ימין ושמאל רק חול וחול 398673
"עימות פרץ במהלך הפגנת השמאל בת"א"

כל-כך מרגיז אותי שהתקשורת, המקפידה בכבודו של הימין ומכנה תמיד את השוליים שלו "ימין קיצוני", אינה מסייגת כלל את ההתיחסות לסהרוריים הללו כ"שמאל", במקום לכנותם "שמאל קיצוני" (או "מטורלל", לבחירתכם).

מרבית האנשים המכנים עצמם "שמאל" בארץ (ואני בהם) תומכים בהמשך הלחימה. עניינים של קש, גמלים וכאלה.
ימין ושמאל רק חול וחול 398684
אולי הטרמינולוגיה כבר לא מתאימה ("שמאל", זאת אומרת).

____________________
ברקת, שמאלה מהמרכז ומרכזה מהימין.
ימין ושמאל רק חול וחול 398688
אני חושב שהתקשורת מקפידה דווקא בכבודם. אם יקראו להם שמאל קיצוני מטורלל הם יתעצבנו.
ימין ושמאל רק חול וחול 398693
פעילי השמאל הקיצוני הגיבו בצורה פרופורציונלית ו/או פציפיסטית לנסיונות לחטוף מהם את הדגלים?
ימין ושמאל רק חול וחול 398699
הם צעקו. הימניים היכו.
ימין ושמאל רק חול וחול 398716
אתה שואל אותי כנציג שלהם או כסניגורם?
ימין ושמאל רק חול וחול 398702
קראתי את הדיווחים
על ההפגנה.
אני מבקש להעיר הערה שאולי אינה נכונה פוליטית, אבל רלוונטית לצערי. יש להבחין בין היהודים והערבים שהשתתפו בהפגנה. היהודים ראויים כנראה לכינוי "שמאל קיצוני" ואולי לכינויים חמורים מכך. הערבים, אינם אנשי שמאל כלל, ואולי חלקם ראויים לכינוי אנשי ימין.
השמאלנים הערבים לא השתתפו בהפגנה בתל-אביב. יש להם ביטוי מסויים באינטרנט ובעיתונות הערבית.
ראוי לציין את אומץ ליבם של הערבים שהגיעו לתל-אביב כדי להפגין נגד מדינת ישראל בעיצומה של מלחמה. קשה לי להאמין שקבוצת ימין יהודית הייתה מרהיבה עוז ונוסעת עד לנצרת, למשל, כדי להפגין נגד נסראללה כשהיא מלווה במשת"פים פלסטינאים. בעצם, קשה לי להאמין שהמשטרה הייתה מאשרת קיומה של הפגנה כזאת - מחשש להפרות סדר.
ימין ושמאל רק חול וחול 398707
וזה אחד ההבדלים המהותיים בין שני הלאומים שנראה לי שהשמאל מקשה לקלוט, ערבים, ללא קשר לדת ומין הם חופשיים בארצנו בזמן שלא יעלה על הדעת מצב הופכי. מעניין מה תהיה תגובת הממשל להפגנה בטהרן כנגד המלחמה בלבנון.
הדוגמא הטובה ביותר היא ההבדל בין שגרירות מצריים בישראל (באמצע תל אביב, פסטורלית שקטה ונעימה) מול שגרירות ישראל במצרים (חיילים, טנקים ומה לא)
ימין ושמאל רק חול וחול 398720
אתה טועה: "השמאל" לא מתקשה לקלוט זאת, "השמאל" מודע לכך היטב ואף גאה בכך. כך צריך להיות. (אצלנו; הלוואי וכך היה גם אצלהם).
ימין ושמאל רק חול וחול 398726
אתה טועה. זה דווקא אחד ההבדלים בין מדינת ישראל למדינות ערב שהשמאל *מטיב* לקלוט, ואחד ההבדלים שהשמאל נלחם למען קיומו.
ימין ושמאל רק חול וחול 398748
ובזמן שפעילי שמאל נלחמים על זכות זאת פעילים לבנונים ופלסטינאים נלחמים על הזכות לזרוק אותנו לים.
הנקודה היתה שנוצר מצב אבסורדי שחלקינו נלחמים על מוסריות, שיוויון ושאר זכויות עבור אותם אנשים שרוצים לא רק לבטל את הזכויות הללו אלא גם אותנו תוך כדי.
ימין ושמאל רק חול וחול 398756
נכון.
אני לא חושב שזה אבסורדי, להפך, זה מאפיין אופייני של עימותים בין חברה חופשית (יחסית) לחברה רודנית. השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך היא כמו מי אתה רוצה להיות. רק תזכור, ברגע שתוותר על המלחמה למען ''מוסריות, שיוויון ושאר זכויות'' ההבדל בינך לבינם כבר לא יהיה הבדל איכותי, אלא הבדל לאומי או דתי. אני יכול להגיד לך שאני בשום פנים ואופן לא רוצה לחיות בערב הסעודית, גם אם תחליף את השם עבדאללה אבן עבד-אל-עזיז במשה ביטון, את העיר ריאד בירושלים ואת כל המסגדים בבתי כנסת. פשוט לא רוצה. אני מעדיף לחיות בישראל, גם כשמתפוצצים כאן טילים או פצצות אנושיות.
ימין ושמאל רק חול וחול 398767
לא טענתי לרגע שצריך לוותר על המלחמה למען ''מוסריות, שיוויון ושאר זכויות''. טענתי שכמו ששוללים זכויות מסויימות במצבים מסויימים, למשל לפושעים, אפשר, ואפילו רצוי, לשלול זכויות מאלו שכל עבודתם היא לפגוע בנו.
לגבי התמימים והחפים מפשע שנפגעים - גם מבחינת החוק, עד כמה שאני יודע, אין הבדל גדול בין ביצוע הפשע (בייחוד החמורים) לבין אי עשיית כלום למניעתו בזמן שהיה ביכולתך למנוע אותו.
ימין ושמאל רק חול וחול 398780
לשמאלן מהזן הליברלי, הזכויות הם המטרה והמדינה היא האמצעי. לכן, לשמאלן, הרעיון שלך הוא לפגוע במטרה למען האמצעי. תסכים איתי שתחת ההנחות האלה, הטענה שלך לא סבירה.

בקיצור, אני, אישית, גאה שאני אזרח במדינה בה נותנים לאנשים שחושבים בצורה שונה לגמרי ממני, לאנשים שלדעתי צורת מחשבתם מזיקה, את מלוא זכויותיהם, גם כשאני חושב שנתינת הזכויות מזיקה. מצד שני, כשזכויות אזרח נלקחות מאנשים שחושבים בצורה שונה ממני, גם אם לקיחת הזכויות מועילה לאינטרסים או לאידיאולוגיה שלי, אני מתבייש במדינה שלי.
ימין ושמאל רק חול וחול 398788
אני לא מוצא קשר בין מה שאני אמרתי למה שאתה מעלה כאן.
שוב, אני מסכים שזה מקור גאווה אדיר להיות באחת המדינות החופשיות באמת, ואסור לנו לוותר על כך, ואסור להפסיק להלחם על זה, אבל אני לא מוצא הבדל בין החיזבאללה והחאמס לפושעים, וכמו שהמשטרה מפעילה את כל הכח הדרוש כדי להרחיק פושעים מהחברה כך צה''ל צריך לפעול להרחיק את הפושעים ש''מבחוץ'' מהחברה, ובדומה למשטרה שמענישה את אלו שנתנו מקום מקלט לפושעים כך זכות צה''ל לפגוע גם באלו שנותנים להם מקלט.
לאותם אנשים לא רק שמותר, אלא חייבים לשלול זכויות.
ימין ושמאל רק חול וחול 398797
1. ההבדלים שאני רואה:
פושעים - אנשים שעוברים על החוק.
החיזבאללה - מליציה לבנונית שתוקפת את ישראל.
החמאס - כנופיה פלשתינאית שרוצחת ישראלים.
מפגיני השמאל - אזרחים שמביעים את דעתם (ששונה מדעתך, ולדעתך אפילו מזיקה).

2. (אולי לא ממש קשור, אבל חובה להגיד) אני לא רוצה לחיות במדינה בה "המשטרה מפעילה את *כל הכח* הדרוש כדי להרחיק פושעים מהחברה" גם לכח של המשטרה יש גבולות, ולמרות המחיר, טוב שכך.

3. אתה באמת לא מבדיל בין מי שמפגין בתל אביב נגד מדיניות ישראל לבין מי שמפציץ מלבנון את אזרחי ישראל? זה באמת נראה לך "עוד מאותו הדבר"? כולם חיזבאללה?
ימין ושמאל רק חול וחול 398811
1. בראייה כוללת יותר פושעים "כבדים", החיזבאללה והחמאס פועלים בצורה שהוגדרה כלא חוקית ע"י רוב, אם לא כל, מדינות העולם. מבחינה זו אין הבדל ביניהם.

2. אני מסכים. חוסר תשומת לב בהקלדה.

3. ממש לא, אבל תענה לי קודם על זה - מה היתה מטרת ההפגנה? מה ניסו להשיג באמצעותה?
ימין ושמאל רק חול וחול 398813
1. טוב, אני לא לגמרי מסכים, אבל זה נושא אחר. אתה באמת רוצה להכנס אליו?

3. לא יודע. ועדיין, הם אזרחים, אזרחים בעלי דעה (שעל פניו שונה משלי), ולכן אעמוד על זכותם להפגין אותה.
האירנים כועסים 398815
בטהרן יש מידה רבה של כעס על מה שקורה בלבנון, אבל לא כל הכעס מוםנה נגד ההפצצות הישראליות, לקו מופנה כנגד מעורבותה של ממשלת אירן. "הממשלה צריכה לעזור קודם לתושבי אירן לפני שהיא מפנה עזרה לחיזבללה," אומר עלי מוחמאד, מוכר DVD מטהרן.
סקר: 398818
מה תוחלת החיים הצפוייה של עלי מוחמאד (בהנחה שזה שמו האמיתי, ושהוא באמת מוכר DVD מטהראן)?
האירנים עדיין כועסים 398821
תגובה כזאת לא נאה לך, והייתי אומר שהיא יותר "טיפוסית" מאשר "פתוחה." קראת את המאמר שהפנתי אליו?
האירנים עדיין כועסים 398823
קראתי. אתה צודק.
ימין ושמאל רק חול וחול 399050
1. לא. אין טעם.

3. הבעייה כאן היא ההבדל בין הפגנה עם מטרה ורעיון מאחוריה לבין הפגנה שהאפקט היחידי שלה הוא סחיטה רגשית שרק מערערת את מוראל החיילים.
הם הפגינו נגד הצבא שמגן עליהם בלי שום פתרון אלטרנטיבי (ודיפלומטיה, כפי שכבר צויין כאן, היא סיסמא ריקה מתוכן במצב הנוכחי).
אם הם היו מפגינים בעד פתרון אחר שבעינייהם הוא טוב יותר אולי לא הייתי שמח על ההפגנה אבל לא הייתי פוצה פה.
ימין ושמאל רק חול וחול 399053
רגע אחד. מתי הפגנה היא לא לגיטימית לשיטתך?
1. שמטרת ההפגנה לא מוצאת חן בעינך?
2. שהאפקט שלה הוא "סחיטה רגשית"?
3. שהאפקט שלה היחידי שלה הוא "לערער את מוראל החיילים"?
4. שההפגנה היא "נגד הצבא"?
5. שההפגנה הוא בלי פתרון אלטרנטיבי שלדעתך הוא לא סיסמא ריקה מתוכן?
6. משהו אחר?

(לכל אחד מהמאפיינים 1-6 אפשר למצוא בקלות מקבילה ימנית, סתם לחסוך עוד כמה חילופי דברים)

יש עוד הגבלות על חופש הדיבור שהיית מטיל באותה הזדמנות?
ימין ושמאל רק חול וחול 399062
1. *כש*
2. *כש*
3. *כש*
4. *כש*
5. *כש*
ימין ושמאל רק חול וחול 399182
אף פעם לא חשבתי להציע משהו כל כך פשטני או להתיר הגבלות על חופש הדיבור האישי.
כן הייתי מציע להגביל את מתן רשות הפגנות במצבים מסויימים, כגון נגד הצבא בעת מלחמה בזמן שהמפגינים לא באים לתמוך ברעיון אחר אלא רק כנגד המלחמה. אנחנו לא ארה''ב שנלחמים בצד השני של העולם כדי ''לתקן את המצב''. המלחמות שלנו הן ברובן המוחלט, מלחמות קיום.
ימין ושמאל רק חול וחול 399184
"להגביל את חופש ההפגנה במצבים מסויימים, כגון נגד הצבא בעת מלחמה בזמן שהמפגינים לא באים לתמוך ברעיון אחר אלא רק כנגד המלחמה."

לפי ההגיון הזה, *כל* ההפגנות נגד ההתנתקות היו צריכות להתבטל (כולן היו "נגד הצבא"‏1, כולן היו "בעת מלחמה"‏2, ואף אחת מהן לא באה לתמוך ברעיון אחר‏4 אלא רק "כנגד המלחמה"‏3), זה אפילו יותר פשטני משחשבתי.

1 הפגנת השמאל, כמו הפגנות הימין בזמנו, וכמו רוב ההפגנות שהיו בארץ, לא היתה "נגד הצבא", אלא נגד "ההוראות שנתן הדרג המדיני לצבא" או "בעד הוראות אחרות שיתן הדרג המדיני לצבא".

2 כמו אז, גם היום אנחנו לא "בעת מלחמה" "רישמית".

3 הפגנת השמאל, כמו הפגנות הימין בזמנו, לא היו "נגד המלחמה", אלא "בעד ביצוע מדיניות אחרת, שתפעיל פחות את הכח הצבאי".

4 ברור שגם הפגנת השמאל וגם הפגנות הימין באו לתמוך בהרבה רעיונות אחרים. הפגנות הימין באו לתמוך ברעיונות כמו "זכותנו על הארץ", ברעיונות כמו "לא להאמין לערבים", ברעיונות כמו "ההתנתקות היא פעולה מסוכנת" ועוד. למיטב הבנתי, גם להפגנת השמאל היו עוד רעיונות. מרקסיזם, פציפיזם, אנרכיזם, לאומנות ערבית, איסלאם, פעולה דיפלומטית. כמו שאפשר להבין, הרעיונות האלה (גם של הפגנות הימין, וגם של הפגנת השמאל) סותרים זה את זה. ולכן, כשמארגנים הפגנה, וכשרוצים שיבואו הרבה אנשים, פונים למכנה המשותף אותו רוצים לקדם.
ימין ושמאל רק חול וחול 399198
מן הסתם ההצעה היא תמצית כללית לרעיון עצמו מאחר ואני לא רואה טעם בלנסח חוקים על גבי אתר דיונים באינטנט (מה עוד שחוק שכזה, הנוגע בנושא של חופש התבטאות העם כנגד הרשויות, דורש רגישות מיוחדת).

בזמן ההתנתקות לא היינו במלחמה (לפחות לא בקנה מידה הנוכחי).
בפירוט - ההפגנות היו כנגד ה*ממשל* בעת ביצוע *פעולה פנים מדינית*. אני לא רואה הרבה נקודות הקבלה מלבד שגם באותו הזמן היו הפגנות. אפילו ההיפך - המתנחלים בכו עם החיילים שנאלצו לפנותם (המשפט האחרון עשה לי חור בשן ותחושת בעעע כללית)

1. בהפגנה שאני צפיתי הצעקות היו כנגד "דגנרלים" בפרט, צה"ל ככלל, פשעי מלחמה כביכול וכיבוש באופן כללי. 3 מתוך 4 הן נקודתית כנגד הצבא.

2. כשמכל מרקע טלויזיה מצטעק המשפט "ישראל נלחמת" זה אומר שאנחנו במלחמה, אם תקרא לזה כך במפורש או לא. אני חושב שכבר שמעתי פרשן או שניים אומרים משהו דומה ל"מלחמה בלי שם". על כל מקרה,חטיבות שלמות מהצבא שלנו נמצאות במבצעים צבאיים במדינה ריבונית אחרת. אם זו לא מלחמה אני לא יודע מה כן.

3. עדיין לא הצלחתי להבין, גם אחרי דיון כאן עם מישהי שהייתה בהפגנה וגם אחרי הדיון שלנו - מהי אותה מדיניות?

4. כלומר על מנת לארגן את ההפגנה הזו פנו למכנה "שנאת הצבא"?
ימין ושמאל רק חול וחול 399200
א. ולדעתי, הרעיון שלך הוא פשוט לא טוב. לא טוב בעיקר במובן שאתה מצייר את החץ מסביב למטרה. כמוני, גם אתה מן הסתם חושב שהזכות להפגין היא זכות בסיסית, ושהממשלה לא יכולה לשלול את הזכות הזאת מאנשים רק בגלל שהם מתנגדים לה, ושצריך סיבה קצת יותר טובה. הבעיה, לדעתי, היא שאתה לא מסוגל לזכור את העיקרון הזה כשמי שמפגין גם מפגין בעד דברים אליהם אתה מתנגד בתכלית הניגוד ולא רק לא חולק על דרכה של הממשלה.

ב. אני מציע לך (ואתה יכול להתעלם) לזכור שכשאתה רואה במדינה דמוקרטית הפגנה בעד משהו, סימן שאותו משהו לא ממומש. לכן, ככל שיש יותר הפגנות בעד דברים שאתה רואה כבזויים, זה סימן טוב יותר.

ג. מה זה "קנה מידה" של מילחמה? מאיזה מספר הרוגים ביום אסור לי להפגין?

ד. עכשיו אתה מוסיף עוד תנאי, אסור להפגין נגד הממשלה "בעת ביצוע *פעולה לא פנים מדינית*". יש טעם להזכיר את כל הפגנות הימין "בעת ביצוע *פעולה לא פנים מדינית*"? נגד אוסלו? נגד קיימפ דיויד (שניהם)? זה סתם עוד תנאי שהוספת, שאין מאחוריו שום הגיון, ושכל מטרתו היא לצייר עוד עיגול מסביב לאותו חץ.

ה. "המתנחלים בכו עם החיילים שנאלצו לפנותם" חלקם. חלקם גם עשו דברים אחרים לגמרי. צעקות, קללות, יריקות ואפילו אלימות.

1. ובהפגנות הימין לא ראית אף פעם צעקות נגד מפקדי הצבא? היית בארץ לפני שנה?

2. ראוי שאיסור משפטי יהיה מעוגן בהגדרות משפטיות. אם יעבירו את החוק שלך, ואני ארצה לדעת האם מותר לי להפגין, אז אני אצטרך לפנות לרוני דניאל ולשאול לדעתו? ואם אני אסתכל על ערוץ 2, ובאותו זמן הפרשן בערוץ 10 יקרא לזה "מלחמה" ואני אפספס, אז אני עבריין? ולהתנתקות אף אחד לא קרא "מלחמה"?

3. אני מניח, ממה שקראתי וראיתי, שהמדיניות היא הפסקה חד צדדית ומיידית של ההפצצות בלבנון. אני חושב שכליל החורש נאורי כתב כאן שהוא היה בהפגנה, הוא בודאי יתן לך תשובה יותר עניינית.

4. לא, המכנה המשותף הוא התנגדות לניהול הנוכחי של המשבר בלבנון.
ימין ושמאל רק חול וחול 399202
א. "הבעיה, לדעתי, היא שאתה לא מסוגל לזכור את העיקרון" - אתה טועה. מוראל החיילים הוא אחד מהגורמים המשפיעים ביותר בקרב. לדעתי הדבר שהכי משפיע על מוראל החייל היא העובדה שהעם שהוא מגן עליו והמדינה שהוא נלחם בשבילה עומדים כולם במאה אחוזים מאחוריו, תומכים בו ומעריצים אותו על מה שהוא עושה עבורם. הבעייה שלי היא לא עם חופש הדיבור, דיעות נבזיות או מנוגדות לשלי. הבעייה שלי היא עם אנשים שעיקר עבודתם היא לפגוע במוראל אותם חיילים שמגינים עלי. ברמה האנוכית, עצם ההפגנה שלהם פוגעת ומסכנת אותי, מאחר ואם ההפגנה שלהם תגרום לחייל אחד לחשוב, שהעם עליו הוא מגן בעצם נגדו, הוא יאבד את כל המוטיבציה שלו להלחם ומספיק חייל אחד כזה במקום הלא נכון בזמן הלא נכון בכדי ליצור תהליך של דומינו (רק כדי להבהיר, כשאני אומר חייל הכוונה היא מטוראי שרק התגייס דרך מח"ט שמפקד על אוגדה ועד לרמטכ"ל).

ב. אני חושב שזו הכללה שלא תמיד נכונה, אבל לא מוצא טעם להיכנס לזה.

ג. קנה המידה יכול לנוע, לדוגמא, בין הפגנה זועמת עם זריקת אבנים למלחמת העולם השניה. על מנת לממש את ה"חוק" עליו אנו מדברים אפשר להגיד שכל עוד אין פלישה של צה"ל למדינה ריבונית אחרת לא מדובר על מלחמה.

ד. אני לא יודע למה אתה זורק את הפגנות ופעילויות הימין כאילו זו אשמתי או שאני חלק מהן, אבל לצורך העניין *כל* הפגנות הימין שציינת הן נגד פעולות ממשל ואין בהן שום נגיעה לצה"ל.

ה. נכון, ואותם הייתי מעניש ע"פ מה שיקבע בחוק עליו מדובר.

1. כנ"ל
2. גם כדי לנהוג אתה צריך לעבור תיאוריה. מה גם שכאן המצב אפילו יותר פשוט - כדי לארגן הפגנה צריך את אישור המשטרה. הם יוכלו לבדוק בשבילך.
ימין ושמאל רק חול וחול 399203
א. מוראל החיילים הוא דבר חשוב, אבל החיילים לא טיפשים, הם יודעים טוב מאד להבדיל בין המצבים השונים:
1. אין הפגנות בגלל שהעם תומך בלחימה.
2. אין הפגנות, בגלל שסור להפגין נגד הלחימה.
3. יש הפגנות, אבל רוב העם תומך בלחימה.
4. יש הפגנות בגלל שרוב העם מתנגד ללחימה.
זה ההבדל בין מדינות חופשיות למדינות שלא. אם אתה לא סומך על החיילים שלך שיחשבו לבד...

ג. בקיצור, אנחנו במלחמה כבר 30 שנה.

ד. אני מנסה להכיל את העקרונות שאתה מציב אל מול פני המציאות הישראלי, ולהראות לך את ההשלכות שלהן, עבור הצד השני. אם לא הזדהת עם הפגנות הימין, תחשוב על הפגנה שכן הזדהת איתה, ושלא היתה בקונצנזוס. ואם אין כזאת, תחושב על הפגנות היסטוריות בעולם שהיית מצטרף אליהם, ואם אין כאלה, תדמיין.

ה. גם את אלה שהיו לא אלימים? באמת?

2. ז"א, כשאתה מבקש מהמשטרה להפגין אתה צריך לפרט בפני את המטרות המדיניות של ההפגנה, אם זה לא מוצא חן בעיני השוטר האחראי, הוא פשוט לא יתן לך להפגין (ואח"כ יכתוב את התירוצים, וזה אף פעם לא קשה)?
ימין ושמאל רק חול וחול 399207
א. בשעת קרב, בלי סיקור טלויזיוני מלא ורחוק מהמקום קשה לעשות ניתוחי מצב שכאלה.
ג. לא קבעתי את המיקום שלנו על הסקאלה, רק הצעתי אחת.
ד. אני מבין את הבעיתיות כפי שאמרתי כבר בתגובה קודמת ובגלל זה אני לא מנסה לנסח משהו מוצק אלא רק רעיון כללי.
ה. שוב, כתלות במציאות. יכול להיות שהמצב שהיה לא מוגדר כמלחמה לפי החוק הדמיוני. יכול להיות שהיו מקלים בגלל שפינו את האנשים מבתיהם. יכול להיות שלא ובאמת במצב זה כולם היו עוברים על החוק וכולם היו צריכים להשפט.

2. בתיאוריה גם היום השוטרים יכולים לא לאשר מפגשים של קבוצות רק בגלל שזה לא נראה להם, ובמקביל לסעיף הראשון שלך, השוטרים לא כולם מושחתים וכו'.
ימין ושמאל רק חול וחול 399210
א. בלי שום קשר למלאות הסיקור הלויזיוני, לא מדובר על לגיון זרים, התחושות של החיילים מייצגים את התחושות בעם.

ג. אחת לא סבירה.

ד. ואני מנסה להסביר למה הרעיון הכללי רע (או, יותר מזיק ממועיל).

ה. אנימקוה שזה ישאר ברמת הדמיון שלך.

2. לא, היום שוטרים שלא מאשרים הפגנה חייבים לעמוד במבחן בג"ץ, ויכולים לא לאשר את ההפגנה רק מסיבות טכניות (כמו הגנה על חיי המפגינים וכו') ולא מסיבות ענייניות (כמו הנושא של ההפגנה).
ימין ושמאל רק חול וחול 399208
צבי בראל, על עיתונות חופשית ברשת "אל-ערבייה".

"אף אחד אינו רוצה לשמוע את דברי ההבל של הישראלי. אבל זוהי המקצוענות. זוהי 'קללת' הדמוקרטיה, של הדעה והדעה האחרת שאין מנוס ממנה" (כתב "אל-חיאת" הלונדוני)

ימין ושמאל רק חול וחול 399204
"אבל לצורך העניין *כל* הפגנות הימין שציינת הן נגד פעולות ממשל ואין בהן שום נגיעה לצה"ל".
אתה באמת לא היית כאן השנה.
ימין ושמאל רק חול וחול 399212
אני אנסח מחדש בהקשר הנוכחי - אין בהן שום נגיעה למוראל הצבא כנגד אלו בהם הוא נלחם.
ימין ושמאל רק חול וחול 399297
א. "מוראל החיילים הוא אחד מהגורמים המשפיעים ביותר בקרב. לדעתי הדבר שהכי משפיע על מוראל החייל היא העובדה שהעם שהוא מגן עליו והמדינה שהוא נלחם בשבילה עומדים כולם במאה אחוזים מאחוריו, תומכים בו ומעריצים אותו על מה שהוא עושה עבורם. ... עצם ההפגנה שלהם פוגעת ומסכנת אותי, מאחר ואם ההפגנה שלהם תגרום לחייל אחד לחשוב, שהעם עליו הוא מגן בעצם נגדו, הוא יאבד את כל המוטיבציה שלו להלחם ומספיק חייל אחד כזה במקום הלא נכון בזמן הלא נכון בכדי ליצור תהליך של דומינו..."
כנראה שאתה טועה בנקודה הזאת. יש די הרבה מחקרים שמעידים על כך שהגורמים המסבירים העיקריים לרמת הביצוע של חיילים קשורים ליחסים הפנימיים בפלוגה ול"תרבות יחידתית", ושלגורמים אחרים יש השפעה שולית. שירום (1977), שחקר את השפעתם של גורמים שונים על רמת הביצוע של חיילי צה"ל, מסכם את ממצאיו כך: "עולה ממצאי המחקר שלתפיסת החיילים את היחסים החברתיים ביחידה הצבאית הלוחמת, קשר חיובי חזק עם רמת הביצוע של החיילים הללו, בעוד שרמת ההזדהות הערכית עם מטרות המלחמה אינה קשורה לרמת הביצוע".
דור הג'ינס שותה קווינס 399309
בכל זאת עברו מאז שנות דור.
תני לגבר גולדסטאר 399314
צר לי, אבל אני לא בקיא במחקר העכשוי בנושא. יחד עם זאת, ''שנות דור'' עברו גם בין המחקרים הראשונים בנושא (בזמן מלחמת העולם השניה) לבין המחקר שהזכרתי, ונראה שיש עקביות בתוצאות לאורך זמן. מחקרים רבים שנעשו לאורך השנים הגיעו לאותן המסקנות פחות או יותר.
ימין ושמאל רק חול וחול 399225
3. אתה צודק באופן חלקי. המדיניות שהוצעה שם היא הפסקת אש ובעקבותיה מו"מ לחילוף שבויים עם כל מי שיש צורך לשוחח איתו, גם אם מדובר בחמאס וחיזבאללה, רחמנא ליצלן.
ימין ושמאל רק חול וחול 399227
ועכשיו גם ממשלת לבנון מציעה את זה, אבל לך תדבר עם הישראלים.
החוק מתיחס בדיוק לאנשים כאלה: 398824
סעיף 103 לחוק העונשין:
103. תעמולה תבוסתנית
מי שהפיץ בשעת לחימה, ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב, דינו - מאסר חמש שנים; התכוון לפגוע בביטחון המדינה, דינו - מאסר עשר שנים.
הנה באים הפיראטים‏1 398831
1. להפגין זה לא להפיץ ידיעות, אלא להביע דעות.
2. לאף אחד אין מטרה "לגרום בהלה בציבור".
3. אף דעה שהובעה אין בה בכדי "לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב".

וחוץ מזה, סעיף 94 ממש מובהק במקרה זה:
"אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם."‏2

במילים אחרות, החוק הזה מתיחס לאנשים האלה בדיוק כמו שהוא מתיחס אליך.

1 תגובה 258328

הנה באים הפיראטים‏1 398834
מפלגת בל"ד, בראשות ח"כ עזמי בשארה, התגייסה למען הצלחת הפגנת ארגוני השמאל במוצ"ש בכיכר רבין נגד המלחמה בחיזבאללה בלבנון המניע המוצהר: "להעמיק את המחלוקת בחברה הישראלית"
הנה באים הפיראטים 398836
ומי שרוצה "להעמיק מחלוקת" רוצה "לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב"?

לפי ההגיון הזה, היה צריך לאסור את כל ההפגנות בארץ (מלבד אלא שירון והאלמוני וidan מסכימים איתם). בעצם, יש כבר מדינות כאלה: סוריה, ערב הסעודית, מצרים, קוריאה וסין. והנה חזרנו שוב לנקודה. אני פשוט לא רוצה לחיות במדינה שאוסרת על הפגנות שמנוגדות לדעת הממשלה. אם אתם כן, אז לכו תגורו במצרים. יש מדינה חופשית אחת באיזור, תשאירו אותה לנו, החופשיים.

(ושלא יובן אחרת, גם על זכותכם להפגין בעד לאסור הפגנות של כל מי שאתם מתנגדים לדעתו אני אעמוד)
הנה באים הפיראטים 398840
ראשית, אני לא הייתי אוסר לערוך את ההפגנה. כאשר מדובר בבשארה, התשובה לדעתי היא חיובית. בהכללה האוכלוסיה שמגיעה להפגנה מסוג זה אינה מעוניינת בטובת המדינה.
הנה באים הפיראטים 398841
בהכללה האוכלוסייה שמתנגדת להפגנות מסוג זה אינה מעוניינת בטובת תושביה.
הנה באים הפיראטים 398842
לא היית אוסר? אז מה אתה מנסה להגיד?

התשובה לאיזה שאלה חיובית?

בהכללה, ההכללה שלך לא ממש נכונה. האוכלוסיה שמגיעה להפגנה מהסוג זה (או לכל הפגנה אחרת) מעוניינת בטובת המדינה. רק שהאוכלוסיה שמגיעה להפגנה מהסוג הזה חושבת שטובת המדינה היא דבר שונה ממה שאתה חושב שטובת המדינה.
הנה באים הפיראטים 398844
לא הייתי אוסר, מפני שההפגנה אינה מזיקה, ואני תומך בחופש הדיבור. התכוונתי ל"ומי שרוצה "להעמיק מחלוקת" רוצה "לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב"?"
הנה באים הפיראטים 398845
רגע, אנשי ימין שמפגינים רוצים "לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב"?
הנה באים הפיראטים 398846
התיחסתי לבשארה. בשארה הוא אויב - גם אזרח וגם ח''כ וגם אויב. הוא לאומן פלסטינאי, ואם הוא תומך בהפגנה, חזקה עליו שהוא יודע מה הוא עושה. הוא לא חלק משום ויכוח פנימי. איך הימין נכנס לכאן, אינני יודע. הימין בדרך כלל רוצה לחזק את המדינה מול אויביה.
הנה באים הפיראטים 398849
איך הימין נכנס לכאן? גם הימין נוהג להפגין מפעם לפעם. מובן מאליו שהפגנות הימין באו "להעמיק מחלוקת" (אחרת, הם לא היו מפגינים אלא מאמצים את הדעות של הצד השני, ואז לא היתה מחלוקת). ואתה אמרת שכבשארה פועל להעמקת מחלוקת הוא פועל לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב, ולמסקנה הזאת הגעת רק על סמך הציטוט שלו (תגובה 398834). מסקנה, מי שמפגין פועל לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב. מסקנה, מטרת הפגנות הימין הן על מנת לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב. כל זה לפי ההגיון (המעוות, אני מקווה שעכשיו גם לך הוא ברור) שלך.

"הימין בדרך כלל רוצה לחזק את המדינה מול אויביה", "בשארה הוא אויב" שטויות. אם אתה באמת מאמין בזה, אתה עוד פחות רציני ממה שחשבתי, ואז חבל שבזבזתי את הפסקה הראשונה.
הנה באים הפיראטים 399691
טעות. האוכלוסיה שמגיעה להפגנות מסוג זה, מבדילה (לפחות בחלקה) בין טובת המדינה לטובת אזרחיה ותושביה, מעוניינת בשניה אבל לא בהכרח בראשונה.
הנה באים הפיראטים 399694
"בעד תושביה" = בעד ערביי יו"ש. במלים אחרות מדובר בפרו-פלשתינאים.
הנה באים הפיראטים 399695
טעות. אני הלכתי להפגנה גם לטובת חברי (היהודים) בצפון וגם לטובת החיילים.
הנה באים הפיראטים 399696
אם כך, הסבר את המשפט ''אזרחי ותושבי המדינה'' (הרי ערביי יו''ש אינם בטווח הטילים, וגם אם היו, אינם מטרות בעיני החיזבאללה)
הנה באים הפיראטים 399705
לא מבינה את השאלה.
הנה באים הפיראטים 400042
טעות. האוכלוסיה שמגיעה להפגנות מסוג זה רואה את טובת המדינה כאובת אזרחיה ותושביה, מעוניינת בשניה *ועל כן* בראשונה.
הנה באים הפיראטים 400108
מי היה בהפגנות מסוג זה, אני או אתה?
הנה באים הפיראטים 400111
אתה היית?
הנה באים הפיראטים 400137
כן.
הנה באים הפיראטים 400159
ומה היא, לדעתך כנציגם, טובת המדינה?
הנה באים הפיראטים 400162
שאלה לא מעניינת. אני רואה את המדינה (הזאת, וכל אחת אחרת) כחלק מהבעיה ולא כחלק מהפיתרון. טובת התושבים מחייבת, בסופו של דבר, דווקא את סילוק המדינה.
לאט לאט 400164
אם כך אתה בוודאי מרוצה מהתקדמות החזון- בעזה אין מדינה, ובלבנון בקרוב לא תהיה מדינה.
הנה באים הפיראטים 400172
דווקא בהקשר של הדיון הזה היא כן שאלה מעניינת.
הנה באים הפיראטים 400176
לא אותי...
הנה באים הפיראטים 400177
אם אמרת ש"האוכלוסיה שמגיעה להפגנות מסוג זה, מבדילה (לפחות בחלקה) בין טובת המדינה לטובת אזרחיה ותושביה, מעוניינת בשניה אבל לא בהכרח בראשונה." סימן שיש לך דעה בקשר ל"טובת המדינה", לא?
הנה באים הפיראטים 400179
זה מעייף, תסלח לי...
אתה לא חייב לגור בה 398848
יש כמה וכמה מדינות שעונות בדיוק על מאווייך - מדינות כל אזרחיהן, ליברליות, חילוניות וחופשיות (אוסטרליה, קנדה, ארה"ב וכו') למה אתה מתעקש לגור במדינת לאום פטריוטית? יותר מכך, למה אתה מתעקש להפוך את מדינת הלאום היהודית (שהוקמה מתוך חזון להיות כזו, ומתוך החלטת האו"ם להיות כזו) למדינת כל אזרחיה ליברלית, כשיש לך כזה מבחר גדול של מדינות כל אזרחיהן ליברליות?!
אתה לא חייב לגור בה 398851
אני גר כאן, וכל זמן שאני גר כאן אני פועל כל מנת שהמדינה שאני גר בה תהיה טובה יותר, כמו שאני פועל על מנת שאני אהיה בן אדם טוב יותר.

המדינה לא הוקמה תחת החזון הכהניסטי. אפשר לקרוא את מגילת העצמאות שלה, אפשר לקרוא את מה שכתבו המקימים שלה, אפשר לשאול את המקימים שלה. המדינה יועדה להיות דמוקרטיה מראשיתה, ומיעוט הפאשיסטנים והמרקסיסטים שהיה אז, ושיש היום לא יכול לשכתב את ההיסטוריה.
מדינה יהודית בארץ ישראל 398852
מדינת ישראל הוקמה על בסיס החזון הרצ"ב:
"בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.

לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית.

מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית. "
לא על בסיס חזון ביילין מחד (מדינת כל אזרחיה), ולא על בסיס חזון כהנא מאידך (מדינת הלכה).
נו, מה יהיה עם הציטוטים החלקיים שלך? 398857
"מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה היהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת *כל תושביה*; תהא מושתתת על יסודות *החירות*, *הצדק* ו*השלום* לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים *שוויון זכויות* חברתי ומדיני *גמור* ל*כל אזרחיה* *בלי הבדל דת, גזע ומין*; תבטיח *חופש דת*, *מצפון*, לשון, חינוך *ותרבות*; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות."
...
" אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן, וקוראים להם לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי העצמאי בארצו. מדינת ישראל מוכנה לתרום חלקה במאמץ המשותף לקידמת המזרח התיכון כולו."
...
"אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים, הנערכת עלינו זה חודשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על השלום וליטול חלקם בבניין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים."

יוסי ביילין היה חותם על זה (ז"א, על כל המגילה) היום, גם אני, ליברמן, במידה והיה נאמן לעקרונותיו, לא. למעשה, זה המצע של רוב השמאל בישראל.
אתה לא חייב לגור בה 398856
תגיד, אם היית נולד בבני ברק, היית (בבגרותך) עובר לתל אביב (לדוגמא) או פועל בכל כוחך כדי "לחלן" את בני ברק? לחילופין, אם היית נולד ב"אמירים", והיית בוחר בבגרותך לא להיות צמחוני, האם היית עובר לחיפה, או פועל לבטל את ההגדרה של אמירים כישוב קהילתי צמחוני?
בפעולתך להפוך את ישראל ממדינת לאום יהודי למדינת כל אזרחיה, אתה פוגע בזכותו של העם היהודי למדינת לאום משלו. מכיון שזוהי מדינת הלאום היחידית של העם היהודי, ומכיון שאתה תומך בזכותו של ה"עם הפלשתיני" כהגדרתך, למדינה משלו, הרי שזוהי גזענות ואנטישמיות לשמה.
גזען תקרא לאבא שלך 398860
כל זמן שאני פועל ללא אלימות, במסגרת החוקית, זאת החלטה שלי, ושלי בלבד.

בפעולתי להפוך את מדינת ישראל למדינה דמוקרטית אני לא פוגע בזכות של שום עם (בעיקר בגלל שאין דבר כזה).

מכיוון שאני לא תומך בזכותו של ''העם הפלשתיני'', כהגדרתי, או שלא כהגדרתי, למדינה משלו, הרי שאתה שם מילים בפי וממציא לך אנשי קש.
גזען תקרא לאבא שלך 398865
א. לשיטתך, אין דבר כזה "עם" או שאין דבר כזה "עם יהודי"?
ב. אני שמח לפחות שאתה נגד מדינה פלסטינית.
גזען תקרא לאבא שלך 398867
א. לשיטתי אין דבר כזה ''זכות של עם'', זכויות יש רק לפרטים.

ב. לא הבנת אותי. אני לא חושב שיש לעם הפלשתיני (אם יש או אין כזה) זכות למדינה, מאותו טעם (שאין לעמים זכויות). אני לא בעד או נגד מדינה פלשתינית, זו סתם סיסמא שיכול להיות מאחוריה כל כך הרבה דברין סותרים...
גזען תקרא לאבא שלך 398870
מה לגבי "הזכות להגדרה עצמית"? קיימת או לא?
גזען תקרא לאבא שלך 398874
קיימת לאינדבידואל, לא לקולקטיב.
גזען תקרא לאבא שלך 398880
מה דעתך על "הזכות להגנה עצמית" ו"הזכות לשוויון" של קולקטיבים או של אינדיבידואלים שיש להם אפיון משותף? למשל, אם אינדיבידואלים בעלי האפיון הקולקטיביסטי "יהודים" נרדפים או חיים בתנאי אי-שוויון בכל העולם במשך תקופת זמן רצינית, האם זה מוצדק שהם יחזיקו מדינת לאום משלהם? והאם הרצון לשמור במדינת הלאום הזאת על סממנים לאומיים ורוב יהודי נראה לך לא מוצדק?
גזען תקרא לאבא שלך 399016
הזכות להגנה עצמית יש לכל אדם, וכפועל יוצא לכל קבוצת בני אדם.

"הזכות לשיוויון", למה אתה מתכוון?

"מדינת לאום" זאת סיסמא. אם כשאתה אומר "מדינת לאום" אתה מתכוון למדינה בה יש רוב לבעלי לאום מסויים, וכפועל יוצא, התרבות, השפה, המנהגים וכו' הנהוגים במדינה הם התרבות, השפה, המנהגים וכו' של הלאום, אני לא רואה בזה בעיה. אם כשאתה אומר "מדינת לאום" אתה מתכוון למדינה בה יש זכויות יתר לבעלי לאום מסויים, או זכויות חסר לבעלי לאום אחר, אז התשובה היא, כמובן, לא.

הרצון מוצדק, השאלה היא באילו אמצעים משתמשים על מנת להבטיח את אותו רצון.
גזען תקרא לאבא שלך 399054
הבנתי. תודה.
זכויות של העם היהודי במגילת העצמאות 398881
הקטע הבא מתוך מגילת העצמאות, מדבר על "זכות העם היהודי" מספר פעמים (ובמילים אלו ממש). למעשה, הנושא של הקטע הוא: "זכותו של העם היהודי למדינה". הקטע מובא במלואו. מענייו אותי לשמוע, מה דעתך על הקטע המסויים הזה:
1. האם אתה מזדהה באופן כללי עם הקטע?
2. הקטע מזכיר מספר החלטות בינלאומיות, וטוען שהן מחזקות את הזכות הנזכרת למעלה. האם הטענה נכונה?
3. מה דעתך על ההחלטות הבינלאומיות עצמן? האם הן סבירות? האם הן בלתי סבירות? האם הן עוסקות בזכויות פיקטיביות?
4. כמו השאלה הקודמת, אבל לגבי ההכרזה של הקונגרס הציוני.

בתודה מראש, וסליחה על הציטוט הארוך.

"בשנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו.

זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי.

השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים.

שארית הפליטה שניצלה מהטבח הנאצי האיום באירופה ויהודי ארצות אחרות לא חדלו להעפיל לארץ-ישראל, על אף כל קושי, מניעה וסכנה, ולא פסקו לתבוע את זכותם לחיי כבוד, חירות ועמל-ישרים במולדת עמם.

במלחמת העולם השניה תרם הישוב העברי בארץ את מלוא-חלקו למאבק האומות השוחרות חירות ושלום נגד כוחות הרשע הנאצי, ובדם חייליו ובמאמצו המלחמתי קנה לו את הזכות להמנות עם העמים מייסדי ברית האומות המאוחדות.

ב-‏29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה.

זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית."
תיקון טעות. כנסו דחוף!!!!!!1 398883
בשאלה מס' 2, יש לקרוא "מכירות בזכות הנ"ל" במקום "מחזקות את הזכות הנ"ל". ויפה שעה אחת קודם!
399018
1. מזדהה באיזה מובן? אם היו ניגשים אלי ב-‏1948 ומבקשים ממני לנסח את מגילת העצמאות, לא הייתי מנסח אותה בדיוק ככה. אם היו ניגשים אלי ב-‏1948 ומבקשים ממני לחתום על מגילת העצמאות כמו שהיא מנוסחת, אז הייתי חותם.

2. הקטע מתאר בקצרה את ההיסטוריה הרלוונטית שקדמה להכרזת העצמאות. ודאי שההחלטות הבין לאומיות רלוונטיות.

3. ההחלטות הבין לאומיות הן החלטות פוליטיות, לא פילוסופיות, וככאלה הן בהחלט סבירות, למרות שפילוסופית הן עוסקות בזכות פיקטיבית.

4. כנ"ל.
זכות העם היהודי במגילת העצמאות 399044
הקדמה:

לזכויות יש משמעות לא רק פילוסופית, אלא גם מעשית. הקטע מדבר על "הזכות של העם היהודי למדינה בא"י", ועל ההחלטות הבינלאומיות המכירות בזכות הזו. ומיד אחריו מופיע המשפט המפורסם "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל". כלומר: המגילה כוללת 3 החלטות בינלאומיות המכירות באותה זכות פיקטיבית, והכרזה על המימוש של אותה זכות פיקטיבית. מעבר לדיבורים, ההחלטות הללו וההכרזה על המדינה התבטאו בדברים מוחשיים בשטח: צבא, שיטור, חוקים. יש כאן (לשיטתך) זכות פיקטיבית מבחינה פילוסופית, אבל מבחינה מעשית יש לה השלכות מרחיקות לכת.

התשובה שלך ל 1 היא מאד חשובה בעיני. אתה אומר שאתה, בגדול, חותם על היישום דה-פקטו של אותה זכות פיקטיבית, במקרה הספיציפי הזה. אפשר לשער גם, מ 3 שזה סביר בעיניך, במקרה הספיציפי הזה, שהחלטות בינלאומיות יכירו באותה זכות פיקטיבית. אם אני לא הבנתי אותך נכון, סליחה, ואני בטוח שתתקן אותי.

וכאן הגעתי ללב הטיעון שלי:

אם אפשר, להכיר בזכות הפיקטיבית הספציפית הזו, או לממש אותה, אז בוודאי אפשר לפגוע בה. למשל (אם לתת דוגמאות קיצוניות), ע"י כך שהאו"ם יודיע שהוא לא מכיר בזכות הזו. או, ע"י גירוש כל היהודים מהמזרח התיכון.

הדיון הזה התחיל בטענה שלך: "בפעולתי להפוך את מדינת ישראל למדינה דמוקרטית אני לא פוגע בזכות של שום עם (בעיקר בגלל שאין דבר כזה)." לאחר מכן פרשת: אין דבר כזה = אין דבר כזה זכויות של עם, זכויות יש רק לפרטים. מה שניסיתי להדגים הוא שלמרות ש"זכויות של עם" זה דבר פיקטיבי (לשיטתך), בהחלט אפשר לפגוע בהן מבחינה מעשית. זה כמובן לא אומר, שהפעולה שלך להפוך את מדינת ישראל למדינה דמוקרטית וגו' אכן פוגעת בזכות הזו. נהפוך הוא, אולי הפעולה שלך מבצרת את קיומה של המדינה ובכך מבטיחה שהזכות לא תפגע לעולם. מה שזה כן אומר, זה שקו הטיעון שלך ש"אין דבר כזה" איננו רלוונטי.
אתה לא חייב לגור בה 399645
אף פעם לא הבנתי את הטיעון הזה, כאילו אין לאדם זכות למחות על אופיה של מדינה כל עוד יש לו את האפשרות לעזוב אותה. אף אחד גם לא מנע מרוזה פרקס לעזוב את ארה"ב לטובת מדינה אירופאית כלשהי שהתייחסה באופן שיוויוני יותר לשחורים, למה היא התעקשה להפוך את ארה"ב למדינה ליברלית ושיוויונית, כשהיה לה עוד מבחר כה גדול של מדינות בהן כל האזרחים שווים באמת?
אתה לא חייב לגור בה 399647
מכיון שארה''ב הוקמה מראש כמדינת כל אזרחיה.
אתה לא חייב לגור בה 399737
אם כך, מה בנוגע למפגינים שמחאותיהם הביאו למרד הציפורנים בפורטוגל? פורטוגל לא הוקמה כמדינה דמוקרטית מראש ולמוחים היו שלל מדינות שכן הוקמו ככאלה כאלטרנטיבה.
אתה לא חייב לגור בה 399988
1. זה לא נכון. לא היה שיוויון זכויות לנשים ולשחורים בשנים הראשונות של ארה"ב (וזה לא משנה אילו התפלפלויות תביא על כוונתם המקורית של מנסחי וחותמי החוקה).

2. זה לא היה משנה לרוזה פרקס אם (ש!) המדינה שהיא נולדה בה הוקמה במתכונת אחרת, כזאת שבה אין לשחורים שיוויון זכורות.

3. נולדתי כאן, וכברירת מחדל יותר קל להשאר מאשר לעזוב. אתה רוצה להתבכיין "אבל היינו פה קודם" או "אבל הסכמנו קודם אחרת"? תרגיש חופשי. אבל למה נראה לך שזה ישפיע עליי? יכולת שלך להכריח אותי, זה הדבר היחיד שיגרום לי לחיות לפי התכתיבים שלך.
ליברל מזוייף וצבוע 398795
"אזרח נלקחות מאנשים שחושבים בצורה שונה ממני, גם אם לקיחת הזכויות מועילה לאינטרסים או לאידיאולוגיה שלי, אני מתבייש במדינה שלי"
אלא אם כן האנשים האלה הם מתנחלים רחמנא לצלן, כי אז " מזל שבעמונה הם לא התרשלו (וזאת הסיבה שהם צריכים לפעול מהר ככל האפשר נגד כל שאר הפולשים)." (תגובה 367278)
נו, idan, מה יהיה? 398801
מילא זה שנימוס והגינות הם לא הצד החזק שלך, את זה כבר הבנו, אבל עכשיו מתברר (שוב) שאין כמוך בהוצאת דברים מהקשרם!

הזכויות שנלקחו מהאזרחים בעמונה הן ה"זכויות" להפר את החוק, להשתין על המדינה ולגזול רכוש. ולא, אין לי שום "רחמים" למי שנגזלות ממנו ה"זכויות" האלה.
ימין ושמאל רק חול וחול 398783
יש גם פעילי שמאל לבנוני, שנלחמו על הזכות לסלק את הסורים מלבנון ומקללים את חיזבאללה. הרבה מהם כועסים קצת על ישראל היום, בגלל שחלק מההתקפות הישראליות פוגעות חזק גם בהם, אבל הם כועסים לא פחות - ואולי יותר - על החיזבאללה, ולא מהססים לומר זאת.
ימין ושמאל רק חול וחול 398790
נדמה לי שטום פרידמן פעם תימצת (אסתי, אולי את זוכרת?) את הטיעון הג'נרי של "המתונים" בכל מיני מדינות ( בעיקר במזה"ת אבל גם במקומות אחרים), נגד ההתערבות האמריקאית. זה הולך משהו כזה:
אתם, האמריקאים הסתומים, לא מבינים את התרבות שלנו. במקום לתת לנו המתונים לפתור את הבעיה בשיטותינו, התערבתם בברוטליות *רגע לפני* שהתכוונו לפתור אותה בעצמנו. עכשיו מאוחר מידי, והכל בגללכם.
ימין ושמאל רק חול וחול 398837
אבל במלחמה הזאת קורה משהו חדש, שלא נראה לי שמתייחסים אליו מספיק: "החזית הערבית" לא מתייצבת לצד החיזבאללה ולא דורשת בתקיפות את הפסקת ה"תוקפנות הישראלית".

יש בעולם הערבי כוחות שמבינים את הסכנה שגלומה ב"מהפכה האיסלמית". זה מן הסתם קשור גם לחשש מהאופוזיציות האיסלמיות באותן מדינות (מצרים וירדן), אבל אני לא חושב שהעמדה הזאת היתה נשמעת אלמלא הנסיגה מלבנון, שאפשרה לנו ליישר קו מבחינת הלגיטימיות.

גם תמיכה (או לפחות אי-התנגדות) מבחוץ תורמת לכושר ההרתעה ("אני יכול להרביץ לך כמה שאני ארצה והאח הגדול שלך לא יתערב.")
ימין ושמאל רק חול וחול 398843
אל תתלהב כל כך, זו עדיין לא ביקורת פנימית במלוא מובן המלה. מדובר בסונים שמעבירים ביקורת על שיעים.
ימין ושמאל רק חול וחול 398855
אני מסכים, ואני מתבונן בתופעה בפליאה ובתקווה. מצד שני אני מרגיש שזה נוח לממשלת לבנון כשאנחנו עושים עבורה את העבודה השחורה‏1 של טיפול בגורמים שמסכנים את יציבותה.

1 ולא כמו שאיזה בלוגר לבנוני שצוטט כאן כתב, ש"לבנון לא תעשה לישראל את העבודה השחורה [של טיפול בחיזבאללה]..."
ימין ושמאל רק חול וחול 398712
מה המטרה ששמת לעצמך בהמשך הלחימה?
האם אתה מעריך שהמטרה הזו היא ברת הישג, ואם כן באיזו עלות?
אם אתה מעריך שהמטרה תושג (ואני מניח שאתה מדבר על מטרות יותר במונחים צבאיים), האם יש לה גם מסגרת מדינית ואם כן כיצד הן משתלבות?
אם ישנה מסגרת מדינית, האם חיכית להזדמנות הזו כדי למצות את המטרה כדי לקדם מדיניות?
מה אתה מעריך תהיה השפעה במקרה ומטרתך לא תושג (במלואה/חלקית)?

(שאלות אלו נועדו בעיקר להבהרה).
ימין ושמאל רק חול וחול 398718
אני לא שמתי "לעצמי" שום מטרה בהמשך הלחימה.

המטרה הריאלית, והבסיסית ביותר שטרם הושגה והיא בפירוש ישיגה: השמדה של כל מוצבי החיזבאללה לאורך הגבול.

כפי שציינתי במקום אחר, מי שמוביל את המלחמה הם אנשי שלום (פרץ הוא מראשוני "שלום עכשיו"!) ולכן אני סומך עליהם שהם לא נלחמים לשם הלחימה בלבד.
ימין ושמאל רק חול וחול 398809
זאת תגובה מעט מתחמקת, שהרי אם אין לך שום מטרה אז מדוע אתה תומך, שלא לדבר על המשפט הגנרי ''אני סומך עליהם.''
ימין ושמאל רק חול וחול 398825
אין כאן שום התחמקות: איני שם לעצמי שום מטרה. צה"ל שם לעצמו מטרות.

בפסקה השניה הצגתי לך מטרה אחת.

מדוע אני תומך? די ברור. בנסיגה מלבנון, וגם בהתכנסות, הנחת העבודה היתה "אם הם ישמרו על השקט, מה טוב; אם לאו, נגיב בחוזקה". נכנה משפט זה בשם "משפט הנסיגה".

כעת משלא שמרו על השקט, כל תגובה שאינה התגובה החזקה ביותר האפשרית (במסגרת החוק הבינ"ל, איני מדבר על שימוש בפצצות אטום) תהיה טעות טקטית לדעתי. גם אם אין עוד מטרות צבאיות, יש יתרון בהפגת הכוח כשלעצמה, כדי להבהיר שמשפט הנסיגה בעינו עומד. בסיום המלחמה (עדיף ללא מו"מ לדעתי, אלא בהנפת דגל לבן מצדם, אבל אני מניח שזה לא מה שיקרה), נוכל להציג שוב את משפט הנסיגה; ככל שהפגיעה בהם כעת תהיה קשה יותר, הסיכוי שיתייחסו ברצינות לאיום גבוה יותר.

כן, ברור לי שבצד השני נפגעים גם אזרחים. איני שמח בשל כך, אבל אין להם על מי להלין אלא על החיזבאללה. אזרחים אלה מאבדים את חייהם משום שחיזבאללה לא התייחסו ברצינות לאיומי ישראל, ואם נחוס עליהם כרגע במחיר הקטנת הפגיעה בחיזבאללה, נגדיל את הסיכוי להתלקחות נוספת בעתיד. (הדבר נכון באותה המידה בדיוק לגבי האזרחים הישראלים שנהרגים כעת מתקיפות החיזבאללה: אם נחוס עליהם כרגע במחיר הקטנת הפגיעה בחיזבאללה, נגדיל את הסיכוי להתלקחות נוספת בעתיד).
  בינגו, ח''ח על הניסוח. • האייל האלמוני
  ימין ושמאל רק חול וחול • האייל האלמוני
  ימין ושמאל רק חול וחול • האייל האלמוני
  ימין ושמאל רק חול וחול • האייל האלמוני
  ימין ושמאל רק חול וחול • טל כהן
  ימין ושמאל רק חול וחול • האייל האלמוני
  ימין ושמאל רק חול וחול • אסתי
  ימין ושמאל רק חול וחול • האייל האלמוני
  ימין ושמאל רק חול וחול • אסתי
  ימין ושמאל רק חול וחול • אסתי
  ימין ושמאל רק חול וחול • האייל האלמוני
  לפי NRG, רוב משתתפי ההפגנה היו ערבים • האייל האלמוני
  לפי NRG, רוב משתתפי ההפגנה היו ערבים • האייל האלמוני
  לפי NRG, רוב משתתפי ההפגנה היו ערבים • האייל האלמוני
  לפי NRG, רוב משתתפי ההפגנה היו ערבים • האייל האלמוני
  לפי NRG, רוב משתתפי ההפגנה היו ערבים • דורפל
  לפי NRG, רוב משתתפי ההפגנה היו ערבים • איילה רדיקלית
  לפי NRG, רוב משתתפי ההפגנה היו ערבים • דורפל
  לפי NRG, רוב משתתפי ההפגנה היו ערבים • איילה רדיקלית
  ימין ושמאל רק חול וחול • האייל האלמוני
  ימין ושמאל רק חול וחול • שוקי שמאל
  כאחד הסהרורים המדוברים, אני מסכים. • כליל החורש נאורי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים