גר בארץ נוכריה 275897
כדאי אולי לפרק לרגע את המונח "מדינת כל אזרחיה". ברור שהמדינה "שייכת" לכל אזרחיה במידה שווה. נתבונן לרגע במדינה זרה כלשהי – יוון, נניח. אם מתגורר ביוון אדם ממוצא הולנדי, שהיגר ליוון לפני שנתיים – האם יוון אינה מדינתו? ודאי שהיא מדינתו, מבחינה זו שיש לו שם זכויות אזרח מלאות ואין הבדל חוקי בינו לבין יליד יוון, בן לשושלת יוונית מאז ימי ארכימדס. כך גם לגבי מוסלמי, בן ללאום התורכי, שנולד ביוון (נניח, בשטחים שבעבר הרחוק היו שייכים לתורכיה); יש לו זכויות אזרח מלאות ביוון, ויוון היא ארצו מכל בחינה שהיא.

אבל האם ניתן לומר כי יוון אינה "מדינה יוונית", אלא היא "מדינת כל אזרחיה"? ודאי שלא. יש למדינה *צוויון* יווני. סמליה הם סמלים יווניים מובהקים, השייכים ללאום היווני, שפתה הרשמית היא יוונית, ימי הנצרות הם ימי חג רשמיים של מוסדות המדינה, וכן הלאה.

כך ראוי שיהיה גם לגבי ישראל. ישראל צריכה להיות "מדינה יהודית" מבחינה זו שסממניה ואופיה הכולל יהיו אלה של הלאום היהודי (וזה אכן המצב כיום). הדגש הוא על "הלאום היהודי", להבדיל מ"הדת היהודית"; אולם באופן טבעי הלאום היהודי שואב רבות מהדת היהודית, וכך למשל ימי החג של מוסדות המדינה הם חגי הדת היהודית. אין בכך כל פסול, וכך ראוי שיהיה.

מצד שני, ראוי גם שיתקיים בישראל שוויון דה-פקטו בן בני לאומים שונים, וזה, למרבה הצער, רחוק מלהיות המצב. האפליה נגד בני מיעוטים בישראל, למרות שאינה מעוגנת בחוק, קיימת בפועל והיא קשה ומכבידה.
גר בארץ נוכריה 275913
מדוע לקחת דווקא מודל של מדינה דתית (יוון) במקום מודל של מדינה חילונית (ארצות הברית)? על אף שהעם האמריקני הוא הדתי ביותר בעולם, מדינתו חילונית (בינתיים). בישראל אוהבים לקחת דוגמה מאמריקה; למה לא גם בענין היחס בין מדינה לדת הרוב?
גר בארץ נוכריה 275917
ארה''ב היא לא מדינתו של עם כלשהו, היא מדינה של מהגרים מכל העולם (עכשיו יקפוץ החכם שיאמר שגם ישראל היא מדינת מהגרים, ההבדל הוא שהיהודים הם עם, גם אם הם היו מפוזרים על פני כל הגלובוס).
גר בארץ נוכריה 275927
יוון לא נבחרה בשל היותה מדינה דתית. בחר כל מדינה מערבית אחרת כמעט, והדברים שאמרתי נותרו על כנם – מיפן ועד אנגליה, מנורבגיה ועד איטליה. ארה"ב היא החריגה, בהיותה מדינת מהגרים, כפי שכבר נאמר כאן. הרעיון של "עם אמריקאי" הוא רעיון חדש, בהתהוות, והוא מתגבש לאיטו; יש לשער כי בסופו של דבר, ארה"ב תהיה "ארץ האמריקאים" כפי שיוון היא "ארץ היוונים".

עם זאת, *גם כיום* סממני המדינה בארה"ב הם סממני הדת הנוצרית – אין יום חופש לאומי בארה"ב ביום כיפור או בעיד אל פיטר, אבל יש יום חופש לאומי בחג המולד. האם יש בכך כדי להעיד על כך שארה"ב אינה ארצם של אזרחיה היהודים והמוסלמים באותה המידה שהיא ארצם של אזרחיה הנוצרים?

ניתן לטעון כי גם "הלאום היהודי" הוא חדש ובתהליכי התגבשות, ועדיף ליצור "לאום ישראלי" במקומו. זוהי טעות: הלאום היהודי קיים מזה דורות על דורות רבים; אלא שההפרדה בינו לבין הדת היהודית היא חדשה יחסית.

(בהערת אגב: "בישראל אוהבים לקחת דוגמה מאמריקה" – האם הדבר מחייב גם אותי? אני אישית אוהב לקחת דוגמה מאמריקה בעיקר כשמדובר בדוגמה שלילית. במרבית התחומים לא הייתי מעדיף שנדמה למדינה זו).
גר בארץ נוכריה 276002
תסלח לי מאד, אבל באזורים בהם יש יהודים רבים (ק"ק ניו יורק, למשל), יש חופש ביום כיפור. בכל מקרה, יש הבדל מהותי בין חופשים המוענקים לעובדי המדינה ובין חופשים הנכפים על ידי עובדים במגזר הפרטי. בארה"ב אין מחייבים מישהו לנוח בימים מסויימים בשבוע או בשנה. תוכל גם לספר לנו קצת יותר על החגים הדתיים הרבים ביפאן? תודה
גר בארץ נוכריה 276010
נכפים על ידי צ''ל נכפים על
גר בארץ נוכריה 276020
אני מתכוון ל"חופש" של מוסדות המדינה – ימים בהם לא ניתן לקבל שירות במשרד התחבורה או במשרדי העיריה, למשל. אאל"ט עירית ק"ק ניו-יורק, למשל, פתוחה בשבת וביום כיפור וסגורה בימי א' ובחג המולד (למרות שכמובן שעובדים יהודיים אינם מחויבים לעבוד בימי שבת וחג; זה ההבדל בין צביון הנובע מדת מסוימת, לבין כפיה דתית).

החגים ביפן כוללים בין השאר את יום ההולדת של הקיסר, "פסטיבל הנשמות", יום הסתיו, יום האביב ויום הזכרון לאבות הקדומים. חלקם לפחות הם ימי חופשה לאומיים.

האם לדעתך יש פסול בכך שבישראל, החגים הלאומיים בהם סגורים מוסדות המדינה הם אלו הנובעים מהדת היהודית (ומההיסטוריה היהודית: יום העצמאות וימי הזכרון)?
גר בארץ נוכריה 329234
לדעתי כותב המאמר מפליא ללהטט בדוגמאות ובהפשטות מתורת המדינה תוך שהוא מתעלם מן הפיל הממשי הניצב בחדר.
ראיית האפלייה של ערביי ישראל כציר היסודי של המצב שגוייה. היא דורשת התעלמות ממאפיין הביצה והתרנגולת של האפלייה הזו.
המיעוט הערבי בישראל הוא דוגמה קיצונית של מיעוט המזדהה בין מטעמים רגשיים ובין מטעמים תועלתיים עם אוייבים מושבעים של מדינתו.
יש לעיתים בקרב הציבור הערבי-ישראלי גילויים של הזדהות ספונטנית עם "עם ישראל", אבל הטון הכללי והקובע של נותני הטון והמנהיגים בציבור הזה היא של תמיכה בכל מה ומי הפועל נגד מדינת ישראל. הסיבה לכך היא לטעמי, שהשיקול האובייקטיבי והרציונלי מורה שלערביי ישראל לא תצמח שום תועלת מהתייצבות לצד מדינתם נגד אומתם.
המחשבה ששינוי חוקי/חוקתי כזה או אחר, יכול לשנות מציאות זאת, שקול למחשבה שעצם גיוס הערבים או החרדים לצה"ל יכול לשנות את המציאות מיסודה, בלי שיהא צורך לשלם מחיר כבד מאוד.
דוקא ההשוואה לחרדים הקיצוניים מדגישה את הקיצוניות של המצב. החרדים הקיצוניים עויינים את מדינת הציונים יותר מאשר אזרחיה הערביים, אבל הם אינם מקשרים עצמם (למעט חריגים) עם אוייביה. כך הם למעשה ממצבים עצמם כ"אדישים" לגורלה אך לא עויינים. הערבים לעומתם, אולי אינם עויינים את המדינה אידיאולוגית, אבל האינטרס הממשי שלהם, ממצב אותם כאוייביה.
גר בארץ נוכריה 329282
בהנחה שאנחנו מסכימים על תאור המצב, ובהנחה שאנחנו מסכימים שזה אינו המצב הרצוי, ישנן שתי שאלות שאמורות להשאל: האחת עיונית-תאורטית והשניה מעשית.
השאלה העיונית היא איך הגענו למצב הזה (או "מי אשם"). ברור שעם פרוץ (או עם סיום) מלחמת העצמאות, אזרחיה הערבים של מדינת ישראל לא חגגו את הקמתה. מאותו רגע ואילך היה הכדור במגרשה של מדינת ישראל, אשר מתוך קוצר ראות, פחד או שנאה (ואולי מסיבות אחרות אשר אינן עולות כרגע על דעתי, וכנראה משילוב של יותר מאחת הסיבות לעיל) לא התאמצה לשלב את אזרחיה הערבים כאזרחים שווי זכויות, ולא פעלה לריכוך הניכור שלהם מהמדינה. אבל השאלה הזאת היא פחות מעניינת (כלומר היא מעניינת לצורך חקר ההיסטוריה, ובעיקר לצורך הפקת לקחים). השאלה האמיתית איתה אנחנו צריכים להתמודד היא מה עושים היום, ואיך הופכים את ערביי ישראל לחלק אינטגרלי ממדינת ישראל, ואיך הופכים את מדינת ישראל (גם) למדינתם של אזרחיה הערבים. ברור כי לא כל מה שניתן היה לעשות לפני 50 שנה הוא מעשי גם היום, שהרי העולם,מדינת ישראל והערבים - כולם השתנו באותן 50 שנים.
אין לי משנה סדורה ופתרון בית ספר לשאלה האמורה. יש לי מספר רעיונות וקוים מנחים, שאין לי כרגע את הזמן לפרט אותם. בגדול, מדובר בלהפסיק להתיחס אל "המגזר" ולהתחיל להתיחס לאנשים (או לרשויות מוניציפליות, או למוסדות חינוך). להערכתי כאשר אזרחיה הערבים של מדינת ישראל ירגישו כאזרחי מדינת ישראל, הפרזה "נפש יהודי" המופיעה בהמנון, או מגן הדוד (המגן דוד?) המתנופף על הדגל, יפריעו לאזרחיה הערבים כשם שהסהר המופיע על הדגל הטורקי מפריע ליהודי טורקיה.
גר בארץ נוכריה 329293
כל הצעדים של צמצום האפלייה ככל הסביר שאני תומך בהם מטעמים אתיים, לא ישנו את המצב הבסיסי בו האינטרס הרציונלי של ערביי ישראל הוא להמשיך במצב של נייטרליות עויינת למדינת היהודים, בפרט שזו נבנתה על חשבונם. הדרך היחידה לשנות מצב זה הוא להפוך למדינה לא דמוקרטית הרודפת באופן אקטיבי מיעוטים לא רצויים וזהו לדעתי מחיר כבד מדי.
פתרונות לטווח הארוך הם בגדר של לא יותר מכיווני דרך. אני מקווה לפתרון צ'כוסלובקי בו ערביי ישראל יצטרכו לבחור באופן חד וחלק בין לאומיותם לאזרחותם. חלקם יצטרכו להסתפק במעמד של תושבים לא אזרחים במדינה יהודית, כאשר את זכויותיהם האזרחיות יוכלו לממש כאזרחים לא תושבים של המדינה הפלשתינאית אם זו תסכים לכך.
גר בארץ נוכריה 329299
על איזה "אינטרס רציונלי" אתה מדבר? לדעתי מדובר בעניין רגשי נטו, וערביי ישראל מבינים שמצבם במדינת ישראל טוב מכל אלטרנטיבה אפשרית, כפי שמעידה תגובתם על הרעיון להעביר את יישובי ואדי ערה למדינת פלשתין.
גר בארץ נוכריה 329304
מצבם כרגע (נייטרליות עויינת) אופטימלי. מדינת סעד מתקדמת ככל שהם יכולים להרשות לעצמם לרצות, פטור מן העול הבטחוני והזכות שנראה שכולנו כמהים לה להכות על חזהו של הזולת ולתלות בו את כל עוולות הגורל. (זה מאזן את הקיפוח היחסי הנגזר ממצבם ומשאיר גם לא מעט עודף). מן הצד השני אם יתרחש התרחיש הסביר שבו מדינת היהודים תתפורר תחת הלחץ המתמשך של האומה הערבית האינפלציונית, מצבם עדיין יהיה לא רע, בפרט ביחס לפליטים היהודים.
חישוב רציונלי אינו בהכרח מתעלם ממגבלות הראייה של בני אדם. ערביי ישראל אינם בהכרח רואים מדינת כנופיות הנשלטת ע''י טרוריסט חולה איידס ומנהיגי כנופיות מזויינות, אלא בבואה של מדינת ישראל עם טיבי בתפקיד ביבי והקאדי של אל-אזהר בתפקיד המר''ן. בקיצור הם מרכזים מבטם בוילות של הרצליה פיתוח ולא בכוכים של שיכון ד'.
גר בארץ נוכריה 329356
אני חושש שכל תגובה שלי תגרור אותנו לדיון סמנטי בעניין ה''רציונליות'' ההיא. מוטב כבר לברבר על עוצמת הרצף המונאדי.
גר בארץ נוכריה 329393
אתה יכול להגיב.
אני יכול להבטיח לא להתווכח על הגדרת הרציונליות.
אני לא יכול לברבר על עוצמת הרצף המונאדי. לא יודע מה זה.
גר בארץ נוכריה 329465
בקצרה, מה שתיארת ב תגובה 329304 אינו רציונלי בעיני. "הזכות ... להכות על חזהו של הזולת ולתלות בו את כל עוולות הגורל", "מצבם עדיין יהיה לא רע, בפרט *ביחס לפליטים היהודים*" (הדגשה שלי), חלומות על "בבואה של מדינת ישראל עם טיבי בתפקיד ביבי והקאדי של אל-אזהר בתפקיד המר"ן" והזיות על ה"וילות של הרצליה פיתוח" - כולם שייכים בעיני בדיוק לתחום הלא רציונלי. אני חושב שאחרי כמעט ששים שנה אפשר לקבוע שגם עפ"י מבחן התוצאה ההישגים של הגישה הזאת לא מרקיעים שחקים.
גר בארץ נוכריה 329481
חוששני שאתה קורא אותי לא נכון. טענתי היתה כנגד הפסוק "מדינת ישראל צריכה לבטל את האפלייה כנגד אזרחיה הערביים ואז אלו יהפכו לישראלים בני דת האיסלם". בעיני המשפט הזה לא ריאלי בשני חלקיו. לערביי ישראל לא כדאי מבחינת האינטרסים הכוללים שלהם לרופף את זיקתם לאומה הערבית, וישראל עם ההר התיאוקרטי וההיסטורי הרובץ עליה אינה יכולה לבטל את האפלייה (הנובעת מן החשדנות והעוינות) נגדם.
אין זה סביר שהתרחקותם של ערביי ישראל מן הקולקטיב הערבי העויין את מדינתם, תביא להם דיבדנד משמעותי (לשון אחר, מדינת ישראל לא תוכל לתגמל אותם במשהו מעבר למה שהם מקבלים בלאו הכי). הסיכונים והעונשים על מהלך כזה, ברורים לעין.
דבריי לא היו חלק מן המגמה המתארת את ערביי ישראל כגיס חמישי הזומם יום ולילה כיצד להחריב את מדינת ישראל. התאור שלי מדבר על "נייטרליות עויינת" או אולי עדיף להגיד "ניטרליות מסתייגת". טענתי היא שעמדה זו משרתת היטב את האינטרסים של ערביי ישראל ואין לה אלטרנטיבות מתקבלות על הדעת מבחינתם.
מבחן המציאות בעיני הוא העובדה שערביי ישראל נוקטים בגישה זו ללא שינוי כבר 60 שנה וגם אלו הבודדים הרואים עצמם ישראלים-ערביים טורחים להצניע את דעתם מפחד הסביבה.
ראיית המציאות שלי אומרת שהעדה הדרוזית הקטנה שכן הלכה בדרך הזו, אינה נמצאת במצב טוב יותר מן הקולקטיב של ערביי ישראל (מבחינת חובת הגיוס לצבא, מצבם אולי רע יותר).
גר בארץ נוכריה 330024
אני מסכים עם כל השיקולים שאתה מעלה, וחולק לחלוטין על ההערכה הכוללת. במה שנוגע לאינטרס כלכלי או השרדותי, הערבים יפסידו מהזדהות עם המדינה רק במקרה שבו היא אכן תחוסל. אתה מציג זאת כתרחיש סביר מאוד, אבל לא ברור לי שהמחשבה הזו היא נחלת הכלל. מאידך, כל עוד המדינה קיימת, והיהודים דומיננטיים בה, נראה לי שיש להם הרבה מאוד להרוויח מהזדהות כזו: החשדנות היהודית כלפיהם תפחת, ויקל עליהם להשתלב פוליטית וכלכלית. באשר לכך שלדרוזים זה "לא הצליח", אם אכן, אז במידה רבה זה יכול להיות בגלל שבתודעת היהודים, מהרבה בחינות, הם נבלעים בהמון הערבי.
גר בארץ נוכריה 331242
הספקנות שלי היא כלפי שני חלקי המשוואה.
אני לא חושב שלערביי ישראל יש יכולת או אפשרות להסיט את הזדהותם מעמם אל מדינתם (מעניין כמה מתוך המדגם הממש לא מייצג של העולים לארץ מארה''ב ויתרו על אזרחותם האמריקנית. גם כאן אפשר לטעון שהדבר יעיד על מחוייבותם למדינה וייתן יתר משקל לעמדותיהם). אני גם לא מאמין שהחשדנות כלפי המיעוט הערבי תפחת משמעותית, שכן זו אינה נובעת כל כך ממעשיהם, אלא יותר ממעשי אחיהם לאומה ומן הצרכים הפנימיים של היהודים הנוקטים בה, כמו הצורך לא להרגיש שאתה בתחתית החבילה (''המשטרה התיחסה אליי כאילו אני ערבי'', ''דחפו אותנו בבלומפילד כאילו אנחנו ערבים'').
יוון היא דוגמה טובה 275970
כי היא מדינה דומה לנו בהתייחסות לדת ה''שלטת'' ולזיקה הדתית בין האזרחים למדינה. גם ליוון, אגב, יש חוק שבות שמאפשר לצאצאי יוונים שחיים בכל רחבי העולם ל''לחזור למולדת'' ולקבל אזרחות.
ובכל זאת, לא ידוע לי על ויכוח אם יוון היא ''מדינה יוונית'', ''מדינת כל אזרחיה'' או מדינה ''נוצרית אורתודוכסית''
יוון היא דוגמה טובה 276009
לא הבנתי את הנימוק שלך: "כי היא דומה לנו", אתה אומר, אבל הרי אנו מתווכחים על הצביון *הרצוי* למדינת ישראל, לא על הסטטוס קוו.

אגב, האם גם ביוון מקבלים בני מיעוטים מהמדינה כספי חינוך לראש בשיעור של חצי מהתעריף לראש עבור בני עדת הרוב, כפי שנהוג בהרבה רשויות מקומיות ערביות בישראל?

גם לי לא ידוע על הויכוחים המתנהלים ביוון. אולי יש כאלו, ואולי לא.
יוון היא דוגמה טובה 276022
כפי שכבר ציינתי, צביון לאומי למדינה אין משמעותו אי-שיוויון בין אזרחי המדינה. בעיית האפליה היא רעה חולה שיש להלחם בה, אך מכאן ועד לביטול צביונה הלאומי של מדינת ישראל, רב המרחק.

(ומאידך, גם במדינה שהיא "מדינת כל אזרחיה" תתכן אפליה קשה נגד מיעוט; ראה המצב בארה"ב לאחר ביטול חוקי העבדות, בתקופה שבה השחורים היו ע"פ החוק אזרחים שווים, אך בפועל סבלו מאפליה קשה מאוד).
יוון היא דוגמה טובה 276056
סתם בשביל הסקרנות, אם אני אחליט להתנצר, ולא סתם להתנצר, להתנצר לכנסיה היוונית אורתודוכסית (ויש לה נציגות נאה בישראל, כך שמעשית זה לא נראה לי קשה מדי), אני גם אהיה זכאי לאזרחות יוונית?
לא בטוח 276694
אמנם יש דמיון בין יוון לישראל (מיעוט לאומי באיזור מוגדר, זיקה לתפוצה לאומית, חוק שבות), אך חוק השבות היווני, ככל הידוע לי, איננו מתחשב בדת (פרט ליוונים יש עוד מיליוני אנשים שאמונתם היא נצרות-אורתודוכסית בנוסח יווני)
לא בטוח 276838
פרט לישראלים יש עוד מליוני אנשים שאמונתם יהודית, והם זכאים לעלות לישראל ולקבל אזרחות באופן מיידי.
גר בארץ נוכריה 283952
בדרך כלל מי שרוצה לראות בישראל מדינת הדת היהודית לא לוקח דוגמא מארה''ב
גר בארץ נוכריה 275964
אבל למה בכלל צריך שלמדינה כלשהי יהיה "צביון"? הרי המדינה היא בסך הכל מוסד שנועד להסדיר את היחסים בין האזרחים, ובינם לבין א/נשים מבחוץ. כל סמכויותיה נובעות ממעמדה כמייצגת את האזרחים וכמבטאת את רצונותיהם. למה שיהיה לה "אופי" מעבר לאופי שנוצר מעצמו, מתוך השתייכויותיהם והזדהויותיהם השונות של אזרחיה? למשל, אם יוון (נניח) היא מדינה ש-‏80% מאזרחיה יוונים ו-‏20% מאזרחיה מקדונים, למה שיהיה לה אופי אחר מאשר "80% יוונית ו-‏20% מקדונית"? או בניסוח אחר - למה שמדינה כלשהי תהיה מדינת לאום ולא מדינת כל אזרחיה?
גר בארץ נוכריה 276021
בעיקר משום שהחזון של ג'ון לנון עוד רחוק מלהתממש.
גר בארץ נוכריה 276035
כלומר? לא הבנתי...

(אם אתה לא רוצה לענות זה בסדר, רק תגיד את זה יותר ברור)
גר בארץ נוכריה 276043
עמים *קיימים*, ובני-אדם רוצים להיות שייכים לעמים, ולגור במדינות לאום. אני ואתה אולי חושבים שזו שטות, ואחווה בין-לאומית ללא הבלים כמו שייכות לאומית יכולה להיות עדיפה בהרבה, אבל כל עוד מרבית האנושות לא מסכימה עם דעה זו, צריך לראות איך מקיימים את הרעיון של מדינת לאום מבלי לפגוע בזכויות אדם, עקרונות שיוויון, וכו'.
גר בארץ נוכריה 276047
ה-‏80% מאזרחיה של יוון שמשתייכים ללאום היווני בוודאי רוצים לגור במדינת הלאום היוונית, אבל יש להניח שה-‏20% האחרים (המקדונים) רוצים משהו אחר. למה שהרצון שלהם לא יבוא לידי ביטוי? למה שהמדינה לא תהיה מדינה "80% יוונית 20% מקדונית"? למה שהמדינה, ששואבת את סמכותה מכך שהיא אמורה להיות מוסד ביורוקרטי-טכני, תייצר לעצמה זהות שלא נובעת ישירות מזהותם של האזרחים שבשמם היא פועלת?

שים לב שאני לא מדבר כאן בשם חזון ג'ון-לנוני של ביטול הלאומים (או אפילו ביטול המדינות). ברור שקיימים עמים, וברור שא/נשים רוצים להשתייך ללאומים. ברור גם שאלו עובדות שצריך לכבד. לי נראה שמדינת הלאום (במידה שזהותה הלאומית לא זהה לזהותם הלאומית של אזרחיה) היא דווקא כלי שפועל כנגד ההזדהויות הללו, בשם תפיסה מלאכותית ומוכתבת-מראש שלהן.
גר בארץ נוכריה 276048
בעיקר משום שעבור מרבית האוכלוסיה, המדינה היא הרבה יותר ממוסד ביורוקרטי-טכני. הפער הזה, בין מה שהמדינה *אמורה* להיות למה שהיא מהווה באמת, עבור אנשים כה רבים, הוא גורם מתח וצרות לא קטן, אבל לא ניתן להתעלם ממנו.
גר בארץ נוכריה 276063
אבל שוב: למה ש"מרבית האוכלוסיה" לא תסתפק במדינה ש"מרבית זהותה" היא כפי שהיו רוצים לראות אותה? הרי אתה לא מדבר רק על "מה שהמדינה מהווה באמת, עבור אנשים כה רבים"; אתה אומר גם "כך ראוי שיהיה" (תגובה 275897). למה?
גר בארץ נוכריה 276069
שאל את מרבית האוכלוסיה, לא אותי. כך ראוי שיהיה, משום שזהו רצונו של הרוב המכריע, ואין כאן כל הפרת זכויות או בעיה אחרת.
גר בארץ נוכריה 276070
רגע, אבל היותה של המדינה "מדינת לאום" נחשב כבר חלק מהגדרתה הבסיסית, משהו שקודם להכרעת הרוב ואיננו כפוף לה. עובדה: בישראל מפלגה לא יכולה אפילו לרוץ לכנסת אם היא שוללת את זהותה היהודית של המדינה.

דבר נוסף: האם אני מבין נכון מדבריך, שלו היו מעמידים להצבעה את עניין היותה של ישראל מדינה יהודית, היית אתה מתנגד?
גר בארץ נוכריה 276071
המקרה של ישראל שונה, משום שהיא *הוקמה* כמדינת לאום. מרבית מדינות העולם *הפכו* למדינות לאום במהלך המאות הקודמות – אמנם לפני היות אותן מדינות לדמוקרטיות, אבל עדיין, ההפיכה למדינות לאום היתה תוצאה של רצון העם בד"כ.

ישראל היא גם, כך נדמה לי, המדינה היחידה שצריכה להלחם כדי שיכירו בזכותה להיות מדינת לאום. לכן הדרישה האמורה ממפלגות הרצות לכנסת (אם כי לדעתי הדרישה אינה לגיטימית). אולם למיטב ידיעתי שום דבר לא מונע ממרבית אזרחי הונגריה, אוסטריה, גרמניה או יוון להחליט שאינם רוצים להמשיך להיות מדינות לאום. מדוע זה לא קורה?

אני אישית מכיר בקיומו של העם היהודי, ואיני חושב שהוא שונה משאר העמים – ובין השאר, עומדת לו זכותו למדינת לאום. כל עוד אין לו מדינת לאום אחרת, שינוי הגדרתה של מדינת ישראל ממדינת הלאום היהודי למדינה שאינה לאומית היה פוגע בעם היהודי, ולכן הייתי מתנגד לו.

כמובן שאם בכל העולם היו נושבות רוחות של שינוי, ומדינות מערביות רבות היו מכריזות על אי-היותן מדינות לאום מעתה ואילך, אזי השיקולים היו שונים לחלוטין.
גר בארץ נוכריה 276074
>המקרה של ישראל שונה, משום שהיא *הוקמה* כמדינת לאום. מרבית מדינות העולם *הפכו* למדינות לאום במהלך המאות הקודמות

אולי יש מדינות באפריקה שדומות למקרה של ישראל? אולי כמו ליבריה?
גר בארץ נוכריה 276077
הקפדתי על השוואה למדינות דמוקרטיות בלבד. לצערי איני מכיר מספיק את מדינות אפריקה כדי לדעת מי מהן מדינת לאום, מי מהן דמוקרטית, ומי מהן נהנת משני התארים גם יחד.
גר בארץ נוכריה 276152
נראה לי שיש מעין קפיצה לוגית במעבר מ"ישראל היא...המדינה היחידה שצריכה להלחם כדי שיכירו בזכותה להיות מדינת לאום" אל "אני אישית מכיר בקיומו של העם היהודי, ואיני חושב שהוא שונה משאר העמים – ובין השאר, עומדת לו זכותו למדינת לאום". אני לא יודע אם ההיגד הראשון נכון או לא, אבל גם אם כן, ההיגד השני לא נובע ממנו בשום צורה. כי גם אם כל מדינות הלאום מלבד ישראל נחשבות לגיטימיות, לא נובע מכך שלכל העמים מלבד העם היהודי יש מדינת לאום. אמנם לכל העמים ששמענו עליהם (ההונגרי, האוסטרי, הגרמני) יש מדינות לאום, אבל אפשר להניח שזו בדיוק הסיבה ששמענו עליהם ולא על עמים אחרים. דווקא מדינת הלאום (במידה שהגדרתה העצמית אינה זהה להגדרתם העצמית של אזרחיה) היא זו שמונעת מאזרחיה את ההגדרה העצמית שלהם. מדינת הלאום הספרדית קיימת רק הודות לשלילת זכותם של אזרחיה הבסקים למדינת לאום משלהם. כנ"ל לגבי מדינת הלאום הרוסית ואזרחיה הצ'צ'נים. אני לא חושב שאלו דוגמאות לא-מייצגות. אני בטוח (לא בדקתי, אמנם) שכמעט בכל מדינת לאום המצב דומה, או לפחות היה דומה, גם אם לא גלש לסכסוכים אלימים. כמעט ואין בעולם אזורים אחידים-אתנית, ולכן מדינה יכולה להגדיר את עצמה כמדינה לאומית רק על ידי התעלמות מרצונותיהם הלאומיים של מיעוטיה.

ברור שבכל מדינת לאום מרבית האוכלוסיה רוצה להשאיר את המצב על כנו. נסכים לצורך העניין שמדינת הלאום היא הסדר לגיטימי, כל עוד מרבית האוכלוסיה רוצה בו. מעבר לכך, השאלה היא האם אתה מסכים איתי שזהו הסדר לא הוגן. לו היית אזרח יוון (נישאר באותה דוגמא, למרות שאני לא בטוח בהתאמתה למציאות), האם היית מצדד בהפיכתה למדינה "80% יוונית 20% מקדונית"? אם כן, למה לא להתחיל את השינוי בבית? למה לחכות למדינות מערביות אחרות?
גר בארץ נוכריה 276168
כבר הסברתי שאיני רואה פסול ברעיון מדינת הלאום, ולכן גם לגבי יוון (או כל מדינה אחרת) הרעיון לביטול מצבה כמדינת לאום נראה לי שגוי. *קל וחומר* במקרה של ישראל, שהוקמה כמדינת לאום בהחלטה של האו"ם. אני שב ומדגיש כי קיום מיעוטים שאינם בני לאום המדינה אינו גורע דבר וחצי דבר מזכות הלאום העיקרי במדינה לחיות במדינת-לאום, כל עוד זכויותיהם האזרחיות של המיעוטים לא נפגעות. בישראל, זכויות המיעוטים כן נפגעות, ויש לכך שני פתרונות: ביטול מעמדה של ישראל כמדינת לאום, או ביטול האפליה. אני תומך באפשרות השניה.

נכון, יש לאומים שאין להם מדינה. חלקם לא מעוניינים במדינה, ואילו האחרים בהחלט זכאים לה. העובדה שספרד לא מעניקה עצמאות לבסקים (מתוך הנחה שמרבית הבסקים מעוניינים בעצמאות; איני מכיר את הפרטים) היא פשע כלפי העם הבסקי.
גר בארץ נוכריה 276174
אני מקווה שאני לא ממש מנדנד, אבל אני מרגיש צורך לחזור על שאלתי מתגובה 276063 : למה *אתה* רוצה לחיות במדינה בעלת אופי שאינו זהה לאופיים של אזרחיה? תשובות כמו "זהו רצונו של הרוב המכריע" לא מספקות כאן, כי אני שואל למה *אתה* רוצה זאת. האם גם עבורך המדינה היא הרבה יותר ממוסד ביורוקרטי-טכני, ורצוי שתישאר כזו?
גר בארץ נוכריה 276181
איפה שמעת שאני רוצה לחיות במדינה כזו? אמרתי "כך ראוי שיהיה", לא משום שזו העדפתי האישית (אולי כן ואולי לא; איני רוצה להכנס להעדפות האישיות שלי) אלא משום שזו העדפת הרוב המכריע של תושבי המדינה.
גר בארץ נוכריה 276258
בתגובה 276070 שאלתי אותך כיצד היית מצביע לו היו מעלים להצבעה את עניין זהותה היהודית של המדינה, וענית - "כל עוד אין לו מדינת לאום אחרת, שינוי הגדרתה של מדינת ישראל ממדינת הלאום היהודי למדינה שאינה לאומית היה פוגע בעם היהודי, ולכן הייתי מתנגד לו". אני הבנתי את האמירה הזו כביטוי של רצונך-שלך, אבל אם לא הבנתי נכון טענותי מסתתמות בזאת.
גר בארץ נוכריה 329209
איך אפשר לקיים בפועל מדינה 80% יהודית ו-‏20% ערבית (אני מניח שהמספרים לא מדוייקים, אבל נראה לי שזה די קרוב)? מבחינה מעשית, זה ממש לא פשוט, היות וההחלטות בפועל הן בדרך כלל של 100% לכאן או לכאן. למשל - האם לבטל את חוק השבות או לא? האם לקיים גם חוק שבות לערבים באשר הם ערבים? מה יהיו החגים הלאומיים? מתי יהיו ימי החופש?

אם רוצים שישראל תהיה מדינה שזהותה נובעת ישירות מזהות התושבים ואין בה שום כפייה של זהות לאומית או דתית, סביר להניח שלא יהיה לה כמעט צביון לאומי מעוגן בחוק. לא קיים מכנה משותף לאומי או דתי בין כל אזרחי המדינה, ולכן כל צביון לאומי בהכרח יהיה בו אלמנט של כפייה. ללא צביון לאומי, מדינת ישראל תהיה אמנם בעלת 80% יהודים ו-‏20% ערבים, וזה יכתיב את תרבותה, אבל מבחינת החוק היא תהיה לא יהודית ולא ערבית.
אגב, אישית, אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות. אבל המחיר הוא ויתור על מדינה יהודית (בעיקר לאור העובדה שכמו שזה נראה כרגע, הערבים הולכים להיות רוב במוקדם או במאוחר). אני מוכן לשלם אותו, אבל זה כנראה בגלל שאני לא כל כך קרוב ליהדות ממילא.
גר בארץ נוכריה 276024
טל כותב:
"האם ניתן לומר כי יוון אינה "מדינה יוונית", אלא "מדינת כל אזרחיה"?"
שאלה רתורית, והתשובה היא כן: יוון היא מדינה יוונית והיא גם מדינת כל אזרחיה - כולם יוונים. וכן בוודאי נסכים להמשך דבריו "כך ראוי שיהיה גם לגבי ישראל" - אבל המסקנה ברורה - "ישראל צריכה להיות "מדינה *ישראלית*". ממילא אם ישראל היא מדינה ישראלית היא מדינת כל אזרחיה.

במאמר הראיתי שזהו למעשה המצב החוקי גם היום, אלא שהיהודים לקחו לעצמם זכויות יתר. זוהי ודאי אחת השאיבות ש"הלאום היהודי" שואב מן "הדת היהודית", שהרי זו קובעת כי אלוהים בחר את היהודים מכל העמים, ומכיוון שהם נבחרים מכל העמים מגיעות להם זכויות יתר.

לטענת הקיפוח שהוא היפוכה של לקיחת זכויות-יתר מסכים טל. שהרי כך הוא אומר: "האפליה נגד בני מיעוטים בישראל, למרות שאינה מעוגנת בחוק, קיימת בפועל והיא קשה ומכבידה."

אכן את האפליה והקיפוח צריך לבטל, ואת הקיום בפועל יש להעמיד על אדני החוק.
גר בארץ נוכריה 276033
עוזי, הלוא כל הטיעון הזה כולו נשען על הבחירה בשם "ישראל" עבור המדינה, במקום בשם "יהודה". בטרם קום המדינה לא היה קיים העם הישראלי, והקמת המדינה לא יצרה עם זה יש-מאין.

האין כאן היפוך של סיבה ומסובב? היוונים אינם נקראים "יוונים" משום ששם ארצם "יוון", אלא "יוון" נקראת כך משום שתושביה הם בני הלאום היווני (למעשה אני מניח ששני השמות, ארץ יוון והעם היווני, נוצרו יחדיו, והם כרוכים זה בזה). וממש כפי שאזרחי יוון שאינם יוונים בלאומם (למשל, התורכים החיים ביוון) לא הופכים את יוון לארץ שאינה ארץ-היוונים, כך גם אזרחי ישראל שאינם יהודים לא הופכים את ישראל לארץ שאינה ארץ-היהודים. בל נשכח כי מדינת ישראל הוקמה בראש ובראשונה כמדינה עבור העם היהודי.

יש והקמתה של מדינה מובילה ליצירתו של עם חדש. כך מתרחש במאות האחרונות בארה"ב, כך קרה באוסטרליה: לא היה קיים "עם אוסטרלי" בטרם הוקמה אוסטרליה-המדינה. (כן היה קיים העם האבוריג'יני, אבל זהו סיפור אחר). ייתכן כי בסופו של דבר, בעוד מאות שנים, נמצא כי נוצר במדינת ישראל, כעוף חול המתרומם משרידי העמים הקודמים שחיו כאן, עם ישראלי. אבל כיום, עם זה פשוט לא קיים. חי כאן העם היהודי, שזוהי מדינת הלאום שלו, ויש כאן גם מיעוטים בני עמים אחרים, הראויים למלוא הזכויות החוקיות, ואל לו לצביון היהודי של המדינה לפגוע בזכויות אלה.

אגב, עצם רישום הלאום בתעודת הזהות (בעבר במפורש, וכיום במרומז), ועצם רישום הלאום ברישומי משרד הפנים, הם שטות וטעות המעודדת ומובילה לאפליה גזענית. אולי בעבר ניתן היה להצדיק זאת, אולם כיום מקומו של רישום מעין זה לא ימצאנו. אם לכהני הדת היהודית יש עניין ברישום בני הדת, משיקולים של שמירת "טוהר גזע" בנישואין או מכל שיקול אחר, יתכבדו וינהלו את הרישום; אך אסור שהרישום יתקיים באופן רשמי בידי מוסדות המדינה הלא-דתיים. לפיכך, לדעתי אתה נלחם את המלחמה הלא נכונה – שינוי הרישום (לעם לא קיים) במקום ביטולו. ביטול כזה יאפשר לכל אדם להחליט לאיזה לאום הוא שייך כאוות נפשו.

צא וחשוב – אם תנצחו בקרב (המשפט), אתם עלולים להפסיד במלחמה: ברגע שיתאפשר רישום הלאום "ישראלי", ורק מאות ספורות (או אולי אלפים בודדים) של אזרחים ישנו את לאומם ל"ישראלי" ברישומי משרד הפנים – זו עלולה להיות מכה קשה לרעיון העם הישראלי. לכן סביר להניח שדווקא ביטול רישום הלאום יתרום יותר להווצרותו של העם הישראלי אי-אז בעתיד, ולא אילוץ משרד הפנים לרשום "לאום: ישראלי" עבור קומץ אזרחים.
לא במקרה נקראה המדינה החדשה ''ישראל'' 276461
ולא ''מדינת יהודה'' או ''כנען'' או אפילו ''ארץ ציון'', למרות שהצעות אלה ואחרות עלו גם עלו ליד ערש לידתה של המדינה.

ומי שאינו מבין מתוך מגילת העצמאות עצמה מדוע נפלו, ובצדק, כל ההצעות האחרות ונתקבלה ההצעה לקרוא לרך הנולד ''ישראל'' - מוטב ילמד את תולדות אותם ימים בעצמו במקום לצפות שילעסו עבורו את החומר החשוב הזה.
גר בארץ נוכריה 278952
הבחירה בשם "ישראל" מיוסדת על מה שנקרא בעברית מאות שנים בשם "ארץ ישראל". המילה "ארץ" נתפסת מקביל למה שיש בהרבה שמות מדינות - land - וממילא נותרה המילה "ישראל". גם היושבים בארץ נקראו פעמים הרבה "ארץ ישראלים". שער מה היה קורה אילו בהכרזת העצמאות הייתה המדינה המוכרזת נקראת בשם "יהודה". החזקה שהשם היה נותן הייתה חלה רק על ארץ יהודה ההיסטורית. הגליל היה חוזר להיקרא "גליל הגויים", ובעיקר, כל יושבי המדינה היו נקראים, גם בדרכונים שלהם, בשם "יהודים". הבלבול הנוכחי היה כאין וכאפס לעומת מה שהיה יכול לקרות.

אכן גם בספרם של יעקבסון ורובינשטיין נאמר בעמ' 245: "היה אפשר, כמובן, לקרוא למדינה 'יהודה' במקום 'ישראל' (היו שהציעו זאת ב- 1948) או, לחילופין, להגדיר את הפזורה היהודית בעולם תוך שימוש בשם 'ישראל'..." ברור שלא "אפשר היה". גם הברירה שהם מציגים הייתה מרבה מבוכה אצל כל הנוגעים בדבר. כל יהודי בכל מקום מושבו היה נהפך ל"ישראלי"? זהה לכל אזרחי ישראל? ההפרדה בינינו וביניהם היא הפרדה ברורה מכורח המסיבות וערבוב בין המונחים היה תמיד מוסיף אי בהירות, שלפעמים השליטים מעוניינים בה. במשטר תקין המונחים צריכים להיות חד משמעיים.

אתה כותב "הקמתה של מדינה מובילה ליצירתו של עם חדש" ואכן על זה מדובר. היום ולא "בעוד מאות שנים", בעיני נראה שכל מי שעיניים לו יכול לראות זאת.

דבריך על רישום ה"לאום – "אם לכהני הדת היהודית יש עניין ברישום בני הדת, משיקולים של שמירת "טוהר גזע" בנישואין או מכל שיקול אחר, יתכבדו וינהלו את הרישום; אך אסור שהרישום יתקיים באופן רשמי בידי מוסדות המדינה." – הם כמובן הפתרון הנכון. ייתכן שזו תהיה למעשה התוצאה של המאבק המשפטי שלנו.
גר בארץ נוכריה 276065
פרופ' אורנן טוען כי כבר היום מהווה ישראל מדינת כל אזרחיה, משום שכל אזרחיה - לרבות אזרחים לא יהודים - בוחרים את חברי הכנסת, ואילו שום אדם שאיננו ישראלי, יהודי או לאו, איננו משתתף בבחירה. ואולם, אני מתקשה לראות כיצד נכללים בתיאור זה המתנחלים, שאינם מתגוררים בישראל וחלקם אף אינם ילידי ישראל (השטחים הכבושים מעולם לא סופחו, למי ששכח) ובכל זאת הם מצביעים לכנסת ישראל.
גר בארץ נוכריה 276068
זה נכון (בניכוי נושא המתנחלים) לגבי כל מדינת לאום מערבית; הבוחרים הם אזרחי המדינה, גם אם אינם אנשי הלאום, ולא אנשי הלאום שאינם אזרחי המדינה. זה לא הופך כל מדינת לאום למדינת כל אזרחיה.
גר בארץ נוכריה 276075
אזרח ישראל הוא מי שנולד לאזרח לישראלי.
גר בארץ נוכריה 276081
ילדיו של ערבי אזרח ישראל המתגורר בשטחים אינם אזרחי ישראל, עד כמה שידוע לי.
גר בארץ נוכריה 276301
את כמובן טועה, ואשמח להפנות אותך לחוק האזרחות
מי שנולד לאזרח ישראלי, והוא גר בישראל, בשטחים או בזמביה, הוא אזרח ישראלי
גר בארץ נוכריה 276327
אולי התכוונת לזה: http://www.knesset.gov.il/laws/heb/FileD.asp?Type=1&... ?

(התיקון לחוק האזרחות לפיו אזרחות ישראלית לא ניתנת באופן אוטומטי לערביי השטחים שנישאים לערביי ישראל)
גר בארץ נוכריה 276677
ראשית, אתה צודק, כמובן - דהיינו, לא כל מי שאחד מהוריו אזרת ישראלי הוא אזרח ישראלי. אבל פרופ' אורנן דיבר על יהודים שאינם מתגוררים בארץ, באופן כללי. ובענין זה יש להוסיף, שאזרחים ישראלים המתגוררים בחו"ל (למעט עובדי שגרירויות) חייבים לבוא ארצה על מנת להצביע. המתנחלים, לעומת זאת, על אף שאינם גרים בארץ ואינם עובדי שגרירויות, מצביעים במקומותיהם הם.
והערה קטנה למערכת: לא אתפלא אם המיעוט היחסי של נשים המגיבות באתר זה נובע מאופן הפנייה הזכרי-טהור שלכם (הגב, אשר,וכיו"ב). שמא תעשו משהו למעננו?
גר בארץ נוכריה 276678
"נובע מאופן הפנייה הזכרי-טהור שלכם "
את צוחקת, נכון?
גר בארץ נוכריה 276704
לראובן - לנוחותך, ''הגב'' - ג' צרויה, ''אשר'' - מלשון אישור. דומתני שאפילו צחקוק קל לא בקע מגרוני.
ערן - לא הצלחתי להיכנס לאתר שהצעת, אשר על כן אין לי מושג למה כוונת העורך. מאידך גיסא, אני מוכנה בהחלט להפסיק את הדיון בנושא, אם כי עדיין היה נעים לי יותר לו פניתם גם אלי (בהיותי אשה).
גר בארץ נוכריה 276716
(המשך הדיון בתגובה 276715).
גר בארץ נוכריה 277056
שו הדא?
גר בארץ נוכריה 277064
ניצה?
גר בארץ נוכריה 276823
תודה שהארת את עיני. אני חשבתי שאולי זה נובע מסיבות תרבותיות וכל מיני סטריאוטיפים, והנה, הסיבה ממש פשוטה. בתוספת לוכסנים פה ושם האייל הקורא יוכל להגדיל מאוד את מספר המגיבות.
גר בארץ נוכריה 276979
הם אולי גרים בפלשתינא א"י אבל לא במדינת ישראל.
הם אכן גרים גם במזרח, גם ביבשת אסיה, גם על כדור הארץ, גם במערכת השמש שלנו, גם בגלקסיית שביל החלב וביקום בכלל.

אבל הם גם חיים ללא ספק בשטחים שמדינת ישראל כבשה בשנת 1967 והשליטה בהם ממשל צבאי המתקיים קרוב לארבעים שנה.

ה"מתנחלים" או לייתר דיוק "הפולשים" חיים ללא ספק מחוץ למדינת ישראל, וכאזרחים הם דיירים בלתי-חוקיים בשטחים הכבושים.

אלה העובדות, ובסופן ייאלצו כל המתנחלים הללו לשוב לגבולם לתפארת מדינת ישראל, בדיוק כמו שעומד לקרות לתושבי גוש קטיף, גוש אסיף, גוש לקט פאה ושיכחה וכיוצא באלה.
גר בארץ נוכריה 276682
אין לי תשובה לגבי הבסיס החוקי לקיום ההצבעות בשטחים שלא סופחו למדינת ישראל. בהערת אגב אציין שמעניין לברר אם ערבי ישראלי העמיד פעם את הרשויות במבחן והעתיק את כתובתו ליהודה ושומרון וניסה להצביע משם.

לגבי הפנייה בזכר, ראי: http://hebrew-academy.huji.ac.il/question3.html . אם תרצי להמשיך לדון בנושא זה, הבה נעבירו לדיון 1009.
276813
יש לך טעות קשה מאוד; היהודים החיים ביש"ע גרים בארץ. אולי לא במדינה, אבל בהחלט בארץ.
לא ברור אם הטעות שלך נובעת מבורות, או שמא מנטייה פוליטית, אבל זה עצוב.
276815
הבחירות הן למוסדות השלטון של המדינה בלבד, בגבולותיה המוכרים, ואינן נכנסות למחלוקת הקשה באשר למשמעות המונח ''הארץ''.
277045
אם היהודים החיים בשטחים חיים בארץ, אזי גם הפלסטינים החיים שם חיים בארץ. להם יש רק זכות בכי-רע.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים