341839
341862
התגובה הזו רלוונטית יותר לדיון 1164.
341866
התכוונתי לשורה התחתונה של המאמר הנוכחי.
Oh no, not again 341869
האמת היא שהתגובה הזו רלוונטית יותר לדיוני שוק חופשי.

מצד אחד, זכותו המלאה של המגזר החרדי לתחבורה העומדת בדרישותיו.

מצד שני, אסור שחברה ממשלתית, או מונופול בחסות ממשלתית, ייתן שירות המפלה לא-חרדים.

מצד שלישי, החרדים, גם אם ירצו, לא יכולים להקים אלטרנטיבה לקו הזה, בדיוק משום שזהו מונופול בחסות ממשלתית.
Oh no, not again 341871
מצד רביעי, מותר ורצוי לקיים את החוק האוסר על אפלית נשים גם בחברות פרטיות.
Oh no, not again 341877
אני לא בטוח שיש פה אפלייה: אין כאן זכות שהגברים מקבלים והנשים לא, פשוט הפרדה בין איזורי ישיבה, תוך הסכמה של שני הצדדים. לפי ההצהרה שלך, יש לאסור גם על קיום בתי-כנסת אורתודוכסיים במתכונתם הנוכחית.
Oh no, not again 341888
לא מדויק. בבתי כנסת אורתודוכסיים אכן קיימת הסכמה של שני הצדדים לגבי מקומות הישיבה. בתחבורה הציבורית לא. יותר מזה, התחבורה הציבורית היא שירות שנועד לכל האוכלוסייה, בית כנסת אורתודוכסי נועד לציבור מסוים בלבד.
Oh no, not again 341893
הלכנו כאן לאיבוד. אני מסכים שבתחבורה ציבורית ממשלתית או מונופוליסטית יש מקום לאיסור כזה, אבל אין לי בעיה עם הפרדה בתחבורה "ציבורית" בבעלות פרטית, שפועלת עבור קהל יעד מסוים. אבל טענת (אתה? אלמוני אחר?) בתגובה 341871 שגם על זה יש לאסור.
Oh no, not again 341901
תראה, חוק כזה קיים: הרי בעל מכולת מחויב למכור לכל לקוח, ונהג מונית מחויב לקחת כל נוסע (למעט מחבלים, אם כי לא ברור לי איך הוא אמור לזהות אותם). בית כנסת איננו עסק. חברת אוטובוסים - כן.
להפריט את אגד ואת בתי הכנסת 341912
בתי כנסת וחברת האוטובוסים דנן (אגד) מקבלים שניהם, למיטב ידיעתי, נתח מתקציב המדינה, בנוסף להכנסות שלהם מציבור המשתמשים. על כן נראה לי שיש להחיל לגביהם את אותם כללים, לא?
להפריט את אגד ואת בתי הכנסת 341929
ובכל זאת בתי הכנסת אינם עסק.
להפריט את אגד ואת בתי הכנסת 341930
הם מלכ"ר, לא? אז?
להפריט את אגד ואת בתי הכנסת 341963
אז מה?
להפריט את אגד ואת בתי הכנסת 342024
אז עדיין לא הבנתי מדוע יש להחיל דין שונה על אוטובוס מול בית כנסת בעניין זה.
להפריט את אגד ואת בתי הכנסת 342029
על מלכ''רים לא חלים אותם חוקים החלים על עסקים פרטיים.
להפריט את אגד ואת בתי הכנסת 342032
נו, אז מדוע זה אומר שבענין הפרדה בין נשים וגברים צריך החוק לחול במקרה אחד ולא לחול במקרה השני, במיוחד לאור העובדה ששני סוגי המוסדות זוכים לתמיכה ממשלתית?
להפריט את אגד ואת בתי הכנסת 342033
כי מלכ''רים רבים מיועדים מראש לקהלים ספציפיים. מלכ''ר שנועד לקדם את התרבות האתיופית, למשל, יכול להימנע מלתמוך במבצע תרבותי ראוי שלך (אם אינך אתיופי), בלי שתהיה בזה כל אפליה.
Oh no, not again 341898
אני לא בטוח איפה עובר הגבול, אבל ללא ספק ראוי לכפות (ואכן כופים, במידה מסוימת) שיווין במגזר הפרטי בתחומים מסוימים (נגיד, קבלה לעבודה או כניסה למסעדה).
ד"א, במקרה הספציפי הנ"ל דווקא יש אפליה - בכתבה מדובר על כך שהבחורה נאלצה לרדת מן האוטובוס כדי לפנות מקום לגבר. גם אם זה לא היה כך, בין אילו שני צדדים יש הסכמה?
Oh no, not again 341970
התכוונתי שתהיה הסכמה בין הנשים והגברים *החרדים* שישתמשו באוטובוס לחרדים בלבד. הסיבה שאין אוטובוס כזה היא המונופול של המדינה על תחבורת האוטובוסים. המצב הנוכחי הוא פסול, כמובן, משום שיש גם משתמשים לא-חרדים באוטובוס, ואין להם אלטרנטיבה.
Oh no, not again 342070
הנה שאלה: האם זה אומר שלגיטימי לפתוח קוי אוטובוס לאשכנזים/לבנים/סטרייטים בלבד כל עוד יש אפשרות לאלטרנטיבה?
Oh no, not again 342071
כמובן. יש כבר אוטובוסים שמסיעים רק תלמידים בבי''ס מסוים אליו ובחזרה...
Oh no, not again 342115
לא לגמרי מדויק.
ישנם שני סוגים. האחד, קו אוטובוס שבו הנהג מוכר כרטיסים (או מנקב בכרטיסיותיהם של הנוסעים), והוא נוסע ל/מבית ספר מסוים, פועל בימי למודים בלבד, בכוון אחד בשעות שלפני תחילת יום הלמודים, ובכוון ההפוך עם סיום הלמודים. הסוג השני הוא הסעה של בית הספר. חברת האוטובוסים מקבלת תשלום עבור ההסעה (ללא קשר במספר הנוסעים) מבית הספר/הרשות המוניציפלית/ועד ההורים/הנדיב הידוע.

המקרה הראשון הוא קו אוטובוס סדיר לכל דבר. הוא דורש את אשורו של המפקח על התעבורה, והוא מחויב לקחת כל אדם המעונין בכך‏1, במגבלות תחנות ההורדה שלו. (במילים אחרות, אם מקום העבודה של סבתא שלי הוא ליד בית ספר אליו קיים קו כזה, והיא משתוקקת להגיע לעבודה בלווית 50 ילדים רעשניים - זאת זכותה המלאה).
המקרה השני זוהי הסעה פרטית לכל דבר. הוא שקול לכך שתשכור אוטובוס כדי להסיע את האורחים לחגיגת הבר מצווה שלך. זכותך המלאה להחליט את מי אתה מעוניין להסיע ואת מי לא.

___
1 בהסתייגויות הקבועות בחוק לגבי את מי רשאי נהג אוטובוס לסרב להסיע.
Oh no, not again 342091
שאלה טובה. אפשר אולי לטעון כי המקרה שאנו מדברים עליו אינו "אוטובוס לחרדים בלבד", אלא אוטובוס שהנוסעים בו מסכימים (א) להתלבש צנוע ו(ב) לשבת בנפרד, גברים ונשים. כל מי שמסכים לתנאים הללו יכול לסוע באוטובוס זה, וכל אחד יכול להסכים לתנאים (וזכור, אנו דנים בעולם אידיאלי בו מי ש*לא* מסכים לתנאים יכול לסוע באוטובוס אחר). לאילו תנאים יכול להסכים אתיופי שרוצה לסוע באוטובוס ללבנים בלבד?

אבל יש הבדל נוסף, מהותי יותר. כמה מכללי היהדות לא עומדים בקנה אחד עם כל דרישות הליברליות המודרנית. כך גם, למשל, כללי הגזענות שעשויים להוביל לדרישה ל"אוטובוס ללבנים בלבד". אבל בניגוד לכללי הגזענות, במדינת ישראל כללי היהדות נחשבים ללגיטימיים מבחינה תרבותית וחברתית.

אם תחליט מדינת ישראל שכללי היהדות שאינם ליברליים אינם לגיטימיים (כפי שכללי הגזענות אינם לגיטימיים‏1), הרי שיהיה מקום להתנגד לאוטובוס "חרדי" כפי שיש מקום להתנגד לאוטובוס "לבן". אך כל עוד כללי היהדות נחשבים ללגיטימיים, אין מקום לטעון כי אוטובוס "חרדי" הוא מפלה בין גברים לנשים.

במצב הקיים כיום, אוטובוס "חרדי" מפלה בין נשים חרדיות (שמוכנות להפרדה ואף מעוניינות בה) לבין נשים חילוניות (שרוצות לסוע עם ג'ינס וחולצת בטן). לכן, *העדר האלטרנטיבה* הוא שהופך את האוטובוס ה"חרדי" לבעייתי, ולא עצם ההפרדה. באוטובוס "ללבנים בלבד", נדמה לי שהחברה (הציבור) היה מסכים כי *המהות* היא שהופכת את האוטובוס לבעייתי, גם אם מדובר בחברה פרטית ויש אלטרנטיבה.

לסיכום, התשובה לשאלתך היא: בישראל של ימינו, לא.

-----
1 אני יודע שממש מתבקש כאן דיון על "כבישים ליהודים בלבד" בשטחים, אבל בואו נשאיר אותו בצד לרגע.
Oh no, not again 342110
(לא קראתי את הפתיל האחר, שם כנראה הכל התחיל. ובכל זאת):

א. מה זאת אומרת "היעדר אלטרנטיבה"? באזור המדובר יש *המון* נוסעים חרדיים וקו נפרד *אחד*, כך שהם מחכים בכל יום המון זמן לאוטובוס. הבחורה סיגל לא מסכימה לכבד את קוד הלבוש מלכתחילה ובכל זאת הפכה נוסעת קבועה, אז קרה פעם אחת שהיא חיכתה הרבה זמן לאוטובוס הבא. מה כבר קרה? אם אוטובוס "חילוני" היה מלא היא לא הייתה יורדת ומחכה לקו הבא? (תרבות ה"לשמור מקום" המגוחכת היא עניין לדיון אחר). יש הרבה פחות קווים לחרדים מאחוזם בכלל הנוסעים. ממילא היא חיכתה לאוטובוס הבא פחות זמן מחרדית שלא היה לה מקום. מי המופלית האמיתית?

ב. טל, הפסקה האחרונה שלך הייתה בעיני דמגוגית בלשון המעטה. מה דעתך על "ישנם כאלה המעדיפים שתהיה קצת יותר "ליברליות" בשלטון. להם כדאי לקרוא את הביקורת כדי להבין מה קורה לכוהנים גדולים של חופש כשניתן בידם רסן השלטון, וכדי להבין עד כמה הריטואל החילוני מאבד מערכו כשהוא בא מתוך כפייה, ממש עד כדי דחיה בשאט נפש של המסורת שלו עצמו. אך הם ודאי ימהרו להסביר לי עד כמה שונה הישראליות מן הליברליזם האמריקאי, למשל,ויחמיצו בכך את עצם העניין"?

ג. ובכלל לא אמרת אם בשורה התחתונה זה ספר טוב.
Oh no, not again 342112
באשר ל-ב': אני לא מצליח לבצע את ההקבלה בקלות. מה באמת קורה כשנותנים לכוהנים הגדולים של חופש את רסן השלטון, ואיך באה לידי ביטוי ה"כפייה" של הליברליות?
Oh no, not again 342117
ב. הוא אומר - תיזהרו מ"הם", בשם הדת הם ירמסו את ערכינו היקרים לנו. אני אומרת אותו דבר, רק "בשם החופש". הנסיון לצייר "אנחנו" שפויים שלא מעוניינים ב"יהדות" (מרכאות במקור) בשלטון הוא דמגוגי - באותה מידה אפשר לצייר את הליברליזם כאויב העם, אותו עם שלא מעוניין לאבד את הסיבה לשמה התכנסנו כאן.

כל מערכת, דת או שלטון, היא סך התכנים שבני אדם יוצקים אליה. יהדות, איסלאם, קומוניזם, ליברליזם - כולם יהיו מסוכנים ואלימים בידיים הלא הנכונות. הדבקות החילונית הפנאטית היא הרסנית בדיוק כמו זו הדתית הפנאטית.

כפיה של ליברליות - דובר על זה אלף פעם. שנפתח את זה? בכיף. על קצה המזלג: ליברליזם למעשה מפקיע מן המיעוט (שבארץ הוא גדול) את המרחב הציבורי. כלומר, אתה תתלה אילו שלטים שמתחשק לך, תצלם אילו תכניות טלוויזיה שמתחשק לך, תפעיל איזו תחבורה שמתחשק לך, והחרדים, למשל, ישתתפו רק במה שמתאים להם. כלומר אתה דוחף אותם להקים למעשה שכונות נפרדות, תקשורת נפרדת, למעשה חיים נפרדים.
ואם תאמר -"אבל זה נעשה בגדר גבולות סבירים" - כבר ראינו עד כמה ליברלים גדולים יישכבו על הגדר למען זכותם לחלל שבת בפרהסיה, לתלות שלטי חוצות פוגעניים וכיו"ב. ליברליזם, כאמור וכמו כל דבר, זה מה שאנשים יוצקים אליו.
Oh no, not again 342118
עם החלק הראשון של דברייך אני מסכים, תודה על ההבהרה.

עם החלק השני כמובן שאיני מסכים, אבל את צודקת - כבר דובר על זה אלף פעם.
Oh no, not again 342241
אני ממש לא מבינה מדוע בארה"ב, בבריטניה, בצרפת - חיים לא מעט חרדים שאין להם שום בעיה לנסוע בתחבורה ציבורית מעורבת, לראות מכוניות נוסעות בשבת, לעבור ליד חנויות המוכרות חזיר וכיו"ב - אבל כאן, משום מה, האפשרויות הללו אינן פתוחות לפניהם?
Oh no, not again 342260
א. חרדים ודתיים בכל מדינה אחרת הם מיעוט ככל המיעוטים, כלומר אורחים שלא יכולים לדרוש דבר מעבר לאוטונומיה יחסית. בארץ, לעומת זאת, הם אזרחים שווי זכויות ורשאים להיות חלק מקבלת ההחלטות ועיצוב פני המדינה.
ב. גם בארה''ב וגם בארץ יש חרדים המסתגרים בדלת אמות ויש ההולכים לקולנוע, לקניון וכו''. בברוקלין למיטב ידיעתי כל התחבורה החרדית נפרדת, וחלקה - בטוח.
Oh no, not again 342264
חרדים ודתיים בכל מדינה אחרת הם /אזרחים/ ככל אזרחים. הם אינם אורחים ואין דבר כזה אוטונומיה יחסית. אם בברוקלין התחבורה החרדית נפרדת אז בטח היא גם פרטית.
הם שם אנחנו כאן 342269
לי באופן אישי לא מפריע, כמובן,שצרפתי מוכר חזיר בצרפת, מפריע לי ביותר שיהודי מוכר חזיר בישראל. למה? כי שם אני אורחת וכאן זה הבית שלי. את מעירה לאנשים שמעשנים אצלם בסלון? ואצלך?

אם באופן היפוטתי מישהו יציע לחייב סגירת עסקים בשבת בצרפת, אני אצביע כמובן נגד ואף אלחם עם הצרפתי על זכותו לעבוד. בארץ אני אצביע כמובן בעד. כאן חוקי המשחק אחרים.

חרדים ודתיים ויהודים הם אזרחים בכל מקום, אבל רק מדינה אחת הוקמה בזיקה לדת היהודית ומתוך מטרה מוצהרת להוות בית לכל יהודי, גם זה הדתי. כיוון שסבא שלי הקים את המדינה הזו כתף אל כתף עם חברו החילוני, אני מצפה שהבית שבנו עבורי ועודי בונה יתאים לי. אין לי כל ציפייה כזו מצרפת.
הם שם אנחנו כאן 342292
כאן זה גם הבית שלי, ואני לא מוכנה שרק חלק מהדיירים יקבעו לי מה אני יכולה לעשות כאן. אם אני רוצה למכור חזיר, זו אמורה להיות זכותי המלאה.
הם שם אנחנו כאן 342294
זה כבר ממש, אבל ממש, נושא אחר, שלא לומר לעוס משהו.
הם שם אנחנו כאן 342305
חזיר זה לעוס? אני לא יודע איך אצלך אבל אני צמחוני.
Oh no, not again 342273
א. "חרדים ודתיים בכל מדינה אחרת הם מיעוט ככל המיעוטים, כלומר אורחים שלא יכולים לדרוש דבר מעבר לאוטונומיה יחסית.", גילית, המורה שלך לאזרחות צריכה לעמוד בפינה. "בארץ, לעומת זאת, הם אזרחים שווי זכויות ורשאים להיות חלק מקבלת ההחלטות ועיצוב פני המדינה". מיעוטים אינם אזרחים שווי-זכויות? אינם רשאים להיות חלק מעיצוב פני המדינה? יהודים חרדים בארה"ב, בבריטניה ובצרפת אינם אזרחים שווי זכויות? הטעות שלך חושפת את הבעיה האמיתית. היהודים הדתיים בישראל סבורים שהם יותר מאזרחים שווי זכויות וצריכה להיות להם השפעה על עיצוב פני המדינה יותר מאשר לשאר האזרחים.
ב. "בברוקלין למיטב ידיעתי כל התחבורה החרדית נפרדת, וחלקה - בטוח." - את בטוחה בכך? בתגובה אחרת כתבתי שקראתי שחרדים בניו-יורק ביקשו להנהיג הפרדה בקוים מיוחדים להם. חבר מועצת העיר נח דיר ענה ש"החוק אוסר על הפרדה מכל סוג שהוא בתחבורה ציבורית. מצד שני החוק אינו אוסר על איש ללכת ברגל". יתכן כמובן שלאחר ה"הודעה לעיתונות" העיריה מתחת לשולחן נתנה לחרדים מה שביקשו. אבל להרגשתי, ב"תחבורה חרדית" מתכוונים למיניבוסים פרטיזניים המסיעים נוסעים חרדיים עם או בלי תשלום ואולי גם בניגוד לתקנות התחבורה. אין פה פשוט "עניין לציבור" המצדיק את הפעלת המשטרה. אני מנחש שלא מדובר בשום צורה של תחבורה ציבורית מסודרת.
Oh no, not again 342277
א.ראה תגובתי לאלמונית.

ב.כן, אני בטוחה שיש שם אוטובוסים נפרדים (לא מיניבוסים) ומדובר בעניין ישן ביותר, אבל אין לי מושג איך מחולקות שם חברות האוטובוסים וכאלה.

אגב, חרדי שחש שאמונתו נפגעת כשהוא נוסע באוטובוס מעורב, אכן גם לדעתי יתכבד וילך ברגל. זאת, אם הוא גר בכל מקום שאינו ישראל. תהיה זו חוצפה מצידו לדרוש הפרדה בכל מקום אחר, אבל בישראל לגיטימי שיהיה אוטובוס נפרד לערים חרדיות.
Oh no, not again 342280
למה בישראל לגיטימי שיהיה אוטובוס נפרד לערים חרדיות??
Oh no, not again 342316
מדוע אין זה לגיטימי שרוב גדול של אזרחים חילוניים (ואולי גם דתיים) יקבע באמצעות נציגיו הנבחרים שאין זה ראוי במדינה דמוקרטית שחברת אוטובוסים תגיד לנוסעים איפה לשבת או לא לשבת רק כדי לספק את רגישותו הדתית של מיעוט חרדי?
האם יש לפרשנות הדתית של היהדות של החרדים לגיטימציה יתרה על הפרשנות של דתיים פחות קיצוניים או של חילונים סתם?
Oh no, not again 342375
עקרונית קבוצת מיעוט רשאית להגדיר את הדרישות שלה, (אתה כאוכל בשר יכול להחליט עד מחר שעוף זה לא בשר, אבל צמחוני לא יקבל את זה). כיוון שמדובר בדרישות הדת היהודית בישראל יש להיות כלפיהן סובלנות רבה יותר.

אבל ממילא - כשזה לא כלכלי החרדים נאלצים למצוא דרכים חלופיות ולא מקצים להם אוטובוס.
Oh no, not again 342123
א. המידע היחיד שיש לי הוא מהכתבה, ולפיו, זהו הקו הישיר היחיד בין ירושלים לצפת, ואין קווים לא-חרדיים אחרים בין ערים אלה. כמו כן, היא כן כיבדה את קוד הלבוש, הבעיה היתה העדר מקום באיזור הנשים בעוד שכן היה מקום באיזור הגברים. היא חיכתה בדיוק כמו חרדית שלא היה לה מקום (אלא אם שמרו לחרדית ההיא מקום, אבל זה כבר באמת דיון אחר).

אגב, אאל''ט מטרת ההפרדה היא למנוע מגברים לשזוף עיניהם בנשים, ולא להיפך. כלומר, לאשה חרדית לא צריכה להיות כל בעיה לסוע באוטובוס לא-חרדי, במידה וקיים כזה באותו הקו. אבל אלו כבר באמת פלפולי עניות.

ב. היות שכבר עשינו כמה סיבובים על הגלגל-הענק הזה, בואי נסכים שלא להסכים.

ג. לא נתתי לספר ציון מספרי, אם לכך כוונתך. כתבתי מה טוב ומעניין בו ומה לא טוב ולא מעניין בו. אם השורה התחתונה חיובית או לא, צריך כל קורא (של הביקורת, או של הספר) להחליט לבד.
Oh no, not again 342124
א. מתוך הכתבה:
"אבל זה אוטובוס של חרדים", התריעה החברה, "התלבשי בהתאם". סיגל שמחה על הבשורה הטובה, התעלמה מן האזהרה. "זה נשמע לי מוזר, אבל לא בעייתי. ממילא אני לא מתלבשת חצוף בטירוף. הבנתי שזה פיתרון מצוין בשבילי לרדת בצומת מירון, להגיע הביתה מהר יותר וזול יותר, וגם לחזור במוצאי השבת באותה דרך".

רוצה מהר יותר וזול יותר? בבקשה. כשהיה מקום היא עלתה למרות שסרבה, כאמור, לכבד את קוד הלבוש. קורה שאוטובוס מלא. לא מוצא חן? שלמי יותר וקחי דרך אחרת. חרדים משלמים יותר ונוסעים בדרכים מסורבלות ב*המון* מקרים כדי לנסוע עם אנשים כמותם.
Oh no, not again 342132
1. לא כתוב שהיא לא כיבדה את חוק הלבוש, להפך, כתוב שהיא "לא מתלבשת חצוף בטירוף". ההתעלמה מההזהרה לא נוגע לחלק של ה"התלבשי בהתאם" אלא לחלק של ה"זה אוטובוס של חרדים".

2. היא לא נאלצה לרדת משום ש"האוטובוס מלא", ולא משום שהיא לא כיבדה את קוד הלבוש, אלא משום שהנשים החרדיות לא נתנו לה לשבת לידן, ואסור היה לה לשבת במקום של גבר.
Oh no, not again 342261
1. היא התעלמה מהאזהרה, כי ממילא היא "לא מתלבשת חצוף בטירוף". כלומר האזהרה הייתה להתלבש בצניעות.
2.לשמור מקום, כפי שציינתי, הוא מנהג מעצבן אבל ראוי לדיון אחר.
3. הן שומרות מקום, קרי המקום תפוס, כלומר מבחינתן האוטובטס מלא. לא בגלל הבגדים הורידו אותה - עובדה שהיא נסעה באותו קו לא פעם ולא פעמיים.
Oh no, not again 342275
1. היו שם שתי אזהרות, הראשונה באשר ללבוש (ולזה היא לא דאגה, משום שהיא "לא מתלבשת חצוף בטירוף") והשניה באשר לאוכלוסיה הנוסעת (ומזה היא התעלמה).

3. בדיוק, (מלבד ההסתיגות שאת שומרת לדיון אחר) ואיך זה מסתדר עם 1? אי אפשר לאכות את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
Oh no, not again 342279
הבחורה מתלכתחילה באה בגישה מאד מסוימת. היא רצתה ליהנות מהקו, אבל לא לקבל את התנאים בו. אז לא תמיד מקבלים מה שרוצים. היא יכולה להתנחם בזה שברוב המקרים היא בצד שיותר נוח לו.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342281
אין מילים. חוצפה לשמה. מה פתאום היא חושבת שמותר לה לקנות כרטיס נסיעה באוטובוס של אגד?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342282
מה תגיד על חרדי שיקנה כרטיס אגד וידרוש שהנוסעים יישבו בנפרד?
חצוף, נכון? מה הוא בא וכופה על כולם את המנהגים שלו, הרוב על האוטובוס הרי רוצה אחרת.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342288
איזה מנהג בדיוק היא דרשה מהנוסעים לקיים?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342290
ישיבה מעורבת.
היא רצתה לשבת ליד הבחור החרדי, לא?
או שהיא רצתה שהן לא יתפסו מקום למי שעוד לא עלתה? זו באמת חוצפה, אבל אם זאת הבעיה שלה, היא לא הייתה מספרת לנו על כל קורותיה בקו. פעם מישהו עישן לי בפרצוף באוטובוס של דן, אני לא זוכרת שרצתי לתקשורת.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342298
ממש ממש לא.

היא שילמה עבור כרטיס נסיעה באוטובוס, וכל מה שהיא רצתה זה לקבל את מה שהיא שילמה עבורו. היא רצתה לשבת באוטובוס (אחרי שהיא שילמה עבור הזכות הזאת). נקודה. אין כאן שום ''כפייה'' של שום מנהגים.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342302
אבל האוטובוס היה מלא...
להחזיר לה את הכסף? חובה. שמרו מקום? חוצפה. אבל שוב, אנשים לא מנומסים הם לא משהו לכתוב עליו הביתה.
היא רצתה לשבת במקום הפנוי. אבל לפי החוקים הלא כתובים של הקו, באותו מקום (ליד הגבר) היא לא יכולה לשבת.

כשאתה קונה כרטיס ואין מקום ישיבה, מה אתה עושה?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342304
קראי שוב, האוטובוס לא היה מלא.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342308
א. אם אתה מתייחס למקום ליד הגבר, הרי שלפי החוקים הלא כתובים של האוטובוס היא לא יכלה לשבת שם. מה תאמר על חרדי שיעלה לאוטובוס עם מקום ליד בת, יגיד שאין מקום ויתלונן שמפלים אותו? חצוף, נכון? הרי לא מפלים אותו בכוונה וחוץ מזה אם לא נראה לו אז שילך ברגל. במקרה שלה ה"אין מקום" הוא "יש מקום", בשני המקרים אין באמת אפליה.
ב. אם אתה מתייחס למקומות ליד הנשים, הסכמתי איתך שהן באמת חצופות. אז יש אנשים חצופים והם במקרה עלו איתה על אותו אוטובוס. קורה.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342446
1. אני מתייחס למקומות ליד הגבר. מי שלא רוצה לשבת ליד נשים, שיתכבד ויעמוד. אין לו שום זכויות יתר על "סיגל" שניהם שילמו את אותו מחיר על אותו כרטיס לאותו אוטובוס.

2. אני מתיחס למקומות "השמורים" ליד הנשים. כמי שנוסע הרבה בתרבורה ציבורית מעורבת, אני יכול להעיד שהתופעה של מקומות "שמורים" שלא שמורים לאדם ספציפי, אלא שמורים לאדם מסוג מסויים (ז"א, שחרדי שומר מקום לחרדי אחר, שחס וחלילה לא ישב לידו חילוני טמא) היא תופעה מגעילה ונפוצה.

3. אני מתיחס לנהג, שהעלה את הנוסעת, לקח ממנה כסף, ולא דאג שתקבל את השירות שעבורו היא שילמה. הוא יכל להגיד לאחת מאותן נוסעות לתת ל"סיגל" לשבת.

4. אבל יותר מהכל, אני מתיחס לתופעה שגורמת לגבר החרדי להרגיש שהוא יכול לשבת ליד כסא ריק, בזמן שמישהו אחר יורד מהאוטובוס בגלל ש"אין מקום", שגורמת לאישה חרדית לראות מישהו אחר יורד מהאוטובוס בגלל ש"אין מקום" בזמן שיש מקום לידה, ולהשאר אדישה ושגורמת לנהג להרגיש שהוא לא יכול להגיד כלום לא לחרדי ולא לחרדית, רק ל"סיגל". תופעת הבעלות. העובדה שיש קווים ש"שייכים" לחלק אחד מהאוכלוסיה, גורמת לאותו חלק להרגיש בעל-הבית כלפי מי שייך לחלק אחר.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342457
1. זה שהוא לא היה ג'נטלמן? נכון. אבל יש לו זכות יתר עליה - הוא עלה קודם ותפס מקום. הוא יכול היה לפנות לה את כל שני המושבים אבל לא חייב. מבחינתה זה כאילו שני המושבים תפוסים. בהודו, סיפר לי מישהו, יש כפרים בהם אם בת יושבת בהם על מושב ארוך בקצה האוטובוס אף גבר לא יתיישב על אותו ספסל. אנחנו לא הודים, אבל צניעות היא יחסית לאוכלוסייה שאתה נמצא בקרבה.
2.גם אני מכירה את תופעת שמירת המקום, תמיד, אגב, לאדם ספציפי כמו אחות או חברה, והוא אכן מנהג מגעיל. בחיים לא ראיתי חרדי שלא מסכים שחילוני יישב לידו, אני חושבת שאתה מגזים וכל מקרה מסכימה שבמקרה כזה - יתכבד החרדי ויעמוד.
3.אם אותן נוסעות רכשו כרטיסים מראש, אחת מהן הייתה נשארת בלי מקום לשבת. הנהג היה צריך להחזיר לה את הכסף - מסכימה. ולדעתי הוא גם עשה את זה.
4. אתה היית מסכים שיהיו אוטובוסים נפרדים שנוסעים לאוניברסיטת תל אביב? או שאולי רק חלק אחד באוכלוסייה יכול להרגיש בעלות על אוטובטוסים? האם יספיק חרדי אחד שנוסע בקביעות לתל אביב כדי שתשנה את דעתך?
כמו כן, אתה לא יודע שהנשים לא היו גורמות גם לאישה חרדית לרדת (מן הסתם כן).
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342465
1. מי שעלה קודם זכאי למקום אחד בלבד. אין לו שום זכות על המקום שלידו. אם הוא היה משלם כפול, שיתכבד. אנחנו באמת לא הודו.

2. בחיים לא ראית חרדי ששומר מקום לחרדי ולא לחילוני? ולא ראית חייל שכשעובר חרדי הוא שם תיק על הכסא שלידו, וכשעוברת חיילת התיק נעלם? כשהחייל או החרדי הם לא "בעלי הבית", אז בסוף, כשאין ברירה הם נותנים לשונים מהם לשבת לידם. כשהם בעלי הבית... טוב, ראינו מה קורה.

3. לא להחזיר את הכסף זה לא מספיק. הוא היה צריך לעשות מאמצים ולדאוג שהיא תקבל את השירות שהיא שילמה עבורו לפני זה. אבל בשביל זה הוא היה צריך להתמודד עם "בעלי הבית".

4. אני מסכים שיהיו אוטובוסים לאוניברסיטת תל אביב, או לאלעד. אני לא מסכים שיהיו אוטובוסים ציבוריים של סטודנטים (בהם אסור לחרדים לעלות) או של חרדים. את מבחינה בהבדל?

אני משוכנע שאישה חרדית היתה מוצאת מקום באחד מהמקומות השמורים.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342470
1. אנחנו לא הודו. אנחנו גם לא אמריקה. אנחנו ישראל. אתה מנסה להחיל את החוקים שלך על כולם כי לדעתך הם מוסריים אבסולוטית, ומתעלם מהעובדה שיש מי שהמוסר שלו גורס אחרת וגם הוא חי פה. רוב המקרים בארץ נוהגים לפי המוסר שלך.
2.האמת היא שלא, ולא נשמע שהפסדתי.
3.אם היה עולה חרדי ודורש מהנהג לצופף שתי בחורות כדי לפנות לו מקום בספסל נפרד, היית מצפה שהנהג יעשה את זה? לא? למה? כי לפי אמות המוסר שלך לא צריך לשבת בנפרד? כלומר, אין לך בעיה שחרדי ששילם לא יקבל תמורה או יעבור במחילה לדרך החיים שלך, שהיא כמובן הנכונה. אתה יודע מה? החרדים הם מיעוט וברוב המקרים אתה צודק, זבש"ו. אבל על אוטובוס שרובו חרדים אתה המיעוט.
4.אבל סיגל ידידתנו נסעה לא פעם ולא פעמיים על האוטובוס.
אם רוב בנוסעים מחליטים לפתוח מזגן אז פותחים מזגן, אם רובם (חוץ מאחת!) מחליטים שזו נסיעה נפרדת זו נסיעה נפרדת. לא ברור למה אתה מתנגד לאוטובוסים של חרדים. אה, כי הם יכולים לנסוע בנסיעה מעורבת כמו כולם? כלומר כמוך?

האישה החרדית - ספקולציות. לעולם לא נדע.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342488
1. אני לא מתעלם מהעובדה, פשוט לא חושב שהיא צריכה לשנות. מיעוט המקרים בארץ נהוג לפי המוסר שלי.

3. אין לזה קשר לרוב ומיעוט, החרדי משלם בדיוק את אותו מחיר כמו החילוני והחילונית, וזכאי לקבל בדיוק אותו שירות. לא יותר ולא פחות. הוא יכול לבקש מהן לשבת באותו ספסל, והן יכול להסכים ויכולות שלא. אם לא, זאת באמת בעיה שלו (ושל מי שהוא יבחר לשבת לידה). מצד שני, אם הוא יבקש יפה, אין סיבה שהן לא תסכמנה. ז"א, היום אין סיבה, אבל אם יעשו עוד אוטובוסים של חרדים, החילוניים יתחילו להתיחס לשאר האוטובוסים כאל "אוטובוסים של חילוניים" ויתחילו להתעלם מהבקשות של החרדים. ככה יוצרים שנאת חינם.

4. למה אני מתנגד לאוטובוסים של חרדים? מאותה סיבה שאני מתנגד לאוטובוסים של חילונים, לאוטובוסים של יהודים, לאוטובוסים של ערבים, לאוטובוסים של ספרדים, לאוטובוסים של אנשים ששם משפחתם מתחיל באות ג, ולאוטובוסים של כל קבוצת אוכלוסיה מובדל אחרת. מי שבוחר לא לסוע עם חילונים (או עם כל קבוצת אוכלוסיה אחרת), שיתכבד ויקח מונית או יקנה אוטו.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342497
3. אתה טוען, שוב, שהשירות הבסיסי הולך בדיוק לפני אמות המידה שלך. אולי לתת שירות זה לאפשר גם אוטובוסים לאכלוסיות שרוצות לנסוע אחרת? אם נוסע אחד רוצה לסגור את החלון ושלושים נוסעים רוצים לפתוח אותו, מה השירות הנכון? או אולי רק הרוב הנכון קובע?
4. כמו שכבר ציינתי, מדובר בשיקול כלכלי. בעוד החוק מחייב את אגד להפעיל אוטובוס שיגיע לפחות קרוב לקיבוץ שלה, לא משנה באיזה חור הוא, אוטובוסים ליעדים חרדיים מופעלים אך ורק כשזה כדאי למפעיל. כלומר, תמיד יהיה עליהם רוב חרדי - להם, בניגוד לסיגל, אין אלטרנטיבה.
4.ב. שים לב שוב לטאוטולוגיה. אתה מתנגד לאוטובוס נפרד לחילונים, כולם, כמה הרמוני, יסעו יחד, אבל אותו יחד פועל אך ורק לפי דרך החיים שלך. החרדי לא מעוניין לשבת ליד בחורה. אתה כמובן לא מציע שום חוק שיאפשר לו את זה ומציע לו לסמוך על טוב לב ההמון. אבל מה נעשה עם המון כמו סיגל, שמתעקש שזכותו לשבת דווקא ליד גבר?
4.ג. האם אתה מתנגד גם לאוטובוסים מיוחדים לנכים? אני מניחה שלא. כלומר יש צרכי נסיעה מיוחדים אבל אלו של החרדים לא מקובלים עליך. אתה רוצה אותם לידך, אבל שלא יהיו הם אלא אתה, ואז לא תשנא אותם. זאת לא ממש קבלת האחר, נכון?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342501
החוק מחייב את אגד להפעיל גם אוטובוסים לכל יישוב חרדי. האוטובוסים שנוסעים לקיבוצים משרתים את הציבור הרחב, לא את בני הקיבוצים בלבד. כך צריך להיות עם האוטובוסים שנוסעים ליישובים חרדיים כמו לכל יישוב אחר.
וברור שהחרדים יכולים לנסוע בהם. האם הם אינם נוסעים באוטובוסים עירוניים בשעה שאלה מלאים עד אפס מקום? האם במצבים אלה לא ייתכן שהם יעמדו ליד נשים ואפילו ייגעו בהן, רחמנא ליצלן?
ולא שמעתי על אוטובוסים לנכים בלבד. השכילי אותי.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342509
הר מירון גופא אינו יישוב. אבל מה, המון חרדים נוסעים לשם, אז כלכלי לתכנן קו ולאפשר להם להתארגן בו כרצונם. אם בשעה נתונה עולה על הקו רוב חילוני הוא יושב, כמובן, כרצונו, גבר ליד אשה וכו".
חרדים נוסעים כמובן באוטובוסים ולא באים בשום דרישות לקווים בתל אביב. מצד שני חלק גדול מההסתגרות שלהם בתוך עצמם היא הצורך בתחבורה מתאימה, שלטי חוצות מתאימים, צניעות ברחוב וכו". אם יש קו שנע מאזור חרדי לאזור חרדי ורוב נוסעיו הם חרדים, אין כל סיבה שהם לא יהוו רוב קובע ויחליטו איך לנסוע. אין חוק המחייב ישיבה מעורבת, נכון? כמו שהם לא דורשים הפרדה כשהם נוסעים במיעוט, אין לדרוש מהם ישיבה מעורבת כשהם הרוב.

בתי ספר לחינוך מיוחד נעזרים פעמים רבות באוטובוסים יעודיים. באותם בתי ספר יש ילדים הנזקקים לאוטובוס כזה וכאלה שלא. כמובן שהולכים לפי מי שיש לו צורך מיוחד ולא לפי מי שיכול להסתגל. האם על משרד החינוך לאסור אפליה בין בתי הספר ולכפות על כולם לנסוע באותו סוג רכב? או שצורך פיזי נחשב אבל צורך דתי לא?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342502
3. אני מצטער, אין מה להשוות בין הזכות שלך להפלות אותי לזכות שלי לפתוח חלון.

4.
i. אגד היא חברה ציבורית.
ii. האם היית מקבל שיקולים כלכליים מחברה פרטית שמסרבת לתת שירות לחרדים? (אני לא).
iii. גם לקיבוצים וגם ליעדים חרדיים, לא משנה באיזה חור הם, הקווים מופעלים בהתאם להוראות משרד התחבורה. ותתפלאי לשמוע כמה קשה להשיג תחבורה ציבורית ל"חורים" לא חרדיים, כמו קיבוצים ומושבים. יש מקומות במדינת ישראל בהם אי אפשר לגור ללא רכב לכל אדם מבוגר.
vi. יש להם אלטרנטיבה (מונית, רכב פרטי, רכב שכור, קווים עוקפים), בדיוק כמו סיגל. רק שהיא יותר יקרה, בדיוק כמו לסיגל.
4. ב. כן, גם למי שרוצה לסוע בלי שישבו לידו אנשים שחורים אני לא מציע אלטרנטיבה. אם את מוצאת כאן טאוטולוגיה, תהני.
4.ג. את מניחה לא נכון. אני מתנגד נחרצות לאוטובוס לנכים (אני לא מתנגד לאוטובוס כללי שיקל על הקשיים האובייקטיבים של הנכים, אבל זה דבר שונה לחלוטין).
4.ג. ii. ה"צורך" לא לראות לידך אדם שונה הוא "צורך" שלא מקובל עלי.
4.ג.iii. נכון, זה לא קבלת האחר באשר הוא, זה קבלת האחר באשר הוא מקבל אותי. הלחי השניה זה במקום אחר.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342510
3. אני מצטערת, אין להשוות בין הצורך שלך לכפות עלי שפעת קשה לצורך שלי לחיות לפי אמונתי. (במילים אחרות: עוד לא הסכמנו שזו אפליה, אל תיגרר למחוזות כאלה).
4.
1. חרדים הם חלק מהציבור. הם מקבלים פחות אוטובוסים מחלקם היחסי בציבור.
2. מה זאת אומרת? זה הרי קורה כל הזמן.
4.סיגל נוסעת בכל סוג ת"צ. מי שנוסע רק בת"צ נפרדת אין לו אלטרנטיבה ציבורית. והוא חלק מהציבור.

אתה מבלבל "מקבל אותך" ל"נוהג כמוך". כשאתה עולה על אוטובוס שרובו חרדים לא אומר לך "שפר דרכיך". מבקשים ממך לכבד את הרוב ולנהוג כמנהג המקום.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342514
3. מהי אפליה? ואיך זה לא אפליה?

4.
1. לא ידוע לי על שום מחקר שתומך בזה, עד כמה שידוע לי, ההפך הוא הנכון. האם יש לך תימוכין?
2. איזה חברה לא נותנת שירותים לחרדים (לא חברה שחרדים בוחרים לא לקבל ממנה שירותים, אלא חברה שאם יבוא אליה חרד וידרוש שירות, הוא לא יקבל)?
4. גם למי שנוסע רק בתחבורה ציבורית שלא נותנת ליהודים לעלות אין אלטרנטיבה ציבורית.

אני לא מבלבל, אני לא רוצה שהם ינהגו כמוני (יתלבשו כמוני, יאכלו כמוני, ידברו כמוני) אני כן דורש מהם, במרחב הציבורי, לקבל אותי (לתת לי לשבת בכל מקום באוטובוס שארצה).
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342744
1. צריך להסכים על הגדרה. אני מציעה "מתן יחס שונה לרעה לאדם בשל שונותו". האם אתה סבור שלאשה חרדית היו נותנים לשבת ליד גבר?
4. 1.אין מחקר, פשוט נסעתי הרבה בת"צ. בכמה קווים כאלה אתה נתקלת?
2. כל הגופים הכלכליים בארץ מפסיקים להפלות חרדים לרעה רק כשזה משתלם להם. דוגמאות: חדר כושר שפתוח בשבת גובה מחרדים תשלום מלא למרות שהם אינם יכולים לנצל אותו, חברות הסלולאר הפסיקו לגבות על שבת רק כשכמות החרדים המנויים הצדיקה זאת, אגרת הטלוויזיה נגבית לכל השבוע וכולי וכולי. ואם תענה שזו בחירה שלהם שלא לנצל את השירות, זה נכון בכל מדינה חוץ מישראל. כאן החרדים אמורים להיות שווי אפשרויות, לא טרמפיסטים על שירותים המוצעים לך. בנוסף, גם אתה מוזמן לא לעלות על קו אגד שרוב חרדי החליט שיושבים בו בנפרד, אבל לא נשמע שאתה מסכים שרוב חרדי רשאי לקבל החלטה.
4. דמגוגיה לא רלוונטית. ראה 1.

אתה אתה דורש מהם להתנהג במרחב הציבורי כמוך, לא פחות. אתה הרי מציע לחרדי לוותר על אמונתו ולשבת ליד בחורה, כמוך, או לסמוך על זה שהיא תהיה נחמדה ולא תתיישב לידו.זאת, שים לב, למרות שהוא רוב ואתה מיעוט. פטרוני משהו, אתה לא חושב?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342748
1. הגדרה קצת מוזרה. אבל בסדר, לא, לאשה חרדית לא היו נותנים לשבל ליד הגבר, האפליה היא כנגד הנשים.

4.
1. את שואלת בכמה קווים שנוסעים לישובים חרדיים נתקלתי? עד היום לא נתקלתי בישוב חרדי או שכונה חרדית שאין אליו ובתוכו קווי אוטובוס ונתקלתי בהרבה ישובים ושכונות כאלה.
2. זה לא מניעת שירות. את טענת שניתקלת בהרבה מקרים של מניעת שירות מאדם בגלל שהוא חרדי, תני לי דוגמא אחת.
4. ראיתי, מה לא רלוונטי.

פשוט לא נכון. אני לא דורש מהחרדי להתנהג כמוני. אני מאפשר מהחרדי להתנהג איך שהוא רוצה. אם הוא לא רוצה לשבת ליד בחורה, הוא לא חייב, אני לא מונע מאף אדם לעמוד, לקחת את האוטובוס הבא, לקחת מונית, לשכור רכב, לקנות רכב פרטי, לא לסוע, ללכת ברגל, לרכב על חמור או על אופניים. ממש לא פטרוני. גם אם אני לא ארצה לשבת ליד חרדי (בקיץ הם מזיעים) אני אצטרך לבחור באחד הפתרונות האלה.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342765
1. האם לדעתך היו נתותנים לגבש חרדי להתיישב ליד אישה חרדית?
4. 1. קוי אוטובטס בטח, אבל נפרדים? זה צורך של האוכלוסייה החרדית, שהיא חלק מהציבור.
2. גם ממך לא מונעים שירות באוטובוס שיש עליו חרדים. מונעים ממך להשתמש בו בדרך שמתאימה לך (גם סיגל ידידתנו הרי נסעה בקו באופן קבוע, אם היה מקום *בצד של הנשים* היא הייתה נוסעת גם הפעם). אז חרדים סובלים מזה יום יום, בכל התחומים.

תבין משהו: באוטובוס בתל אביב קורה כל הזמן, וכך צריך להיות, שאם בחורה מתיישבת ליד חרדי הוא פשוט קם. אבל באוטובוס שיש עליו רוב חרדי מותר לרוב להחליט לחלק את המושבים חצי חצי בין גברים ונשים.
מעבר לכך - הגבר הרי הגיע לפניה. אז הוא בחר לא להיות ג'נטלמן ולא לפנות לה את המקום. לא יפה, אבל הוא לא חייב. ממש כמו שהיא כנראה לא הייתה מפנה לו מושב זוגי בתל אביב אלא שולחת אותו לעמוד. הוא לא יישב לידה, זה נראה לך טבעי לשבת ליד בת אבל עבורו זה לא. אתה דורש ממנו לעשות את מה שטבעי בעיניך ומסרב לקבל שיש עוד דרכי חיים.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342775
1. לא. האם, לדעתך, דרום אפריקה בזמן האפרטהייד (=הפרדה) וארה"ב בזמן הסגרגציה (=הפרדה) לא היו מדינות מפלות?

4. 1. על תשני נושא. טענת "בעוד החוק מחייב את אגד להפעיל אוטובוס שיגיע לפחות קרוב לקיבוץ שלה, לא משנה באיזה חור הוא, אוטובוסים ליעדים חרדיים מופעלים אך ורק כשזה כדאי למפעיל" (תגובה 342497) תעמדי מאחורי הטענה הזאת או שתחזרי ממנה. ליתר ביטחון, אני אחדד. יש יותר קווי אגד ליעדים שמשרתים את האוכלוסיה החרדית מאשר את החילונית יחסית לגודל האוכלוסיה. יש יותר קווי אגד שמשרתים אנשים שגרים בישובים שאינם קיבוצים מאשר בישובים שהם קיבוצים, שוב, יחסית לגודל האוכלוסיה. הדעות הקדומות שלך, הן באשר לקיבוצים, והן באשר לאגד, הן דעות קדומות שאין מאחוריהן כלום.
2. את שוב משנה נושא. שאלתי "האם היית מקבל שיקולים כלכליים מחברה פרטית שמסרבת לתת שירות לחרדים?" תגובה 342502, וענית לי "מה זאת אומרת? זה הרי קורה כל הזמן." אז, בבקשה, תעמדי מאחורי הטענה הזאת, או שתחזרי ממנה. אני אחדד, אין בישראל חברה פרטית אחת שמונעת שירות מאזרחים חרדים. השנאה שאת מפנימה היא שנאה פרטיות שלך.

באוטובוס שיש עליו רוב חילוני מותר לרוב להחליט שהמיעוט החרדי ישב על הגג?
מעבר לכך, הגבר הגיע לפניה, וקנה כרטיס בודד, מה שמזכה אותו למקום בודד לפי בחירתו מתוך המקומות שלא נתפסו על ידי מי שבא לפניו, ולא למקום זוגי. אני לא "מסרב לקבל שיש עוד דרכי חיים", אני מסרב לתת לגיטימציה חוקית לדרכים שכוללות הפליה. יש עוד הרבה דרכים בחיים, ומי שרוצה לממש אותם מוזמן לעשות זאת על חשבונו.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342779
1. אם לא, הרי שהנשים אינן מופלות לרעה. מה הקשר לאפרטהייד? אפריקה עומדת בהגדרה שהסכמנו עליה (הפלתה אדם לרעה בשל שונותו), קו חרדי - לא. כולם מקבלים יחס זהה על הקו.
4. א. צודק, לא הבהרתי משהו מספיק: "אוטובטס ליעד חרדי" אמור להיות מסוגל לשרת את הנוסעים ליעד, כלומר נפרד.אבל בעוד משלמי המסים ממנים את נסיעתה הלא כלכלית של סיגל הביתה, תושבי אשדוד, אשקלון, נתניה ורחובות החרדים לא יכולים להשתמש בת"צ. מדובר במאות אנשים שהם חלק מהציבור. האם אין זו חובה ציבורית לאפשר גם להם להשתמש באוטובוסים? אה, אבל הם יכולים לנסוע בקו לא נפרד. אתה הרי עושה את זה, שיעשו כמוך. בקיצור, הדרישה שלהם, שנובעת מטעמי דת, אינה לגיטימית בעיניך. לזה קוראים, לדעתי, אפליה.
ב. אני חרדית ומעוניינת לנסוע בת"צ לאשקלון. החוק אוסר להפלות אותי על רקע דתי. דתי מונעת ממני לנסוע בקו מעורב. מה תציע לי?

לגבי סוף דבריך, אנחנו מתחילים לטחון מים. הכרטיס שסיגל קנתה לא מאפשר לה לשבת על יד גבר - רוב הנוסעים החליט שזו נסיעה נפרדת. גם חרדי שקנה כרטיס בתל אביב ומצא מקום רק ליד בת ייאלץ לעמוד. אני מציעה שנסכים לא להסכים.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342782
1. גם בדרום אפריקה, אדם שחור היה אזרח בבנטו שלו, ואדם לבן היה אזרח בבנטו שלו. איפה כאן ההפליה לרעה? כולם קיבלו את אותו יחס. גם בארה"ב, אדם שחור לא הופלה לרעה, לא? אמרתי כבר שזאת הגדרה מוזרה.

4.א. שטויות. חרדים יכולים להשתמש בתחבורה ציבורית לא מופרדת. עובדה שהם משתמשים.
ב. אני שונא אשכנזים, ולא מעוניין לסוע איתם באוטובוס. מה תציעי לי?

אכן, טוחנים מים. רק תזכירי לי לברוח שניה לפני שבוחרים בך לנהל מדינה כלשהי.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342786
אני מקווה שהיא תזכיר גם לי.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342788
סליחה שאני מתערב ועוד סוטה מן העניין, אבל הנושא של האפרטהייד בדרא"פ מעניין אותי בגלל עניין שונה.
עד כמה שאני מסוגל לשפוט ברמה האתית, חוקי האפרטהייד ברמה התאורטית (ואולי אותו דבר היה בארה"ב ב-segragation) לא היו מפלים (נניח כפי שחינוך דתי וחינוך חילוני נפרדים אינם אפריורי מפלים). מותר לקבוצות לבדל עצמן ולתבוע לעצמן מובלעות קיום עצמאיות. רק כאשר נכנסים לפרטי החוק ובעיקר לאופן יישומו מתברר עומק האפלייה בדרא"פ.
זה מחזק אצלי את התיזה שיש לבחון חברות ומשטרים לא לפי עקרונות אידיאולוגיים וחוקתיים אלא לפי מבחנים פרקטיים הלקוחים מחיי היום-יום. למשל מה היה יחס התקצוב לבתי הספר המופרדים בדרא"פ.
עקרונית, לא נראה לי נורא כל כך אם אגד/דן יקצו בקווים של בני ברק, מקומות לגברים, מקומות לנשים ומקומות מעורבים. מעשית, אין טעם להיענות לדרישות משום שמייד ידרשו גם מחיצה ונהג שומר שבת.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342793
זהו, שאני טוען שחוקים שמבדילים מטעמים שאינם אובייקטיבים הם חוקים מפלים, ללא קשר לשאלה אם יש צד מוטב או לא. לכן, דרום אפריקה וארה''ב היו מדינות שמפלות, ובמקרים אלה אין צורך אמיתי להתעמק במבחנים פרקטיים יומיומיים. ובאשר להערה הכללית, אתה צודק (בחינת ההאידיאלים החוקתיים מלמדת פחות מאשר המימוש היום יומי שלהם) וטועה (אסור, לדעתי, למדינה לאפשר לקבוצות לבדל את עצמן אם זה כולל הפליה כל שהיא).
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342816
את לא ממש מבינה מה זו אפליה. החוק אוסר להפלות אותך על רקע דתי. החוק לא אוסר על הדת שלך להפלות אותך על רקע דתי, וזה מה שהיא עושה: הדת שלך קובעת שאסור לך לנסוע באוטובוס עם חילונים (נגיד). בעסה. את בחרת בדת שלך.

הכלל הוא מאוד פשוט: השאיפה לשיוויון קובעת כי לכל אחד מותר לעשות כל מה שהוא רוצה, כל עוד הוא לא מגביל את חירותו של האחר. את היא זו שרוצה להגביל את חירותו של האחר, ולכן חירותך שלך לעשות כן היא זו שתפגע. תקראי לזה עין תחת עין, אם את רוצה. יתן לזה ניחוח יהודי יותר.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342814
4. 1. יש צרכים שאסור לכבד. כשם שאני לא יכול להכריז שזה צורך שלי שלא ללמוד לצד אתיופים (איכס! הם שחורים!), כך לחרדי אין זכות להכריז שזה צורך שלו שלא להחשף לקיומן של נשים.
זה שהסקסיזם של החרדים קיים יותר מאשר הגזענות של הישראלים הלבנים, לא אומר שהוא בסדר.
מה זה פה, רפובליקת טרמפיסטים? 342812
פעם הייתי נוסע הרבה בקו אוטובוס שעבר דרך בני-ברק בדרכי מ-X ל-Y. בשבילי, זה היה עיקוף מיותר שהייתי שמח לוותר עליו. בחיים שלי לא היה לי מה לחפש בבני-ברק, והסיבה היחידה שהקו עבר דרך שם היא כדי לאסוף ולהוריד חרדים. האם לדעתך הייתי צריך לדרוש החזר על העלות היחסית של הנסיעה בבני ברק, כי אני לא יכולתי להשתמש בחלק הזה של השירות?

בכבלים, אני מקבל עשרות ערוצים בשפות שאני אפילו לא רוצה להבין. האם אני צריך לדרוש החזר על השירות עליו אני משלם למרות שאין לי כל צורך בו?
ומה עם תוכניות הדת בערוץ הראשון? לא מעניין אותי ולא רוצה את זה. החזר מיד! מה אני, טרמפיסט?!
מה זה פה, רפובליקת טרמפיסטים? 342815
ושאר התוכניות בערוץ הראשון כן מעניינות אותך? חביבי, את האגרה אתה משלם על מנת שהערוץ הראשון יצור תוכניות שלא מעניינות אותך.
מה זה פה, רפובליקת טרמפיסטים? 342836
אני בהחלט שוקלת לבקש החזר על כל השעות הדתיות שהולכות ומתווספות לרשת ב'. לא רק שאין לי מה לשמוע אוץן, אין לי בכלל מה לשמוע באותן שעות (בפרט שרשת א' היא בחציה עכשיו רשת מורשת).
מה זה פה, רפובליקת טרמפיסטים? 342845
זה לא יעזור לך. מישהו כבר הביא פעם קישור לפסיקת בג''ץ, ולהגדרתו היצירתית של השופט חשין את האגרה כ''אגרת אין רדיו''.
מה זה פה, רפובליקת טרמפיסטים? 342847
ועל זה נאמר, ''מאגרה רמה לבירא עמיקתא''...
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343033
2. טרמפיסטים!? למען השם, אני משלם אותה אגרת טלוויזיה כמוך, אבל בעוד שאת צופה בטלוויזיה 6 ימים בשבוע, אני צופה בה אפס ימים בשבוע; ואין לי פטור (אפילו לא חלקי) מהאגרה. כלומר, תשלום האגרה אינו מבוסס על כמות הצפיה; ממש כפי שחדר כושר לא דורש תשלום על-פי מספר הביקורים. גם מי שמבקר בחדר הכושר רק יום אחד בשבוע ישלם את אותו מחיר על המנוי. הטענה החרדית כי "אנו משתמשים פחות ולכן ראויים לתשלום מוזל" פשוט לא תופסת כאן.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343132
אתה *יכול* לצפות ולהתעמל שבעה ימים בשבוע, אני לא. האם היית מוכן לשלם לחדר כושר עבור 13 חודשים בשנה? המנוי נקבע לפי חודש, החודש שלי מכיל פחות ימי פעילות.

עכשיו, בכל מדינה אחרת אפשר להגיד לי "בעסה לך שאת דתיה" וזה יהיה נכון, בישראל לא. כאן אני מצפה שהשירותים יותאמו לי באותה מידה כמו לך. אם אין לי אפשרות ליהנות מהם אני לא צריכה לשלם עליהם. לא תשכנע אותי שזה צודק.

אבל, אני לא אלך עם זה לבג"ץ, או לעיתון או לטלוויזיה. יודע למה? כי זה מחיר שאני מוכנה לשלם כדי לשמור על מרקם מדיני-חברתי שלא מחייב שלוש תת-מדינות (חילונים דתיים וחרדים). אני משלימה עם המון דברים שבמדינה אידיאלית בשבילי יהיו שונים לחלוטין.
לאור זאת, אני בהחלט מצפה שעל אוטובוס עם רוב חרדי יכובד רצונו של הרוב. בעסה לה שהיא חילונית על קו שעלה עליו רוב חרדי. כאמור, חרדים חווים את זה כל הזמן.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343137
הנה משהו שאולי לא שמת לב אליו: הדת היא *בחירה*. את *יכולה* לראות טלוויזיה שבעה ימים בשבוע, את *בחרת* לוותר באופן קבוע על יום אחד – ואני *בחרתי* לוותר באופן קבוע על כל השבעה. מדוע ה*בחירה* שלך צריכה לזכות אותך בהטבה כספית, והבחירה שלי לא?

יתרה מזו: הרבה חרדים אינם אנשים מאמינים (כ-‏15% מהם, על-פי סקר שקראתי לאחרונה). מי יכול להבטיח לי שמשפחה חרדית, שקיבלה הנחה של 1/7 על תשלום הארנונה, באמת לא רואה טלוויזיה בשבת? האם את באמת רוצה מנגנון של המדינה, עם פקחים שיערכו ביקורות פתע בבני-ברק בשבתות כדי לוודא שהטלוויזיה סגורה?

ההתנהגות באוטובוס לא נקבעת על-פי ה"רוב". לא מדובר בקו אוטובוס לחרדים בלבד, אלא בקו שבמקרה משתמשים בו יותר חרדים באופן קבוע. במדינה מושלמת החרדים היו יכולים, לו רצו, לארגן קו אוטובוס משלהם. היות שמדינתנו אינה מושלמת, ההפרדה בין גברים לנשים בקו מובנת ומקובלת עלי, ובלבד שאינה נכפית. אם מישהו מתעקשת לשבת במושב מסוים, שהוא במקרה פנוי, איש אינו יכול לאסור זאת עליה. אני מסכים שזו תהיה התנהגות מגעילה מצידה, אבל זו עדיין זכותה המלאה.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343143
הערה: אני כלל לא משוכנע שאפשר לדבר על אמונה דתית כבחירה אישית. האם אתה יכול לבחור להאמין? האם גילית יכולה לבחור שלא להאמין?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343144
לא האמונה באל באה מתוך בחירה (אולי גם), אלא קיום המצוות בא מתוך בחירה. אין אדם, מאמין או שאינו מאמין, שלא עמד פעם מול פיתוי לדבר עבירה (על מצווה, על החוק, על עקרונות המוסר האישיים שלו, וכו') ולפחות הרהר ברצינות באפשרות. רובנו גם חטאנו מדי פעם‏1. כלומר, גם לאדם דתי יש בחירה באשר לקיום כל מצווה ומצווה, וההגות הדתית בהחלט מכירה בכך. שמירת השבת אינה שונה מבחינה זו (אולי כמותית, אבל לא איכותית).

-----
1 הרי לך מקרה בו הרשע מקפיד שלא להוציא את עצמו מהכלל.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343147
הם לא עברו בך אי פעם הרהורים על עבירה על החוק? סמים קלים, השתמטות מאגרה, חציה באור אדום?
האם יש להסיק מכך שאני לא צריכה להתייחס למערכת חוקי ישראל, כי ממילא הם עניין של בחירה?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343182
לא רק שעברו בי הרהורים כאלה, אלא שאף עברתי אחת משלושת העבירות שאת מציינת, ויותר מפעם אחת.

מכאן בהכרח שחוקי ישראל הם עניין של בחירה (עובדה: לפעמים בחרתי לעבור עליהם). אם עצם קיום החוק היה מונע בחירה באשר לקיומו, לא היה צורך בסעיף החוק המפרט את העונש במקרה של עבירה.

מכאן *לא* נובע ש"את לא צריכה להתייחס אליהם", אלא שאת צריכה להכיר בכך שניתן לעבור עליהם, והציות להם הוא עניין של בחירה. בדיוק כמו ששמירת השבת שלך היא עניין של בחירה. אם לא הייתה כאן בחירה, לא היה צורך באותם סעיפים בתורה הנפתחים במילים "והיה אם שכוח תשכח", או "השמרו לכם פן יפתה לבבכם". הביטוי הזה בדיוק, "יפתה לבבכם", מעיד על קיום הבחירה.

עם יד על הלב – האם אינך מכירה אף אדם חרדי שעבר פעם או פעמיים על איזו מצוות "לא תעשה", לא מבלי משים אלא מתוך ידיעה ברורה – כלומר, מתוך בחירה?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343189
ציות לחוק הוא חובה ולא זכות, אתה יכול לבחור לעבור עליו, אבל אז אתה עשוי לשאת בעונש.
כמו שלא יעלה על דעתך לאשר שני חוקים סותרים (אסור לעשן במקומות ציבוריים אבל מותר, תבחרו), כך מדינת ישראל לא תחוקק גם חוק שיסתור חוק תורני.

אני משערת שאין אדם בעולם הזה שלא עבר עבירה. זה עדיין לא אומר שלא צריך לאפשר לכולנו לבחור גם לשמור על כל החוקים...
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343191
סליחה שאני מתערב, איזה עונש עשוי לשאת אדם שעובר על חוק תורני? אולי לא צריך לייחס למילה *חוק* ב"חוק תורני" את אותה משמעות שהיא מקבלת ב"חוק מדינה".
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343202
שכר בעונש בתורה - נושא נרחב מדי לדעתי מכדי למצות אותו כאן.
התורה מפרטת עונשים רבים - כרת, למשל. זו אותה משמעות - תעבור על החוק, תקבל עונש.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343195
נכון, ציות לחוק הוא חובה – לא טענתי אחרת – אבל הוא גם *בחירה*. ממש כפי שרשמת: "אתה יכול לבחור לעבור עליו". וגם את יכולה לבחור להדליק את האור בשבת. את כמובן *בוחרת* שלא לעשות כן, אבל הטענה הבסיסית שלך היתה *לא יכולה* לצפות בטלוויזיה שבעה ימים בשבוע (תגובה 343132). את כן יכולה, אבל את *בוחרת* שלא.

גוף פרטי יכול לבחור להאמין להצהרה שלך שלא תשתמשי בשירותיו במשך חלק מהזמן, ולתת לך הנחה בהתאם (כמה חברות ביטוח לרכב, למשל, עושות זאת). אבל כשמדובר בגוף ממשלתי, שכל אחד נהנה משירותיו במידה שונה, ואין דרך למדוד את מידת השוני, אין מקום לתמחור שונה שיעדיף את ההצהרה שלך ("אני לא צופה בשבת") על ההצהרה שלי ("אני לא צופה בכלל").
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343203
צמחוני יכול *לבחור* לאכול. ועדיין, גוף ממשלתי חייב לספק לו מזון צמחוני.

הגוף הממשלתי דנן הוא של ממשלת ישראל. מדינת ישראל הוקמה על בסיס הדת היהדות והיא לא רואה בה גחמה פרטית אלא חלק מהותי. להיפך, בעוד גוף פרטי לא חייב לי כלום (נהיה סלולר לדתיים רק אחרי שזה נהיה כדאי), ממשלת ישראל מחויבת לערכיי, שהם גם ערכיה, וכבר דיברנו כאן על מגילת העצמאות.

כל מה שאתה אומר נכון ביותר, בכל מקום חוץ מישראל. בישראל הדת היהודית היא לא מקרה פרטי. חוקית, אני יכולה להתחיל מחר להגיש המון בגצ"ים וגם לזכות לפחות בחלק מהם, אני יכולה גם לבחור לגור במקום שכולו אנשים כמוני ולהפריט למעשה את כל שירותי הממשלה.

אבל אין לי שום רצון ועניין לעשות את זה. אני פשוט מציעה לזכור גם את זה כשצועקים על כל שטות "כפיה דתית". אנחנו חיים במדינה עם חוק דתי, חוק כללי וחוזה בלתי כתוב בעטיו כל צד מוותר לפעמים על זכותו כדי לאפשר את הקיום העדין יחד. סיגל מבחינתי לא שייכת לאנשים הנלחמים מלחמות כנות ומפרות, היא בעיני סתם קטנונית. במבט רחב יותר, לא נגרם לה בעיני כל עוול, מקסימום אי נעימות שנבעה לא מעט מגישתה היא. קורה.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343208
נדמה לי שאנחנו מדברים על הקלה באגרה. לא שכנעת אותי שלך (שלא צופה יום אחד בשבוע, לטענתך) מגיעה הנחה בעוד שלי (שאיני צופה כלל) לא מגיעה הנחה. הדבר נכון בכל מקום, וגם בישראל.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343211
אמממ... אנחנו לא מדברים על סיגל?

למדינת ישראל יש דת שהיא רשמית בזיקה אליה. על פי דת זו הצפיה בשבת אסורה. אתה *לא רוצה* לצפות, אני *לא יכולה* (ולא, להציע לי לעבור על חוקי הדת לא קשור כאן. אני אזרחית המעוניינת לשמור על החוק).
לא דיברתי במונחים של "מגיע". ציינתי שאני משלמת בהמון מקרים מחיר גבוה יותר מכזה שהייתי משלמת במדינה אידיאלית עבורי. אני מצפה שכל הצדדים יהיו מוכנים לשלם מחיר כזה לפעמים.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343223
... ובדיוק באותה נקודה הדגמתי לך שגם אני משלם מחיר כזה לפעמים, ואף יותר ממך. זה הכל. נכון שהמדינה לא אידיאלית עבורך, אבל תאמיני לי, היא לא אידיאלית עבור אף אחד.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343237
מה תעשי אם תזדקקרי חלילה לאמבולנס בשבת והטלפון הרגיל שלך יהיה מקולקל? לא תזדקקי לסלולרי?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343249
יכול להיות גם הפוך... בכל מקרה, מסלול דתיים הוא כזה, שכל שיחה שנעשית בשבת גוררת אוטומטית קנס גדול.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343250
מה הפוך, שלא תיזדקקי לאמבולנס בשבת אבל הסלולרי יהיה תקין? זה קורה לי לעתים תכופות מאד.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343336
את אזרחית המעוניינת לשמור על החוק? הדתי? למיטב ידיעתי אין ענישה כנגד אזרחית על עבירה על החוק הדתי. על החוק הדתי את צריכה לשמור רק משום שאת אדם יהודי דתי, ולא משום סיבה אחרת. איך המילה "אזרחית" השתרבבה לשם?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343345
רק רציתי לשאול, האם כך היית רוצה לראות את מדינת ישראל?

  כן! • האייל האלמוני
  כן! • דובי קננגיסר
  כן! • .
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • גילית
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • שוקי שמאל
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • שוקי שמאל
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • דובי קננגיסר בגיחה זמנית
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • שוקי שמאל
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • שוקי שמאל
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • שוקי שמאל
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • דובי קננגיסר
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • שוקי שמאל
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • שוקי שמאל
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • שוקי שמאל
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • שוקי שמאל
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • שוקי שמאל
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • שוקי שמאל
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • שוקי שמאל
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • שוקי שמאל
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • רון בן-יעקב
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • דובי קננגיסר בגיחה זמנית
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • דובי קננגיסר
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • דובי קננגיסר
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • דובי קננגיסר
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • שוקי שמאל
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • שוקי שמאל
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • דובי קננגיסר
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • דובי קננגיסר
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • דובי קננגיסר
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • רון בן-יעקב
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  התפתחות של גישות חברתיות • המסביר לצרכן
  התפתחות של גישות חברתיות • ראובן
  התפתחות של גישות חברתיות • המסביר לצרכן
  התפתחות של גישות חברתיות • ראובן
  התפתחות של גישות חברתיות • המסביר לצרכן
  התפתחות של גישות חברתיות • שוטה הכפר הגלובלי
  שיפודי אווזי • המסביר לצרכן
  שיפודי אווזי • האייל האלמוני
  התפתחות של גישות חברתיות • רון בן-יעקב
  התפתחות של גישות חברתיות • האייל האלמוני
  התפתחות של גישות חברתיות • המסביר לצרכן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • .
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • דובי קננגיסר
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • דובי קננגיסר בגיחה זמנית
  שאלה (מתוך בורות בלבד) • האייל האלמוני
  שאלה (מתוך בורות בלבד) • דובי קננגיסר בגיחה זמנית
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  זו עריצות המיעוט • המסביר לצרכן
  זו עריצות המיעוט • יהונתן אורן
  זו עריצות המיעוט • המסביר לצרכן
  זו עריצות המיעוט • יהונתן אורן
  זו עריצות המיעוט • המסביר לצרכן
  זו עריצות המיעוט • יהונתן אורן
  זאת אהבת ההורים • רון בן-יעקב
  זאת אהבת ההורים • האייל האלמוני
  זאת אהבת ההורים • יהונתן אורן
  זאת אהבת ההורים • האייל האלמוני
  זאת אהבת ההורים • יהונתן אורן
  זאת אהבת ההורים • האייל האלמוני
  זאת אהבת ההורים • ברקת
  זאת אהבת ההורים • ערן בילינסקי
  זאת אהבת ההורים • יהונתן אורן
  זאת אהבת ההורים • רון בן-יעקב
  זאת אהבת ההורים • יהונתן אורן
  זאת אהבת ההורים • ברקת
  זאת אהבת ההורים • אייל מולד(ר)
  זאת אהבת ההורים • האייל האלמוני
  זאת אהבת ההורים • רון בן-יעקב
  זאת אהבת ההורים • יהונתן אורן
  זו עריצות המיעוט • המסביר לצרכן
  זו עריצות המיעוט • יהונתן אורן
  זו התעללות • המסביר לצרכן
  זו התעללות • יהונתן אורן
  זו התעללות • המסביר לצרכן
  זו התעללות • פולנייה תמהה
  זו התעללות • יהונתן אורן
  זו התעללות • המסביר לצרכן
  זו התעללות • יהונתן אורן
  זו התעללות • המסביר לצרכן
  זו התעללות • יהונתן אורן
  זו התעללות • המסביר לצרכן
  זו התעללות • יהונתן אורן
  זו התעללות • המסביר לצרכן
  זו עריצות המיעוט • כליל החורש נאורי
  זו עריצות המיעוט • יהונתן אורן
  זו עריצות המיעוט • כליל החורש נאורי
  זו עריצות המיעוט • יהונתן אורן
  זו עריצות המיעוט • כליל החורש נאורי
  זו עריצות המיעוט • יהונתן אורן
  זו עריצות המיעוט • כליל החורש נאורי
  זו עריצות המיעוט • האייל האלמוני
  זו עריצות המיעוט • כליל החורש נאורי
  זו עריצות המיעוט • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • דורון הגלילי
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • דורון הגלילי
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • דורון הגלילי
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • סמיילי
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • סמיילי
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • שוקי שמאל
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • דובי קננגיסר בגיחה זמנית
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • יהונתן אורן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • גילית
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • שוקי שמאל
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • דובי קננגיסר בגיחה זמנית
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • גילית
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • ראובן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • ברקת
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • טל כהן
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • גילית
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • אורי גוראל גורביץ'
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • אורי גוראל-גורביץ'
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • דובי קננגיסר בגיחה זמנית
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • גילית
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • דורון הגלילי
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • גילית
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • גילית
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • גילית
  ''הכל יחסי'' • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • דובי קננגיסר בגיחה זמנית
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • גילית
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • דובי קננגיסר בגיחה זמנית
  תזכורת זה • האייל האלמוני
  תזכורת זה • דובי קננגיסר בגיחה זמנית
  תזכורת זה • האייל האלמוני
  "יהודית" = של העם היהודי • המסביר לצרכן
  "יהודית" = של העם היהודי • גילית
  "יהודית" = של העם היהודי • האייל האלמוני
  "יהודית" = של העם היהודי • המסביר לצרכן
  "יהודית" = של העם היהודי • האייל היפאני
  "יהודית" = של העם היהודי • גילית
  "יהודית" = של העם היהודי • האייל היפאני
  "יהודית" = של העם היהודי • גילית
  "יהודית" = של העם היהודי • האייל האלמוני
  "יהודית" = של העם היהודי • גילית
  "יהודית" = של העם היהודי • האייל האלמוני
  "יהודית" = של העם היהודי • האייל היפאני
  "יהודית" = של העם היהודי • האייל האלמוני 19
  זהירות, מלכודת • האייל האלמוני
  "יהודית" = של העם היהודי • האייל היפאני
  אוי, הניק היה טעות... • גילית
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  מה זה פה, רפובליקת בננות? • האייל האלמוני
  Oh no, not again • האייל האלמוני
  Oh no, not again • גילית
  Oh no, not again • האייל האלמוני
  Oh no, not again • גילית
  Oh no, not again • האייל האלמוני
  הא? • גילית
  הא? • האייל האלמוני
  פשוט לא נכון • גילית
  פשוט לא נכון • האייל האלמוני
  פשוט לא נכון • גילית
  פשוט לא נכון • דורון הגלילי
  פשוט לא נכון • גילית
  פשוט לא נכון • שוטה הכפר הגלובלי
  פשוט לא נכון • דורון הגלילי
  פשוט לא נכון • גילית
  פשוט לא נכון • דורון הגלילי
  פשוט לא נכון • גילית
  פשוט לא נכון • שוקי שמאל
  פשוט לא נכון • האייל האלמוני
  פשוט לא נכון • שוקי שמאל
  פשוט לא נכון • האייל האלמוני
  פשוט לא נכון • שוקי שמאל
  פשוט לא נכון • האייל האלמוני
  פשוט לא נכון • שוקי שמאל
  Oh no, not again • האייל האלמוני
  Oh no, not again • טל כהן
  Oh no, not again • האייל האלמוני
  אני מרגיש שאני מתחיל לחזור על עצמי • טל כהן
  Oh no, not again • שוקי שמאל
  Oh no, not again • טל כהן
  Oh no, not again • דורון הגלילי
  Oh no, not again • שוקי שמאל
  Oh no, not again • ברקת
  פרדוקס הקרונית • ערן בילינסקי
  Oh no, not again • סמיילי
  ללא כותרת • סמיילי
  שלא תגידו שלא אמרתי לכם • ערן בילינסקי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים