינת חמור קופץ בראש.
גם אם מנהיג משנה דעתו ב-‏180 מעלות, אין בכך הצדקה למרי אזרחי והפרת חוק, מה גם שמקרה כזה הוא נדיר, בבחינת בל ימצא. יתרה מזו, מנהיג שלעולם אינו משנה את דעתו ודרכו מועד לכשלון שכן יריביו יכולים לצפות מראש כל צעד שלו.
דבריך על הבקרה הנעדרת של נבחרי העם על המנהיג, אינם משנים את העובדה שעצם העובדה שאינם מביעים בו אי אמון ומפילים אותו, מהווה את הלגיטמציה להמשך שלטונו ודרכו.
התנגדותי למשאלי עם היא עקרונית ולא אחזור שוב על טעוניי. במצב הנוכחי הפתרון הראוי הוא הליכה לבחירות (בחירת המנהיג שהיא קונקרטית, ולא הדרך שהיא מופשטת).
אני לא מתרשם מן המערכה ההיסטרית ורוויית הפאתוס הכוזב נגד ההתנתקות ואיני סבור שהיא ראוייה לטירחת הבוחר והבחירות, אבל מאחר ובלאו הכי, איני סבור ששרון יוכל לבצע את ההתנתקות ללא תמיכה ציבורית ברורה, נדמה לי שזהו הצעד המתבקש.
גם ה"עונש" הזה של בחירות מוקדמות הוא פרי הבאושים של אי אמירת האמת באופן ברור ע"י שרון, כפי שאמרת. כדאי רק לזכור שהמנהיגים אינם נוטים לטשטש את עמדתם, מפני שהם אוהבים להטעות, הם עושים זאת מפני שזה מה שציבור הבוחרים רוצה מהם. המסיבות משתנות כל הזמן, אך בני האדם לעולם נשארים כפי שהם, לכן לא הייתי מצפה לשינוי בנקודה זו.
אני הייתי אומר שבישראל ההליך הדמוקרטי משרת שלטון המתנהל כאנרכיה שרק הולכת ומתדרדרת. אני מתקשה לראות את הדיקטטורה בדמות מנהיג שאינו יכול לכפות על חברות השידור אפילו את עיברות שמן.
אני מסכים אתך שהאחריות הסופית היא על הבוחר. עם זאת , אני סבור שאחד מסודות הפעולה של הדמוקרטיה היא העובדה שאנו בוחרים להנהגה אנשים שע"פ תחושתנו יצליחו לשלוט ולהנהיג ולאו דוקא ע"פ משנתם המדינית או הבטחותיהם שאינן אלא "זהב השוטים". גם לכך אפשר, אם רוצים, לקרוא בחירה סנטימנטלית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים