ניסויים, מיתוסים וגם קצת עובדות 36390
א. מיתוסים: "למרות חוסר היעילות של השימוש בפנצילין על הארנבות שלו, אלכסנדר פלמינג השתמש באנטיביוטיקה על מטופל חולה מאוד, מאחר ולא היה לו דבר אחר לנסות. למרבה המזל המבדקים הראשוניים של פלמינג לא היו על קביות או אוגרים, מאחר ופנצילין הורג אותם. הווארד פלורי, חתן בפרס נובל שנזקף לזכותו שותפות בגילוי וייצור הפנצילין, אמר: "איזה מזל שלא היו לנו את המבדקים האלה על בעלי חיים בשנות ה- 40, מאחר וסביר שפנצילין מעולם לא היה מקבל אישור, וייתכן שכל תחום האנטיביוטיקה מעולם לא היה מתממש". (TheFinalCut מציג תרגום מתוך הרשימה ב- http://www.curedisease.com/Harms.html, החביבה עליו כל-כך).

עובדות: המאמר הראשון על מחקר מדעי עם פנצילין בקביות ‏1 פורסם בשנת 1943. מנות יומיות גדולות של פניצילין מאוד לא טהור הרגו 95% מהקביות בתוך 3-4 ימים. זהו, כנראה, מקור המיתוס. כשהפנצילין היה מזוקק פי 10, רק 60% מהקביות מתו. כיום ידוע כי תרכובות אלו עדיין היו בעלות רמת זיקוק של 60% בלבד, ולמעשה *עוד במאמר המקורי* (משנת 43, כזכור) נטען כי יתכן בהחלט כי רמת הזיקוק הנמוכה של הפנצילין היא שגרמה למות הקביות.

למעשה, פנצילין מזוקק הורג קביות בשל פגיעה בבקטריות השוכנות במערכת העיכול, המפנה מקום לבקטריות אחרות, והתוצאה היא הרעלת-דם ‏2. בני אדם הצורכים כמות גדולה של אנטיביוטיקה (בקנה-מידה דומה, בהתחשב במשקל הגוף) מפתחים תוצאות דומות.

מסקנה: לא רק שהטענה כי הניסויים על קביות אינם מעידים על בני-אדם היא שגוייה, אלא שבדיוק ההיפך הוא הנכון. מחקר על קביות איפשר לגלות את הסיכון בצריכה מוגברת של אנטיביוטיקה.

ב. מיתוסים: "אתה משמיץ את דברי בדבר אסונות שנגרמו מניסויים בבעלי חיים כחסרי ביסוס. 10,000 תינוקות בעלי גפיים מנוונות זה ביסוס (ילדי התלידומיד) ?" (אמנון מציג את טיעון התלידומיד, אחת הדוגמאות שחזרה פעמים רבות בדיון זה).

עובדות: אסון התלידומיד אכן צופן בחובו לקח חשוב בנוגע לניסויים בבעלי-חיים, וניסויים בכלל. אלא שהלקח אינו "ניסויים בבעלי-חיים אינם שימושיים"; הלקח הוא פשוט "יש לדעת איך לערוך ניסויים בבעלי-חיים".

מסתבר כי התלידומיד מעולם לא נבדק (לפני שנעשה בו שימוש) על בע"ח *בהריון*! החוקרים בדקו את התרופה תגרום נזק לאם (היא לא, ממש כמו אצל בע"ח) אבל לא חשבו על נזק לעובר (היא כן, ממש כמו אצל בע"ח, כפי שהוכיחו ניסויים מאוחרים יותר - מאוחרים מדי, למעשה). [3, 4, 5, 6, 7]

אגב, התלידומיד מעולם לא אושר לשימוש בארה"ב, משום שמנהל התרופות האמריקאי (FDA) לא הסתפק ברמת הבדיקות שנעשתה ע"י החוקרים האירופאיים.

בנוסף, הסיבה לבעיות שנגרמו בשל תלידומיד היא איזומר של ההרכב של החומר, שהוא מזיק; איזומר אחר הוא יעיל ונמצא אף היום בשימוש. ‏18

מסקנה: הבעיה לא היתה השימוש בבע"ח, אלא שימוש *לא מספיק* בבע"ח. ניסויים מקיפים יותר על בע"ח היו מגלים את הבעיה בעוד-מועד ומונעים את האסון. כיום תרופות לא מאושרות ללא ניסויים קליניים בבני-אדם; ללא השלב המקדים על חיות (בהריון), עדיין היה נגרם נזק לבני-אדם.

ג. מיתוסים: "[השימוש בניסויים בבע"ח] עשה וימשיך לעשות עד שימוגר הרבה יותר נזק מתועלת" (TheFinalCut מציג עוד טיעון שעלה פעמים רבות: הנזק גדול מהתועלת). "[ניסויים בבע"ח] הם מטעים ומסוכנים, והביאו יותר נזק מתועלת, ואת זאת אני אומרת לאחר שאני מתעניינת בנושא בצורה רצינית ביותר שנים אחדות וחלק ניכר מיומי מוקדש לכך" (מיכל מחזקת את הטענה).

עובדות: יש לכם מושג כמה חיי אדם ניצלים, מדי יום ביומו, בזכות פיתוחים רפואיים שנוצרו הודות לניסויים בבע"ח?

בשנים 1992 עד 1994, פרסמה ה-Research Defense Society בבריטניה כמה חולים ניצלו, או נעזרו, בפיתוחים כאלה מדי שנה בשנה בבריטניה בלבד. נעזוב את עשרות מיליוני המרשמים לאנטיביוטיקה ולתרופות לאסטמה. 180 אלף חולי סוכר נשארים בחיים בזכות אינסולין. 15 אלף ניתוחי מעקפים. 6000 ניתוחי החלפת שסתומי-לב. 2000 השתלות כליה. 400 השתלות לב-ריאות. והרשימה עוד ארוכה. כל השיטות הרפואיות הללו פותחו על-בסיס מחקר בבע"ח. עבור רבים מהם, לא היו תחליפים אפשריים בעת שהפיתוח התגלה. עבור אחרים, *עדיין* אין תחליפים. (איזה תחליף מאפשר לבדוק אם רעיון השתלת לב וריאות אפשרי? הרי בדיקה כזו ניתן לבצע בגוף חי בלבד. הבדיקות על בע"ח חסכו חיי אדם רבים, והוכיחו כי השיטה אפשרית כלל).

קבוצות המתנגדות לניסויים בבע"ח הגישו תלונה לגוף עצמאי בבריטניה המקיים ביקורות "אמת בפרסום" (Advertising Standards Authority), בנוגע למספר הניתוחים. התלונה נבדקה ונמצאה לא מוצדקת ‏8.

מסקנה: אין שום ספק כי התועלת קיימת, וגדולה משמעותית מהנזק.

ד. מיתוסים: "מחקר בחיות הוא הפיתרון הזול ביותר שיש לחוקרים היום, הרבה יותר זול מכל חלופה, והדבר האחרון שמעניין אותם בדרך כלל, הוא תנאי המחייה של בעלי חיים אלו. ניסויים בבעלי חיים כל כך לא מדוייקים, שצפיפות, לכלוך וטמפ' כבר לא יכולים לקלקל יותר את התוצאות ממה שהם כבר מקולקלות. " (TheFinalCut מציג את מיתוס החיות הסובלות מתת-תנאים קיצוניים).

עובדות: כפי שציין גל חיימוביץ': "שטויות! יש תנאים מאוד נוקשים לגבי צפיפות והתנאים בבית החיות כדי ש­א יהיה לחיות יותר נוח ו­ב לשמור על החיות שיהיו בריאות ולהקפיד שהתנאים בהן הן חיות יישמרו בכל מהלך הניסוי. ויש וטרינר שמקפיד לשמור על התנאים האלו. כך שהדבר הראשון שמעניין אותנו הוא תנאי המחיה של החיות. לידיעתך­ בית החיות הוא מקום מאוד נקי ומקפידים לשמור אותו כזה".

כמובן שישנן מעבדות שאינן שומרות על תנאים ראויים, אך הדרישה לאסור על ניסויים בשל מעבדות אלה דומה לדרישה לאסור על מדע הרפואה בשל מקרים של רשלנות רפואית, או לאסור על עריכת-דין בשל מקרים של חוסר אתיקה.

מסקנות: יש אולי מקום להשגחה קפדנית יותר. אין מקום לקריאה לביטול הניסויים כליל, או להפצת דיס-אינפורמציה.

ה. מיתוסים: "מספר הניסויים שנעשו ללא חומר הרדמה [...] הוא 60% מכלל הניסויים. חומר הרדמה הינו מצרך יקר וכמובן שאם בעלי החיים שמשתתפים בניסוי במילא הולכים להרצח, אז לענות אותם עד לנקודה זו לא יהיה יותר מדי משנה." (TheFinalCut מציג נתון מספרי נכון, ומוסיף דמגוגיה והסקת מסקנות שגויה כדי להגיע למיתוס העינויים הקשים).

עובדות: מרבית החיות לוקחות חלק רק בניסויים פשוטים, כגון זריקות בודדות, דגימות דם, שינוי בהרכב המזון וכו'. ‏9 זוהי בדיוק הסיבה לאי-שימוש בחומר הרדמה ב- 60% מהניסויים - מדובר בבדיקות שגם לו היו נעשות על בני-אדם, הן היו נעשות ללא הרדמה. (ישנם כמובן חריגים, בעיקר בניסויים לבדיקת סף-כאב וכו', אך אלו בטלים בשישים). בניסויים הכרוכים בכאב ו/או מוות, יש שימוש בחומרי הרדמה - על-פי דרישות החוק במרבית המדינות המתוקנות.

מסקנה: אין להשתמש בנתונים חלקיים כבסיס למסקנות, בעיקר כאשר המסקנות מטיחות אשמה נוראית (ושקרית).

ו. מיתוסים: "לא רק שעכבר לא מגיב כמו עכברה, או עכבר אלבינו כמו עכבר בית מצוי, אלא גם שעכבר לא מגיב לכלום בכלל דומה לאנשים!"; ובתגובה אחרת: "עוד דגש היה על עצם הטעות שבשימוש במודלים של בעלי חיים כקונספט ממנו ניתן להסיק לאנשים" (TheFinalCut מציג את מיתוס חוסר היעילות בשל התגובות השונות).

עובדות: כשליש מהתרופות המשמשות וטרינרים, משמשות גם רופאים. מדוע, אם "עכבר לא מגיב לכלום בכלל דומה לאנשים"? וטרינרים מכירים מעל 350 מחלות הקיימות בחיות וגם בבני-אדם ‏10.

מסקנה: מציאת תרופה למחלה בחיה עשויה בהחלט להוביל למציאת תרופה גם עבור בני-אדם (מה שאכן קרה במקרים רבים).

ז. מיתוסים: "מדי שנה מליארדי חיות מוצאות את מותן במגוון ניסויים בבעלי חיים, בין אם זה במחקר רפואי תרופתי או לצרכים אחרים כגון קוסמטיקה" (TheFinalCut מציג את מיתוס המיליארדים, ובאופן עקיף את מיתוס גם-לקוסמטיקה-יש-חלק-לא-קטן).

עובדות: הערכות מדויקות למדי (ממקורות שונים) מדברות על כחמישים מיליון בע"ח בשנה. [11, 12, 13, 14, 15].

במילים אחרות: כחיה אחת (בד"כ עכבר או חולדה) על כל בן-אדם, פעם במאה שנה.

גם אם נכפיל את המספר הנובע מהערכות אלה, רק כדי להיות בטוחים, עדיין אנו רחוקים עד מאד מ"מליארדי חיות", ועדיין מדובר, בממוצע, על עכבר אחד על כל אדם, פעם בחמישים שנה.

באשר לקוסמטיקה, שמהציטוט לעיל נדמה אולי שיש לה חלק לא קטן בתעשיית הניסויים, הרי שלמעשה חלקה היחסי זניח, ושואף לאפס. ‏9

מסקנה: הטענה של TheFinalCut, כפי שצוטטה לעיל, היא פשוט שקר דמגוגי; צר לי על הניסוח הבוטה, אולם הוא עצמו הרי הציג בהמשך קישור למקורות המציגים מספרים ריאליים בהרבה. המספר האמיתי נמוך בכמה סדרי-גודל. הניסיון לכרוך את תעשיית הקוסמטיקה (הנתפסת, ובצדק, כסיבה לגיטימית הרבה פחות לניסויים קטלניים) גם הוא דמגוגי.

ח. "הגורם העיקרי לתופעות הלוואי, הסיבוכים ולפעמים גם לעיכוב בתגליות מדעיות הוא ניסויים בבעלי חיים" (TheFinalCut טוען כי ניסויים בבע"ח הם הגורם העיקרי לתופעות לוואי).

עובדות: בדיקות קליניות לפני אישור מוצר נערכות כיום לפחות בשלוש שלבים, כל שלב על קבוצות נפרדות; בסה"כ עד 5000 איש. תופעות לוואי רבות קורות בתדירות של אחד לעשרת אלפים ואף אחד למאה אלף ויותר. לכן ברור שבמקרים רבים, ניסויים קליניים לא יאפשרו לגלות את תופעות הלוואי. ניסויים בבע"ח כן מאפשרים לגלות תופעות לוואי רבות (לא את כולן, כמובן) עוד לפני שמגיעים לשלב הניסויים הקליניים.

להערכתי האישית (לא מבוסס), מרבית השיטות החלופיות שהוצגו כאן (תרביות רקמה, ניסויי מחשב וכו') יהיו יעילות הרבה פחות בגילוי תופעות לוואי.

ט. מיתוסים: "בין 76 ל- 85 נמשכו 52% מ- 198 התרופות שיוצרו מהשוק, או שעברו תיוג מחדש, עקב תופעות לוואי קטלניות ולא צפויות שנגרמו בעקבותם" (TheFinalCut מציג את מיתוס הכמות האדירה של תופעות הלוואי).

עובדות: אולי המספר נכון עבור העשור האמור (אינני יודע). עם זאת, בוא ונתבונן בתמונה הרחבה יותר: כאלפיים תרופות שוחררו לשוק מאז 1961. מתוכן, 40 בלבד - כלומר 2% בלבד (!) - הורדו מהמדפים בארה"ב, בריטניה, צרפת או גרמניה. רק 10 בלבד (כלומר חצי אחוז) הורדו מהמדפים בכל ארבעת המדינות הנ"ל. (כנראה שהמספר 52% מתייחס בעיקר ל"תיוג מחדש"). ‏16

בנוסף, רוב רובם של המקרים של תופעות-לוואי שהובילו למוות כאשר התרופה עצמה לא היתה נחוצה לשם מניעת מוות מתייחסים למינון יתר בשל שגיאה או זדון. ‏17

י. מיתוסים: התנועות השונות לזכויות בע"ח מייצגות אוהבי-חיות. בעלי חיות-מחמד צריכים לתמוך בתנועות אלו.

עובדות: אחת הקבוצות הדומיננטיות ביותר בתחום זכויות בע"ח היא People for the Ethical Treatment of Animals (או בקיצור PETA). זוהי למשל הקבוצה שפול מקארתני (ואישתו לינדה המנוחה) תומך בה פיננסית בשל אהבת-החיות שלו. אולם PETA מורכבת מאנשים המאמינים שחיות מחמד הן דבר שצריך להעלם מן העולם; עצם השימוש בחיות כבני-לוויה לאנשים הוא מעוות בעיניהם. ציטוט לדוגמא, מתוך פרסומים של PETA:

"החתול, כמו הכלב, חייב להעלם [...] עלינו לשחרר את החתול הביתי משליטתנו על ידי סירוס, סירוס ועוד סירוס, עד שהגרסה הפתאטית שלנו של החתול תפסיק להתקיים". ‏19

זה אינו ציטוט מקרי - זהו רעיון החוזר ונשנה בפרסומים של PETA (וקבוצות אחרות, דומיננטיות פחות).

(אגב, לאחר האסון במגדלי התאומים הוציאה PETA הודעה לעיתונות בה היא קוראת לכל חבריה לחייג ללא הפסקה אל עיריית ניו-יורק (שמרכזיית הטלפונים שלה היתה עמוסה בפניות באותה העת) כדי לוודא שידאגו לחלץ חיות מבין ההריסות. הם גם יצאו בקריאה פומבית לציבור האמריקאי שלא לתרום לצלב האדום). ‏20

מסקנה: "זכויות לחיות" ו"אהבת חיות" הם שני רעיונות שונים. לא מנותקים ובלתי-קשורים, אבל שונים.

סיכום אישי
--------------------------
לי אישית היו, לאור הדיון שהתפתח כאן, ספקות באשר לנחיצות הניסויים בבע"ח. הם נעלמו. עם זאת, אני עדיין אוחז בדעה שיש לצמצם את מספר הניסויים במידת האפשר (ללא פגיעה בהתקדמות המחקרית), ויש לצמצם למינימום האפשרי את סבלם של בעלי-החיים בהם נערכים הניסויים.

מקורות נוספים
--------------------------

מאתר AMPEF:

http://www.ampef.org/history.htm - כמה מהתרומות לרפואה של מחקר וניסויים בבע"ח, מאבעבועות ועד מחקרים שאולי יובילו לתרופה לסיסטיק-פיברוזיס.

http://www.ampef.org/faq.htm - שאלות ותשובות נפוצות.

http://www.ampef.org/articles/index.htm - רשימת מאמרים

http://www.ampef.org/biblio.htm - מקורות נוספים

(האתר מכיל עוד פנינים רבות וקישורים נוספים, כדאי לטייל בו).

אתרים אחרים:

http://www.animalrights.net - מידע על תנועות "זכויות לבע"ח".

מראי מקום
--------------------------

1 Hamre D M et al (1943) Am. J. Med. Sci. vol.206: 64
2 2. De Somer P et al (1955) Ant. Chem. vol.5: 463
3 DiPaolo JA (1963). Congenital malformation in strain A mice: its experimental production by thalidomide. JAMA vol.183: 139-141
4 King CTG &; Kendrick FJ (1962). Teratogenic effects of thalidomide in the Sprague Dawley rat. The Lancet: ii: 1116
5 Homburger F, Chaube S, Eppenberger M, Bogdonoff PD and Nixon CW (1965). Susceptibility of certain inbred strains of hamsters to teratogenic effects of thalidomide. Toxicol Appl Pharmaco vol.: 686-69
6 Hamilton WJ & Poswillo DE (1972). Limb reduction anomalies induced in the marmoset by thalidomide. J Anat vol.11:505-50
7 Hendrick AG, Axelrod LR & Clayborn LD (1966). Thalidomide syndrome in baboons Natur vol. 210: 958-95
8 Advertising Standards Authority Monthly Report April, 1996
9 Statistics of Scientific Procedures on Living Animals (1995) HMSO, London
10 Cornelius, C E (1969) New Eng. J. Med. vol. 281: 934-945
11 US Congress Office of Technology Assessment (1986)
12 Commission of the European Communities (1994)
13 Canadian Council on Animal Care (1995) Resource 18
14 Swiss Federal Office of Veterinary Care (1993)
15 Report of the Australian Senate Select Committee on Animal Welfare: Animal Experimentation (1989)
16 Spriet-Pourra C & Auriche M (1994) Drug Withdrawal From Sale. 2nd Edition, PJB Publications Ltd.
17 Jick H (1974) Drugs - Remarkably Nontoxic New Eng. J. Med. vol 291: 824-828
18 ד"ר דרור בן-ניר וכו', ביולוגיה כללית א': מדריך למידה, חלק א', האוניברסיטה הפתוחה, ישראל 2001 (מהדורה זמנית, לא למכירה).
19 John Bryant, Fettered Kingdoms: An Examination of a Changing Ethic (Washington, D.C.: People for the Ethical Treatment of Animals, 1982)
20 http://www.animalrights.net/articles/2001/000184.htm...

WOW! 36395
כל הכבוד. כמה זמן השקעת בכך?
WOW! 36399
תודה. הרבה יותר מדי.
אתה גדול 36401
כל הכבוד על העבודה המדהימה שעשית

כאדם כל כך פרדוקטיבי יש לי שאלה אישית אליך
האם אתה מוכן להשקיע את כשרונך ומרצך למען צמצום ניסויים
בבעלי חיים ומזעור סבלם¿
רק מטר שישים ומשהו 36404
כמובן.

תחת ההנחה שכל אדם משקיע בתחום שהוא טוב בו, ההשקעה שלי היתה בבניית פורום ציבורי לדיונים בנושאים שונים, מתוך תקווה שמדי פעם יעלו בו גם נושאים בעלי חשיבות ציבורית - למשל, ניסויים בבעלי-חיים.

הדיון הזה נתן (ועודו נותן) במה לדעות רבות, במה ציבורית שקל לזלזל בחשיבותה, אבל אני חושב שזלזול שכזה יהיה מוטעה.

אם קראו את הדיון הזה רופאים/מדענים, או רופאים/מדענים לעתיד (או יקראו אותו בעתיד, שכן הוא נשאר כאן, זמין לכל) - ויסיקו ממנו על חשיבות המחקר בבעלי-חיים מחד, ועל חשיבות צמצום הניסויים ומזעור הסבל מאידך; וימצאו בו מראי-מקום למקורות מידע נוספים; וילמדו בו על חשיבות הנושא בעיני הציבור – הרי שאני את תרומתי הצנועה תרמתי.
תרומתך צנועה ביותר יחסית לסבל. 36405
רובם של המדענים אינם שלמים עם מה שהם עושים ויש להם בעיה מוסרית, גם אם אינם מדברים על זה או מודים בכך בגלוי.

יבוא יום ויתייקו את הניסויים בבעלי חיים כאחת התקופות האפלות של האנושות, באותו מקום עם העבדות והנאציזם.

כל מי שעושה ניסויים בבעלי חיים, צריך לחיות עם עצמו, וזה עונשו.
הסבל של מי? 36408
היות וכבר עברו אי אלה תקופות חיים שלמות מאז החלו הניסויים בבעלי חיים, ניתן להביט לאחור ולראות כמה מדענים היכו על חטא וכדומה. לא נראה לי שהמשפט האחרון שלך נתמך בעובדות שבשטח.

נקודת הכובד של הדיון עברה מהשאלה ''האם זה יעיל'' לשאלה ''האם זה ראוי''. מהדיון בעובדות אל האמוציונלי.

אני חושב שהאתר הזה תרם לדיון הענייני ביותר שראיתי אי פעם על הנושא, משום שהוא מראש לא היה מחוייב לאף אחד מהצדדים, שלא כמו האתרים האחרים שצויינו כאן, הנוקטים מראש עמדה בשאלה.

אני חושב שתרומתו של טל לענייניות הדיון לא תסולא בפז.
תרומתך צנועה ביותר יחסית לסבל. 36409
כתבת:
>"רובם של המדענים ... יש להם בעיה מוסרית"
לענ"ד, בעקבות התרומה המוכחת של הניסויים הללו לשיפור הבריאות של המין האנושי, מעטים אותם המדענים שמרגישים נקיפות מצפון.

>"גם אם אינם מדברים על זה או מודים בכך בגלוי"
אני מניח כי ניחנת ברמה כלשהיא של טלפטיה?

J-Bar

תודה 36414
בדיון הנפלא הזה הצלחנו להראות את הטעות הבסיסית של
ניסויים בבעלי חיים הן מבחינה מדעית והן מבחינה מוסרית

כל עוד ימשכו ניסויים בבעלי חיים ישלמו כל בני האדם מחיר כבד
מלבד אולי אלה שמרוויחים מזה כסף וקידום אקדמאי

תודה לטל כהן ולכל המשתתפים בדיון
תודה 36417
כתבת:
-"הצלחנו להראות את הטעות הבסיסית"
אתה יכול להפנות אותי לאותה "טעות בסיסית"?
אני רואה את הניסויים הללו כאבן דרך חשובה בשיפור הרפואה ותנאי המחייה של המין האנושי. תרומה זו חשובה למדי, והמוסר שלי לא מטריד אותי לאור התועלת המוכחת.

...

-"ישלמו כל בני האדם מחיר כבד"
האין אתה מסכים שמחיר זה בטל בשישים לעומת התועלת שמרוויח מכך המין האנושי?

J-Bar
בקשת סליחה 36427
בשעת בוקר צחה זו, אני מקדישה את כל כל שנאמר פה לזכרם של בעלי החיים, הברואים התמימים, שמחכה להם עוד יום עצוב במעבדה; כל חטאם שבגללו הם שם, הוא שאין מישהו בעולם שיאמר:

שלי אתה.
כמה שאלות 36438
(סליחה מראש על התוקפנות בתגובה זו)

בשעת בוקר צחה-לא-פחות (אם לא נלך לניסוי שמציע דורון יערי במקום אחר) ברצוני להציג מספר שאלות הנוגעות לברואים תמימים:

א. האם מעודך הרגת בכוונת-תחילה חרק כלשהו?
ב. האם לקחת מעודך תרופות (בין שנוסו על בעלי חיים ובין שלא) שמטרתן חיסולם של חיידקים בגופך?
ג. האם יש ברשותך פריטי לבוש (בגדים, נעליים) או תוספי-לבוש (תיק למשל) העשויים מעור?
ד. האם את צמחונית? (למרות שגם צמחים הם חלק מהברואים התמימים, לא?)
ה. האם יש בביתך רהיטים מעץ?

אם התשובה לאחת מהשאלות היא "כן", האם את רואה את המוסר הכפול שאת מפעילה אל מול אותם "ברואים תמימים"?

בנוסף, וסילחי לי על הביקורת, נראה שתגובה זו היא בגדר נסיון התחמקות מהשאלות שמעלה טל בתגובה המקורית שהתחילה פתיל זה. טכניקה רטורית טובה, אני מקווה שקוראי האייל נבונים מספיק כדי להתייחס לתוכן ולא לרטוריקה.
תגובה 86581
ערן יקירי, שנים כבר לא שמעתי תגובה טיפשית כל כך.
טוב נו, זה היה שקר - אני, כטבעוני, שומע תגובות כאלה על בסיס יומיומי, אבל מה לעשות שכמו כל דבר בחיים, הכל עובד עפ"י סולם מוסרי, ומי שמסוגל להרוג וירוס מזיק, ג'וק או דג לא בהכרח יוכל לעמוד בטבח של כלבים או פרות.

עם כל הכבוד לליבם הרגיש ונפשם החבולה של העוסקים במלאכה בבתי המטבחיים של המדע, אני סמוך ובטוח כי הם אינם כואבים או עגמומיים בשל עיסוקם משום שנתיחה קבועה של יצורים חיים מביאה, בסופו של דבר, לקהות חושים.
כנ"ל לגבי שחיטה.
כנ"ל, אגב, לגבי אכילת בשר - אם כי במידה פחותה. אני יודע שאוכלי בשר מדי פעם יזרקו בדיחה חולנית על הכבש שיושב להם על המנגל ומה שעבר עליו בדרכו, אבל אני לא בטוח שהם היו מסוגלים לשחוט אותו - או אפילו לבצוע את בשרו אם היה בא בחתיכה אחת.

אנחנו, בני האדם, המין הנחות והמיותר ביותר על הכדור הזה, שעשה לו ולכל יושביו רק רע, צריכים להרכין את ראשינו מדי פעם בבושה. כבשנו מידיהם של בעלי החיים את ההרים, היערות והחופים, לקחנו להם את מקורות המזון ומקומות המגורים, טבחנו בהם לטובת פרוותם, שיניהם, בשרם ושאר תוצרי לוואי ולבסוף גם כלאנו אותם לשם שעשוע, ניסוי וגידול תעשייתי.
הרוע האנושי לא יודע גבולות!
ולהבדיל מימינו הקדמוניים - אין לנו נגיעה בטבח עצמו, פשוט שכרנו מישהו אחר שיעשה את זה בשבילנו, כי הוא כבר קהה חושים ואנחנו - אסור שמצפוננו יפגע, חלילה.
אבל מי שמסוגל לרצוח בעל חיים חף מפשע בעודו זועק מכאב ומדמם - מקומו לא בעיתוני המדע ובמעבדות - מקומו במוסד סגור למען נדע בוודאות שאנחנו בטוחים ברחובות.
הסדר הטבעי וירקות אחרים 86587
כבר דיברנו על רוב הנקודות שהעלת, אתה מוזמן לעיין בדיון זה ובדיון במאמרו של אסף עמית: "המודל החייתי":
דיון 792

ולעניין. ראשית, הנוהג שמי שאוכל אינו רואה את בעל החיים הנשחט הוא חדש יחסית - בעבר השחיטה הייתה נעשית בבית, כלומר מי שאכל ראה את השחיטה.

שנית, הקביעה שלך לגבי בני האדם לוקה באותה סוגנות שבה אחרים מאשימים את בני האדם. אתה מניח מעין "סדר טבעי" (שאתה, כמובן זה שקובע מהו אותו "סדר טבעי") ומאשים את הגזע האנושי בהפרתו. לעומתך אני אטען שבטבע ישנה מלחמת קיום וכל גזע משנה את סביבתו כדי שתתאים לו, ולכן, כמו שהנמלים מזיות טונות של אדמה ממקום למקום וגורמות להכחדתם של מינים על ידי חיסול מקורות המזון שלהם כך גם האדם. ההבדל הוא אולי שהאדם, בניגוד לנמלים, יכול להפעיל שיקול, שהוא בבסיסו אגואיסטי, ולבחור לשמר מינים ספציפיים. אני אומר "אגואיסטי" כיוון שהבחירה לשמר בסופו של דבר באה כדי לספק לאדם עונג - תחושת המוסריות. לכן, אני דוחה מכל וכל את הטענות שלך לגבי "רוע".

דבר שלישי, לא ראיתי עדיין מתאם גבוה בין מי שמבצע ניסויים בבעלי חיים או עוסק בשחיטתם לבשר לבין אלימות באופן כללי, כך שההמלצה שלך משוללת כל יסוד.

ואני מקווה שהתגובה הזו לא טפשית בעיניך...
הסדר הטבעי וירקות אחרים 86599
''...הבחירה לשמר בסופו של דבר באה כדי לספק לאדם עונג - תחושת המוסריות.''

במילה אחת - אהבתי או אולי נהנתי לקרוא את זה. (שמונה)
תודה 86602
אבל מה שמונה?
בסולם אורשר 86802
בסולם אורשר 86821
פעם באיזה מערכון (נדמה לי שבספשייל "ערב טוב אוגנדה" של משה פרסטר וטל פרידמן בפורים 1993) מבקר מסעדות נתן את הציון "שמונה כרוביות בסולם דיזרט" למסעדה.
תודה 86897
מלה אחת שהתארכה לה
עוד מיתוס 36442
תודה על התזכורת!

מיתוסים: "רובם של המדענים אינם שלמים עם מה שהם עושים ויש להם בעיה מוסרית, גם אם אינם מדברים על זה או מודים בכך בגלוי" (מיכל שבה ומציגה את מיתוס רוב-המדענים-מתנגדים)

עובדות: ארגון הרופאים האמריקאי ערך סקר בשנים 1988, 1989 בקרב חצי מליון (!) רופאים. 97% מהם תמכו בשימוש בחיות במחקר רפואי.

ארגון הרופאים הבריטי ערך מחקר דומה בשנת 1993. מתוך מדגם מייצג של 350 רופאים, כאן 94% הסכימו כי ניסויים בבע"ח תרמו תרומה חשובה למחקר המדעי; 83% הסכימו כי לניסויים בבע"ח יש תפקיד חשוב בפיתוח טיפולים רפואיים נוספים. ‏1

בשנת 1996, במלאת 100 שנה למותו של אלפרד נובל, ערכה קרן נובל סקר בקרב כל זוכי פרס נובל שעודם חיים. 39 מתוך 71 ענו לסקר. הסקר עסק בנושאים שונים; חלק מהשאלות נגעו לניסויים בבע"ח.‏2

100% מהעונים הסכימו כי לניסויים בבע"ח היה חלק קריטי במחקר הרפואי עד-כה.

100% הסכימו כי ניסויים בבע"ח הם עדיין הכרחיים להמשך המחקר הרפואי.

100% הסכימו כי חרם מוחלט על ניסויים בבע"ח יפגע קשות במחקר הרפואי.

מסקנה: גם אם נניח כי יותר מחצי מהמתנגדים לניסויים בקרב המדענים מסתירים את דעתם האמיתית ושיקרו בסקרים הנ"ל (הנחה משוללת כל יסוד!), עדיין הטענה כי "רובם של המדענים אינם שלמים עם מה שהם עושים" היא שיקרית.

1 British Medical Association News Review, June 1993

2 Centenary Survey of Nobel Laureates in Physiology or Medicine (1996) SIMR

עוד מיתוס 36450
גם אם יערך סקר דומה בקרב כלל הציבור, תתקבל תוצאה דומה. רוב הציבור, אינו מודע לנושא וניזון מהפרסומים הרבים שמונעים על ידי תעשיית הניסויים בבעלי חיים.
זוכי פרס נובל, אינם שונים מהם. הם אולי אנשים חכמים מאד בתחומם ותרמו רבות לספרות או לשלום בעולם, אך זה לא עושה אותם ברי סמכא בנושא זה.
יש ביניהם גם ביולוגים ורופאים - אבל על קשר השתיקה בתחום זה כבר דובר.
עוד מיתוס 36452
על הרבה דברים ''כבר דובר'' בדיון הזה. טל כהן עשה עבודה חשובה של הבאת עובדות וניתוץ מיתוסים. התגובה של מיכל היתה ציטוט מיתוס נוסף - העמדות המוסריות של מדענים. טל כהן לא התייאש, והביא את העובדות גם בעניין זה. התגובה שלך היתה שאם כך, אז בעצם עמדותיהם המוסריות של המדענים אינן חשובות (טענה שאינני שולל. אני רק תוהה על התזמון שלה), וציטוט מיתוס ''קשר השתיקה'' ו''הפרסומים הרבים המונעים ע''י תעשיית הניסויים בבע''ח'' (אגב, מעניין שבמקום אחר בדיון הזה נכתב כי יש פי עשרה יותר אתרי אינטרנט המציגים עמדות נגד ניסויים בבע''ח מאתרים המציגים עמדות בעדם. זה היה כאשר המגיב הסכים ששליפת ציטוטים של ''אנשים חשובים'' אינה אלא דמגוגיה, לאחר שהתברר שהיא שימושית באותה מידה כדי לסתור את הטענות שלו).
עוד מיתוס 36643
אני התנגדתי לשימוש במחקר של זוכי פרס נובל כמדד לגבי עמדתם של מדענים. זוכי פרס נובל לספרות או שלום אינם מדענים (לפחות רובם). כאשר כמחצית הנשאלים לא ענו לשאלון, אין זה אפילו מדגם מייצג של זוכי פרס נובל. אין לי נתונים לגבי עמדות המדענים ועל כן איני בא לתמוך או לסתור את הטענה לגביהם.
בעניין קשר השתיקה, לא התכוונתי שהמתנגדים לניסויים בבע"ח אינם יכולים להביע את דעתם באינטרנט. להיפך, מטבעה של האינטרנט היא משמשת במה לציבור הרחב ובעיקר לדיעות שיש קושי להביען במסגרת הממסד. לכן, איני מתפלא לנוכח הסטטיסטיקה שהבאת.
לעומת זאת, תעשיית הניסויים בבעלי חיים נעזרת ביחסי ציבור משומנים ומתבטאת בפרסומים בעיתונות, להם התכוונתי. כמעט לא עובר שבוע שבו לא מתפרסמת ידיעה על תגלית חדשנית שתציל את האנושות מסרטן/איידס/השמנה או כל נושא חם אחר. תמיד הנושא חוזר על עצמו - נוסה בהצלחה על בעלי חיים, נשאר לנסות על בני אדם. הקורא הממוצע שנחשף לידיעות אלה, משתכנע שאכן ניסויים אלה מקדמים את הרפואה.
רק מיעוט מציבור זה נחשף גם לשלל אתרי האינטרנט המתנגדים לניסויים בבעלי חיים.
מידע להשלמת התמונה 36650
האמת היא שיש כאן אי-דיוק שלי, ולכן הטענה שלך מוצדקת. שכחתי להבהיר כי הסקר האמור נעשה בקרב זוכי פרס נובל *לרפואה*.

האם אתה עדיין מתנגד לשימוש בסקר זה?

המקור הראשון שציינתי בנוגע לסקר כולל מידע זה; מקור על הרשת המביא את אותו המידע:
(בתחתית העמוד). העמוד עצמו כולל מידע על סקרים נוספים, כולם בקרב רופאים ומדענים בתחום הרפואה, כולם מראים על תמיכה גורפת.
מידע להשלמת התמונה 36661
אני מוצא שהטיעונים האלה חלשים. אם מדובר בעמדות המצפוניות-מוסריות של האנשים האלה - הרי שאינני חושב שיש סיבה להתעניין דווקא בהן, ולא בעמדותיהם של חתני פרס נובל לשלום (מעניין מה ערפאת חושב בנדון) או של זוכי פרס האמי בקטגוריית האפקטים המיוחדים. אם מדובר בסוגיית ה''נזק לעומת תעולת'', הרי שאז מדובר בטיעוני ''איש חכם אמר ש...'' (וכבר ראינו שאנשים שונים אמרו דברים שונים). לדעתי מוטב להביא מידע ולהצביע על המסקנות הנובעות ממנו, כפי שעשית בתגובתך ההיא.
''דברי הוצאו מהקשרם'' 36686
מעולם לא טענתי "זוכי פרס נובל בעד ניסויים בבע"ח ולכן על כולנו לתמוך בניסויים אלה", או משהו דומה.

ההקשר המקורי: תשובה למיתוס לפיו "רובם של המדענים אינם שלמים עם מה שהם עושים ויש להם בעיה מוסרית, גם אם אינם מדברים על זה או מודים בכך בגלוי" (לפי דבריה של מיכל, שנאמרו גם ע"י אחרים). בהקשר זה ציטטתי את הסקר המדובר, וסקרים נוספים שנערכו בקרב קהל מדענים רחב יותר; ובהקשר זה, הטיעונים הללו הם מהסוג היחיד שאפשר להביא כדי להוכיח כי מדובר במיתוס בלבד.
''אי הבנה מצערת'' 36689
לא התכוונתי לומר "הטיעונים שלך חלשים, דמגוג שכמותך!". התכוונתי שממילא נכונותו של המיתוס איננה רלוונטית לדיון. כעת נדמה לי שזה כבר מוסכם על משתתפים שייצגו את שתי העמדות. יתכן שחלקם אימצו עמדה זו רק בעקבות ניתוץ המיתוס.
לטל כהן 36472
האם חשבת על כך שהרופאים לומדים את לימודיהם במוסדות התומכים במחקר בבע"ח וכך הם מחנכים את הסטודנטים במוסדות אלו? אני שמעתי שאוניברסיטת תל אביב הפסיקה לרכוש גיליונות של בטאון המדבר על חלופות בניסויים בבע"ח. למה? כי לאוניברסיטת תל אביב יש אינטרס בהמשך הניסויים בבע"ח
האם חשבת 36485
האם חשבת שלרופאים יש דעה בפני עצמם, והם אינם כחומר ביד היוצר?

נ.ב.
בתחילה אומרים לנו שרוב הרופאים מתנגדים לניסויים בבעלי חיים.
כשמביאים סקרים הנוגדים זאת, הטענה הופכת לטענת "הסקרים לא רלוונטים, כי ישנה קנוניה נגד החיות, והמתנגדים לה לא יביעו דעתם, אפילו לא בסקר אנונימי".
כשפוסלים גם טענה זאת, לפתע עולה הטענה השלישית: "נכון שרוב הרופאים תומכים בניסויים בבעלי חיים, אבל הסיבה לכך היא שהם מחונכים מחדש במוסדות הלימוד כדי שייתמכו במחקר בבעלי חיים".

קצת רצינות, בבקשה.

J-Bar
מה שאמרו אחרים 36516
הם צריכים להוכיח ואל תתן לי להוכיח את מה שאמרו אחרים. אני מייצג רק את עצמי. כשרופאים מחונכים במוסדות המחקר ומסבירים להם כל השנים על חשיבות הניסויים בבע''ח, הם צריכים שיגיע אליהם מידע שיראה את הטעות בניסויים.
אגב, ידוע ששנים רבות הרופאים האלה בעלי העמדה עצמאית התנגדו לטיפולים ברפואה טבעית. הציבור הצביע ברגליים והלך למטפלים ברפואה טבעית ולאט לאט הרפואה הטבעית נכנסה לקופות החולים ובתי החולים. אולי כדי שהרופאים יודו באמת, הציבור צריך לכפות עליהם אותה, כפי שקרה בהקשר לרפואה הטבעית.
מה שאמרו אחרים 36518
הרפואה הטבעית נכנסה לקופות החולים ולבתי החולים כי זה עסק טוב. על זה נאמר: הציבור מטומטם ולכן...
מה שאמרו אחרים 36537
מה שאתה בעצם אומר, זה שהרפואה הטבעית לא עוזרת. במילים אחרות זה נכנס לקופות החולים רק מסיבות רווח כלכלי. כלומר מה שחשוב לממסד הרפואי זה הכסף ולא הבריאות של האנשים

אני אומר שהרפואה הטבעית היא טובה אך זכתה לאנטי מצד הממסד הרפואי, משום שפחדו שזה יגזול מהם לקוחות . כלומר השיקול כלכלי.

לא משנה מי מאיתנו צודק. בכל מקרה אנו רואים שהשיקול הכלכלי הוא שקובע ולא טובת הציבור. וזה בדיוק מדוע לא להאמין למחקרים בבע''ח שכן החוקרים מקבלים עליהם מענק. לא משנה אם התרופות לא מצליחות על בני אדם לאחר מיליוני ניסויים על עכברים שהולידו אלפי תרופות לעכברים
מה שאמרו אחרים 36540
כמו שאתה רואה ל"ממסד הרפואי" (ככה אתה קורא לקופות החולים) לא היתה סיבה כלכלית להתנגד לרפואה הטבעית, כי הם דווקא יודעים איך להרוויח גם ממנה. המסקה: ההתנגדות היא לא ממניעים כלכליים אלא ממניעים של טובת הציבור.

לגבי המיתוס שאתה חוזר עליו שוב בסיום אז טל כהן כבר נתן את העובדות אז מספיק עם זה.
מה שאמרו אחרים 36545
אתה טוען שהרפואה הטבעית אינה מועילה . הרפואה הטבעית נמצאת היום בבית חולים איכילוב בבית חולים הלל יפה בבית חולים אסף הרופא ובבתי חולים נוספים, ובנוסף גם בקופות החולים.

אם הממסד הרפואי דואג לטובת הציבור עליו למנוע את כניסת הרפואה הטבעית לבתי החולים ולקופות החולים , ולאסור על בתי המרקחת למכור תרופות הומאופטיות ואף להזהיר מפני התרופות האלו. שהרי לטענתך הרפואה הטבעית אינה עוזרת.
הסבר לי מדוע משרד הבריאות והרופאים שצריכים לדאוג לטובת הציבור לא מונעים מקופות החולים ומבתי החולים (אני מדגיש שהרפואה הטבעית נמצאת גם בבתי החולים) לפתוח קליניקות לרפואה משלימה
הרי הרפואה הטבעית לא עוזרת לטענתך
(כאמור אני טוען שהרפואה הטבעית כן עוזרת.)
מה שאמרו אחרים 36547
תראה לי איפה טענתי מה שאתה אומר שטענתי. אחר כך תעשה עבודה רצינית כמו שמישהו אחר פה עשה ותראה מה עומד מאחורי הטענה שלך שניסויים בחיות עושים יותר נזק מתועלת לבני אדם (אני חושב שכבר הראו לך שהאמת היא הפוכה).
מה שאמרו אחרים 36549
בהתייחסותך לרפואה הטבעית אמרת :"הציבור מטומטם ולכן הציבור..."
כלומר אני מבין שאתה טוען שרק מטומטמים משלמים על רפואה טבעית. אם אני טועה בפירוש דבריך הסבר את דעתך לגבי הרפואה הטבעית האם היא מועילה למטופלים או לא מועילה, לפי דעתך?
מה שאמרו אחרים 36582
רפואה טבעית אינה מזיקה - כל עוד ברור למרפאים שבכל מקרה יש לשלב טיפול "טבעי" עם טיפול קונבנציונלי (טיפול אמיתי).
לשילוב הרפואה הטבעית בבתי החולים יש שתי סיבות: א. רפואה טבעית, בשל הפופולריות הרבה שלה, יוצרת אפקט פלסבו מצויין. אנשים נוטים להאמין למרפאים הרבה יותר מלרופאים - בעיקר משום שמרפאים מתייחסים למטופלים שלהם כמו לבני אדם ולא כמו "מקרים". לא שאני מאשים כאן את הרופאים. יש עליהם המון לחץ, והם עובדים שעות מטורפות. אי אפשר לתת יחס אישי לכל אדם. מרפאים טבעיים מורידים חלק מהלחץ הזה מהרופאים, ומסייעים לגוף לסייע לעצמו (בלי קשר ל"תרופות" שלהם).
ב. פיקוח. מרפא טבעי שאינו עובד במסגרת בית חולים עלול לשכנע מטופלים שלו שלא לפנות לרפואה קונבנציונלית - ובמקום זה להסתפק ברפואה האלטרנטיבית. יש בכך משום סכנה למטופל. מרפא שעובד בבית-חולים יהיה באופן טבעי בעל נטייה גדולה יותר לכיוון הרפואה הקונבנציונלית, וידע להפנות מטופלים לרופאים קונבנציונליים כשיש צורך בכך.

לשתי הסיבות הללו, כמובן, מצטרפים שיקולים פיננסיים. בעיות רבות הן פסיכוסומטיות, או שפשוט אין להן טיפול קונבנציונלי, ואפקט פלסבו טוב יתן להן מענה הרבה יותר מוצלח. אז במקום לשלוח את המטופלים הללו לחפש מרפאים בחוץ, ביה"ח שומר אותם קרוב לבית, וגם מרוויח עליהם לא מעט.
מה שאמרת אתה 36645
אתה מכתיר את הטיפול הקונבנציונאלי כטיפול אמיתי דבר שרומז לכך שרפואה טבעית אינה אמיתית.
ישנם סוגים רבים של רפואה טבעית. חלקם הוכחו כיעילים במחקרים מדעיים וקיימות גם תרופות ''קונבנציונליות'' המבוססות על צמחי מרפא מהרפואה הטבעית.
לצידם, יש שיטות שאנשים טוענים שהן מועילות, אך עדיין לא נערך מחקר מסודר המוכיח זאת.
ישנן גם שיטות שאין בהן כל הגיון מדעי (פרט לאפקט הפלסבו) ואנשים עוסקים בהן אם מתוך שרלטנות או מתוך אמונה כנה).

דווקא השמרנות הרפואית מונעת את האפשרות לבחון את השיטות השונות ולסווגן לתועלת הציבור.

לא נכון שתמיד יש צורך גם ברפואה הקונבנציונלית. הרפואה הקונבנציונלית מטפלת במקרים רבים בסימפטומים ולא בגורם המחלה. אני יכול להעיד על מקרה של אדם שסבל מכאבי גב קשים ששיתקו את כל מהלך חייו.
הפתרון של הרפואה הקונבנציונלית היה משככי כאבים. בעזרת דיקור סיני, אותו בן אדם נפטר לגמרי מכאביו.

מחלות רבות נובעות מתזונה לקויה. הרפואה הקונבנציונלית מטפלת בתוצאות. רוב סוגי הרפואה הטבעית מתייחסים גם לתזונה נכונה ואורח חיים בריא היכול למנוע את הצורך בשיטות של הרפואה הקונבנציונלית.

גם הרפואה הקונבנציונלית משתמשת בתרופות שהתגלו בצורה אמפירית. שם מדובר בהוכחות קלושות של ניסויים על בעל חיים שונה מהאדם ומעט ניסויים בבני אדם.

הרפואה הטבעית משתמשת גם היא בתוצאות אמפיריות, אבל כאן מדובר במקרים רבים בתוצאות על בני אדם במשך אלפי שנים.

איני בא לשלול את הרפואה הקונבנציונלית, אבל יחסה המבזה כלפי הרפואה ה''טבעית'' רק פוגע ביכולת להעניק את הטיפול המיטבי לציבור.
מה שאמרת אתה 36649
כשתרופה "טבעית" מוכחת כתרופה אמיתית, הרפואה הקונבנציונלית מאמצת אותה (ולעיתים משפרת אותה, בעזרת הכלים העומדים לרשותה). אם "לא נעשו מחקרים", אז זה הזמן לעשות מחקרים. אם נעשו מחקרים והוכח שאין בכך ולא כלום, אין טעם לעשות עוד ועוד מחקרים.

תזונאים הם חלק מהרפואה הקונבנציונלית, ונעשה בהם שימוש נרחב במקרים רלוונטיים.

דיקור סיני, למיטב ידיעתי, נבדק והוכח כחסר תועלת. מצד שני - אני לא מכיר את המחקרים. טל מכיר אותם. טל?
מישהו קרא לי? 36651
ישנו כתב-עת מדעי המוקדש לניסויים בנוגע לרפואה אלטרנטיבית:
Scientific Review of Alternative Medicine
SRAM מתפרסם מדי 3 חודשים. אתר הבית שלהם: http://www.hcrc.org/sram

הם התייחסו לדיקור סיני פעמים רבות (לצערי אין לי עותקים בבית, ולא כל הגליונות זמינים באתר, כך שאיני יכול לספק מראי מקום מדוייקים כרגע).

ממה שזמין באתר, הדף
מתייחס להשוואה בין מחקרים שנעשו; מחקרים שנערכו בקפידה הניבו תוצאות שליליות, מחקרים שנערכו באופן חובבני הניבו תוצאות חיוביות.
הממסד הרפואי 36644
הממסד הרפואי מורכב ממספר גורמים. לרופאים יש אינטרס להתנגד לרפואה הטבעית - מתוך שמירת ה"מונופול" על הרפואה, גאווה מקצועית (למדתי 7 שנים, שמישהו אחר יתחרה בי?) והרבה שמרנות.
בעבר, קופות החולים עסקו רק ברפואה קונבנציונלית ולכן האינטרס היה גם כספי. עם הזמן הם למדו לנצל את זה, אבל זה לא היה קל, בגלל השמרנות מצד הרופאים.
לכן, ההתנגדות של הממסד הרפואית אינה באה דווקא ממניעים כספיים, למרות שם נושא זה היה נכון עד לפני מספר שנים.
הממסד הרפואי 36670
נו, די כבר להשמצות הנודניקיות האלה. למדתי שבע שנים. התמחיתי אי אלו שנים נוספות, ואני משתמש הרבה בשירותים פארא-רפואיים. אין לי מיומנויות שיש לאחים/ות, תזונאים, קלינאי תקשורת, פיזיותרפיסטים, טכנאי אקו, טכנאי רנטגן וטכנולוגים רפואיים. כולם למדו הרבה פחות ממני, ויודעים הרבה יותר ממני בתחומים מסויימים.

ההתאבנות שלך במסגרת חשיבה רדיפתית היא השמרנות האמיתית. שום הוכחה לא תזיז אותך מאמונתך הדתית שהממסד הרפואי או הממסד המדעי נגוע בשמרנות ורודף את אלה המערערים עליה.

לגופו של עניין - באוניברסיטאות אתה יכול ללמוד אסטרולוגיה, ובית החולים מעמיד לשירותך בית כנסת. אין בכך משום הוכחה לתקפות האסטרולוגיה או התפילה. כל קופות החולים מציעות בתשלום שירותים תחת שמות כמו רפואה משלימה, רפואה שלמה, רפואה הוליסטית או רפואה אלטרנטיבית. השימוש בשם "רפואה" צורם לי ממש כמו שהשימוש במלה "אנרגיה" בהקשר פסיכולוגי אמור לצרום לפיזיקאי. אפילו יותר, משום שבדרך כלל אמור להיות ברור לשומעים ש"אנרגיה" נפשית היא מטאפורה. "רפואה" אלטרנטיבית מנסה להיראות כמו הדבר האמיתי. היא לא רפואה ולא מטאפורה לרפואה. היא קישקוש.

כפי שניסחה ההסתדרות הרפואית בנייר עמדה מלפני מספר שנים: אין רפואה אלטרנטיבית. יש אלטרנטיבה לרפואה. דובי כבר ציין שכל תרופה או שיטה טיפולית הצוברת הוכחה מדעית ליעילותה, נכנסת תחת מטריית הרפואה. מה שלא - לא. לכן יש גם תרופות שהוצאו משימוש, דבר שאני מאד בספק אם קיים באלטרנטיבות. יש לזכור שהרפואה היא ציבורית בחלקה ופרטית בחלקה. האלטרנטיבה היא תמיד פרטית. כך שאם יש למישהו אינטרס להסתיר את האמת כדי שמצבו הכלכלי לא ייפגע, יש לחשוד קודם כל בצד השני של המתרס.

כעת - לסיפור מעשה. התבקשתי לפני זמן מה להשתתף בגיוס חולים במחלה נפוצה כלשהי למחקר על תרופה נסיונית. התרופה היא מיצוי של צמח שעבר עיבוד כך שניתן לייבשו ולייצרו ככדור. כוונת החברה המפתחת, המשקיעה ממון רב במחקר, היא לנסות להוכיח את יעילותה באמצעים קונבנציונליים, ולרשום אותה כתרופה רגילה. אם המחקר ייכשל ויעילות התרופה לא תוכח, היא תימכר בחנויות טבע למיניהן, ותתווסף לה הכותרת הנאה "באישור משרד הבריאות".

ונקדים תרופה למכה: רופאים אינם מדענים. חלק גדול מהם מאמין בעצמו באלטרנטיבות. רופאים עוסקים במהלך לימודיהם מעט מאד, אם בכלל, בהיסטוריה של המדע, בהיסטוריה של הרפואה, בקריאה ביקורתית של טקסט מדעי ובתחומים שהיו נותנים להם כלים אמיתיים להתמודד עם צמתי החלטה מדעיים. לכן טיעונים כמו: פרופ. ר.ק. עוסק בכך בעצמו ומאמין בכך - לא יתקבלו (על ידי) כטיעון רלונטי בדיון הזה.
אם כך 36769
הסבר לי מדוע משרד הבריאות איפשר להכניס את מה שהציבור קורא לו "רפואה אלטרנטיבית" לבתי החולים ולקופות החולים ואת ההומאופטיה לבתי המרקחת?
אם אינני טועה בהסתדרות הרוקחים יש ועדה המתעסקת בנושא ההומאופטיה.
אגב, אם הזכרת את ההסתדרות הרפואית, כדאי להזכיר ששר הבריאות לשעבר, רוני מילוא, ראה לנכון להעביר את התלונות נגד רופאים ממשרד הבריאות למשרד המשפטים, בטענה שמשרד הבריאות לא יכול לבדוק באובייקטיביות תלונות נגד רופאים. תמכו בכך מבקרת המדינה לשעבר מרים בן פורת ופרקליטת המדינה. ומי שיצא נגד הרעיון הזה היה יו"ר ההסתדרות הרפואית דאז(ואולי גם כיום). משום שהוא מעדיף את החקירות המחפות על המתלוננים. ולכן אני חש בוז לגוף הזה. כי הוא דואג לטובת הרופאים יותר מלטובת הציבור. ואני מניח שחברי הסתדרות הרופאים במועצה לניסויים בבע"ח יותר דואגים לך ולחבריך הויויסקטורים מאשר לבריאות הציבור
עכשיו הנה מאמר המוכיח כיצד החוקרים וחברות התרופות מסתירים מידע מהציבור
כיצד מעוותים מחקרים רפואיים

ותענה לי האם איך שפועלות חברות התרופות כמתואר במאמר זו רפואה על פי הגדרתך?

מקרה אחר של חוסר הגינות מצד המערכת הרפואית בספרד כלפי הציבור

האם מה שתואר כאן זה רפואה על פי הגדרתך?
אם כך 36776
1. [משרד הבריאות] משרד הבריאות איפשר להכניס את האלטרנטיבות בגלל הדרישה הציבורית. השיקולים של משרד הבריאות הם פוליטיים, כפי שניתן לצפות. יש לו רופאים בתפקידים בכירים, אך ההחלטות עוברות תמיד דרך הפוליטיקאים. מדוע יש בתי כנסת בבתי החולים? משום שהציבור דורש זאת.

מקרה שקרה: לפני כשנתיים ננשך חייל על ידי עכבר. הוא הופנה ללשכת הבריאות המקומית (נדמה לי שבנתניה). הרופא בלשכת הבריאות קבע שאין צורך במתן חיסון נגד כלבת. החייל נפטר מכלבת. בני המשפחה המזועזעים הרעישו עולמות - בצדק, מבחינתם - ודרשו לקבל בעצמם את החיסון. החיסון ניתן להם.
מבחינה רפואית, השיקול שלא לתת לחייל הנשוך זריקה נגד כלבת יכולה להתפרש לכאן או לכאן. הסיכוי שעכבר יגרום לכלבת הוא נמוך מאד, אך הכלבת היא מחלה קטלנית. חיסון הכלבת עצמו אינו נטול סיכונים. לעומת זאת - אין כל ספק שאסור היה לתת חיסון נגד כלבת לבני המשפחה. הם לא נמצאו בכל סיכון, פרט לסיכוני החיסון. הוא ניתן להם כדי להרגיעם ולצמצם את הסערה הציבורית. ללמדך על שיקולי משרד הבריאות.

2. [ההסתדרות הרפואית] מה לי ולהסתדרות הרפואית? פנה אליהם, ושהם יענו לך. אני ציטטתי את ההסתדרות הרפואית משום שהיתה להם הגדרה קולעת לדעתי בנושא האמור. עם זאת, היא אגודה מקצועית ומאגדת את כל הרופאים בארץ. לא ידועים לי מקרים בו ההסתדרות הרפואית טייחה רשלנות רפואית. יש מקרים שבהם ההסתדרות הרפואית מענישה רופאים שעברו על כללי אתיקה מסויימים, שאינם נופלים תמיד בקטגוריה בת-ענישה במונחי החוק. דאגה לכלל הציבור היא דאגה לציבור הרופאים. הייתי רוצה שההסתדרות הרפואית תוקיע כל רופא שעשה מעשים לא אתיים. הדבר אמור להגביר את אמון הציבור בשאר הרופאים.

בעניין זה - חלק מהרופאים תומכים בויויסקציה וחלק מתנגדים לה. אינני מכיר עמדה רשמית של ההסתדרות הרפואית בנדון.

3. [הקישור הראשון] שוב - מה לי ולחברות התרופות? חברות התרופות הן חברות מסחריות, שישמחו להפיק עבורך ראשי סביון טחונים אם מסורת טיבטית מייחסת להם אריכות ימים.

4. [הקישור השני] המקרה הספרדי - אינני מכיר את המקרה, ומה שכתוב במאמר נראה לי הגיוני. מה כתוב בו? שרופאים ניסו לחקור את האמת, והפוליטיקאים הפריעו.
אם כך 36855
1 בתי כנסת אינם טיפול הניתן בבתי חולים אלא בסך הכל משרתים את האוכלוסיה של הרופאים והמטופלים ואין להשוות בינם לבין הרפואה הטבעית
לגבי המקרה עם המשפחה של החייל אני חושב שאם החיסון ירגיע את המשפחה שנכנסה להיסטריה בגלל המקרה של בנם החייל. גם אם אין סיכוי שידבקו שווה היה לשקול אם לתת להם תרופה. ולא אני שאקבע מה היה נכול לעשות

2 אם ציטטת את ההסתדרות הרפואית כדי לחזק את טענותיך זה גורם לי להאמין שהחלטות הגוף הזה מקובלות עליך. ולא סתם בחרת לצטט אותו. לגבי ענישה של ההסתדרות הרפואית היא אינה יכולה לשלול מרופא את רשיונו אלא רק משרד הבריאות(ולכן גם אם אינה מטייחת חקירה ומענישה חבר בה מבחינת המדינה זה לא אומר כלום). ולדעתי כמי שדואגת לציבור היא צריכה להבין שחקירות רופאים לא הוגן שיבוצעו על ידי המשרד שמעניק רשיונות, אחראי על בתי ספר לרפואה ואף מעסיק אחוז ניכר של רופאים. הבדיקות של נציב תלונות הציבור במשרד הבריאות אינן אובייקטיביות. ולא סתם מרים בן פורת רוני מילוא ועדנה ארבל תמכו בהוצאת החקירות ממשרד הבריאות. וזאת בניגוד לדעתו של יו"ר הסתדרות הרופאים( מה שמעיד שכן יש רצון לטייח). י

3 מה לך ולחברות התרופות? במאמר כתוב איך חוקרים מוכנים להכנע לחברות התרופות ולפרסם מחקרים מעוותים.
במילים אחרות גם התרופות הקונבנציונליות הם לא רפואה לפי ההגדרה שלך שנתת בעבר,
כי המחקרים לגביהן מעוותים

4. במאמר כתוב במפורש "החקירה המדעית מוכתבת ברובה על ידי תשוקה לרווחים יותר מאשר על ידי תשוקה לידע. במישור הבינלאומי הקהילה המדעית אחראית לטיוח משגים שגרמו תוצאות הרסניות לבריאות הציבור" מה שמעיד שלא טובת הציבור עומדת במחקר. וכאן מתעורר הספק שגם לגבי ניסויים בבע"ח לא מדובר בטובת הציבור.
אם כך 36879
1. זכותך לחשוב מה שאתה רוצה. אתה חושב שכדאי לתת טיפול רפואי מסוכן ובלתי נחוץ במקום לומר את האמת למשפחה, ולהתעקש עליה. זכותך, אם אתה מוכן גם לקחת את האחריות לסיבוכים ("תראו, לא התכוונו שמישהו ימות מהחיסון. מוות מהחיסון הוא נדיר, וחשבנו שהחיסון ישפר את הרגשתכם, למרות שלא היה בו צורך").

2. לא ציטטתי את ההסתדרות הרפואית כדי לחזק את טענותי. הבאתי ציטוט קולע, ולא רציתי ליטול לעצמי את הקרדיט.

חשבתי שאתה מתנגד לועדות חקירה של ההסתדרות הרפואית. עכשיו גם משרד הבריאות לא בסדר. אני יכול לשאול במכולת השכונתית שלי אם הם פנויים. זה באמת לא נושא הדיון, ואין לי דעה מגובשת בנושא לגבי הגורם שאמור להפעיל את ועדות הבדיקה. מובן שאם רופאים אינם חלק מועדות כאלה, אין להן כל משמעות. אמור לי - מאז אותו שינוי, רשיונם של כמה רופאים נפסל? וכמה נפסלו לפני כן?

3. חוקרים מפרסמים מחקרים מעוותים גם בשירות מתנגדי הויויסקציה. חוקרים מפרסמים כל מני דברים. יש צורך בניסיון וביכולת קריאה ביקורתית בכדי להפריד את המוץ מן התבן. זו הסיבה שחדשות לבקרים מודיעים בעיתונות הכללית על התקדמות אדירה בחקר הסרטן, ועם זאת ההתקדמות היא איטית להחריד.

4. מה שציטטת הוא מסקנה שגויה מהנתונים, שהם: "אחד מכל שלושה מדענים העובדים בגופים ממשלתיים או במעבדות התבקש להתאים את מסקנותיו לטעמו של נותן החסות." לא כתוב כמה מהם נענו לבקשה. זהו, כמובן, ציטוט של מחקר אחד מני רבים, שמסקנותיו התאימו לציטוט בכתבה הזו. יש בעיות במחקר הרפואי. חברות המממנות מחקרים אינן חייבות לפרסם את תוצאותיהם אם התוצאות אינן מתאימות להן. יש על כך תרעומת בקהילה המדעית, אך חוקרים בשירות חברה חותמים על טופס סודיות לפני תחילת המחקר. אני חושב שיש בכך בעיה, והדבר מעכב את המחקר המדעי. אך מביאים כאן כל מני תאוריות קונספירציה, כאילו חוקרים משקרים במזיד כדי להתקדם ולשמור על מקום עבודתם. אני משוכנע שיש מקרים כאלה, והם מוקעים על ידי הקהילה המדעית כשהם מתגלים.

לציבור הרחב אין כלל כלים לשפוט מחקרים, ולכן ניתן למצוא בפרסומת משפט כמו: "יותר מחקרים מראים כי מוצר X הוא היוגורט הפרוביוטי המוביל בעולם", משפט שאין לו כל משמעות אמיתית.
אם כך 36928
1. לא טענתי שיש לתת למשפחה חיסון נגד כלבת אלא שיש לשקול אם לתת חיסון. צריך לחשוב איזה מצב גרוע יותר: משפחה בהיסטריה נוראית או הסיכון שמישהו מהמשפחה ינזק מהחיסון.

2.מהרגע הראשון טענתי שיו"ר ההסתדרות יצא נגד העברת החקירות ממשרד הבריאות למשרד המשפטים ולא טענתי נגד החקירות של ועדת האתיקה של ההסתדרות(אם כי כשכך מתנהג יו"ר ההסתדרות הרפואית החשד באמת מתעורר). ואל תעוות את דבריי. גם כשהחקירות במשרד המשפטים ישתתפו בהן רופאים, כפי שכאשר החקירות בידי משרד הבריאות שותפים בהם גם עורכי דין. איני יודע אפילו אם השינוי שרוני מילוא רצה להנהיג אכן הונהג רק זכור לי האנטי של יו"ר ההסתדרות הרפואית שדאג להתראיין בכלי התקשורת השונים על כך. ואיני עוקב אחרי החקירות האלה
3 בגלל שחוקרים מפרסמים מחקרים מעוותים אני חושב שמערכת המחקר צריכה להיות תחת פיקוח אדוק, ולו המועצה לניסויים בבע"ח היתה בודקת ברצינות כל בדיקה המובאת לה ואף מעודדת שימוש בחלופות לניסויים בבע"ח ככל האפשר זו היתה אחת השיטות לפקח על הנעשה במוסדות המחקר, אבל המועצה לניסויים בבע"ח מייצגת בעיקר את בעלי האינטרסים בהמשך הניסויים בבע"ח, ולכן עד כה לא פסלה אפילו בקשה אחת לניסויים בבע"ח שהוגשה לה
4. חבל שציטטת את מה שהיה לך נוח ואת המשפט על כך ש"הקהילה המדעית אחראית לטיוח משגים שגרמו תוצאות הרסניות לבריאות הציבור" השמטת
ניסויים פיקטיביים 36958
משהו אחד מציק לי בקשר לנתון לפיו הועדה לא פסלה עד כה שום ניסוי. אם אכן תעשיית התרופות והמחקר מאוכלסת בחבורת צינים מושחתים וקונספירטיבים, יש טריק אחד, נבזי ויעיל להחריד, שהם היו צריכים מזמן לנסות: להביא לועדה ניסויים שממילא לא מתכוונים לבצע אותם, שבבירור יהיו מטופשים, חסרי תועלת ואכזריים במיוחד. הודעה תפסול אותם, ועכשיו יש עלה תאנה רחב יותר לכל הניסויים ש*כן* מתכוונים לבצע.

התגובה הזו, למי שתוהה, לא נכתבת לא מזווית הבעד ולא מזווית הנגד. יקח ממנה כל צד את התחמושת שהוא רוצה.
ניסויים פיקטיביים 36969
טוב אז עכשיו דיברתי עם מישהי והיא הסבירה לי דבר מעניין. הועדה דנה יותר בעיניינים פוליטיים כמו איך לסלק את דרור סלעי,( נציג האגודה נגד ניסויים בבע"ח בועדה) מהוועדה משום שהוא מקליט את הוועדה ולא יושב שם בשקט. ויש לה אדם חיצוני שהוא עובר על כל הניסויים ומחפש איזה ניסוי היה מיותר. האדם הזה הוא בעצמו ויויסקטור. כיום בשנת 2001 הוא עובר על הניסויים של שנת 98 שבוצעו הארץ. הועדה היתה אמורה להתקין תקנות לקביעת כללים לפסילת ניסויים בבע"ח. עד היום לא הותקן אף כלל. אגב שמעתי מאותה בחורה שחברת הרלן שמוכרת פריטים לניסויים בבע"ח עומדת להכנס למוסדות המחקר וללמד אתיקה בניסויים בבע"ח. גורם אינטרסי בתחום של ניסויים בבע"ח ילמד אתיקה בתחום. כמה אירוני. וע"פ זכרוני היא אמרה שזו החלטה של המועצה לניסויים בבע"ח
ניסויים פיקטיביים 37033
יכול להיות שזה באמת מה שקרה, אלא שהוועדה אישרה ברוב נדיבותה גם את הניסויים שלא היו אמורים לקבל אישור.

בכל מקרה לדעתי אין טעם בנסיון למצוא הסברים "ריאל פוליטיים" למה שברור כשמש גם בלי שיהיו מתחתיו עשרות מראי מקום וציטוטים של פרופסורים: הוועדה הישראלית לפיקוח על ניסויים בבע"ח מאשרת כל מה שמביאים בפניה ללא יוצא מן הכלל, ובכך היא עונה באופן מלא על ההגדרה המקובלת של חותמת גומי.
אם כך 36967
2. היות ואתה אינך עוקב, ואני לא גיבשתי דעה, נשאיר את הנושא הזה בצד להזדמנות אחרת, בה יהיה לנו יותר "בשר" לטיעונים.

3. מהם כלי הפיקוח שאתה מציע? האם ידוע לך על הצעה שהובאה למועצה לניסויים בבע"ח שהיתה לא סבירה מבחינה זו שיש לה חלופה שהיתה יכולה להשיג בדיוק את אותו מידע?

4. אתה מתעלם הן ממה שאני אומר והן מהכתבה עצמה. הכתבה מביאה תוצאות מחקר מסויים, ואת האינטרפרטציה של העיתונאי. "הקהילה המדעית וגו"' אינה מסקנה מאיזה שהוא מחקר, אלא דעתו של הכותב. היא מתבססת בצורה שגויה על מחקר שבוצע. ציטטתי את מסקנת המחקר כפי שהובאה בכתבה, וכן את האינטרפרטציה שלי. אפילו טרחתי לציין זאת במפורש. אינני מאשים אותך, כמובן. הבלבול בין תוצאות מחקר למשמעותן הוא שכיח בציבור הרחב. זו בדיוק הנקודה. לציבור אין הכלים הדרושים להסקת מסקנות מהמחקרים.
אם כך 36977
ידוע לי שהמועצה מתנגדת לכך שדיוניה יהיו פתוחים לתקשורת ולציבור ולכן אני אישית לא יכול לדעת על מקרים ספציפים . היום הבנתי שהועדה בודקת בדיעבד ניסויים שאושרו על ידי ועדות מטעם המוסדות. האדם החיצוני שמונה לעשות זאת הוא בעצמו ויויסקטור, כלומר בעל אינטרס, כיום הוא עובר על ניסויים משנת 98 תפקוד מאוד לא תקין לאור העובדה שאנו בשנת 2001 . הועדה היתה אמורה להתקין כללים לקביעה אילו ניסויים יאושרו ואילו לא. עד היום אין אפילו כלל אחד שהותקן על ידה לנורמות לפסילת ניסויים.
למה בכלל לדבר על חלופות לעיתים צריך לפסול את המחקר בכלל כי הוא לא יקדם את הרפואה , בעיקר משום שהמחקר פוגע בחיות חפות מפשע
אם כך 36978
יש מחקרים שנעשים לא במטרה "לקדם את הרפואה" אלא במטרה כללית יותר, דהיינו - להעשיר את הידע האנושי.

איננו יכולים לומר מראש מה נחוץ לנו ומה לא. כשגלילאו הראה שמהירות הנפילה החופשית של גופים אינה תלויה במשקלם, לא היתה לכך שום השלכה מעשית. הניסוי נעשה, אמנם, בחפצים דוממים ולא בחיות, אך אם היינו מתירים רק ניסויים שאנו רואים כיצד הם יקדמו את המדע, היה עלינו לאסור עליו לבצע את ניסוי הפלת הכדורים ממגדל פיזה.

אגב, האם אתה מציע שמי שיבדוק את נחיצותם של הניסויים בבעלי חיים יהיה אדם שלא התנסה מעודו בויויסקציה?
אם כך 36982
אפשר שיהיו שניים שיבדקו זאת ואחד מהם יהיה ויויסקטור לשעבר שעבר לצד השני של המתרס כלומר מתנגד לניסויים בבע''ח.
הצהרת הלסינקי כיום ממליצה שבמקרה של חלופה הנחשבת למדוייקת יותר מניסויים בבע''ח ישתמשו בה. זוהי דוגמה לנורמה שהמועצה לניסויים בבע''ח צריכה לפעול.
ידוע שכיום בישראל חייבות תרופות לעבור ניסויים בבע''ח גם כאשר יש חלופה מדוייקת יותר
אם כך 36985
באיזה מובן זה "ידוע"? היכן זה כתוב?
זה כתוב בחוק 37734
בחוק צער בעלי חיים (ניסויים)מ1994 נכתב שאם יש לניסוי "חלופה סבירה" אין לבצע אותו.
זה כתוב בחוק 37745
כלומר, מה שמוסמוס כתב ("ידוע שכיום בישראל חייבות תרופות לעבור ניסויים בבע"ח גם כאשר יש חלופה מדוייקת יותר") הוא שקרי/שגוי? איזו הפתעה!
זה כתוב בחוק 37765
מה שמוסמוס כתב הוא מדויק, שכן החוק בישראל מופר על ידי המועצה לניסויים בבעלי-חיים, אשר נמנעת במתכוון מכל פעולה של אישור חלופות. משום כך, גם אם יש חלופה סבירה לניסוי, היא לא תאושר לשימוש, והמדען ייאלץ להשתמש בניסוי בבעלי חיים. יש לציין שיש למועצה סיבותיה המוצהרות, אבל איני מסכים איתן.
אם כך 36987
אתה מציע שמי שיחליט אם לאשר ניסוי בבעלי חיים יהיה מישהו שמראש הודיע שהוא מתנגד להם?
מתערב 37045
מי שיבחן את זה יכול להיות בית-המשפט (בג''ץ, תלונה פלילית או כיו''ב). חבל שזה לא נעשה.
אם כך 36984
אתה מעיד בתשובתך שאין לך טיפת חמלה כלפי בע''ח.
אם כך 36986
איזה חלק מתשובתי גרם להצהרה המשונה הזו שלך?
אם כך 36988
העובדה שאתה מוכן לעשות כל ניסוי בבע''ח כי השווית את החשיבות לניסויים בבע''ח לחשיבות התגלית של גלילאו. אתה בעצם מראה שכל ניסוי בבע''ח מותר מבחינתך, כי אולי יתגלה במקרה משהו חשוב.
אם כך 36995
אני מוכן לעשות כל ניסוי בבעל חיים?
אני מבין שהשטחיות אצלך היא כלל. עבור בבקשה על תגובותי ומצא היכן טענתי זאת.
סלח לי על כך שאצטט את עצמי מאחת מתגובותי הקודמות:
"לסיכום - ניסויים בבעלי חיים הם כלי מדעי חשוב, המביא תועלת רבה. לעתים הוא מנוצל לרעה מסיבות לא ענייניות."

זו עמדתי. אני מבין שהעמדה המנומקת שלך היא "אתה אדם חסר לב".

מילא, נחזור לעניין: האם אתה טוען שלא יתכן שיתגלה משהו חשוב, או שאולי יתגלה משהו חשוב, ואף על פי כן אסור לנו להמשיך בניסויים?
אם כך 37002
אני סבור שיתכן שיתגלה משהו חדש ואף על פי כן אסור להמשיך בניסויים מאותה סיבה שאני חושב שלמנגלה היה אסור לעשות ניסויים בבני עמנו. אגב מה דעתך על מנגלה?
אם כך 37015
הבעיה עם מנגלה היתה שהוא התייחס לאדם כפי שחוקרים מסויימים מתייחסים לעכברי מעבדה.

אגב - גם מהבחינה המתודולוגית הטהורה לא ידוע לי על ערך מדעי בעבודותיו או עקביות. אני חייב לציין שלא בדקתי נקודה אחרונה זו לעומק.

אני חושב שפסול להתייחס אל אנשים כאל עכברי מעבדה. אני מבין שאתה בעד התייחסות לעכברים כאל בני אדם.
אם כך 37100
כשטענת שהוא התייחס לאנשים מסויימים כפי שחוקרים מסויימים מתייחסים לעכברי מעבדה
האם כוונתך שמותר להתאכזר לעכברים ולהתאכזר לאנשים אסור? אם לא הסבר עצמך. אם כן, על סמך מה אתה קובע אל מי מותר להתאכזר ואל מי אסור? ומי קבע שהנורמות המקובלות עליך מוצדקות יותר מהנורמות המקובלות עליו? לא שאני מצדיק לרגע את הנורמות שהיו מקובלות עליו

אני בעד התייחסות לאנשים כאל אנשים ולעכברים כאל עכברים. אנשים לא צריכים להיות אנשי מעבדה(הכוונה שלא צריך לעשות עליהם ניסויים ללא הסכמתם) ועכברים לא צריכים להיות עכברי מעבדה, וכאן אסור לעשות עליהם ניסויים או לפחות ניסויים שיגרמו להם סבל, משום שאי אפשר לקבל את הסכמתם
אם כך 37103
אם אפשר להדחף לשנייה, כשאתה כותב "[ש]מותר להתאכזר לעכברים" אתה קובע מראש שניסוי בבעלי חיים הוא אכזרי, כלומר מניח את מסקנת הדיון הרצויה מבחינתך אפריורית. בצורה כזו לא ניתן לנהל דיון אמיתי שמטרתו לברר את האמת - אם כל ניסוי הוא התאכזרות, והתאכזרות זה "דבר רע" אז די, אין יותר ויכוח, ובודאי שאין בכלל אפשרות להגיע למסקנה המנוגדת, והדיון הופך מלוגיקה לרטוריקה. זהו. סליחה ושלום.
אם כך 37112
כפי שערן רמז, והקדים אותי, אני נגד התאכזרות לשמה. אני בעד הקרבת עכברים לצורך השגת יעדים מדעיים ונגד התאכזרות אליהם. אני נגד קורבן אדם על כל צורותיו.
כל הכבוד, 36466
עבודת מחקר מרשימה, רק צריך לזכור שאמנם ביטול כל הטענות המעשיות (שהיה למעשה די צפוי), לא מבטל את הטענות המוסריות שמתנגדי הניסויים יכולים (והיו אמורים) להעלות.
כל הכבוד 36486
כן, אבל בשביל שמתנגדי הניסויים בבע''ח יוכלו לדבר על מוסר, הם יהיו חייבים להציג את הקו שהם מותחים בין חיות שמותר להתנסות עליהן ובין שאינן, ולא להסתיר אותו.

כל עוד הם מותחים קו כזה, והוא שרירותי, (כי הם לא מסבירים למה), אז אין להם קייס מוסרי.

אם תהית - הקו שלי הוא מודעות עצמית. אם חיה מפגינה מודעות עצמית (כמו קופי בונבו כנראה), אז אולי היא גם תוכל להפגין מוסר. ואני מוכן לתת לה ''להנות מהספק'' בשביל להרגיש טוב עם עצמי (במיוחד שלא נראה שעולה לי הרבה לוותר על בעלי המודעות)
כל הכבוד 36526
נכון, אני חושב שיש כאן נסיון (לא מכוון) להתעלם מהבעיות המוסריות שבנקיטת עמדה כלשהיא על ידי רוב המשתתפים (למשל לדעתך "הקו שלי הוא מודעות עצמית" אז מה תגיד על ניסויים בבני אדם ללא מודעות עצמית, כמו תינוקות, מפגרים קשה, אנשים שסובלים ממחלות נפש או אנשים שעברו טיפולים רפואיים כך שלא יהיו מודעים לעצמם). דרך אגב, האם באמת מדובר על קו חד משמעי, והאם מדובר על קו אחד לניסויים מדעיים קו שני לנסויים רפואיים שלישי לניסויים מצילי חיים רביעי לניסויים בתעשיית הקוסמטיקה וכו'?
עניתי כבר, אענה שוב 36622
אני אגיד ''לא'' לניסויים בתינוקות וכד' מטעמי מוסר (תגובות מפורטות לירדן ניר מכילות נימוקים למודל המוסרי שלי), ואני לא מותח עדיין קו לתועלות שונות למין האנושי.
כל הכבוד 36562
יש המתנגדים לניסויים בקרב כל בע"ח.
ויש הטוענים שהקו הוא יכולת הסבל, כלומר אם לחיה מערכת עצבים מרכזית כמו כל בעלי החוליות ועוד מין אחד או שניים של חסרי חוליות.
אגב כיצד אתה מגדיר מודעות עצמית? ומי קבע שקופי בונבו בעלי מודעות עצמית וחיה אחרת חסרת מודעות עצמית?תן יותר דוגמאות של חיות בעלות מודעות עצמית והוסף רשימה של חיות חסרות מודעות עצמית.(הכוונה לחיות המשתייכות לחוליתנים)
אני לא יודע להגדיר היטב מודעות 36628
למרות שאני מוצא שהשאלות "מהי אינטלגינציה?" ו"מהי מודעות?" הן שאלות מעניינות.

מי קובע מי מודע ומי לא? האדם. אנחנו מנחשים על סמך מבחני מודעות שונים, כמו מבחן המראה שדובי תאר קודם.

מאחר ונראה שרק שני מיני קופים עוברים אותו, אפשר להניח שאלו שנכשלו בו אינם מודעים לעצמם.

אני מבין את הבעיתיות שבדבר, אבל נראה שזהו המצב ואין לי תשובות טובות יותר לתת לך (עדיין).
אני לא יודע להגדיר היטב מודעות 36849
העמדה שלך באה לתרץ את הסיבה מדוע במינים אחרים מותר לעשות ניסויים.אז אתה ממציא תרוץ למה בשני סוגים של קופים נוסף לאדם אסור גם כן לעשות ניסויים .מכייוון שהדיון פה ארוך קשה למצוא את מבחני המודעות השונים שהביא דובי. אשמח אם מישהו יציג אותם בתשובה אליי.
כל הכבוד 36903
בהתייחס לעמדה הראשונה ("יש המתנגדים לניסויים בקרב כל בע"ח"), למה והאם מותרים ניסויים בצמחים?
ובהתייחס לעמדה השניה ("יש הטוענים שהקו הוא יכולת הסבל"), במידה ויצליחו לפתח יונק (או אפילו אדם) שלא סובל, האם יהיה זה מוסרי לעשות עליו ניסויים?
כל הכבוד 36921
אני לא יכול להיות נציג של כל המביעים את אחת מהעמדות האלה אלא רק של עצמי.

לגבי ניסויים בצמחים. על פי הידוע לי אין להם מערכת עצבים וסביר שאינם סובלים. מבחינתי האישית כל ניסוי בצמחים שלא בא לקדם את האנושות הוא מיותר. לבע''ח שלא הוכח שהם סובלים בניגוד לצמחים יש מערכת עצבים, אם איני טועה

לגבי ניסויים ביונק שלא סובל. עצם ניסיון הפיתוח של יונק כזה יהיה ניסוי בבע''ח ולכן אתנגד לזה.
כל הכבוד 36971
כיצד אנו יודעים שלבעלי החיים יש מערכת עצבים שבתוכה עוברים דחפים חשמליים?

במאה ה-‏18 הראה לואיג'י גלוואני מאוניברסיטת בולוניה שכשעובר זרם חשמלי בחוט השדרה של צפרדע - רגליה מתכווצות. יריבו הגדול של גלווני, אלסנדרו וולטה, הבין שאם רקמות ביולוגיות יכולות להוליך זרם חשמלי, הרי שכימיקלים יכולים להעביר אותו. הוא חזר על הניסוי פעמים רבות, וכך המציא את הסוללה החשמלית.

נקודה מעניינת היא שגלוואני לא התכוון מראש לבדוק מה עושה זרם חשמלי לרגלי צפרדעים. הצפרדע המנותחת היתה על השולחן במסגרת ניסוי אחר, ובמקרה נגע בה סכין עם זרם חשמלי.
כל הכבוד 36564
העמדה שלך היא שרירותית לא פחות מזו של המתנגדים לניסויים בבעלי חיים, רק שאתה בנית סביבה תלי תלים של טיעוני לוגיקה-בגרוש שבדרך פלא מצדיקים בדיוק את המקום השרירותי בו בחרת מראש להעביר את הקו (שאגב עושה פיתול חד ובלתי מוסבר סביב הקופים ששיחררת בהבל פה מהמעבדות בתור ג'סטה שלא מן המניין).

אם מבינים שכל עמדה היא שרירותית במידה מסוימת ושאין טעם לבנות מסביב לשום עמדה תורות מוסר מפוקפקות וטיעונים מופרכים על זכויות, הכל חוזר בסופו של דבר למידת החמלה האישית שיש בכל אחד מאיתנו לבעלי החיים שסביבנו ולכבוד שכל אחד רוחש (או לא רוחש) להם. בדיון הזה למדתי שיש לא מעט אנשים שעבורם כל בעל חי שאינו אדם הוא למעשה חסר חשיבות לחלוטין, ומצידם לגיטימי להרוג בעינויים קשים את כל הקופים, החתולים והכלבים בעולם אם זה יעזור לשמפו שלהם להיות קצת יותר ריחני. אני לא מצדד בעמדה הזאת, כמובן, אבל אני מבין אותה. מה שאני עדיין לא מצליח לקלוט הוא את שביעות הרצון העצמית שיש לחלק מהאנשים האלה כשהם מצליחים ''להוכיח'' את עמדתם בדרך זו או אחרת כאילו היה מדובר פה באיזה שעשוע אקדמי תיאורטי ולא בבעלי חיים אמיתיים שמתפתלים בזמן הזה בייסורי תופת שרוב משתתפי הדיון לא יכולים אפילו לדמיין.
קצת רקע להבנת המצדדים בניסויים 36576
www.pcrm.org/issues/animal_experimentation_issues/psych_abuse.html
קצת רקע להבנת המצדדים בניסויים 36579
נסיון נוסף

רקע להבנת המצדדים בניסויים-עברית 37066
ובזאת הוכחת את עמדתי. 36625
1. בפסקה הראשונה אתה אומר שהקו של המתנגדים לניסויים בבע"ח שרירותי כמו שלי. בלי לקבל זאת, (תכף תשובה), כבר "ניצחתי". אם למתנגדים אין נימוק לשינוי, ולתומכים אין נימוק למצב הקיים, המצב הקיים נשאר.

לסטטוס קוו תמיד יש יתרון אחד - לשנות אותו עולה משהו. כך שאם (ואני מדבר במישור המוסרי תאורטי בלבד), הטיעונים שלנו מתבטלים, עליך לקבל את הסטטוס קוו, או לנמק את שינויו.

2. את הג'סטה לקופים המודעים אני עושה בבחינת "קל וחומר". תנאי הכרחי לקיום מוסר הוא מודעות עצמית. מכאן, על חסרי מודעות עצמית לא חל מוסר, ומאחר ו(עוברים למישור הפרקטי) לא עולה לי הרבה לא לעשות ניסויים על מיני הקופים המודעים, אזי תהי ג'סטה.

3. הצעתי בתגובותי לירדן ניר מודל סביר (בעיני) לפרוצדורת החלטה לקביעת מוסריות של הגד. אני מסכים שהמודל הנ"ל אנתרופוצנטרי ובמידה מסוימת אני באמת מצייר את המטרה סביב החץ.

4. אני לא מרגיש "שביעות רצון עצמית" מ"ניצחון" כזה או אחר בויכוח. מה שאני מקבל מהויכוח הזה הוא עמדות מגובשות יותר טוב.
ובזאת הוכחת את עמדתי. 36685
חבל שאתה מצטט ומתייחס רק לחצי הראשון של הדברים, ומתעלם לחלוטין מהחצי השני שנובע מהם. נכון, העמדה של המתנגדים לניסויים היא שרירותית כמו שלך, ואני מניח שכמעט כולם ישמחו עד מאד אם יום אחד יוחלט להפסיק לחלוטין ביצוע ניסויים רק ביונקים (נניח) אבל להמשיך לבצע ניסויים בדגים ובזוחלים כמו קודם. המטרה המעשית של האנשים האלה היא *לשפר* את המצב, גם אם אין ביכולתם לשנות אותו מן הקצה אל הקצה, וזאת בין השאר מתוך רגשי החמלה הטבועים בהם ולא רק כדי לחסוך כסף לאוניברסיטאות. מכיוון שמדובר בשני המקרים בעמדות שרירותיות שאינן ברות הגנה באופן מוחלט, נשארת כפי שכתבתי רק מידת החמלה הטבועה בכל אחד ואחת מאיתנו, והיא בסופו של דבר מה שמכריע בשטח הרבה יותר מה"לוגיקה" שלך ומתורת המוסר שהמצאת לעצמך ואפילו מעשרות המאמרים שהביא טל כהן בנושא הנזק והתועלת. גם אם תוכיחו באותות ובמופתים שניסויים בבעלי חיים מביאים תועלת עצומה למדע ולמין האנושי, צריך לזכור שלא תמיד פועלים רק על מנת למקסם את התועלת ממשהו. תמיד יש עוד שיקולים, וחבל שהם זרים לחלק ממשתתפי הדיון הזה.

את שביעות הרצון שאתה מכחיש בתוקף שיש לך (בחזקת הכובע הבוער על ראש הגנב, כנראה, שכן אני מעולם לא התייחסתי אליך באופן אישי) ניתן לראות אפילו בכותרת ההודעה שבחרת. "ובזאת הוכחתי את עמדתך"? בכך שכתבתי שמה שחשוב בעיני הוא בעיקר אלמנט החמלה ושקשה לי להבין כיצד הפכו ייסוריהם המוחשיים של בעלי חיים אמיתיים לנושא לדיונים אקדמיים משועשעים על תורות מוסר וזכויות הדדיות, בזאת הוכחתי את עמדתך? שיהיה לך חג שמח.
ובזאת הוכחת את עמדתי. 36700
תראה, שכתוב "בתגובה לגלעד ברזילי" מתחת לכותרת, ואז מתוארת עמדה A כמובילה למצב B, ואני מחזיק בעמדה A, אני מבין שאתה מייחס לי B, אבל לא אומר זאת ישירות מתוך נימוס.

הנחתי שאתה לא מניח מלכודת אלא סתם אדם מנומס - סליחה, טעות.

אה, ואני לא חוגג את יום כיפור, אבל תודה בכל זאת.
ובזאת הוכחת את עמדתי. 36705
לא היתה פה שום כוונה לשים מלכודת. בהודעה שלי היו שני חלקים שהופרדו באופן ברור. החלק הראשון התייחס ישירות אליך ולעמדות שהבעת באופן אישי, ובו טענתי שמדובר בעמדה שרירותית ולא אחת שנובעת משום היקש לוגי או אחר. גם אתה, בתשובתך, אישרת שכך הדבר בניגוד לנסיונות הקודמים שלך להציג את עמדתך כנובעת מתורת מוסר כלשהי.

בחלק השני ניצלתי את ההזדמנות כדי לדבר באופן הרבה יותר כללי על חלקים מסוימים בדיון הזה שאתה אינך בהכרח שותף להם. לא חשבתי עליך ספציפית כשכתבתי את הדברים, ואם נפגעת מהקשר שכביכול נוצר בין שני חלקי ההודעה וקיבלת תחושה שמנסים לשים לך מלכודות כלשהן, קבל התנצלותי + הבהרה שלא היתה כל כוונה כזאת במקור.
כל הכבוד 36633
לפני שאני מגיב, הרשה לי לתהות - האם אני נכלל לדעתך בקרב אותם "לא מעט אנשים שעבורם כל בעל חי שאינו אדם הוא למעשה חסר חשיבות לחלוטין, ומצידם לגיטימי להרוג בעינויים קשים את כל הקופים, החתולים והכלבים בעולם אם זה יעזור לשמפו שלהם להיות קצת יותר ריחני". או אולי אף באותו "חלק מהאנשים האלה" שיש להם "שביעות רצון עצמית [...] כשהם מצליחים "להוכיח" את עמדתם בדרך זו או אחרת כאילו היה מדובר פה באיזה שעשוע אקדמי תיאורטי".
כל הכבוד 36687
לדעתי זו כבר פעם שניה שאתה שואל אותי שאלה כזאת, וכמו בפעם הקודמת אני אענה לך שהאנשים אליהם אני מתכוון יודעים היטב שהם כאלה, ושלדעתי אתה אינך אחד מהם.

יש לדעתי בעייתיות מסוימת במחקר שעשית, אך היא נובעת מהנסיון שלך לכרוך יחד שיקולי נזק מול תועלת עם שיקולי מוסר. מה שיוצא מזה הוא מצד אחד מסקנה מובהקת שיש לבצע כמה שיותר ניסויים בכמה שיותר בעלי חיים מכל הסוגים, ובסופה מעין דיסקליימר חלוש, כמעט מס שפתיים, בנוסח "אך יש לשאוף להפחתת הסבל לבעלי החיים כל עוד זה לא פוגע במחקר המדעי". מאיזה מאמר הבאת את המסקנה שהפחתת הסבל היא דבר רצוי? לדעתי זה הגיע הישר מהמוסר הפרטי שלך, שמתנגש חזיתית עם המסקנות מהמחקר שבצעת. אם גם לך נוצרת הרגשה לא נוחה מהעובדה שהשקעת שעות כדי להוציא מה שנראה כמו גזר דין מוות בייסורים למיליוני בעלי חיים, מותר לך לבטא את אי הנוחות הזאת ולא להצניע אותה. בעיני היא חשובה יותר מהמספרים המדויקים של קופים שמתו במעבדות בשנת 2000 או מדעתם המלומדת של זוכי פרס נובל שכבודם במקומם מונח.
כל הכבוד 36695
אבל ברור שיש לכרוף יחדיו שיקולי נזק מול תועלת עם שיקולי מוסר. כל העניין הרי הוא באיזון. לא מספיק לדעת כמה חמלה יש לאדם. הרי בהנחה שאין מדובר בקיצונים (סאדיסט ששמח להתעלל בכמה שיותר חיות <-> פציפיסט שאסור לפגוע באף אחד לשום מטרה), צריך לדעת מה התועלת כדי להחליט כמה "ראוי" להקריב, בהתאם לערכים (מוסר) של הבוחן. אם אני יודע שבניסויים על X חיות אני אוכל להציל Y בני-אדם, אני אוכל, על פי מידת החמלה שלי, להחליט אם א. X הוא מספר מספיק נמוך באופן מוחלט (אני לא אסכים להרוג 10 מליארד חיות בחודש בלי קשר לכמה אנשים זה יציל), ב. Y הוא מספר מספיק גבוה באופן מוחלט (אם זה מציל אדם אחד ב-‏100 שנים, זה לא ממש ראוי להתעלל בחיות) ו-ג. אם היחס ביניהם הוא ראוי.

אין דרך אחרת לקבוע משהו, פרט להשוואת הנתונים האמפיריים עם הדרישות הערכיות.
כובע של קש 36696
אמת, זו הפעם השניה, משום שזו הפעם השניה שאתה מתנסח בסגנון "יש אנשים בדיון הזה ש...", וזה לדעתי בבחינת "בואו נראה איזה כובע יתחיל לבעור". הכובע שלי דליק במיוחד, ולכן אינני אוהב התנסחויות מסוג זה.

את המחקר שעשיתי, עשיתי בעיקר כדי *להביא* את הדיון למישור הרלוונתי: המישור המוסרי. מלכתחילה טענתי שהמישור המוסרי (או האתי-פילוסופי, כפי שהתנסחתי) הוא המישור הרלוונתי היחיד כאן. הבעיה היתה הפצת מיס-אינפורמציה (ואולי אף דיס-אינפורמציה) ע"י חלק מהמתנגדים לניסויים. כעת, כשיש לנו מידע מדוייק - מהי התועלת, מהי מידת הפגיעה, וכו' - אפשר להתפנות לדיון האמיתי: האם התועלת לבני-אדם (הקיימת, ללא ספק) מצדיקה את הפגיעה בבע"ח (הקיימת, ללא ספק). זוהי כמובן שאלה מוסרית. גישתי שלי (שלא היתה מס שפתיים; התנסחתי באופן דומה במהלך כל הדיון) מגיעה, כמובן, מהמוסר הפרטי שלי - המוסר הפרטי של כל אדם הוא הדרך היחידה לענות על שאלות מוסריות. אבל אין אפשרות לענות ברצינות על שאלות מוסריות אם איננו מכירים את העובדות!

שוב, כדי להבהיר: לא ניסיתי, כפי שאתה אומר, "לכרוך יחד שיקולי נזק מול תועלת עם שיקולי מוסר", אלא להציג את העובדות (נזק, תועלת) בבואנו לדון בשאלה מוסרית. (TheFinalCut, למשל, טען כי "השאלה אינה אתית ואינה פילוסופית, והפילוסופיה בנושא אינה מעניינת [...] כהוא זה". שלא לדבר על התנסחויות שלו בסגנון "תראה, אני לא מתכוון להכנס איתך לדיון פילוסופי, לדעתי זו נחלתם של החכמולוגים המשועממים ואו פלצנים [...]").

אינני רואה כיצד המוסר הפרטי שלי "מתנגש חזיתית" עם המסקנות מה"מחקר" שעשיתי. העובדות מראות שיש תועלת לבני-אדם בניסויים, והמוסר שלי אומר שאם כך, יש להמשיך ולקיים ניסויים אלה, אך במקביל לנסות ולצמצם את הסבל.

אתה משלב בדבריך, שוב, מספר עובדות לא נכונות. למשל, הטיעון לגבי "גזר דין מוות בייסורים למיליוני בעלי חיים" - והעובדות מראות כי ברוב מוחלט של המקרים, אם הניסויים כרוכים בכאב, משתמשים בחומרי הרדמה.

בנוסף, מדברי לא יצאה "מסקנה מובהקת שיש לבצע כמה שיותר ניסויים בכמה שיותר בעלי חיים מכל הסוגים", כפי שאתה טוען, אלא רק מסקנה מובהקת שניסויים בבעלי-חיים תורמים לרפואה, ולהצלת חיי אדם (וגם, אגב, להצלת חיות מחמד בידי וטרינרים). קרא שוב את דברי: בשום מקום (במהלך הצגת העובדות) לא טענתי מה *טוב* יותר (החלטה מוסרית), אלא רק מה עוזר יותר להצלת חיי אדם. (בחלק מהמקרים נדרשתי לניסוחים בסגנון "התועלת קיימת, וגדולה משמעותית מהנזק", אלא שכאן הכוונה לתועלת או נזק *לבני אדם* בלבד, וזה בתשובה למיתוסים שגויים שהוצגו במהלך הדיון וטענו את ההפך הגמור). השאלה האם הצלת חיי אדם חשובה יותר מהנזק לבע"ח היא שאלה מוסרית, והעובדות כשלעצמן לא עונות על שאלה זו. נדמה כי אתה, כשקראת את הדברים, לא יצרת קו ברור בין "הצלת חיי אדם" לבין "טוב" - והדבר אך טבעי - ולכן אולי חשבת שהמסקנה שלי היא "שיש לבצע כמה שיותר ניסויים" וגו'. המסקנה האופרטיבית היחידה שציינתי במפורש (ב"סיכום האישי", ולא במהלך הצגת העובדות) היא דווקא "שיש לצמצם את מספר הניסויים במידת האפשר". למשל, במקומות בהם הם לא תורמים להצלת חיי אדם: "אימון" הרופאים על כלבים, בצורה אכזרית כפי שתוארה במהלך דיון זה, אינו מקובל עלי כלל וכלל ואני מתנגד לו.

אתה שבת והשתמשת במונח "חמלה" בדיון זה, חמלה שלדעתך חסרה לרבים מהמשתתפים בדיון – ובוודאי לרבים מעורכי הניסויים. הרשה לי לחלוק עליך (שוב). אינני רוצה לדבר בשם אחרים - אדבר בשם עצמי: יש בי חמלה. חמלה רבה אפילו. אלא שהחמלה שלי שלוחה יותר אל חולי סיסטיק-פיברוזיס מאשר אל העכברים הרבים שמתים בניסויים למציאת תרפיה גנטית. החמלה שלי שלוחה יותר אל חולי הסרטן מאשר אל העכברים הרבים שמתים בניסויים של ד"ר ג'ודה פולקמן ועמיתיו בניסיון למצוא תרופה לסרטן ע"י מניעת זרימת דם לתאים סרטניים, או חוקרים אחרים המחפשים תרופות מסוגים אחרים. החמלה שלי שלוחה יותר אל הזקוקים להשתלת כליה מאשר אל החזירים הרבים שמתים (בהרדמה מלאה, אגב - לא ניתן לנתח אחרת) בניסיון למצוא פתרון המאפשר השתלות כליה ללא צורך בתורמים אנושיים. החמלה שלי שלוחה יותר אל אלו שניצלו בזכות השתלת לב-ריאות מאשר אל הקופים שמתו בדרך לפיתוח טיפול זה. החמלה שלי שלוחה יותר אל חולי אנמיה חרמשית מאשר אל המוני העכברים המתים בניסיון למצוא טיפול למחלה. החמלה שלי שלוחה יותר אל הילדים ברחבי העולם, הזוכים כיום לחיסון נגד פוליו (שיתוק ילדים) כעניין שבשגרה, מאשר אל העכברים, הארנבות והקופים שמתו במהלך פיתוח חיסון זה. החמלה שלי שלוחה יותר אל מיליוני חולי האיידס בעולם מאשר להמוני בעלי-החיים (שמספרם נמוך ממספר חולי האיידס!) המתים בניסיון למצוא תרופה למחלה.

מי שרואה חיה המשתתפת בניסוי מדעי, ומתה בשל ניסוי זה, וליבו לא נכמר - הוא אדם אכזר. אלא שמי שמחליט, על-סמך החמלה המתעוררת בו, שיש להפסיק מיד ניסויים אלו, הוא אדם אכזר *יותר*. כשאנו רואים (בתוכניות אירוח בטלוויזיה, למשל) ילדה צעירה הזקוקה (נאמר) להשתלת כליה, ואין תורם, וזמנה קצוב - גם אז מתעוררת בנו חמלה. צריך לזכור שאין לנתק בין המקרים. איזו חמלה "חשובה" יותר? איזו חמלה "עקרונית" יותר?

אגב, הייתי שמח לשמוע מהי העמדה המוסרית שלך עצמך, ועד כמה היא שונה מהעמדה המוסרית שלי.
כובע של קש 36712
ראשית, תוך הסתכנות שאני חוזר על עצמי בפעם השלישית, הויכוח העקרוני שלי הוא לא איתך או עם מי שלאחר בירור העובדות ולקיחת כל השיקולים בחשבון הגיע למסקנה מסוימת כזאת או אחרת לגבי ניסויים בבעלי חיים. כפי שאתה קיבלת מוטיבציה לשבת שעות ולחקור את הנושא בעקבות דבריהם הנחרצים (שחלקם בלתי מבוססים) של המתנגדים לניסויים, אותי קוממו דווקא אותם אנשים שהגיעו לדיון הזה עם דיעה מוקדמת מוחלטת לפיה כל ניסוי בבעל חיים באשר הוא הינו לגיטימי. הדבר מקומם שבעתיים כאשר הם מציגים נימוקים מפוקפקים כגון הטענה שלבעלי החיים אין מודעות ולכן הם בכלל מקבלים את כל הסבל שהם עוברים באהבה ובהשלמה, הטענה שבעלי החיים ''אינם מעניקים זכויות לבני האדם'' (ולכן מי הם בכלל שיתלוננו על פגיעה), או כל שאר הדברים ממשפחת הטיעונים הזאת שנשמעו כאן לרוב. שנינו שותפים לדיעה לפיה אין מקום לעמדות מוחלטות בנושא הזה, ולכן, כאמור, הויכוח שלי איננו איתך.

הטענה שלי כלפיך היא אחרת. יתכן שבאמת לא הבנתי את המסר מהדברים שכתבת למרות שקראתי אותם בעיון, אך צורם לי דבר אחד שאולי תוכל להבהיר. נראה לי שהתאמצת מאד להביא שלל עובדות שימחישו את התועלת שבניסויים בבע''ח, אך הרבה פחות התאמצת להביא עובדות שימחישו את הנזק מהם, וזאת אולי משום שהדבר עלול לטשטש את עמדתך בנושא. האמירה שכתבת לי זה עתה, כאילו אימוני הרופאים על כלבים אינם מקובלים עליך כלל, לא קיבלה ביטוי הולם בפרק העובדות שבאותו מאמר וגם לא בחלק של המסקנות האישיות. בכלל, אם עוסקים בעובדות, לא היה נכון לדעתי להסתפק במסקנה בנוסח ''ראוי לצמצם את הניסויים בבע''ח ובלבד שהדבר לא יפגע במחקר המדעי'' (הצהרה די חלבית שמן הסתם רוב הויויסקטורים בעולם יחתמו עליה בהתלהבות), אלא היה רצוי מאד להביא גם את הקביעה שכך-וכך (באחוזים) מן הניסויים שמתבצעים היום בבעלי חיים היו מיותרים ולכן גם רעים ומזיקים ושאת הניסויים האלה יש להפסיק לאלתר. אני מאמין שאפשר להגיע לנתון הזה מהמקורות שציינת, אך לטעמי היה ראוי שהוא יופיע גם במסקנות על מנת להפכן לדבר בעל ערך מעשי ולא רק הצהרתי.

ועניין אחרון, נושא החמלה. אני לא עושה תחרות עם אף אחד למי יש יותר חמלה, אלא בסך הכל מנסה לתת לה את המשקל המתאים במערכת השיקולים, וזאת לאור הנסיון לחפש תשובה מוחלטת לשאלת הניסויים בבע''ח באמצעות בדיקת שיקולי תועלתנות בלבד. כששאלתי (מזמן, בתחילת הדיון) מדוע, אם התועלת מהניסויים כל כך גדולה, לא עושים ניסויים כאלה גם בבני אדם, נעניתי שככה זה וזהו זה. היו אנשים שניסו לבנות מסביב לתשובה הזאת תיאוריות ''הגיוניות'' מפוקפקות וקלות לתקיפה (למשל ''הרי המטרה היא להציל חיי אדם'' וכו'), ויש אחרים, הגונים יותר לטעמי, שהודו שמדובר אמנם בהחלטה שרירותית אך הם מרגישים איתה יותר נוח מאשר עם האלטרנטיבות. הסיבה האמיתית, לדעתי, שאין ניסויים אכזריים בבני אדם למטרות מחקר רפואי היא בדיוק אותה חמלה שהזכרתי. נוצר אצלי הרושם שחמלה כלפי בני אדם היא דבר אינטואיטיבי אצל כולם ומיותר להזכירו, אך חמלה כלפי אלה שאינם בני אדם נתפסת כמין ''יפי נפש'' כאילו מדובר בגילוי הזדהות עם איזה אויב נורא של האנושות. תפיסת העולם שלי, שכבר הבעתי גם בדיון הזה, היא שקיומו של המין האנושי בעתיד תלוי לא רק בתרופות לסרטן ולאיידס אלא גם ביכולת שלו לחיות בכבוד יחד עם שאר בעלי החיים על הכוכב הזה. מי שאינו מסוגל לשקלל את התועלת המופקת מניסויים בבעלי חיים יחד עם הסבל העצום שהדבר גורם להם (ואנא, אל תסתור זאת בטיעונים של חומרי הרדמה, הסבל לא מתחיל רק כשהם עולים על שולחן הניתוחים ולעתים הוא גם לא מסתיים כשהניסוי נגמר), רואה את העולם דרך פריזמה צרה ומאד אגוצנטרית שאולי גורמת לו להרגיש שכל העולם קיים ופועל רק לכבודו אך בעיני היא אינה מוסיפה לו כבוד כלל.
הפוסל במומו פוסל 36716
לגבי פסקה 2:
לא ראיתי שאתה או אחרים, המתנגדים לניסויים בבעלי חיים, מתאמצים להביא גם הוכחות בעד התועלת שבניסויים הללו. יכולת להוסיף גם הצהרה בסגנון "למרות שלדעתי ניסויים בבעלי חיים הם פסולים, אני חושב שניסויים אלו (רשימה) הם חיוניים".
הפוסל במומו פוסל 36728
לגבי אתה צודק לגמרי, אך כותבים אחרים ממתנגדי הניסויים בהחלט טענו שניסויים מסוימים הם לגיטימיים ואף מועילים (ראה למשל את דיון 692). רבים מהם התמקדו בשאלה האם מידת התועלת מצדיקה בדיעבד את הנזק שנגרם הן לבע"ח והן לבני האדם מכך שלא השתמשו בחלופות, וגם זאת רק כשמדובר בסוגים מסוימים של ניסויים שבהכרח גורמים לבעל החיים ייסורים קשים תחת ההנחה שכל שאר סוגי הניסויים הם הרבה פחות בעייתיים מהבחינה המוסרית. לפי דעתי הטענה כאילו אין ומעולם לא היתה שום תועלת בשום ניסוי בבע"ח שייכת לתת-קבוצה שנחשבת רדיקלית גם בקרב הציבור הגדול של המתנגדים לניסויים בבעלי חיים.

להגנת עמדתי האישית אומר רק שמעולם לא התיימרתי "להביא את העובדות כפי שהן באמת" כמו שעשו טל כהן ואחרים שמכירים את העובדות טוב ממני. כמו שאתה בחרת בדיון הזה את עמדת "מגדל השן" שלא דורשת מהיושב בה להביע דיעות של ממש ולהגן עליהן, כך אני בחרתי להתמקד בעקרונות המנחים אותי באופן כללי ולא בפרטי הניסויים הספציפיים שהוזכרו ובשאלת הלגיטימיות של כל אחד מהם בעיני.
כובע של קש 36798
כל טיעוני הנזק (לבני-אדם) שהוצגו עד כה, הופרכו. אני עצמי לא מודע לכל נזק שנגרם לבני-אדם כתוצאה מניסויים בבע"ח; וראה גם תגובתו של ערן בילינסקי. ה"נזק" הרציונלי היחיד שהוצג עד כה, הוא כי שלב הניסויים בבע"ח מעכב את שיחרור התרופה. אמת; אלא ששלב זה גם מסנן מאות (או אלפי) תרופות כושלות, שלא מגיעות כלל לניסויים קליניים, ובכך מונע נזק אדיר. העיכוב הוא חלק לא רצוי, אבל בלתי-נמנע, של תהליך הפיתוח. (גם הניסויים הקליניים בבני-אדם דורשים, בחלק מהמקרים, מספר רב של שנים).

אימוני הרופאים על כלבים אינם ניסויים בבעלי-חיים! אין כאן שימוש בבע"ח לצורך מחקר כלל, אלא לצורך לימוד והכשרה מקצועית. אני מתנגד לו ממש כפי שאני מתנגד לאימון שהיה רווח פעם בצבאות העולם (נדמה לי שגם בצה"ל) של הרג כלבים כדי "להרגיל חיילים לדם", וממש כפי שאני מתנגד לצייד כספורט, וממש כפי שאני מתנגד לקיצוץ האוזניים של כלבים ע"י בעליהם. לא רצוי - ולא קשור לדיון.

ובתשובה לשאלתך מדוע לא עורכים ניסויים גם בבני-אדם - עורכים גם עורכים. כל תרופה, לפני שהיא משוחררת לשוק, חייבת לעבור שלב של ניסויים קליניים בכמה אלפי נבדקים (עד 5000 נבדקים בשלושה שלבי בדיקה, כפי שכבר צייתי). זהו השלב האחרון של הניסויים; השלבים הראשונים הם בבע"ח בשל זמינות גבוהה יותר, זמני-דור קצרים יותר, אפשרות נרחבת יותר לבדיקת השפעות במשולב עם תרופות אחרות, וכן הלאה. יש לציין כי במקרים רבים, הנסיינים האנושיים מתים במהלך הניסויים הקליניים - בדרך-כלל מדובר במוות מהמחלה אותה מנסה התרופה לרפא (כלומר, התרופה כשלה מלהושיע). כשבעים אחוז מהניסויים הקליניים מובילים לפסילת התרופה. ‏1

במהלך ניסויים בבני-אדם עולות, באופן טבעי, שאלות אתיות רבות. למשל, ניסוי מדעי ראוי כולל "קבוצת בקרה" המקבלת פלסבו במקום התרופה (במאמר מוסגר, בקרה ראוייה, עם "עוורון כפול" - כלומר, הן הרופא והן החולים לא יודעים במהלך הניסוי מי מקבל תרופה ומי מקבל תחליף - היא החלק החסר במרבית הניסויים המדווחים על "הצלחה" בטיפולים אלטרנטיביים, כגון דיקור סיני). השאלה היא, האם אין בעיה אתית במתן תחליף לחולים, ובזאת למנוע מהם טיפול? (שהרי במהלך הניסוי הם לא מקבלים כל טיפול אחר למחלתם, גם אם ישנם טיפולים קיימים). בניסויים בבני-אדם, כשמדובר בשאלה של חיים או מוות, אם מתקבלים בשלבים מוקדמים תוצאות המראות כי ההצלחה בניסויים על בע"ח חוזרת על עצמה, קורה שעוצרים את הניסוי ומאשרים לכל המשתתפים (גם לקבוצת הבקרה) לקבל את החומר הנבדק, כשקבוצת הבקרה הופכת להיות כל שאר החולים בעולם, או ההיסטוריה הידועה של המחלה. דוגמה למקרה קיצוני של אישור תרופה לאחר שלבים מוקדמים מאוד של הבדיקה הוא החומר זידוודיין (AZT), להארכת חיי חולי איידס, המשווק כיום בארה"ב תחת השם המסחרי Retrovir. הידע שיש כיום לגבי הצלחת התרופה נובע מהשוואה למקרים בהם נמנע מהחולים לקחת את התרופה מסיבות שונות (למשל, גילוי מאוחר של המחלה).‏2

ברור שאין ניסויים "אכזריים", כדבריך, בבני-אדם בשל חמלה. אני חושב שמרבית החוקרים *כן* משקללים, כהצעתך, את התועלת אל מול הסבל. אלא שמסקנתם משקלול זה שונה ממסקנתם של המתנגדים לניסויים, ואינני רואה בכך כל פסול.

1 Flieger, K.: Testing Drugs in People. FDA Consumer special report, January 1995
2 Abbreviated Regimens of Zidovudine Prophylaxis and Perinatal Transmission of the Human Immunodeficiency Virus, The New England Journal of Medicine 329:211, 1409-1414
סלח לי אבל 36882
אין לך שום ידע שתרופות שהיו רעילות לבע''ח יהיו רעילות גם לבני אדם. המבנה הביולוגי שלנו שונה מהמבנה הביולוגי של החיה הכי דומה לנו ובטח שונה מעכברים חתולים כלבים וכו... ולכן מאוד סביר שתרופות רבות שנפסלו בניסויים על בע''ח היו יכולות להתאים לבני אדם
סלח לי אבל 36916
בוודאי שאין לי ידע כזה. אבל לחוקרים יש.

כשעכבר (למשל) מת מהרעלה, בודקים *למה*. למשל: "החומר הגיב עם מולקולה X, וגרם למוות. בגוף-האדם אין מולקולה כזו. נבדוק את החומר על חיה שגם אצלה אין מולקולה כזו". זו כמובן רק דוגמה פשוטה. בכל מקרה, החומרים נבדקים בד"כ על יותר מסוג בע"ח יחיד, בין השאר מסיבה זו.

המיתוס "בע"ח הם שונים ולכן הניסויים עליהם חסרי משמעות" כבר נסתר פעמים רבות בדיון זה, ואינני מתכוון להתייחס אליו שוב. אני חושב שמרבית המשתתפים בדיון השתכנעו כי יש תועלת חד-משמעית לרפואה ולבני-האדם מניסויים בבע"ח. השאלה כעת היא ההצדקה המוסרית לתועלת זו, לעומת הנזק לבע"ח. חבל שאתה מתעקש להמשיך ולדון בנושא התועלת.
כובע של קש 36920
הנה דוגמה מהזמן האחרון לנזק כתוצאה מניסויים בבע"ח. אבל לחברה יש "כיסוי ת..." כי הניסוי הצליח על בע"ח. ולכן סביר שאי אפשר יהיה לנצח אותה בתביעה.

לא נמאס? 36946
הכתבה לא התייחסה כלל לניסויים בבע"ח. הנושא עלה בדיוני הקוראים בלבד; נדמה כאילו המתנגדים לניסויים רואים בכל כישלון של תרופה הוכחה מיידית לצדקתם המוחלטת. לא התפלאתי לפגוש בין המגיבים את מיודענו "מוגלי" ואת TheFinalCut, למשל. גם שם הם מפיצים מיס-אינפורמציה ללא כל ביסוס. (האם אתם עדיין עוקבים אחר הדיון כאן? או שאולי התייאשתם מלהתמודד עם עובדות?).

ה"ליפוגיס" (זהו למעשה שמו המסחרי של החומר Cerivastatin) אכן הורד מהמדפים בעקבות תופעות לוואי. אלא שתופעות אלו (א) קשורות בחלקן לאינטראקציה עם תרופה אחרת, gemfibrozil (כ- 12 מתוך 31 מקרי מוות) ‏1, ו-(ב) קיימות למעשה גם בתרופות אחרות מאותה הקבוצה, כגון atorvastatin (שם מסחרי: ליפיטור), fluvastatin (לסקול), ואחרים. תופעת הלוואי האמורה היא בעיקר רבדומיוליסיס (שחרור תאי-שריר אל זרם הדם עקב נזק לשרירים) ‏2. כפי הנראה, תדירות הבעיה בליפוגיס היא גבוהה יותר מבחומרים האחרים מאותה המשפחה - אך עדיין נדירה יחסית, שכן היא לא נתגלתה בניסויים הקליניים שנערכו על מעל 4000 (!) בני-אדם ‏3. האם המסקנה היא שניסויים בבני-אדם הם חסרי תועלת, ויש להפסיקם מייד? אולי פשוט נבטל את כל תעשיית התרופות?

אכן סביר שאי-אפשר יהיה לנצח את החברה בתביעה, *משום שהתרופה נבדקה (בהצלחה) על אלפי אנשים* לפני שיצאה לשוק, וללא כל קשר לניסויים בבע"ח.

מסקנה: כפי שכבר אמרתי בעבר, תופעות לוואי רבות הן נדירות יחסית (אחד לעשרת-אלפים ואף יותר), כך שאפילו אם הבדיקה מתבצעת על בני-אדם, הן לא מתגלות. אלמלא הבדיקה על בע"ח, הרבה יותר חומרים היו נבדקים על בני-אדם, עם הרבה יותר הרוגים כתוצאה מכך.

במקרה בו נערכו בדיקות נרחבות גם על בני-אדם, הקישור בין כשלון התרופה לבין הניסויים בבע"ח הוא דמגוגי עד שקרי. נדמה כאילו המתנגדים לניסויים לא מוכנים להכיר בכך שהטיעונים שלהם צריכים להתבסס על מוסר ואתיקה בלבד, משום שאין להם כל בסיס *עובדתי* מוצק.

על איזה עובדות אתה מדבר? 36737
מאחר וחשבת שהעניין העובדתי כבר מאחורי גבנו, הוכחת שהניסויים בבעלי חיים הם דבר מבורך (עם חריקות קטנות פה ושם) ואתה כבר בטוח ש"ברוב מוחלט של המקרים אם הניסויים כרוכים בכאב משתמשים בחומרי הרדמה"... והוכחת גם את זה... אני מטילה ספק רב בכל החומר שהבאת לנו. מי כמוך יודע שכל סקר שמתפרסם, ניתן לקחת ממנו את הנתונים שמעניינים אותך, ולהתעלם ממה שלא מוצא חן בעיניך.

אחזור ברשותך למה שלא מדיר שינה מעינייך - ייסורי בעלי החיים במעבדות. כדי למנוע התערבות ציבורית המציאו הוויויסקטורים את מיתוס ההרדמה שפותח כדי לשכנע שהם עושים הכל כדי "למזער" את הסבל ולהרדים את הציבור בטענה שהם רגישים לסבל החיות, וייסורי החיות הם רק פרי דמיונם של כמה תמהונים היסטריים.

יש מה שנקרא בשפה נקיה "חומר ביולוגי אחיד" - בעלי-חיים שבאים לעולם בניתוח קיסרי, שנערך בחדרי ניתוח סטריליים; מגודלים בסביבה סטרילית ועל מזון סטרילי.

איטה שטיין, לבורנטית שעבדה שנים רבות בביה"ס לרפואה בהדסה עין-כרם סיפרה: "במשך שנים הייתי מולקת ללא הרדמה את ראשיהן של עכבריות הרות, וחותכת את בטנן בעודן מפרפרות ומוציאה משם וולדות חיים, וגם היום זה נעשה בצורה הזו. למי יש זמן להרדים? גם להזריק, גם לחכות עד שהחומר יתחיל להשפיע? זה גם עולה כסף. אחר-כך לקחתי מספריים וגזרתי ביעילות את גפיו וראשו של הוולד המתפתל, ומכל חלקי הגוף האלה עשינו, אני ועמיתיי, עיסה ששמשה כתרבית תאים לבדיקת רגישותם לחומרים מסרטנים.
וכך לקחנו דם: מקובל לקחת מעכבר דם מהווריד. אם מסיבות כלשהן הדבר לא מצליח (את זה אני כבר לא הייתי מסוגלת לעשות), מחדירים צינורית מזכוכית לעין של העכבר, ללא הרדמה, ושואבים משם דם."

לאחר שפרשה מעבודתה ועברה "לצד השני", איטה עשתה עבודה סמינריונית במסגרת הקורס "איכות סביבה כסוגיה פילוסופית ופוליטית" בחוג למדעי המדינה באוניברסיטה העברית.

הנושא: "וויויסקציה" – האינטרס האנוכי של המין האנושי, מול הכוח המוסרי.
מתוך העבודה:

"ראיינתי תשעה מדענים, שבע נשים ושני גברים, אשר חלקם בצעו בעבר ניסויים בבעלי חיים, ורובם עדיין עוסקים בוויויסקציה במסגרת עבודה מדעית במוסדות מחקר ציבוריים, במשך 5 עד 40 שנה. הראיון נערך בשיחה ישירה, פנים אל פנים. 8 מתוך 9 מדענים ציינו בהדגשה את הקונפליקט המוסרי שהם נתונים בו, אשר לדעתם אין לו מוצא.

ולנושא ההרדמה:
כמה שנים את/ה מבצע/ת ניסויים בבע"ח?
6 חוקרים – 20-40 שנים
1 חוקר – 17 שנים
2 חוקרים – 5-7 שנים

האם השתמשת במהלך הניסויים באמצעי הרגעה לכאבים?
4 חוקרים – בכלל לא
3 חוקרים – פעמים בודדות
2 חוקרים – בדרך כלל

האם הם משקרים? רק אל תגיד לי שזה חריג שאינו מעיד על הכלל (40-20 שנה!) תחשוב על משהו יותר אינטליגנטי, אולי תחזור ל"מחקרים" שלך. אולי תעשה מחקרים משל עצמך: "כל מה שהמדענים לא מספרים לנו.

ומה יותר מתאים מלסיים במוסף של כפור:
"מי כמוך אב הרחמים זוכר יצוריו ברחמים לחיים."
  על העובדות בנוגע לתרומת המחקר • טל כהן
  על המתת עכברות הרות • יובל רבינוביץ
  על המתת עכברות הרות • מיכל
  על המתת עכברות הרות • יובל רבינוביץ
  על איזה עובדות אתה מדבר? • אריאל
  על איזה עובדות אתה מדבר? • musmus
  אסף - עשית לי טוב על הנשמה. תודה • מיכל
  כל הכבוד • סמילי
  כל הכבוד • אסף עמית
  כל הכבוד • סמילי
  כל הכבוד • אסף עמית
  כל הכבוד • סמילי
  כל הכבוד • אסף עמית
  לגבי הטענה שpeta טוענת • musmus
  לגבי הטענה שpeta טוענת • האייל האלמוני
  יתכן שאם האנושות תיעלם • musmus
  יתכן שאם האנושות תיעלם • הקריבו המקוטב
  תגובה לטל כהן • יריב גלבוע
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  פניצילין • יובל רבינוביץ
  תגובה חשובה לדיון, לדעתי. • מאור גרינברג
  עוד הוכחות ליריב • יובל רבינוביץ
  עוד הוכחות ליריב • אלמינדרד
  אינסולין ופרס נובל • יובל רבינוביץ
  עוד הוכחות ליריב • יובל רבינוביץ
  תמשיך להמתין • אייל אלמוני עם מבחנה תקועה בעין
  תמשיך להמתין • ערן בילינסקי
  תמשיך להמתין • יובל רבינוביץ
  סוללות חשמליות - המשך • יריב גלבוע
  נסה אנצלופדיה טובה יותר • ברוך
  לב אנושי מחוץ לגוף • ברוך
  לב אנושי מחוץ לגוף • מיץ פטל
  לב אנושי מחוץ לגוף • ברוך
  סוללות חשמליות • ש''ק ריש
  סוללות חשמליות • יובל רבינוביץ
  סוללות חשמליות • ש''ק ריש
  סוללות חשמליות • יובל רבינוביץ
  פרופ' דוסברג • ערן בילינסקי
  סוללות חשמליות • ש''ק ריש
  סוללות חשמליות • יריב גלבוע
  סוללות חשמליות • יובל רבינוביץ
  סוללות חשמליות • אלמינדרד
  קישור? למה לא אמרת קודם? • יובל רבינוביץ
  קישור? למה לא אמרת קודם? • TheFinalCut
  סינים, גאלן וסוללות חשמליות • יובל רבינוביץ
  סינים, גאלן וסוללות חשמליות • מיץ פטל
  סינים, גאלן וסוללות חשמליות • TheFinalCut
  סינים, גאלן וסוללות חשמליות • יובל רבינוביץ
  סינים, גאלן וסוללות חשמליות • אלמינדרד
  סינים, גאלן וסוללות חשמליות • יובל רבינוביץ
  סינים, גאלן וסוללות חשמליות • אלמינדרד
  סוללות חשמליות • יריב גלבוע
  סוללות חשמליות • יובל רבינוביץ
  תשובה • יריב גלבוע
  מתודולוגיה שדורשת הבהרה • רון בן-יעקב
  הבהרה • יריב גלבוע
  הבהרה • סמילי
  הבהרה • רון בן-יעקב
  הא, אין כמוני. • גלעד ברזילי
  אינסולין • יובל רבינוביץ
  קוצבי לב • יובל רבינוביץ
  קוצבי לב - אתה לא רציני • יריב גלבוע
  מה אתה אומר? • יובל רבינוביץ
  תגובה לטל כהן • מ. השור

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים