''מחקר בסיסי'' 51285
מרבית הדיון עד כה התמקד בניסוים לצורך בדיקת תרופות. הנה משהו קצת שונה: מדענים ביפן הצליחו לגדל ולהשתיל עיניים באופן מלאכותי - בשלב זה בראשנים ‏1. גם אלו ניסויים בבעלי חיים; גם כאן יש אכזריות (אני מניח שאי-אלו צפרדעים הקריבו את חייהם לצורך המחקר, עד לסיבוב המוצלח המתואר). גם כאן, לדעתי לפחות, אין כל ספק בנוגע לחשיבות המחקר ‏2. האם גם כאן יש תחליפים? מסקרן אותי לדעת אם אלו מבין הקוראים השוללים ניסויים מכל וכל שוללים גם מחקר מסוג זה.

2 חשיבות המחקר - קרי, חשיבות מטרת המחקר, להבדיל מחשיבות אופן המחקר. כלומר, במקרה של בדיקת תרופות, אני מייחס את החשיבות לעצם בדיקת התרופה לפני שחרורה.
''מחקר בסיסי'' 51321
מחקר מעניין מאוד, אלא שהמרחק בינינו לבין דו-חיים הוא עצום במיוחד לאור היכולת הרגנטיבית המפותחת מאוד אצלם יחסית אלינו. גם אסשימה יודע זאת ולכן, אני מניחה, בחר בראשנים כדי לבצע המחקר הזה.

עבר שבוע מאז ההשתלה וכדור העין לא נדחה. יש סיכוי קטנטן שבעתיד יוכלו לעזור לראשנים שתומי עין. לצערנו לא ניתן לעשות מכך השלכה לגבי בני-אדם.

אם המטרה האמיתית היא להחזיר ראייה לבני-אדם, מדוע לא לעשות ניסוי כזה בבני-אדם? מה יכול להפסיד אדם שנולד ללא עין או שאיבד עין אם ינסו עליו משהו דומה?
''מחקר בסיסי'' 51363
אני מניח שהרופאים בקהל יוכלו לענות במדויק, אבל האם את חושבת שהשתלה שכזו נעשית ללא ניתוח? שבניתוח כזה אין סיכון? שאין סיכון בחומרים למניעת דחיית ההשתלה? כל אלו מובילים לכך שאדם שנולד ללא עין, או שאיבד עין, יוכל להפסיד הרבה מאוד (ובפרט את חייו) אם ינסו עליו משהו דומה, לפני שהמנתחים יודעים איך העניין "עובד".

המסקנה המתבקשת היא שהצעד הבא הוא ניסוי על בעלי-חיים פחות רחוקים מאיתנו, ובפרט כאלו שאינם דו-חיים. או שאפשר כמובן להחליט שחשיבות מניעת הניסויים בבע"ח גדולה יותר מחשיבות העזרה למי שאיבד עין ולעצור את המחקר. החלטה לגיטימית לחלוטין, אגב, אלא שרבים וטובים (מי אמר משה דיין?) היו אומרים שהיא שגויה.
בוא לא נתפוס ראש קטן 51368
עזוב את הרופאים ובוא נחשוב יחד

השתלת איברים כבר מתבצעת בבני אדם
ואותם בני אדם לוקחים תרופות נוגדות דחייה
כל חייהם

בכל מקרה גם אם יצליחו לעשות אותו הדבר
בחיות עילאיות יותר זה יהיה נהדר עבורן
אך עבור האדם זה יהיה רלוונטי אך ורק
כשינסו זאת על האדם

אז לא חרם על כל החיות¿
''מחקר בסיסי'' 51371
מכיוון שאף אחד לא מתכוון ברצינות לעזור אי פעם לראשנים ולצפרדעים שאיבדו עין, השאלה המרכזית היא באמת מהי ההשלכה של ניתוח כזה על בני אדם. רק מומחה לנושא יכול לקבוע האם טענתו - הזהירה מאד, אגב - של פרופ' אסשימה (בתרגום שלי: "מכיוון שעקרונות יצירת הגוף משותפים לאלה של האדם, אני חושב שדבר זה יסייע אולי לאפשר בעתיד להחזיר את כושר הראייה לאנשים") היא טענה רצינית, או שהיא מסוג ההצהרות של החוקרים הטוענים שקופים בריאים שהורעלו ב-MPTP יסייעו אולי לאפשר בעתיד לרפא את מחלת פרקינסון שבה חולים רק בני אדם. ככל שיעלו הנסיינים במעלה הסולם הפילוגנטי בנסיונותיהם, כך יהיה מקום לבדוק באופן יסודי יותר את שאלת הרלוונטיות של הניסויים הללו לגבי האדם, ולא להסתפק באינטואיציה או באמונה חצי-עיוורת בטענה שתהליכי הגדילה של האדם ושל הצפרדע (או העכבר או החזיר או מה שזה לא יהיה) הם מספיק דומים בכדי להוכיח את הצורך שבגרימת סבל רב לאותם בעלי-חיים במסגרת המחקר.

כך או כך, כולם יסכימו שכמו בכל מחקר רפואי, גם במחקר הזה יגיע שלב מסוים שבו יהיה נכון יותר להפסיק להתעסק בבעלי-חיים וללכת לבדוק את הפרוצדורה על הדבר האמיתי, דהיינו על בני אדם. שום דבר שיקרה לפני השלב הזה לא יהווה פריצת דרך רפואית אמיתית. חילוקי הדיעות בין הוויויסקטור הקיצוני ביותר לבין מתנגד הניסויים הקיצוני ביותר מסתכמים בראייתי רק בשאלה מתי יגיע הזמן לעבור לשלב הזה.
''מחקר בסיסי'' 51408
אפשר לשאול מה דעתך האישית? האם ניסויים כאלו מוצדקים? (או במילים אחרות: מתי לדעתך יגיע השלב לעבור לבני-אדם?)
''מחקר בסיסי'' 51466
כדי שאוכל לגבש דיעה אישית, עלי לקבל חוות דעת מדעית לגבי השאלות שהצגתי קודם. הטענה שמצוטטת בידיעה המקורית ולפיה מנגנוני בניית הגוף הם זהים אצל האדם ואצל הצפרדע, נשמעת לי על פניה מאד לא רצינית, מה גם שזו איננה השאלה המרכזית, שכן לא ברור לי, למשל, האם אנו בכלל יודעים שהראשן המושתל אכן קולט מידע קוהרנטי מהעין שהשתילו לו. נניח שמנגנון הגדילה הוא זהה (למרות שזה כנראה רחוק מהאמת), ונניח שהראשן אפילו רואה משהו בעין החדשה שלו, האם גם המנגנון העצבי האחראי על הולכת מסרים בין העין למוח הוא זהה אצל האדם ואצל הצפרדע?

אין לי כרגע תשובות לשאלות הללו, אך לו אני יושב בוועדה שמטרתה לאשר או לפסול את הניסוי הזה, לא הייתי מאשר אותו בלי לקבל תשובות שיוכיחו לי את רלוונטיות הפרוצדורה הזאת לאדם. כפי שכבר כתבתי קודם, ככל שהנסיין היה מטפס בסולם הפילוגנטי, היה עליו להוכיח את הרלוונטיות הזו באופן מובהק יותר. ברגע שלא יהיה ביכולתו לעשות זאת בצורה שתעבור את מבחן "המדען הסביר", כנראה שזה הרגע הנכון לעבור לניסויים בבני-אדם.
רק להיות בטוח 51503
שאני מבין אותך נכון: *לא* היית מאשר מחקר בראשנים עד שלא היתה נחה דעתך בקשר לסיכויי יישומו בבני אדם? ראשנים??
רק להיות בטוח 51513
מבחינתי האישית יש מקום לדיון כזה כשמדובר בניסויים שאמורים להתבצע בבעלי-חוליות מכל סוג, אבל בעיני לא צריך להיות דין שווה בין דג או צפרדע לבין כלב. הצורך להוכיח את מובהקות הרלוונטיות של הניסוי לריפויים של בני-אדם יעלה בד בבד עם העלייה בסולם הפילוגנטי של בעלי-החיים הנדרשים לצורך כל ניסוי, ואני מקווה שלפחות העקרון הזה מקובל גם עליך.
בהחלט מקובל 51531
ועל זה אין לנו שום ויכוח.

אלא שאני חושב שאם היו עולים בפני שנינו מקרים להכרעה, היינו מחליטים אחרת לעתים קרובות מאד.

הראשנים הם דוגמא טובה. אני חושב שבלי היסוס הייתי מאשר לערוך בהם ניסויים גם אם הסיכוי שתצמח מהם טובה מיידית - או אפילו בטווח הבינוני - הוא נמוך מאד. ודאי וודאי שבעיני (הה) הניסוי המדובר מוצדק כחלק מאיסוף ידע ביולוגי כללי, בלי שצריך להצדיק אותו בתועלת ספציפית (מה עוד שאני מאמין שבסופו של דבר העשרת הידע הכללי היא גם תנאי הכרחי להפקת תועלת בהרבה מקרים). מליוני ראשנים מתים כך סתם עם יותר או פחות סבל בכל שלולית מצחינה בלי שזה מדיר שינה מעיני. אם כבר הייתי מוטרד בקשר לגורלם, יש הרבה יותר הגיון לנסות לשמר עבורם את סביבתם הטבעית מאשר להגן דוקא על אלה שנולדו במעבדות.

אבל שוב, על העקרון שהבאת אין בינינו ויכוח.
בהחלט מקובל 51536
טוב מאד.

יחד עם זה, לדעתי מה שכתבת בנוגע לראשנים שמתים להם בשלוליות מצחינות איננו רלוונטי לדיון שלנו כלל. הסיבה שאני רוצה שיהיה פיקוח על ניסויים בבעלי-חיים אינה רק מתוך דאגה לשלומם של בעלי-החיים שבהם מדובר, אלא היא נובעת גם מתפיסתי את ביצוע הניסויים כדבר מסוכן לנסיינים עצמם. המעטת מספר הניסויים שיתבצעו בבעלי-חיים כגון ראשנים אולי לא תשנה באופן משמעותי את שיעור התמותה שלהם בעולם, אבל היא תסייע לעצור מעט את שחיקת ערכי המוסר הצפויה אצל האנשים שעומדים לבצע את הניסויים הללו, וגם בכך אני רואה תועלת.
וגם כסף 51546
ולא לשכוח גם את הכסף שנשפך על שפע הניסויים
המיותרים שהוא ברובו כסף ציבורי
אין קשר 51548
מה ההבדל (מבחינת ההוצאה הכספית) בין ניסויים בבעלי חיים, לניסויים שלא בבעלי חיים? האם את מעוניינת לבטל את כל הניסויים המדעיים (מה שאת קוראת "מיותרים")?
כל הודעה כזו, רק מרחיקה אותי (ולא רק אותי) מהתיחסות עניינית לדעותייך.
אני שמחה לראותך כאן 51554
אין הבדל בין הניסויים מבחינה כספית פרט לעובדה
שבדרך כלל ניסויים בבעלי חיים הינם יקרים יותר

אני מאוד בעד לבטל את כל הניסויים המיותרים
שמתבצעים בכספי ציבור

ממליצה לך להבא לדבר בשמך בלבד
אלא אם כן אתה ממש ממש זקוק לחיזוקים
אני שמחה לראותך כאן 51559
א. "בדרך כלל ניסויים בבעלי חיים הינם יקרים יותר". איך זה מסתדר עם הטענה החוזרת ועולה כאן, שהקהילה המדעית (וחברות התרופות) נצמדות לניסויים בבע"ח משיקולים כלכליים, *כי הם זולים יותר* מהחלופות?

ב. איך תקבעי מהם ניסויים מיותרים, ומה אינם? ללא כל קשר לניסויים בבע"ח, האם את מכירה את מערכת האיזונים והבלמים להוצאות על מחקר בקהילה האקדמית, או שאת מעבירה ביקורת ללא הכרות עם המערכת?

ההצעה שלך ("לבטל את כל הניסויים המיותרים שמתבצעים בכספי ציבור") מוליכה במדרון חלקלק (אבל קצר מאוד) להפרטה מלאה של כל המחקר המדעי: מחקר שלא מוכיח תועלת, ומהר, יגנז.
אני שמחה לראותך כאן 51625
א. מי חזר וטען את הטענה "החוזרת ועולה כאן" שעלויות הן הסיבה היחידה, או העיקרית, לאי שימוש בחלופות?

ב. אחוז נכבד מאד מכלל ההודעות שנמצאות באתר הזה מכילות סוג של ביקורת כלפי מערכת כלשהי, וכולן נכתבות מתוך היכרות חלקית כזו או אחרת עם אותה מערכת. עם זאת, בכל פעם שנמתחת ביקורת על הממסד המדעי, עוברים כל הליברלים ושוחרי חופש הביטוי לדום מתוח, מתחלחלים עד עמקי נשמתם מעצם הרעיון שמישהו העז למתוח ביקורת על קודש הקודשים שלהם, ומאיימים בחורבנו של המדע כאילו עצם קיומו תלוי בכך שלא ימתחו עליו ביקורת.

לדעתי חייבים להפריד בין המדע כמדע, שזה דבר שאף אחד לא מתנגד לקיומו ולא מעוניין לפגוע בו, לבין הממסד המדעי בישראל שכמו כל מערכת אחרת גם הוא לוקה לפעמים בקלקולים ובבעיות שצריך לתקן. ניסויים מיותרים הם בזבוז מיותר של כספים שהיו יכולים ללכת למטרות נעלות יותר באותה מסגרת ממש, כך שאין הגיון רב בהגנה עיקשת עליהם ובטח לא תוך שימוש בדמגוגיה כל כך בוטה. ענת לא ביקשה להיות חלק מהגוף שיחליט מה מיותר ומה לא, היא רק תומכת (כמוני) בקיומו של גוף כזה. אתה לא?

אני לא מתפלא כשכל מיני ספק-מדענים-ספק-עסקנים מתקוממים מול הדרישה לפיקוח שעלולה לסכן את מעמדם, את קידומם, ואת הקשרים שיש להם עם התעשייה. מפליא אותי כשאנשים כמוך, שאותם אני מעריך הרבה יותר, מאמצים את שפת האיומים של החבורה הזאת.
אני שמחה לראותך כאן 51637
א. יש הבדל בין הטענה שטענתי, לבין הניסוח המופיע בשאלה שלך. ובכל זאת, מי חזר וטען? הנה רשימה חלקית:

* "אין עוררין, על כך שבמחקר ביו-רפואי, ניסויים על בע"ח זה הכלי הזול והזמין ביותר לפרסום מאמרים." (תמיר לוסקי, 10/12/2001, תגובה 47209).

* "מדענים ירצו לחסוך כסף ע"י שימוש בכלים כמה שיותר זולים. הזול ביותר זה בע"ח". (תמיר לוסקי, 10/12/2001, תגובה 47270).

* "אנו יודעים שזול וקל להשתמש בבע"ח, יחסית למחקר מבוסס בני אדם (תחת השם הזה אני כולל: אוטופסיות, מחקר In Vitro על תרביות תא ורקמה אנושיים, ביופסיות ואנדוסקופיות, מחקר ומעקב קליני, אפידמולוגיה ואפידמולוגיה מולקולרית, הדמיות מחשב, תצפיות וטכנולוגיה כגון CT, PET, Ultra Sounds, IR, MRI, fMRI וכו')." (תמיר לוסקי, 21/12/2001, תגובה 49229).

* "מה ירתיע חוקרים מלבצע ניסויים מבלי למזער סבל, ולא להעזר בחלופות, מאחר ובע"ח זולים יותר או קלים יותר לשימוש" (תמיר לוסקי, 24/2/2001, תגובה 49575).

* "אכן שימוש בעכברים הוא הנפוץ ביותר במחקר הבסיסי מהסיבה שהם זולים, זמינים, מחזור חייהם קצר, התרבותם מהירה, וקל לעבוד איתם כ'כלים"' (מוגלי, 23/9/2001, תגובה 36122).

* "ניסויים בבעלי חיים הם דרך בדיקת הרעילות והיעילות הזולה ביותר מבין החלופות בשוק היום" (TheFinalCut, 18/9/2001, תגובה 35612).

* "ניסויים בבעלי חיים [...] זולים מהחלופות." (TheFinalCut, 18/9/2001, תגובה 35613).

* "עדיין עושים ניסויים בבעלי חיים בגלל שזה יותר זול" (TheFinalCut, 18/9/2001, תגובה 35647).

* "עלויות - בעלי חיים היום הם החלופה הזולה ביותר מבין כל שאר החלופות, ושימוש בהם מהווה חיסכון עלויות לחברות התרופות." (TheFinalCut, 20/9/2001, תגובה 35809).

* "מחקר בחיות הוא הפיתרון הזול ביותר שיש לחוקרים היום, הרבה יותר זול מכל חלופה" (TheFinalCut, 17/9/2001, תגובה 35440).

* "הם [המדענים] מעדיפים להתעסק עם בעלי חיים מאחר וזה הרבה יותר זול" (TheFinalCut, שם).

זוהי רשימה חלקית בלבד, תוצאה של חיפוש זריז ולא מעמיק. התוצאה של הודעות כמו אלה (ורבות אחרות) היא שקיבלתי את הרושם לפיו מתנגדי הניסויים טוענים שהניסויים זולים יותר מהחלופות. כעת טוענת ענת (שמעולם לא העבירה ביקורת על אף אחת מהטענות הנ"ל, ושנמנת גם היא על שוללי הניסויים) כי "אין הבדל בין הניסויים מבחינה כספית פרט לעובדה שבדרך כלל ניסויים בבעלי חיים הינם יקרים יותר". זוהי, לצערי, סתירה, ועל כך שאלתי. הסתירה היא ב"עמדה הקולקטיבית" של מתנגדי הניסויים, ולא בדבריה של ענת כשלעצמם, אם כי לא חיפשתי לעומק בתגובות שלה דווקא.

ב. לא אימצתי את שפת האיומים של אף אחד. במנותק מהדיון בניסויים בבע"ח, שם יש כמובן מקום לביקורת ציבורית ‏1, טענתי כי כבר קיימת מערכת איזונים ובלמים המגבילה את הניסויים שעורכים מדענים (שתקציבם, כידוע, אינו בלתי-מוגבל), ואני מאמין בכנות כי מערכת בקרה חיצונית תפגע במחקר המדעי, משום שקשה מאוד לדעת מראש איזה מחקר לא יניב פרי ("ניסויים מיותרים שמתבצעים בכספי ציבור" בשפתה של ענת), ואיזה יוביל לפריצת דרך. אם לתאר את המצב באופן גס, הרי שתקציבם של מדענים נובע ממידת הצלחתם בעבר, אולם בהנתן התקציב, מותר להם לחקור מה שירצו, *וטוב שכך*.

אני דווקא מאמין שיש מקום רב לעדכון התפיסה בעולם המדעי לגבי (בין השאר) חשיבות הפרסומים המדעיים, ועוד; "מהפיכת המידע" הובילה לשינויים שמחייבים חשיבה מחודשת בנושא. אולם בעניין *נושאי* המחקר והניסויים, אני חושב שהמערכת הוכיחה את עצמה מצויין.

----------
1 למעשה, יש מקום לביקורת ציבורית - גופים ציבוריים שיוכלו לאסור על ניסויים או על כיווני מחקר - בכל תחום בעל שיקולים מוסריים כבדים. מדובר כמובן בעיקר בתחום הרפואה.
דוגמא 51638
(בעקבות הערת השוליים).

באילו תחומים יש לאסור על כיווני מחקר (ואני נזהר כאן, לא אמרתי ניסויים) משיקולים מוסריים כבדים?
דוגמא 51651
צודק. ניסויים, לא מחקר.
לשבט את לוסי 51665
הנה דבר מעניין וכנראה רלוונטי גם לניסויים בבעלי-חיים בפרט וגם לשאלת המוסריות של מחקרים מדעיים בכלל. במאמר שהתפרסם אתמול ב"הארץ" מאת אחד ריצ'רד דוקינס, חוזה דוקינס את היום בו נצליח למפות את הגנום לא רק של האדם ושל הקוף אלא גם של כל החוליות המקשרות בינינו לבינו. לפי דוקינס, ביום בו יושלם מאמץ זה, יעלם למעשה הקו הדמיוני אשר יוצר כיום דיכוטומיה בין "אדם" הנמצא בצד אחד של המתרס ונהנה משלל זכויות משום עובדה זו לבין כל שאר "בעלי-החיים" שנמצאים היום מצידו השני של המתרס ומשמשים את האדם לניסויים מדעיים, למאכל וכו'.

אם הבנתי נכון את המאמר, אז ביום שיושלם המיפוי הגנטי ועמו גם יכולת השיבוט, יסתובבו בינינו כל מיני יצורי כלאיים שלא ברור לגמרי אם הם אדם או "סתם" בעל-חיים. מה נעשה אז? האם יהיה זה מוסרי לבצע ביצורים אלה ניסויים אכזריים למען קידום המדע? האם יהיה זה לגיטימי לגדלם במעבדות כדי שישמשו לנו למשל בתור בנק איברים? לפי מה שהבנתי מהמאמר, הדבר יגרום בסופו של דבר לשינוי משמעותי ביחס שלנו כלפי בעלי-החיים, שכן לא יהיה לנו יותר קו הפרדה ברור שבעזרתו נוכל לבצע את הסלקציה המוסרית שאנו מבצעים היום בין בני-אדם לבעלי-חיים.

לשבט את לוסי 51666
אפשר רק להשמיט את המילה "אכזריים" מתגובתך?
לשבט את לוסי 51673
אפשר להשמיט, אבל זה יהפוך להיות פחות מדויק, שכן ניסויים שאינם אכזריים (כגון תצפיות) לא מעלים שאלות מוסריות כמו ניסויים אכזריים.

אפשר לעומת זאת להחליף את המלה ''אכזריים'' במלה פחות טעונה כמו ''קשים'' למשל, אם זה עוזר.
עוזר 51677
לשבט את לוסי 51667
(טרם קראתי את המאמר, אבל:)

נניח שהגנום אכן יפוצח כפי שהצגת זאת. לפיכך, תהיה בידינו היכולת לייצר "תתי-אדם", או לחלופין "קופי-על". מה תהיה המוטיבציה לעשות זאת, מעבר אולי ל"הוכחת היכולת" הראשונית?
לשבט את לוסי 51675
יכולה להיות מוטיבציה פרקטית כלשהי (נניח, אם יתברר שהם משחקים כדורגל כמו בומבה הגורילה שהיה השוער של "הכח מס-הכנסה" או איך שקראו לקבוצה ההיא), אבל זה לא ממש משנה. גם אם לא נייצר תתי-אדם כאלה בכמויות שמעבר לכמה אבי-טיפוס שיסתובבו להם במרתפים של אזור 41, עדיין הפואנטה של המאמר - היעלמותה של התהום המפרידה כיום בין בני-אדם לבין בעלי-חיים וההשלכות של זה על כולנו - תהיה בתוקף.

אולי כדאי שתקרא את המאמר, כי אין סיכוי שההודעה הקודמת שלי הצליחה להעביר את כל המסר שלו במדויק.
לשבט את לוסי 51681
קראתי. אני לא ממש מסכים עימו - או ליתר דיוק, אני לא ממש מבין מה הוא מנסה לטעון.

האם הוא טוען שגם לאריות מתפרעים המהווים סכנה לציבור מגיע משפט צדק לפני שמחסלים אותם? או שמא טענתו היא הפוכה - יש לחסל מתפרעים אנושיים כפי שמחסלים אריות מתפרעים, כ"הדברת מזיקים"?

יש הבדל חד וברור בין האדם לשימפנזה. אגב, לוסי ואחרים אינם חוליות ביניים אבולוציוניות ביננו לבין השימפנזות; אנו איננו צאצאי השימפנזות. אבל הטענה שלוסי נמצאת "ביננו" לבין השימפנזות, כפי שטוען דוקניס, מעידה על כך ש*יש* מרחק ביננו. המרחק אינו תהום שאינה ניתנת לגישור, והקפיצות אינן דיסקרטיות: יש שלבי ביניים.

אז מה?

יש שלבי ביניים בין האדם לבין כל יצור חי אחר; ממש כמו שבגראפיקת מחשב משתעשעים לפעמים במה שמכונה "morphing", עיוות תמונה אחת עד שמגיעים - ברצף שנראה "חלק" - לתמונה אחרת, דוקינס מציע להשתעשע (אינטלקטואלית או מעשית) ב- "morphing" ביולוגי.

לא בעיה ליצור morphing ביני לבין העץ הנשקף מחלוני - גראפית, ובעתיד גם ביולוגית (שלבי הביניים יהיו, אני מניח, 'אנשי עץ'). אינני מוכן שיהרגו אותי וישתמשו בי כבחומר הסקה. האם אפשרות יצירת ה- morphing מעידה כי עלי להתנגד גם לכריתת העץ ולשימוש בו כבחומר הסקה?‏1

אני מתנגד לשימוש בי לניסויים, גם אם הניסויים הללו יובילו לתועלת רבה לרפואה. אני לא מתנגד כלל לשימוש בעכבר לבן לניסויים, גם אם מדובר בניסויים אכזריים, ובלבד שקיים סיכוי (ואפילו סיכוי קטן מאוד) שהניסויים הללו יובילו לתועלת (ואפילו לא רבה) לרפואה. לא בעיה ליצור morphing ביני לבין עכבר לבן. תוכל לתת לי להביט על סדרת שלבי הביניים (תמונות, אם מדובר ב- morphing גראפי; או יצורים חיים, אם מדובר במקביל הביולוגי), ולשאול על כל אחד ואחד: האם עליו מותר לבצע ניסויים? וברגע שתשובתי תשתנה מ"כן" ל"לא", תציב בפני את שתי הגרסאות, קרובות עד מאוד אחת לשניה, ותשאל, מה בעצם ההבדל?

אבל זה לא כל-כך פשוט. הנקודה היא שכפי שהפכנו את המעבר מעכבר לאדם למעבר המורכב מצעדים רבים, כך גם תשובתי לשאלה "האם מותר לערוך עליו ניסויים" (או "האם מגיעות לו זכויות") תשתנה מקפיצה ("כן" לעומת "לא") לשלבים (מאפס זכויות כמעט, ועד לזכויות מלאות). התשובה נעוצה בתיאוריות מוסר (למשל, "האם הוא מסוגל גם להעניק זכויות?", אם נבחר באחת הגישות שנזכרו כאן). אני מאמין גם שעבור מקרים רבים, לא אוכל לענות באופן חד, וסביר שעדיף יהיה להעניק זכויות (מחמת הספק).

בכל מקרה, העובדה שקיימים שלבי ביניים לא משנה את התשובות למקרים הקיצוניים. העובדה שקיימים גווני אפור לא שוללת את קיומם של השחור ושל הלבן.

יש הבדל בין בני-אדם לבין חיות. בפשטות, אינני חושב שלחיות מגיעות הזכויות המגיעות לבני-אדם. (אני כן חושב שלחלק מהחיות מגיעות חלק מהזכויות). כעת, כשנראית באופק האפשרות ליצור כל שלב-ביניים בסולם שבין האדם לחיה, ומתוך הנחה שלא מקובלת על שנינו הטענה שההבדל נעוץ בדברי האלוהים ("ויאמר להם אלוהים [...] רדו בדגת הים ובעוף השמים, ובכל חיה הרומשת על הארץ"), חשוב יותר מתמיד להגדיר במדויק מהו הבדל זה, והיכן נמתח הקו בין מי שזכאי לזכויות אדם, למי שזכאי לזכויות חלקיות מידי האדם, לבין מי שאינו זכאי לזכויות כלל. קשה לי לראות איך בגלל שקיים קו ישיר מהאדם אל כל חיה אחרת, אפשר להגיע למסקנה (כפי שאולי דוקינס רומז) שלכל החיות מגיעות כל הזכויות.

-----
1 העץ הספציפי הנשקף מחלוני נמצא בשמורת הכרמל, כך שאני מתנגד גם לשימוש בו כבחומר הסקה. כלומר, לדעתי לא לכל העצים מגיעות זכויות שוות.
קופי-על או תתי-אדם? 51687
לדעתי המאמר של דוקינס לא נותן תשובות ולא רומז שלכל החיות מגיעות כל הזכויות, היום או בעתיד הרחוק. המאמר מציג שאלות מוסריות שעשויות לעלות בהינתן המצב המסוים אשר מתואר בו, והוא גם מציג דרך אחת לענות עליהן באופן שרירותי (דרך האפרטהייד) ושולל אותה. זה עוד לא אומר שהקיצוניות השניה היא הדרך המומלצת, ובוודאי שאין שום הגיון בדרישה להקנות זכויות שהן אנושיות במהותן לכל מיני חיות שלא ידעו מה לעשות בהן.

המצב שמתואר במאמר שונה במהותו מהמצב היום, שכן הוא פותח בפעם הראשונה לדיון את השאלה "מיהו אדם", שאלה שהיום עושים בה שימוש אינטנסיבי בתחומים רבים. בהגדרה הדטרמיניסטית והמוחלטת של "אדם" נמצאים כבר היום כל מיני יצורים אשר שונים זה מזה מבחינות רבות, אך אין שום ספק לגבי זהותם הביולוגית. ביום שבו ניתן יהיה לשבט את לוסי, אני משער שאת המכנה המשותף לכל בני-האדם ניתן יהיה למצוא במינון כלשהו גם אצל אותם קופי-על או תתי-אדם. תהיה להם, למשל, יכולת לתקשר באמצעות שפה, תהיה להם מודעות עצמית וסביבתית ברורה, הם יוכלו להבין מושגים מופשטים כגון מספרים וצורות גיאומטריות, אבל מה - יהיו להם שערות על כפות הידיים ואינטליגנציה של ילד בן שבע. אז מה, שואל דוקינס, בגלל כמה שערות על הידיים נשים אותם בכלובים בגן חיות?

עזוב לרגע את שאלת הניסויים המדעיים, שהיא כרגיל יותר מסובכת משאלות מוסריות אחרות, ונסה לתאר לי איך תתייחס החברה ליצורים כאלה באופן כללי. האם הם יקבלו יחס של קופים משודרגים או של בני-אדם קצת דפוקים? ואם יוחלט להתייחס אליהם כאל בני-אדם, עד כמה באמת יזיזו את הגבול?

לי אין תשובה טובה לשאלות האלה. לכן אני מסכים עם כותב המאמר שהשאלה הזאת עוד לא צפה מעל פני השטח - משום שהיום יש בכל זאת תהום רחבה מאד בינינו לבין הקוף הכי מתקדם בעולם - אבל היא צפויה לעלות בשלב כלשהו ואולי כדאי כבר עכשיו להכין לה כמה תשובות טובות.
קופי-על או תתי-אדם? 51694
לדעתי האישית (וכאן מדובר בסתם השערות לגבי מה *יהיה*, לא דעתי לגבי מה *צריך* להיות), תתי-אדם שכאלה, אם יפותחו, יזכו לזכויות מוגבלות מאוד, וינוצלו באופן ציני - בערך כמו העבדים באמריקה שלפני מלחמת האזרחים. למעשה, השימוש בהם כעבדים יהיה ודאי העילה העיקרית לעצם יצירתם בכמות כלשהי מעבר ל"הוכחת היכולת" הראשונית.

וכמובן, תהינה תנועות שתתנגדנה לשימוש בהם כעבדים, ויהיו כאלה (הביולוגים ובעלי מטעי הכותנה, מן הסתם) שיטענו שהיות ואלו אינם בני-אדם כלל וכלל, מותר לנו לעשות בהם מה שנרצה; והטיעון של "אם לא היינו יוצרים אותם, הם לא היו קיימים כלל; שיודו לנו על עצם קיומם, ויעבדו" יעלה. תהיה גם השפעה על האבטלה (למה לשכור עובד עם זכויות לעבודה שמספיק עבורה עבד פשוט?), ראשית במקצועות הפשוטים, ואח"כ (כשיופיעו בשוק "תתי-אדם מתקדמים") אולי גם במקצועות המתקדמים יותר. אחרי הכל, אולי אפשר ליצור גרפיקאי מוכשר שמכל שאר הבחינות יש לו תבונה של ילד בן שבע (ולכן "כמובן" שאינו זכאי לזכויות אדם מלאות), ואם גרפיקאי, אז אולי גם רואה חשבון, או מתכנת, או... למעשה, המקצוע היחיד שלא ניתן יהיה להחליפו בסופר-קוף, חכם ככל שיהיה, הוא "בעל מפעל".

ואגב, הם לא חייבים להיות עם שערות על כפות הידיים. אני מניח (ללא שום ביסוס ממשי) שדווקא מראה חיצוני יהיה קל יותר "לשדרג" בעזרת מדע הגנטיקה. ומה רע בתתי-אדם מקסימים למראה, אידיאלי יופי של ממש - עם תבונה של ילד בן שבע, יצירי-אדם הקרובים יותר לקוף מאשר לאדם, ולכן נטולי זכויות, שישמשו כעבדי או שפחות מין?

הבלאגן המוסרי כאן ודאי גדול יותר מהשאלות הפשוטות יחסית שהצגתי על קצה המזלג. לכן, במישור של "מה צריך", אני נגד הצגת השאלה כלל: אין כל טעם או הגיון ביצירת קופי-על בטרם תתפתח מוסכמה ציבורית באשר לזכויותיהם.
עולם חדש ומופלא? 51697
קופי-על או תתי-אדם? 51706
אני מאד אוהב את התשובה שלך, וברשותך אשאל שאלת המשך: אם אתה מחזיק בדיעה שאסור לייצר תתי-אדם כאלה לפני שיתפתחו מוסכמות ציבוריות באשר לזכויותיהם, על מי עלינו לסמוך שידאג שתתי-האדם האלה לא יפותחו בכל זאת בטרם עת לשם קידום המחקר המדעי? כל הטיעונים אשר נשמעים היום בזכות ביצוע ניסויים קשים בבעלי-חיים עילאיים יישמעו ביתר שאת כשתעלה הסוגיה הזאת לדיון בפעם הראשונה, ושוב יימצאו המדענים הנאורים בצד אחד של המתרס ומחבקי-העצים יפי-הנפש בצידו השני. אם נשפוט לפי יחסי הכוחות הנוכחיים בין שני המחנות הללו, הסיכוי למנוע ממישהו לפתח לעצמו תת-אדם כזה נראה לי קלוש ביותר, וברגע שיהיה אחד כזה, לא יקח זמן רב עד שיהיו עוד הרבה כמוהו.
קופי-על או תתי-אדם? 51719
על מי? על החברה, דהיינו, בחברה המודרנית, על המחוקק. אולם ברור שלא ניתן למנוע פיתוח כזה בכל העולם - אם החוק יאסור זאת בכל העולם המערבי, יהיה מי שיעשה זאת בזימבבואה (בדיוק כמו בנוגע לשיבוט בני-אדם). עם זאת יש לזכור, כי שום דבר לא מונע היום, בזימבבואה, ניסויים על בני אדם, או עבדות, וכו'. בסין, למשל, יש הפרות בוטות של זכויות אדם (ויש מי שיאמר שגם בישראל), והלחץ הבין-לאומי לא מונע זאת; יהיה זה תמים מצידנו לחשוב שהלחץ הבין-לאומי ימנע פגיעה בזכויות תתי-אדם.
...ולתפארת המחקר המדעי 51768
ברור שבסוף הכל יהיה תלוי במחוקק, אבל המחוקק לא פועל בחלל ריק. המחוקק מייצג את הציבור, והציבור במדינה מערבית (נניח) כמו ישראל, כפי שתיארתי קודם, צפוי לדעתי להתחלק לשני מחנות שאינם שקולים בכוחם, במעמדם וביכולת השפעתם. במקרה או שלא במקרה, יהיו המחנות האלה דומים מאד למחנות החלוקים היום בשאלות הקשורות למוסר במדע בכלל, ולניסויים מדעיים בבעלי-חיים בפרט.

בבעיה של זימבאבווה יש טעם לדון רק אחרי שנבין מי ימנע מהמדענים בגבעת-רם לפתח תתי-אדם בשם המחקר המדעי, ושוב להציג כל התנגדות שמניעיה מוסריים בעיקרם כ''מדרון חלקלק (אבל קצר מאד)'' שמהווה סכנה מוחשית לעתידו של כל הממסד המדעי בישראל.
...ולתפארת המחקר המדעי 51898
קודם סילפת את דברי בשאלה שהצגת, וכעת אתה משתמש בדמגוגיה זולה; לא ציפיתי ממך לאופן דיון שכזה. את נושא המדרון החלקלק והקצר העלתי בנוגע להגבלת מחקר משיקולי "בזבוז כספי ציבור", *ולא* (כפי שאתה מייחס זאת כאן במרומז) להגבלת ניסויים משיקולי מוסר.

האמנם לא שקולים בכוחם, במעמדם וכו'? ראה נושא שיבוט האדם: נאסר בחוק, מבלי שלכוחם, למעמדם וליכולת השפעתם של המדענים היתה השפעה כלשהי.
...ולתפארת המחקר המדעי 51987
לא התכוונתי לסלף את דבריך בשום שלב, ואני מתנצל אם כך השתמע מהדברים. טענת המדרון החלקלק נשמעה מכיוונם של נציגי האוניברסיטאות בהקשר של הסוגיות המוסריות פעמים רבות, ולכן עדיין מטריד אותי מה ההבדל העקרוני בין הסוגיה האמיתית שבה מתדיינים סביב הניסויים בבעלי-חיים, לבין הסוגיה ההיפותטית, בינתיים, שבה יתלבטו כשחזונו של דוקינס יקרום עור וגידים (תרתי משמע).

אינני מתמצא בפרטי המחלוקת סביב שיבוט האדם, אך הבנתי שהגורמים הבולמים את המחקרים בכיוון זה הם פעמים רבות גורמים דתיים, במיוחד (אך לא רק) נוצרים קתולים, ולהם באמת יש יכולת השפעה ויצירת לחץ פוליטי על המחוקק. זאת לעומת העמותות והארגונים העוסקים בשאלות מדעיות-מוסריות רחבות יותר, ואשר יכולתם להשפיע על מקבלי ההחלטות פחותה בהרבה מזו של הדתיים.
דילמה מדומה 52002
הדילמה בנוגע לשיבוט האדם היא נאיבית וחסרת חשיבות אמיתית. לא דת, לא פוליטיקה, לא חוק ולא אידיאולוגיה יעצרו את המדע(נים) מלשבט אנשים. למדע(נים) אין גבולות.

הסיבה לעיכוב שיבוט אדם נעוצה כיום בכשלים הרבים בהם נתקל המדע בשיבוט יונקים אחרים. מכוני מחקר גדולים וקטנים רבים בעולם עומלים נמרצות על שיבוט יונקים וברגע מסויים הם יעברו לשיבוט אדם. אין כל דרך לעצור זאת.

הדילמה האמיתית בה אנו צריכים להתמקד כיום בישראל קשורה בפריצת החומה הנוקשה של המימסד האקדמי-רפואי שאינה מאפשרת התערבות ציבורית בנעשה במעבדות המחקר.
אם זה גורם לך אושר... 51565
את יודעת כמה עולה ראשן?
וכמה עולה תיקן?
וכמה נמלה?
וכמה עולה מאיץ חלקיקים (וכמה עולה כל ניסוי במאיץ)?
וכמה עולה טלסקופ חלל?
אין לי פרטים מדוייקים (בקשר לשאלות הראשונות), אבל אם את צודקת, אז יש לי רעיון לסטארט-אפ, מכירת תיקנים (יש לי בבית מקור כמעט לא מוגבל), תמורת עלותו של מאיץ חלקיקים (כאן http://www1.snunit.k12.il/heb_journals/galileo/00300... מעריכים אחד כזה ב2-11 מליארד דולר). סטארט-אפ חלופי, הוא מכירת נמלים (אמנם אין לי מקור, אבל אני משוכנע שיש לי ידע כיצד להשיג כזה) תמורת עלותו של טלסקופ חלל (כאן מעריכים http://www.encyclopedia.com/articles/06105.html את זה כ1.5 ביליון דולר).

כבר ציינתי מספר פעמים, שאם ניסויים בבעלי חיים היו יקרים יותר, היו מזמן עוברים להשתמש בתחליפים (או שאולי התחליפים לא עובדים כל כך טוב...).
איך, לדעתך, אפשר להחליט מהו ניסוי מיותר (אם או בלי קשר לבעלי חיים), ומה עושה אותו מיותר?
אני אקבל את המלצתך, ואתן לך המלצה בתמורה, להבא, אל תדברי על דברים בהם את לא מבינה, ונסי להמנע מהכללות.
בהחלט מקובל 51555
אבל אם כך בכל פעם שאני הורג יתוש אני מסתכן להפוך לחסר רגישות לסבלם של בע''ח גבוהים יותר.

יש משהו פטרנליסטי בגישה שלך שמנסה להגן על הנסיינים מפני עצמם. תאר לך שהם היו טוענים שההתעסקות שלך בסבלם של בעלי החיים אינה בריאה לך (לחץ דם, התקפי לב) ומבקשים לאסור את זה עליך בחוק.

נדמה לי (וסליחה אם אני טועה) שבנושא איסור העישון מריחואנה היית בצד שמתנגד לכך שהחברה תתיימר לדעת יותר טוב ממך מה טוב לך.
בהחלט מקובל 51621
אני באמת לא מעוניין להגן על הנסיינים מפני עצמם, והדרך שבה התבטאתי קודם לא היתה מדויקת. אני רוצה להגן על החברה שבה אני חי מפני שחיקה מוסרית שתוצאותיה הן אובדן הרגישות ועלייה ברמת האלימות כלפי בעלי-חיים ובכלל. בראייתי, השחיקה המוסרית הזאת נגרמת בין השאר מההשלמה הקולקטיבית עם ביצוע ניסויים רבים מאד בבעלי-חיים, ולכן חשוב לי לצמצם את היקף התופעה עד כמה שאפשר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים