מדינת הלכה...? 346130
תודה על המאמר המעניין.

רציתי רק להעיר הערה אחת- בקשר לחרדה שהובעה בסייפא של המאמר לגבי הסכנה העומדת לנו בארץ משלטון הדת, כפי שקורה באירן כבר כמעט שלושים שנה.
אני חושב שסכנת השתלטות הדת (או הדתיים) על השלטון בארץ, באיזשהו אופן המזכיר את אירן, היא מופרכת כמעט לחלוטין. ולא בשל הבדל כלשהו בין היהדות לאיסלם. האיסלאמיזציה של אירן נבעה מתוך הנסיבות הייחודיות של המדינה במפרץ הפרסי- נסיבות אשר אינן זהות כלל למה ששורר בארץ.
כמובן, שלעולם אין לדעת כיצד דברים ייתפתחו, ואם תמשך תופעת ההתרוקנות ההמונית- הן מהון ואמצעי פרנסה והן מערכים והשכלה- אזי תיוותר קרקע שתהיה נוחה ומזמינה לתורה של קנאות.
אך, לפי דעתי, כפי שהדברים עומדים כיום, 'סכנת' ההתחרדות משמשת יותר כאמצעי של הפחדה ושליטה מאשר כהתרחשות אימננטית, העורבת מעבר לפינה. האמצעי הזה משמש כלי יעיל בידיים של התקשורת, גורמים פוליטיים (שינוי) ובעלי מאה כדי לטשטש את הסכנה הממשית האמיתית, שלמעשה קורמת עור וגידים מדי יום ביומו, והיא הפיכת מדינת ישראל לזירה שיש בה כמה בעלי הון בודדים (עשירים כקורח) והמוני פועלי שכר זעום, חסרי אונים, המשמשים להם כיוצרי העושר בלא זכות לחלוק בו.

כפי שאינדוקטרינציית הסכסוך החיצוני מתודלקת היטב היטב חדשות לבקרים ע''י ה'שלטון' הנוכחי ושותפיו, החפצים בהסטה של דעת קהל מזירת האינטרסים האמיתיים שלו ובהבנייה של הוויה של סכסוך נצחי (שתמיד יימצא לו האוייב התורן)- לשם יצירה של אמצעי שליטה מושלם בדעת הקהל- כך גם מיוצרת לה (ככלי מלווה טבעי ביותר) הוויית הסכסוך הפנימי, המתודלקת ללא הרף ע''י הפחדות המגובות בראייה מופרכת של המציאות.
לפי ראות עיני, הסיכוי שתקום כאן מדינת הלכה כלשהי היא כל כך זעומה עד שההתעסקות המופרזת והכפייתית בה היא לא יותר מאשר אבסורד. אבסורד עצוב למדי...
מדינת הלכה...? 346151
מהפה שלך לאלוהים.:)
מדינת הלכה...? 346177
אני מסכים איתך .
מדינת הלכה...? 346179
גם לדעתי הסכנה של התחרדות היא די מופרכת. אלא ששינוי והתקשורת כמעט ולא עוסקים בזה. מה שהם עוסקים בו בת'כלס זה גיוס תלמידי ישיבות, תקציבים למוסדות דת, גיור, נישואין אזרחיים, תחבורה ציבורית בשבת וכך הלאה. הווה אומר, המטרה היא שינוי *הסטטוס קוו הנוכחי*.
יש הרבה מאוד אנשים שהנושא של שיוויון אזרחי באמת חשוב להם, וזה קצת יומרני לטעון שזה לא "האינטרסים האמיתיים" שלהם.
יש כאלו שרואים בהווית הסכסוך הפנימי כ"הפחדות המגובות בראייה מופרכת של המציאות". ויש גם כאלו הרואים ב"הפיכת ישראל לזירה עם בעלי הון בודדים והמוני פועלי שכר זעום, חסרי אונים וכו"' - כהפחדות המגובות בראייה מופרכת של המציאות. עניין של פרספקטיבה.

ובקשר לאינדוקטרינציה, לדעתי עצם השימוש במושג הוא קצת אינדוקטרניציה (די בדומה למושג "חוסר אותנטיות"). ובהקשר זה נעים להזכר ב-
"I can no longer sit back and allow...Communist infiltration...Communist indoctrination...Communist subversion...and the international Communist conspiracy...to sap and impurify...all...of our precious bodily fluids"
מדינת הלכה...? 346183
גם אתה ראית את זה בשבוע שעבר?
מדינת הלכה...? 346393
לא... אבל עכשיו אני מקנא בך. איפה היה?
מדינת הלכה...? 346417
הוט סרטים.
מדינת הלכה...? 346188
שלום, איל מולד(ר):
אני מניח שאתה תאמין לי אם אומר לך ששאלת השוויון האזרחי חשובה בעיני בהחלט. השאלה היא, כמובן, היכן ממוקד הפוקוס של השיח הציבורי בשאלה הזו. אני חושב- ואני מודה שזוהי עמדה של התפכחות מסויימת, לאחר שנים רבות שסברתי אחרת- שהשיח המתמקד ביחסי חילונים דתיים נוטה להעצים מוקדים מסויימים הרבה מעבר לחשיבותם.
בעניין נישואים אזרחיים, לדוגמא, תמצא בי פרטנר נאמן. אני חושב גם שזוהי נקודה המהווה מרכז כובד משמעותי במרקם של החברה הישראלית. כך גם בעניין שאלת הגיור.
אולם, בשאלת הגיוס של בני הישיבות, ובעיקר בנושא התקציבים לישיבות, כנראה שתמצא שאני בר פלוגתא שלך. המדינה צריכה בהחלט לממן מוסדות לימוד שמשמשים קהילה מסויימת בחברה הישראלית- מוסדות שמחנכים לפי תפיסת עולם, שהיא אולי למורת רוחך, אך היא לגיטימית בהחלט. זוהי מהותו של הפלורליזם.
מה עוד, שתקציבי הישיבות מתוך תקציב המדינה, המשמשים כלי ניגוח דמגוגי וקטנוני למדי (כך לפי ראות עיני, ידידי), הם קטנים מאד יחסית למשאבים שהמדינה משקיעה במוסדות חינוך בכלל. ההתנפלות השנתית, המרושעת למדי (וראה כותרות העיתונים הארסיות משבוע שעבר, לאחר אישור של העברת 30 מיליון ש"ח למוסדות הללו), משמשת מעין קרנבל עונתי המעצב את השיח הציבורי בגבולות צרים כל כך, עד שבעיני מתקבלת פרספקטיבה מעוותת מאד של המציאות- ולו בשל צרות האופקים והנטיה להתחפר בנקודות ספורות כל כך במרחב.

רק לשם ההשוואה, לו הייתה המדינה גובה את המס המקביל למעסיקים, שבוטל אי שם בשנות השמונים- שבעיני הוא מס צודק בהחלט- אז תקציב המדינה היה זוכה לסכום הגדול פי כמה מכל תקציבי הישיבות כולן. וכמובן, זוהי רק דוגמא אחת מיני רבות...

אני מקבל את הערתך בנוגע ל'אינטרסים האמיתיים' של הציבור. אולם אני בהחלט סבור, שישנה אידוקרינציה,והיא מתבצעת ע"י גורמים רבי עוצמה בעזרת מכשירים רבי עוצמה לעיצוב דעת הקהל. היא אמנם לא מאורגנת ומתוזמנת, באופן שבו אפשר לראות במדינות טוטאליטריות, אבל עצם קיומה אינו מוטל בספק, וסכנתה אינה אינה פחותה בשל העובדה שהיא מתרחשת בזירה דמוקרטית.
מדינת הלכה...? 346392
אם כך, המחלוקת ביננו לא גדולה. טענתי העיקרית היתה בנוגע לנושא ''האינטרסים האמיתיים''. בפרט, לגבי שאלת הגיוס של בני ישיבות והתקציבים לישיבות, אני לא בעמדה אותה אתה מייחס לי (איני מצביע שינוי) - כל מה שטענתי זה שזו עמדה לגיטימית מאוד, ולא איזה ראיה מופרכת של המציאות הנובעת מאינדוקטרינציה.
בנושא האינדוקטרניציה, אנחנו בכל זאת חלוקים מאוד. מותר.
מדינת הלכה...? 346516
מה זה "גורמים רבי עוצמה בעזרת מכשירים רבי עוצמה לעיצוב דעת הקהל"? זה נשמע נורא מפחיד.
למשל, עמיר פרץ זה "גורמים רבי עוצמה" או "מכשירים רבי עוצמה"?
והאם זה הסוג המפחיד?
מדינת הלכה...? 346546
לא אמרתי זאת כדי להפחיד. יש בהחלט מקום לחשש רציני, אבל, בכל מקרה, אדם החי בעידן הזה ראוי לו לנסות ולפענח את אופי החברה בה הוא חי. אחת הדרכים להבין את החברה היא דרך הכרת מארג הכוח שבה, שבנוי מקבוצות שונות (שנבדלות על בסיס של זהות, עמדה פוליטית, אחזקת הון וכו') ומהווה מנגנון מורכב ורב מימדי של יחסי עימות ומאבקים של שליטה במשאבים הקיימים והמיוצרים.

העובדה שאנו חיים במשטר דמוקרטי (עם כל המחלוקות על אופיו הדמוקרטי האמיתי) אינה משנה את תמונת המצב הזו אלא רק הופכת את הפיענוח שלה לקשה יותר. נועם חומסקי אמר פעם, שבמדינות הקומוניסטיות, שבהן שלטו ללא מצרים המפלגות המרכזיות רבות העוצמה, לא היה ספק בידי האזרחים היכן מצוי מוקד הכוח. אדם מן היישוב שחי, למשל, במוסקבה בעידן ההוא הכיר את מפת השלטון הכללית, ולכן גם הבין את האינטרסים העומדים מאחורי המסרים של התעמולה. אם בעיתון 'פראבדה' הייתה מתפרסמת ידיעה כלשהי שנועדה לשרת את צרכי המפלגה, האזרח האמור היה יכול לקלוט את המניפולציה הנעשית ולכן גם להישמר מפניה. כך גם לגבי כל סוג של מסר, אם שהיה מופיע בצורת מודעת רחוב, יצירת 'אמנות', ספר הסטוריה או עיון, וכו'. עולים חדשים מברה"מ לשעבר מעידים על כך, שתחת כנפי השפה הרשמית, שהונעה ע"י גורמי הכוח של החברה, התפתחה לה מעין שפת משנה חתרנית, שכולם הכירוה, ששימשה כלי ליצור שיח אחר, אותנטי יותר, ויצרה חומת מגן מפני שטף האינדוקרינציה השקוף, הברור לכל צופה בר דעת, ולכן גם בר פיצוח בקלות יחסית.
במערב, לעומת זאת, השיח הדומיננטי, המובע באמצעות שטף בלתי פוסק של מסרים הבאים מכל עבר, ושמיוצר ע"י גורמים רבי כוח, הוא קשה מאד לפיענוח ולזיהוי, מפני שהוא אינו תוצר של גוף מרכזי אחד, גדול, שקוף וידוע לכל, אלא של אשכול שלם של גופים, לאו דווקא קשורים ישירות אחד למשנהו, אשר את הזהות שביניהם קשה מאד לאתר למרות שהיא קיימת. המסרים הללו, המופיעים באופן מגוון מאד, מגולמים בכל האמצעים התקשורתיים, חלקם ישירים וברורים וחלקם מוסווים מאחורי חזות תמה. האדם המערבי, לפיכך, הוא חסר אונים בעומדו מול המנגנון הזה.

אני אתן לך דוגמא:
בשנה האחרונה ארע לי שלמדתי כלכלה באופן רשמי. במסגרת לימודי אני מחוייב ללמוד מיקרו ומאקרו כלכלה, ולפיכך נפלה בידי ההזדמנות לחוות בגוף ראשון את האינדוקטרינציה שאני מדבר עליה.
מלכתחילה, עת החל המרצה לפרוס את הדגם המיקרו כלכלי לעינינו היה נהיר לי שיש כאן משהו פגום מאד. התורה הזו (המיוסדת בעיקרה על תפיסת האיזון של הביקוש וההיצע) מושתתת בעיני על ראיה רדודה מאד של ההוויה האנושית, תוך נקיטת הנחות חסרות כל פשר ובסיס (כמו, למשל, שהיצרנים במשק כולם זהים זה לזה, וכן הצרכנים). התורה הזו מתעלמת כליל מכל מורכבות אנושית- בהניחה שכל אדם מתנהג לפי תועלתו בלבד תמיד, ובהניחה שתועלת מתבטאת כמעט אך ורק בהישג חומרי), היא דוחקת הצידה כל אפשרות של רובדיות סוציולוגית, מעמדיות, לאומיות, ושאר אלמנטים המהווים מנועי הנעה בכל חברה שהיא. רק הכלכלה הקיינסיאנית, המעניינת יותר והקשובה יותר למציאות החיה של האנושות, הצילה מעט את כבוד המדע הזה בעיני.

מטבע הדברים, הייתי כמעט בודד בנסיונות להפריך את כללי התורה- באופן המזכיר כמעט את בדידותו של הכופר בעיקר בין חבריו לישיבה התלמודית. ההנחה המתקבלת מאליה, באורח טבעי וקמאי כמעט, באותה סביבה אקדמית של לומדי הכלכלה היא כי התורה הזו, המתפרסת לפנינו על כל הוגיה ועקרונותיה, היא בבחינת החוכמה היחידה שיש. כאילו כל הקורא תיגר עליה הוא בבחינת תמהוני המניד עצמו מקרב החברה במקרה הטוב, או מסית קומוניסטי במקרה הגרוע.
והרי ההסטוריה של ההגות הכלכלית (וכן ההווה) מלאה כרימון בבני אדם אשר ראייתם הכלכלית הייתה שונה מזו השלטת כיום, מגוונת יותר לעתים, עם הנחות יסוד (הן מדעיות והן מוסריות) אחרות לחלוטין. קרל מרקס הוא רק אחד מני רבים. גם אם נצא מתוך הזירה המרקסיסטית נמצא כלכלנים וסוציולוגים, וכן שאר בני אדם נבונים, אשר ניתחו את מבנה החברה המודרנית באופן מושכל ותלת מימדי, ויצרו הגות שאינה כלל מוזכרת אפילו בבתי הספר לכלכלה, המשועבדים כמעט לחלוטין לזרם הגותי אחד ומונוליטי.

השאלה היא, כמובן, מדוע זה קורה.
הרי כל אותם תלמידים לכלכלה הם בני חורין לפנות לכל כיוון שייבחרו ולקרוא כל חומר אלטרנטיבי, מלבד זה שבו מלעיטים אותם בשיעורים. הרי אנו לא חיים, תודה לאל, במדינה טוטליטרית, ואף קומיסר לא ציווה לשרוף את כתביהם מרקס, וובלן דומיהם. אם זה כך, מדוע לא נוצר במרחב הכלכלה שיח מגוון ורב פנים, אלא דווקא איזה תזרים עיוור וחד גוני של אומרי הן? האם זה מפני, שכפי שאומרים חסידיה, הכלכלה המונוליטית הזו הוכיחה עצמה כיחידה האפשרית בעידן הזה?
או אולי זה מפני שיש כאן מנגנון אידיאולוגי-אינטרסנטי עצום, האוחז בשליטה המעשית על החברה שלנו דרך הכלים של הייצור, העסקים, הפיננסים, ההשכלה וכמובן, התקשורת. כלומר: נוצרת מעין תחושה שכך הם פני הדברים באופן טבעי- כי הרי כ-ו-ל-ם אומרים את זה, אז כנראה שזה נכון...
אז האם זה נכון, או שזה תוצר של אינדוקטרינציה? תוצר של העובדה, שהתורה הזו (ויש מי שקורא לזה תורת 'השוק החופשי'- שהוא, בעיני, עוד מטבע לשון תעמולתי גרידא), למעשה, מיטיבה באמת עם מי שנהנה מהתוצרים שלה- מי שמתעשר באופן חסר פרופורציה ואוחז ברסני השליטה של המוסדות החברתיים..?
מדינת הלכה...? 346707
(I don’t have my Hebrew keyboard. I’ll reply next week)
For now, the talk about
“אולי זה מפני שיש כאן מנגנון אידיאולוגי-אינטרסנטי עצום, האוחז בשליטה המעשית”
Sounds very much like indoctrination of another ideology that may be true or wrong. It reminds me the claim “How do we explain Israel won the 6 day war? Maybe it was a Godly miracle?”

לשירותך 346710
לשירותך 347074
Thanks,
It’s tough. I hope Manny didn’t use one of these when he wrote his lengthy message.

מדינת הלכה...? 346989
בתיאור שלך התכוונת למאקרו כלכלה. אני מסכים עם דבריך. יש המכנים את המאקרו כלכלה כדת-כנסיה אפילו. אינני יודע אם כתב העת הבא מוכר לך, אך אני מאד ממליץ עליו.
מדינת הלכה...? 347030
לא למדתי את זה באופן רשמי, אבל אני חושב שהוא דווקא צודק. בניית עקומות הביקוש וההיצע המצרפיות זה חלק מהקורס במיקרו, והבנייה הזו אכן מתבססת על כך שכל הצרכנים זה בעצם אותו צרכן, וכנ''ל לגבי היצרנים.
מדינת הלכה...? 347108
תודה על הקישור.

המודלים הבסיסיים המתארים את האיזון בין הביקוש וההיצע הם במסגרת המיקרו- כלכלה, שכביכול מבקשת לפענח את האופי היסודי של פעולת השוק, כשהוא מופשט מכל אותם 'מכשולים' שמאפילים עליו כגון: מדינה, התארגנות כלשהי (יצרנים, צרכנים ועובדים), ושאר עיוותים הנוצרים כתוצאה מהפעילות של בני אנוש. לדוגמא: אחת ההנחות החיוניות לבניית הדגם הזה היא כי המידע במשק הוא פתוח לחלוטין, וכולם חשופים אליו במידה שווה, כלומר: המניפולציה של המידע, והמאבק הנטוש עליו אינם קיימים. התאוריה טוענת, שזהו מעין מצב בראשית של חברה משקית, שכל האלמנטים המוזכרים לעיל הינם תוצרים משניים שלה, ולפיכך לא מהותיים- ולכן, כדי להסביר את ההוויה המשקית צריך לרדת לאותה תשתית 'פרמיטיבית' של החברה ולנסח בכך את העקרונות היסודיים המנחים את הפעילות שלה.

מתוך כך נוצר דגם הבסיס של היצע וביקוש, המגדיר באופן גורף שתי קבוצות שונות ומובחנות בהחלט, שלכל אחת תפקיד דיכוטומי מובהק, ושהמפגש ביניהן יוצר הרמוניה טבעית וזורמת. הצרכנים מחד (שהדגם מדגיש במפורש שכולם זהים לחלוטין) והיצרנים מאידך (כנ"ל) מקיימים ביניהם יחסי איזון והיזון, המעצבים, למעשה, את כל התופעות של המשק: כמות ייצור, מחיר, שכר וכו...
זהו דגם השוק המשוכלל.
אני לא מתכוון לנסות להתעמת עתה עם הכשלים היסודיים (המוסריים, פילוסופיים, פסיכולוגיים וכו') של התורה הזו. רק אומר, שאי אפשר לתפוס ממש את התופעה של הנאו-ליברליזם (כפי שהוא מכונה באופן מעט ציני) העכשווי ללא הכרת התשתית האידיאולוגית- אפילו הייתי אומר: האמונית- שעליה שטה הספינה העצומה, הדוהרת, של הכלכלה הנוכחית.

באשר למאקרו כלכלה:
ובכן, היא דנה בניהול של משק ברמה הריאלית, כפי שהוא מורכב על מוסדותיו (מדינה, מוסדות פיננסיים וכו'). במסגרת המאקרו לומדים את תורתו של ג'ון מיינרד קיינס הבריטי, אשר הגה עקרונות בסיסיים לניהול של משק לאומי, בהתייחסות ישירה לתקציב המדינה, מדיניות ריבית, צמיחה, אבטלה וכו'. קיינס העמיד את העיקרון, אשר לפיו פעלו ממשלות המערב הסוציאל דמוקראטיות של שנות ה-‏50 וה-‏60, והוא שלמדינה תפקיד מהותי-מוסרי בניהול הכלכלה הלאומית, בכך שהיא מרסנת את המשק בעת צמיחה ומשקיעה ומדרבנת אותו בעת של מיתון (תוך הגדלה של גרעון התקציב). המדינה, לפי קיינס, בשל מעמדה הייחודי במשק, אמורה להיות הגורם המפוכח והמאזן של כוחות שוק, אשר אינם מסוגלים, למעשה ליצור כלכלה בריאה ובודאי שלא רווחה אמיתית של כל האזרחים (שהיא יעודה האמיתי של הכלכלה...).

עד כאן הסקירה הכללית (עד כמה שידיעותיי משיגות) של לימודי הכלכלה. אני מקווה שלא היתי משעמם...
מדינת הלכה...? 348048
לא היית בכלל משעמם. אני למדתי מאד מזמן את המבוא לכלכה. נדמה היה לי שכל החשבונות המצרפיים של המשק, ההסברים לתוצאותיהם והתאוריות שנבנו על גביהם היא מאקרו כלכלה אבל אולי אני טועה. לדעתי הכשל של דגם השוק המשוכלל שהוא איננו משוכלל. ההנחה שמופיעה בכל הסבר במבוא לכלכלה -''בהנחה שזהו שוק משוכלל ויש תחרות..''-פשוט אינה קיימת. לכן כל המבנה הזה הוא יותר בגדר דת ולא מדע. ההתקפות התיאורטיות על השיטה הזאת בסופו של דבר יערערו את שליטתה המוחלטת. אם לא היה מעורב כסף גדול בתחזוק השיטה ודיכוי הדעות המתנגדות, כבר מזמן היו צצות תיאוריות שונות.
מדינת הלכה...? 348083
גם ההנחות שמופיעות בכל ספר פיזיקה (שאני מכיר) פשוט אינן קיימות.
מדינת הלכה...? 348262
מה שאתה אומר נכון. אולם, מסתבר שיש הנחות ויש הנחות. לפעמים האידיאליזציה מוצדקת, ולפעמים לא. כאן נעוץ ההבדל בין פיזיקה לכלכלה (בכל הנוגע להנחות לא מציאותיות כמובן).
מדינת הלכה...? 348323
אתה לא ממש מחדש לי בהודעה הזו. גם קודם ידעתי שיש כאלו שלדעתם האידאליזציה לא מוצדקת.
מדינת הלכה...? 348339
אם כך, לשם מה בעצם ערכת השוואה לספר פיזיקה? מסתבר שאתה יודע בעצמך מה ההבדל. או שאולי זו היתה מן הרמה להנחתה, ובעצם כוונתך היתה לכתוב "הסבר נא לי מדוע בפיזיקה אפשר להניח הנחות שאינן מתקיימות במציאות ובכלכלה לא"?
מדינת הלכה...? 348350
לא, מסתבר שאני יודע שיש כאלו שטוענים שיש הבדל. לא למדתי כלכלה לעומק (גם לא פיזיקה, למען האמת) אז אני לא יודע מה ההבדל בעצמי.
כוחות 347776
(סליחה על העיכוב)
רק רציתי לומר שבאופן כללי אני מסכים עם מה שאתה כותב. גם לדעתי:
- יש במשטר דמוקרטי כוחות פוליטיים שהרבה יותר קשה לזהות אותם מאשר כוחות במשטר טוטליטרי או אוטוקרטי אחר.
- יש בכלכלה חופשית כוחות כלכליים שהרבה יותר קשה לזהות אותם מאשר את הכוחות הפועלים בכלכלה ריכוזית
- יש (אפילו) באקדמיה שמרנות שנותנת עדיפות לרעיונות הקיימים ומקשה על (אם כי לא מונעת) התפתחותם של רעיונות אחרים.

הטענות הללו הן גם לא חדשות וגם, בעיני, מובנות מאליהן. ולכן, כל פעם שאני נתקל בהן אני תוהה אם אני לא מפספס משהו.

הקטעים בהודעתך שאיתם קשה לי להסכים הם:

- הטרוניה שלא מלמדים את מרקס. אני לא למדתי כלכלה אבל ידוע לי שרעיונותיו של מרקס כבר לא חדשים אף הם. וגם שכשיטה כלכלית הם נכשלו קשות כשנתקלו במציאות. אני חושב שיש מקום ללמד אותם במסגרת ההיסטוריה של הרעיונות הכלכליים אבל לא מבין למה אתה ממליץ ללמוד את מרקס בכלכלה יותר מאשר את גלילאו בפיזיקה.

- כשאתה מאשים באינדוקטרינציה, אני לא מבין מי הנאשם ומי הקורבן.
כוחות 347813
''כשאתה מאשים באינדוקטרינציה, אני לא מבין מי הנאשם ומי הקורבן.''

הנאשם הוא אותם ''הם'' מהשלהוב הידוע של ביבי ''הם מ-פ-ח-ד-י-ם''. זו שיטה מקובלת של פופוליסטים להאשים איזה ''אחר'' בלי לקרוא לו במפורש. קהל היעד מבין מי האחראי לכל אסונותיו גם בלי לנקוב בו בשם ולהסתכן בתגובתו העניינית.
כוחות 348117
זהו שזה מה שקשה לי להאמין, שתלמיד בן חורין כמו מני אביב, שקורא ''חומר אלטרנטיבי, מלבד זה שבו מלעיטים אותם בשיעורים'', הוא אחרי ככלות הכול רק תוצר של אינדוקטרינציה אלטרנטיבית. אני מעדיף להאמין שתלמידים כאלו יודעים מי הם ''הם'' ומה יש לעשות איתם.
כוחות 348223
קרל מרקס פיתח את תאוריית הערך של העבודה. הוא טען שערכו של מוצר בשוק נקבע על סמך כמות העבודה המושקעת בו ולא על בסיס של איזון בין היצע וביקוש. אני לא רוצה להיכנס עתה לדיון על 'נכונותה' של התאוריה הזו, ואני לא אחלוק על מי שיטען שאפשר למצוא בה כשלים לא מעטים. אבל הגותו של מרקס הניחה תשתית לבחינה של מה שאנו קוראים 'כלכלה' בהקשר האנושי המורכב- בכך שהוא הניח לפני הכל, שתופעות כגון: מחירים, רווח, תוצר וחלוקת ההון נקבעים ע"י מערך יחסי הכוחות המורכבים שבחברה. המערך הזה, כך טען, נובע קודם לכל מהעימות הבין מעמדי, שבמסגרתו קבוצות שונות באוכלוסיה, הנבדלות על בסיס של אחזקת הון, נאבקות ביניהן על התוצר הכלכלי ועל הרווח (התוצר העודף). במסגרת זו, האיזון היוצא מתוך המערך החי הזה קובע את האופן שבו מתחלק ההון, כאשר ה'עניים' יותר מבקשים תמיד להפר את האיזון הזה, ו'העשירים' (בעלי ההון) מבקשים להעמיק את אחיזתה של השיטה. באמצעות הניתוח הזה, יצר מרקס את מודל של איזון דינאמי, העולה אלףמונים על האיזון הנבוב של התאוריה המיקרו כלכלית המוכרת, אשר מתכחש כמעט באופן גורף לכל עימות מעמדי ומניח כי כל בני האדם עשויים מעין חומר אחידני.

בנוסף, קבל מרקס על תפיסת הבעלות, המניחה כי בעל ההון (המשקיע, לצורך העניין) מקבל זכות בלעדית ושליטה מלאה על הרווח (התוצר העודף של הייצור), בעוד תרומתו של הפועל (עבודה) אשר בלעדיה אין כל ייצור, אינה מעניקה לו כל זכות בעלות שהיא, ובעצם הוא מודר מכל שליטה וכוח החלטה באשר למה שייעשה ברווח הנוצר (היכן להשקיעו, כיצד לחלקו וכו'). האמירה הזו מבוססת על עיקרון מוסרי פשוט באשר לאופיה הסולידרי הרצוי של החברה האנושית. אולם,בעיני, הבעלות על הרווח הינה גם שאלה כלכלית, מפני שאופן חלוקת ההון מהווה תשתית לאופיה של מערכת כלכלית וקובע את איכותה.

קרל מרקס חי והגה, כידוע, בתקופה בה הקפיטליזם המודרני עוד היה בחיתוליו- עוד לפני עידן צמיחת הכלכלה הפיננסית התאגידית, המוכרת לנו כיום. ייתכן מאד, שלו היה חי כיום, היה צריך לעדכן את תורתו הכלכלית, באופן שתדע לנתח את המנגנונים של ההון העכשווי. אבל בהגותו היסודית הוא רלוונטי בהחלט, כי אחרי הכל, מאחורי כל המסכת המסועפת של הממסד הכלכלי-פיננסי (הנחבא מבעד פרגוד של השיח הכלכלי האניגמטי) נמצאת אותה חברה אנושית בסיסית, עםמשאבים נתונים וייצור מסויים, שעליהם מתנהל מאבק נצחי.
כוחות 348272
לגבי תאוריית הערך של העבודה: הרבה לפני מרקס - ג'ון לוק, במסכות על הממשל המדיני.
כוחות 348284
יש כמה דברים שתמיד רציתי להבין, ונראה שאתה יכול לשפוך עליהם מעט אור:

1. תיאורית הערך של העבודה: כשהייתי סטודנט עבדתי כשומר בבנק. הייתי צריך לשהות שם במשך כל הלילה (מ 6 בערב עד 8 בבוקר) אבל התירו לי לישון או להכין שעורים. האם, לפי התיאוריה של מרקס, ערכם של 14 שעות העבודה שלי שווה לערכם של 14 שעות עבודה של פרופ' ישראל אומן, למשל?
קשה לי להאמין שמרקס חשב ככה, אבל האם אתה מכיר מישהו שחושב כך היום?

2. האם תוכל להרחיב מעט על אופיו של אותו "איזון דינאמי" במודל של מרקס? אני מקבל את ההבחנה שלו/שלך שמתקיים עימות בין בעלי ההון לעובדים, על הרווח מהייצור (התוצר העודף). מה שאינני מבין זה איך המודל של מרקס מציע לפשר בעימות הזה. אני רואה שלוש אפשרויות עקרוניות:
--א. כול הרווח לעובד ושום רווח לבעל ההון
--ב. כול הרווח לבעל ההון ורק שכר עבודה לעובד
--ג. איזושהי פשרה דינאמית שאליה הם יגיעו במשא ומתן
האם מרקס מציע דרך אחרת?

3. המבנה המעמדי בימינו. האם לדעתך בני האדם, בחברה המערבית של ימינו, עדיין כלואים במעמדם באופן שאינו מאפשר מעבר בין מעמדות, אפילו לא תוך דור או שניים?

ולבסוף סתם הערה, אני לא חושב שזה הוגן (כלפיו) לעמת את מרקס עם תיאוריות של ההון העכשווי. בייחוד כי נדמה לי שגם ההון וגם החברה, גם משאבי הייצור וגם המוצרים, כולם שונים היום במידה ניכרת מאלו שהיו בימיו. אבל אולי את הרלבנטיות של הגותו הבסיסית של מרקס יש מקום להשוות לזו של הוגה סקוטי שפעל כמאה שנים לפניו ועדיין רלבנטי בבסיס, גם בחיי המעשה ואפילו באקדמיה.
האם לא ייתכן שמרקס פשוט טעה? האם זו לא אפשרות שאנשים חושבים צריכים לקחת בחשבון?
כוחות 348299
ראשית לכל, אני באמת לא מומחה לקרל מרקס. אני אולי מנסה להבין באופן בסיסי את העקרונות של ההגות שלו, שהתייחסה לאנושות באופן הוליסטי, ואת הניתוח שלו לגבי הכלכלה המודרנית שנישא על גבי ניתוח היסטורי-סוציולוגי של אופיה של החברה האנושית והכוחות הפועלים בה.

שנית, לפי דעתי, במסגרת תאוריית הערך של העבודה (עד כמה שאני יכול להשיג אותה) ניסה מרקס למצוא מעין מטבע יסוד שאליו אפשר להמיר את כל הערכים הכלכליים. נדמה לי שהוא לא טען שכל שעת עבודה (של מנכ"ל סלקום ושל השומר בכניסה למשרד שלו, כדוגמא) שווה בערכה. הוא ביקש למצוא איזה ערך בסיסי שיכיל את כל שעות העבודה השונות (בהייטק, בפיצריה, במפעל השטיחים ובמשרד) באופן שאפשר יהיה למצוא שפת בסיס לכל ההוויה הכלכלית. גם ההון, לפי מרקס, הוא בעצם תוצר של עבודה ואפשר להמיר אותו לשפה הזו. באופן זה הוא מעמיד את העבודה כגורם המכונן, הראשי, של המנגנון הכלכלי, שכל האלמנטים האחרים הם תוצרים משניים שלו.

מרקס כונן הגות אשר טענה, בעצם, שההיסטוריה האנושית מובילה לכך שהאדם העובד ייהפך בסופו של דבר לגורם הדומיננטי בחברה. הוא הגיע לכך ע"י ניתוח התהליכים שבתקופתו היו בעיצומם. הבורגנות של התעשיה והמסחר, אשר דחקה את האצולה הקרקעית מהדומיננטיות המוחלטת שלה גררה עימה מעמד חדש של פועלי שכר, אשר נעשו תלויים באופן מוחלט בבעלי ההון החדשים. הוא סבר, שלפי אותה דינאמיקה שבה הוא חזה במו עיניו, יגיע זמנו של מעמד הפועלים להשתלט, למעשה, על אמצעי הייצור ולהיות הגורם הדומיננטי בחברה. תאוריית הערך של העבודה הייתה אמורה להקנות לאותו תהליך את התשתית האידיאולוגית, המדעית והמוסרית.
כיום, עם ראייה מפוכחת יותר, ניתן בהחלט לטעון כי תאוריית השלתטותו הדינאמית והטבעית (בודאי לא ע"י מהפכות אלימות במדינות חקלאיות) של מעמד הפועלים היא אינה נכונה. אבל בעיני, הניתוח המעמדי של אופיה של החברה- בצירוף של מאפייני זהות אחרים, שהם חשובים בהחלט- הוא רלוונטי לא פחות מאשר היה במאה ה-‏19. המאבק המעמדי הינו חי וקיים והכלכלה הנוכחית מבטאת זאת באופן מובהק, בכך שהיא הולכת ומייצרת מובלעות מעמדיות ברורות, כשהביטוי הראשון במעלה לכך (אך לא היחיד) הוא אופי השליטה על ההון הקיים ועל הרווחים העתידיים.

כמובן, שישנה תנודה בין מעמדית, והעידן הנוכחי מאפשר זאת יותר מעידנים קודמים. אך התנודה הזו אינה מקעקעת את המפה המציאותית הברורה של המעמדות, כיוון שהיא אינה יכולה להפר אותה (והיא גם לא נועדה לכך). כי גם אם ישנם מי שנולדים בעוני ונהפכים לבני מעמד בינוני, ואף לבעלי מאה חזקים (והסיכוי לכך מבחינה סטאטיסטית, אגב, הוא כמעט אפסי), הרי שבכל רגע נתון נשמרת אותה תמונה ישנה ומוכרת, שבמסגרתה יש מי ששולט במשאבים ובאמצעי הייצור ומי שמודר מהשליטה הזו כמעט באופן מוחלט.

כמו שאמרתי ברשימה הקודמת, הכלכלה העולמית כיום בנויה באופן שונה מאשר בתקופתו של מרקס. הדומיננטיות של המוסדות הפיננסיים (על חשבון המוסדות היצרניים והמסחריים), האופי התאגידי (הריכוזי מאד) של הכלכלה, תהליך ההצבר של ההון בידי גורמים מעטים וכו', מציירים מערך כלכלי שיש לבחון אותו בכלים מעט אחרים מאשר אלו שהיו נהוגים במאה ה-‏19. אך באופן יסודי, הכלכלה היא אותה כלכלה- הן במישור יחסי האדם והסביבה (משאבי כדוה"א המהווים חומר גלם לייצור) והן במישור היחסים הפנים חברתיים. בסך הכל, גם כיום, המנגנון הכלכלי נועד לספק צרכים של האדם, וגם כיום מתרחש מאבק מתמיד על המשאבים המצומצמים ועל תוצרי הייצור.
כוחות 348334
אני חושב שאולי אפשר להבין מכאן מדוע אין מלמדים את הגותו של מרקס בחוגים לכלכלה. נראה שנדבך מרכזי ביותר בתורתו איננו עומד במבחן ההיגיון. ללא הסבר מפורט ומושלם של "ערך העבודה" אי אפשר להתקדם ולהסביר את התורה כולה. ואת "ערך העבודה", לא רק אתה, אלא גם מוריך באוניברסיטה לא יכולים להסביר, ממש כשם שפרופסורים לכימיה לא יכולים להסביר איך הופכים חול לזהב ומשום כך הם נמנעים מללמד אלכימיה.

אם היה קם כלכלן צעיר אחד וכותב תיזה (או דוקטורט) המסבירה את "ערך העבודה" של מרקס, במושגים שבני דורנו מסוגלים להבין באופן רציונאלי, אז אין לי ספק שהגותו של מרקס הייתה מחזירה את עטרתה ליושנה. אבל אין כזה (לעת עתה) וללא הבסיס אפשר לדבר על ההגות ההוליסטית הזו בפסטיבל סגול או בנתיבות ואפילו באייל, אבל אין לה מקום באוניברסיטה.

אם, במסגרת הגותו של מרקס, "ערך העבודה" של הפרופסור איננו שווה לזה של השומר, אזי, בסופו של תהליך, לפרופסור יהיה יותר כסף – שיהפוך להצבר הון – מאשר לשומר. במקרה זה השומר – שיקרא "האדם העובד" - לא יהיה הגורם הדומיננטי בחברה, וכל התיאוריה תקרוס כמגדל קלפים.

אם, מאידך, "ערך העבודה" של כולם שווה, אז נמצא את עצמנו משלמים לסטודנט שישן 14 שעות בתוך סניף בנק, את אותו סכום שאנחנו משלמים עבור 14 שעות של חוקר חתן פרס נובל (שמעתי שהוא קיבל 600,000 דולר פרס, והוא עכשיו "בעל הון"). אבל נראה שאפילו בעינך זה לא מתקבל על הדעת.
כוחות 348351
מה שאותי מטריד בכל העניין כפי שהוא מוצג כאן (ונובע כנראה מחוסר היכרות עם מרקס) הוא האם אנחנו צריכים לשלם לפרופסור ולסטודנט את אותו הסכום כמו מישהו שלוקח אבן, שם אותה בכיס שלו, הולך הלוך ושוב לאורך רחוב במשך 14 שעות ואז טוען שהוא עובד בתור שירות הסעות לאבן. הרי הוא השקיע 14 שעות בהליכה הלוך ושוב הזו. זה שאף אחד לא רוצה שירות הסעות לאבן לא צריך להיות רלוונטי (?)
כוחות 348359
טוב, מאחר שאנחנו עוסקים ב"ערך העבודה" אתה שואל בצדק מה זו עבודה או מי קובע מה נחשב לעבודה. להבנתי, זה אחד הכשלים הבסיסיים בתורה של מרקס (ואחרות שדומות לה). אין ספק שאנשים – כולל המרקסיסטים – רוצים שיהיה טוב. השאלה היא תמיד מי קובע מה זה טוב. אם כולנו מסכימים שהרב עובדיה קובע מה זה טוב, אז הוא יכול לקבוע שנשיאת אבן בכיס היא עבודה (אגב, אסורה בשבת) ולכן ערכה שווה לשמירה בבנק או למחקר באונ'. אפשר כמובן להחליף את הרב עובדיה בסטלין או עמיר פרץ או טומי לפיד וכו'. העיקר שתהיה הסכמה כללית על מי קובע.

הבעיה היא כמובן שאין הסכמה כזו. ולבעיה הזו יש שני פתרונות:

א. כפיה. מי שיש לו כוח (פיזי) יכול לכפות על השאר את דעתו באשר למי קובע מה זו עבודה ומה ערכה
ב. חופש. כל אחד יחלט מה נחשב בעיניו לעבודה וכמה הוא מוכן לשלם עבורה
כוחות 355739
מרקס אינו היחיד שלא מלמדים את הגותו והתפתחותה לאחר מותו.
האם מלמדים על סרפה? יש בעיה בלימודי הכלכלה ותוכל לקרוא קצת על זה בלינק המצורף. תורת הערך של מרקס באמת איבדה את הרלוונטיות שלה אבל לא טיפולו במושג "הון".
כוחות 355924
==>"מרקס אינו היחיד שלא מלמדים את הגותו והתפתחותה לאחר מותו."
זה מה שניסיתי להסביר למני. יש המון הוגים שלא מלמדים כי הם לא רלוונטים ואין מספיק זמן בתואר ראשון.

אפשר ללמד את מרקס ב"הסטוריה של הרעיונות" או בתואר ראשון בפילוסופיה או מבוא למדע המדינה - כרקע הסטורי, אבל בתואר ראשון בכלכלה מנסים לייצר בעלי מקצוע שיכולים לעבוד בבנקים ובממשלה. אם ילמדו אותם מרקס, הם יהיו מובטלים.
אני חושב שמי שגומר תואר ראשון בכלכלה (אני לא עשיתי זאת) מצוייד בכלים נאותים להבין את הכלכלה של מרקס, אם הוא משקיע בזה מעט זמן. ואם הוא מוצא תיאוריה שבאמצעותה אפשר לשפר את המצב, יעלה ויבוא.
עד אז, אני לא מבין על מה מתלוננים, גם החברה מהלינק שלך. מישהו שרף את הספרים של מרקס? מי שיש לו זמן - שיקרא.

ומה רלוונטי בטיפולו במושג "הון"? ואיך אפשר לדבר על "הון" אם מושג ה"ערך" מעוות?
כוחות 358202
אם קראת את הביקורת על לימודי הכלכלה בישראל (במיוחד של אביה ספיבק אבל שמעתי ברדיו גם עוד פרופסור שהיה מישנה לנגיד שמבקר את החד צדדיות של הגישה הכלכלית השלטת) בלינק שצרפתי היית יכול להבין על מה אני מדבר.
הבעיה היא בדיוק מה שכתבת: "בתואר הראשון מנסים לייצר בעלי מיקצוע שיכולים לעבוד בבנקים ובממשלה". אביה ספיבק ורבים בחו"ל, מבקרים את המקצועיות של בוגרי הכלכלה. הבעיה לדעתי היא שבוגרים רבים של הפקולטות לכלכלה מאז ימי מייסד הפקולטה בירושלים דן פטנקין- חד צדדיים ומנסים להבדיל עצמם מפוליטיקאים כמקצוענים. חלק ממה שהם מתיימרים לייצג כמקצוענות היא אידאולוגיה שהם הטמיעו בפקולטה. בלינק ששלחתי לך ישנה הביקורת; התייחס אליה. אם אתה רוצה לקרוא יותר מאמרי
ביקורת על שיטת אוניברסיטת שיקגו ששלטת בישראל אז באתר הבא:
כוחות 358271
קראתי את הביקורת של ספיבק ואני חושב שאני מבין את מה הוא מבקר. אבל הוא לא הזכיר את מרקס ואני לא מאמין שהוא ממליץ ללמד את תורתו או לנסות ליישם אותה.

ברמה (המוגבלת) שאני מבין, נראה שהוא לא מרוצה מהאידיאולוגיה שבבסיס השיטה הכלכלית הרווחת במדינות המערב. הוא מציע לשנות את תוכנית הלימודים ולבססה על אידיאולוגיה אחרת שאת עיקריה הוא לא מפרט.

אז נשארנו עם שתי בעיות:
1. ספיבק ודומיו – פרופסורים סטודנטים ואחרים – מעוניינים להחליף את השיטה אבל לא מפרטים שיטה כוללת חלופית. (אני לא מוצא טעם בטענה, למשל, שחברת טלפונים ממשלתית עדיפה על חברות טלפונים פרטיות, כשהיא עומדת בפני עצמה, סתם בלי נימוקים)
2. גם אם הייתה שיטה קונקרטית עדיפה אשר מבוססת על אידיאולוגיה אחרת, אני לא מבין למה מנסים לשנות את האידיאולוגיה דווקא אצל הכלכלנים הצעירים. אם בכלל, אז יש לשנות את האידיאולוגיה של הפוליטיקאים ושל בוחריהם.

קל מאוד לבקר אבל אני משוכנע שאם ספיבק או ברוורמן יהיו שר האוצר הם יישמו מדיניות כלכלית דומה לזו של שוחט, שלום, נתניהו ואולמרט. ואז הם יסבירו שהמדיניות שעליה מדברים פרץ וייחימוביץ' היא יפה וטובה רק שאם יישמו אותה האינפלציה תחזור ל400% ו/או ההבטלה תעלה ל 20% ו/או אף אחד לא ישקיע בישראל.
כוחות 358274
א. העובדה שספיבק לא פירט שיטה כלכלית חילופית בראיון עיתונאי איננה אומרת שאין לו כזאת.

ב. השיטות הכלכליות של שוחט ושל נתניהו אינן בדיוק זהות, וגם תוצאותיהן אינן כאלה.
כוחות 358319
א. אני לא מגביל אותו לראיון עיתונאי.

ב. לא בדיוק זהות אבל לא ממש נבדלות.
כוחות 367146
כל פעם מפמפמים את ההפחדה השטותית שאם פרץ ויחימוביץ ישלטו- תמריא האינפלציה ל-‏400%. נתניהו אינו מאמין בזה, ואפילו מילטון פרידמן אינו מאמין בזה.
כפי שאתה יכול לראות מהטבלה, שיאי המדד היו בין 1978-1985. לא היו אז סוציאליסטים גדולים באוצר. מילטון פרידמן כתב פעם שאילו כל ההכנסות היו גדלות בשיעור האינפלציה-היו צמודות אליה ב-‏100% -לאינפלציה לא היתה משמעות. בתקופותיהם של ה"סוציאליסטים" הורביץ, וכהן אורגד היו עליות מחירים מופרזות ויזומות. כפי שכתבה אסתר אלכסנדר, האפקט המשמעותי היחיד של האינפלציה היה בחלוקה מחדש של ההכנסה הלאומית. משמע, היא היתה יזומה. הרי היא היתה סטגפלציה-כביכול תרתי דסתרי.
כוחות 367906
אני לא מבין את זה. יש מישהו שמציע להצמיד את השכר ב-‏100% לאינפלציה?! ואיך האינפלציה מחלקת מחדש את ההכנסה הלאומית, כשמי שיש לו דירה להשכרה ב100$ יקבל בחודש הבא, על אותה דירה, 120$?

אולי אינפלציה יזומה מחלקת את הנכסים של המדינה (שהיא המעסיק הגדול ביותר). הצרה שלנכסים יש נטיה להיגמר כשמחלקים אותם.

בכל מקרה, אני מבין שאת השיטה של מרקס כבר שכחנו.
מדינת הלכה...? 346224
לי נראה שהסיכוי של תסריט האימים שלך על בעלי הון בודדים והמוני פועלים קשי יום הוא עוד פחות מזה של מדינת ההלכה. הגיע זמנו של מרקסיזם יום-הדין הזה לעבור מן העולם.
מדינת הלכה...? 346428
זו אינו תסריט העלול להתרחש, זוהי הוויה חיה וקיימת, בימים אלו במקומותינו שלנו.
מדינת הלכה...? 346433
The defense rests.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים