פרקליטו של השטן 55745
הרשו לי להציג את נקודת המבט (ההגיונית, לדעתי) של המעביד:

א. אין כל אפשרות לדעת או לברר מי מהארבעה כשל במילוי תפקידו. במהלך משמרת העובדים מתחלפים בתדירות גבוהה, משום שמדובר בעבודה מתישה; גם אם נרשמת כל החלפה, עדיין לא ידוע מתי בדיוק עבר הנוסע הספציפי הזה את השיקוף.

ב. אחד מהארבעה כשל, בוודאות מלאה. (אולי מדובר בשניים מהם, משום שהעבודה מתבצעת בזוגות? אינני בטוח).

ג. מדובר בכישלון שעלול לעלות בחיי אדם (מאות אנשים בטיסה, ואולי גם רבים נוספים על הקרקע).

ד. מדובר בכישלון שעלול להוביל לפשיטת רגל של החברה, או לנזקים כלכליים עצומים.

ה. לאור ג' (בעיקר) וגם לאור ד', יש לדאוג שהעובד שכשל לא ישא יותר בתפקיד האמור.

ו. לאור א' ו-ב', הדרך היחידה להבטיח זאת היא לדאוג שאיש מהארבעה לא ישא יותר בתפקיד האמור.

לכן, אינני רואה כל מוצא.

הגישה הסלחנית ("נבהיר לרביעיה כי יתכן שכשלו בתפקידם, ולכן מעכשיו הם יקפידו יותר; ניתן להשאיר אותם בתפקידם") נראית לי בעייתית מאוד. אני בעד גישה סלחנית שכזו בדרך-כלל, אולם נדמה לי שאין מקום לסלחנות מסוג זה כשמדובר בחיי מאות אנשים. הרי לו היה קורה אסון, לא היו מאשימים את הש.ג., אלא את הנושאים באחריות ניהולית כלפיהם (מנהל המשמרת, קצין הבטחון של החברה וכו') ויתכן אף שהיו עומדים למשפט פלילי. לפיכך, הגיוני וסביר מצד הנושאים באחריות לדרוש מושלמות במילוי התפקיד מצד השי"ן-גימ"לים.

עם זאת, משום שהצעד נראה כעונש קולקטיבי, אני מסכים כי יתכן שפיטורין הם צעד חריף מדי, וניתן היה להסתפק בהעברת כל הרביעיה לתפקיד אחר. נדמה לי שהחברה בחרה דווקא בפיטורין משיקולי תדמית ותקשורת.
פרקליטו של השטן 55748
צר לי, אבל לא מדובר בגישה סלחנית. מדובר בזכויות אדם אלמנטריות: לא להענש בענישה קולקטיבית, וחזקת החפות כל עוד לא הוכחה (או לפחות בוססה) אשמה. במקרה הנדון מדובר בסכוי (סטטיסטי) של 25%, לא ממש משכנע.
ואם אכן נכונות טענותיך א,ג,ד, הרי הכשלון הוא בנהלים. אם אין כל אפשרות לדעת או לברר מי מהארבעה כשל במילוי תפקידו, כשל שעלול לעלות בחיי אדם (מאות אנשים בטיסה, ואולי גם רבים נוספים על הקרקע),ועלול להוביל לפשיטת רגל של החברה, או לנזקים כלכליים עצומים, הרי על החברה לקבוע ולהפעיל נהלים ברורים למעקב ובקרה, אשר יאפשרו איתור עובד אשר כשל.
פרקליטו של השטן 55751
והעברה מתפקידם (לתפקיד אחר) כן מקובלת עליך במקרה כזה?
שטן על הזמן 55753
כל ההסבר מתנגש עם עקרון החפות - מתוך הארבעה, ישנם שלושה (שאינך יודע מי הם) שחפים מכל אשמה. העובדה שלא ניתן לדעת מי האשם מאפשרת להם להנות מהספק כיוון שחובת ההוכחה כאן היא על המעביד, והעובדה שהוא אינו מסוגל לבודד את האחראי היא בעיה שלו, לא של העובדים. לא סביר בעיני, בחברה כמו שהייתי רוצה לחיות בה, שאדם יענש על לא עוול בכפו, כך שאיני מקבל את המעבר מסעיף ה' לסעיף ו'. כמובן שאין בפיטורי הארבעה כדי למנוע מבודקים אחרים לשגות בעתיד, והעובדה שמישהו כשל בעבר אינה מראה בהכרח על תבנית של כשלים כך שהאקסטרפולציה הנרמזת - עובד ששגה ישגה גם בעתיד - אינה מקובלת עלי.

במקום לנצל את המקרה להפקת לקחים, ויתרה מזאת, להמשיך להעסיק ארבעה עובדים שכעת מודעים עוד יותר מכל השאר לצורך בערנות יתרה במסגרת תפקידם, בחר המעסיק לפטרם, או (כהצעתך) להעבירם למקום אחר.

החברה הישראלית עוסקת יותר מדי במושג האשמה ובתהליך שמזין את עצמו גורמת אנשים להעדיף ולהסתיר את כשלונותיהם (שמא יתגלו ואז יספגו ביקורת או יפוטרו). מייקל קרייטון בספרו ''שמש עולה'' (שלצערי אני משתמש בו לא אחת כדי להביא דוגמאות בקשר לחברה היפנית, אבל אני סומך על איכות התחקירים המעולה שלו) מדבר על התרבות החברתית היפנית שעוסקת יותר בהפקת לקחים והבנה שדווקא השגיאות הן המקור לשיפור ופחות בהטלת אשמה.
שטן על הזמן 55767
אני תוהה רבות על נושא הדחת בעלי תפקיד לאחר אסון. ברור שיש כאן אפקט הרתעתי כלפי הבאים אחריהם בתפקיד, אבל נדמה לי שאפקט הרתעתי נוטה להישחק די מהר עם החיכוך בחיי העבודה השגרתיים. דווקא אצל האחראי לאסון אני מניח שיש טראומה כזו, שיכולה להקטין את הסיכוי למחדל מצידו בעתיד. אם שמים בצד את מוטיב הנקמה, האמנם אנו עושים בחכמה?
שטן על הזמן 55786
גם אני תוהה רבות בנושא!
אני נוטה לחשוב שאת מרכיבי הענישה וההרתעה (שאולי הולכים יד ביד, ושבכל מקרה אינני נכנס עתה לשאלת נחיצותם) ניתן להשיג גם מבלי להעביר מתפקידו את מי שכשל (למשל באמצעות קנסות, הרעת תנאי-העבודה, עיכוב הקידום). המקרה היחיד בו כשל יכול לשמש סיבה להעברת עובד מתפקידו הוא כשהכשל מעיד על אי-התאמה (קרי: העובד לא היה צריך לעסוק בתפקיד מלכתחילה). נדמה לי שבד"כ זה איננו המצב, ואני אפילו חושב שעובד שכשל נהיה מתאים יותר לתפקיד (בהנחה שישנה הפקת-לקחים כפי שראוי שתהיה, הן ע"י העובד והן בארגון).
שטן על הזמן 55806
בתיאוריה, יש עוד אפקט: הרתעה מראש (מניעה). כלומר, מי שיודע שיהיה צפוי להדחה אם יפעל באופן פגום, ישתדל לפעול באופן תקין.

התיאוריה הזו צריכה להתפצל לשניים:

1. הרתעה מהפרות זדוניות או פזיזות של הכללים – שם העונש צריך להיות גדול מהנזק שייגרם כפול הסיכוי להיתפס;

2. הרתעה מהפרות רשלניות (במובן הפלילי של המושג, כלומר אי-חשיבה מקום שיש ציפיה מהאדם שכן יפעיל את השכל), שם העונש הצפוי אמור לתת תמריץ לחשוב – תמריץ שמסובך בהרבה להעריך את יעילותו.
כמה כמה כמה כמה קמיליון 55808
כיצד מכמתים עונש, נזק וסיכוי להיתפס? אני יודע שזה נעשה כרגע, אבל יש לי בעיה עם הסולמות האלו. לא משהו ספציפי שאני יכול להצביע עליו אבל אותן משוואות "אם הוא רק ביצע מעשה מגונה אבל בלי חדירה אז זה 5 שנות מאסר" נראות לי בעייתיות משהו - כיצד תכמת את סבלו של אדם? כיצד תכמת הרתעה? אני מבין שזה סוג של פשרה וכנראה אין ברירה אחרת.
כמה כמה כמה כמה קמיליון 55810
זו סכימה כללית, שפשוט מבקשת להגיד ש"הפשע לא צריך להשתלם". אחת הדרכים ליצוק בה תוכן היא על ידי ניסוי וטעיה – פשעי המין (פריצות רכב, אלימות במשפחה) מתגברים, נגביר את הענישה עליהם. זה אחד המקומות האלה שבהם מורכבות המערכת כנראה גדולה מאוד, אבל הנסיון לכמת אותה, שנעשה בכלים של כלכלנים, אינו עקר לחלוטין, כי יש דברים שכן אפשר לכמת בתוך המערכת (עלויות רפואיות, למשל). אשר להיבטים האישיים של נזק מול עונש (כאב וסבל מול כליאה), אני חושב שזו שאלה שצריך להפנות לקרימינולוג הבית של האיל... (אין עדיין?)
הפשע, העונש ומה שביניהם 55818
ש"ק יקר.

אנא הבחן בין כימות העבירות לעומת כימות הענישה הקבועה בחוק.
ראשית, הקביעה כי מעשי פשע שונים מתגברים היא תלוית תרבות וזמן. הסטטיסטיקה הפלילית אינה כוללת בתוכה את מה שקרוי בשפת הקרימינולוגיה "dark figures", או בעברית - כל אותן עבירות שאינן מדווחות מסיבות שונות (בעיקר בתחום עבירות המין והאלימות במשפחה).
כמו כן, לתקשורת ולפוליטיקה העכשווית השפעה רבה. תיקים רבים אינם מדווחים לתקשורת או נסגרים מפאת חוסר עניין ציבורי ופעמים רבות, חוסר עניין זה משפיע גם על העונש שינתן בבית המשפט. בזמנים בהם עולים מקרים של אלימות כנגד נשים, לדוגמא, ידווחו בתקשורת כמעט מדי יום מקרים שונים וחומרת הענישה תגבר. כך גם במקרים של עבירות אחרות (האופנובנק זכה לעונש חמור יחסית משום שמעשיו זכו לחשיפה תקשורתית רבה שהפכה את המשטרה ללעג ולקלס).
סיסמה כגון "הפשע אינו משתלם" נדונה בהרחבה בתיאוריות קרימינולוגיות שונות ועם זאת לא הופרדה ממרכיבי הפשע קרי: העבירה, העבריין והסביבה כמאפשרת פשיעה.

כך גם היבט של נזק מול עונש כולל בתוכו גם את העבריין וגם את הקורבן. הנזק שנגרם בענישה לעבריין לא ישיג את התוצאות הרצויות ובמקרים רבים (בעיקר כשמדובר בתביעה פלילית של המדינה) מנתק את הקורבן מהמעשה ובכך מזיק לו אפילו יותר.
בשנות ה-‏70 קם קרימינולוג בשם מרטינסון וקבע שדבר לא עובד. למרות החמרות בענישה מחד גיסא ותוכניות שיקום מאידך גיסא המשיכה הסטטיסטיקה הפלילית להרקיע שחקים. או אז, קמו תיאורטיקנים שניסו לחולל את השינוי בחברה עצמה ולא במעשה המסוים בכאן ובעכשיו.
שינוי כזה, הכרחי למעשה בכל חברה באשר היא חברה והוא מהות הטיפול הבסיסי בפשיעה.
הפשע, העונש ומה שביניהם 55819
התגובה שלי התמקדה בפן המשפטי, אבל אני ממש לא חושב שהוא העיקר. המשפט הפלילי הוא בפירוש יציר כלאיים מעוות. לוקחים את הקורבן ומציגים אותו באופן מאוד מסוים בהליך (מושתק, מבוטל), לוקחים את העבריין ועושים עליו פוקוס, כביכול חיובי ("שפוט את המעשה ולא את העושה", זכויות הנאשם, הוכחה מעבר לספק סביר, דרישת מחשבה פלילית), אבל בפועל מנתקים בעצם את האחריות החברתית, מפשיטים את האדם מהכל, משאירים לו רק איזו תפיסה קיצונית של "חופש הרצון", ועם זה הולכים קדימה בכל חומרת הדין. זו גישה מאוד עיוורת למכלול.

העיוורון הזה הוא מכוון, ויש בו אפילו "ניגוד אינטרסים". המדינה והחברה בוחרים לכפר על הבחירות שלהם (פער חברתי, עוני, social immobility, חינוך לקוי, שיטור חסר, שירותי רווחה כושלים) באמצעות דקירת העבריינים, שבמידה ידועה הם קורבנות של החברה ולא המעוולים נגדה. נכון שיש גם פשע אחר, צווארון לבן למשל, אבל יש הרבה מאוד פשע שניתן למניעה שאינה מערבת את המשפט הפלילי. מניעה כזו, אפילו אם היא יקרה יותר מסתם אחזקת בתי-כלא, היא חלק משוויון ההזדמנויות בין בני האדם, שהוא אולי הערך שהכי מושם ללעג בסביבה החברתית שלנו.
אם יש הרתעה אחרת, הביאוה ונדעה 55862
זו ההרתעה שדיברתי עליה (ופקפקתי משהו ביעילותה). האם יש הרתעה אחרת?
אם יש הרתעה אחרת, הביאוה ונדעה 55937
אני חושב שהתבלבלתי. יש הרתעה שמיועדת להמחיש לאחרים את תוצאות מעשיהם, על ידי כך שהיא ממחישה/יוצרת את תוחלת העונש הצפויה. את הפושע עצמו זה כבר לא ירתיע (אחורה), כי הוא כבר פשע; את ההרתעה שלו הוא היה אמור לקבל מעונשיהם של קודמיו. כך שההרתעות האלה הן מבחינה מערכתית שתי פנים של אותו דבר: עונשים-בדרך-כלל מרתיעים אנשים-בדרך-כלל מלפשוע.

עם זאת, לענישת הפושע יש משמעות אישית שחורגת מההתרעה הכללית, שכן הוא נכווה "חזק" יותר, ומבחינת האימפקט האישי עליו תחושת העונש חזקה יותר מאשר מי שלא נענש (כנראה). אבל באותו אופן, אם רוצים עוד פסיכולוגיה בגרוש, אפשר לומר שאי-מימוש האיום (כמו איום של "אם תיתפס, תודח") מהווה תמריץ חיובי לפושע להמשיך במעשיו (הפחתת תוחלת העונש הצפוי) ובאותו אופן גם לסובבים אותו.

אפקט מעניין נוסף של הרתעה הוא שבפעם הבאה העונש יהיה חמור יותר, ואולי סיכוי ההיתפסות גבוה יותר. כך מערכת ההרשעות גם מסמנת אנשים כבעייתיים ומאפשרת אינדיבידואציה של הענישה.

עכשיו יותר טוב?
אם יש הרתעה אחרת, הביאוה ונדעה 55945
אבל כשמדובר בהרתעת הפושע עצמו, הרי שאין שום טעם בהדחת הרשלן: הוא למד את הלקח היטב, אבל כבר לא יוכל ליישם אותו, כי הוא כבר לא יהיה בתפקיד...

זה מחזק את הצעתו של מיץ: לקנוס את הרשלן, להעניש אותו בדרכים כואבות, אבל להשאיר אותו בתפקידו. זו תהיה אולי הדרך היעילה ביותר, אילו היינו מכונות רציונליות מוכוונות-תועלת.
הבעיה היא, מן הסתם, רגשית: אב שבנו נהרג בגלל תאונת אימונים ייתקשה לחיות עם הידיעה שהמפקד הרשלן עדיין מפקד. במידה פחותה, מרבית האנשים האחרים בחברה גם ירגישו כמוהו. האם יש לנו כאן קונפליקט "צודק" מול "חכם"?
אם יש הרתעה אחרת, הביאוה ונדעה 55981
אחת הסיבות הטובות להדחה-דווקא היא אם מי שמועבר מתפקידו מוכיח במעשיו שהוא אינו מתאים לתפקיד. כלומר, ההדחה מיועדת לבחון האם, לאור המידע החדש, היית ממנה את האדם לתפקיד הזה. כשלון אישי המוכח מעבר לספק סביר (כגון בדין משמעתי או פלילי) הוא עילה מצוינת לערוך את הבחינה המחודשת הזו. לכן, אגב, הדחה אינה חייבת להיות בתגובה להפרה זדונית, אלא גם הפרות של כללי הארגון שהן "בבלי דעת", יכולות להיות עילה להביא לסיום התפקיד.

דוגמא לכך היא הדחה של מי שרצח מחבלים כפותים מתפקידו בשב"כ וממגוון תפקידים ציבוריים אחרים, מכיוון שהוכיח שאופיו אינו מתאים לעמידה בתפקיד ציבורי. כדי לעשות זאת מתוך רציונל של "מניעת נזק עתידי" (יש רציונלים נוספים) נחוצה, כנראה, הנחת-יסוד כפולה: קודם כל, שעבירות הן תוצאה של אופי, נטיה, אי-הפנמה של ערך חברתי, ומי שחטא יש בו איזושהי מועדות; ובנוסף, שאין לנו שאיפה לתקן את המועדות של המודח (תהיה הסיבה אשר תהיה – אי אפשר או לא רוצים וכד'), אלא לבחור לתפקיד אדם אחר, טוב הימנו.

לגבי הסיבה הרגשית: בדיון תועלתני, הסיבה הרגשית היא בעלת משקל רלוונטי. יש לה השלכות אישיות, ויש לה משקל על התנהגויות נובעות, כגון אי-אמון במערכת שמשאירה את הפוגע בין שורותיה, וכדומה.
אם יש הרתעה אחרת, הביאוה ונדעה 55974
לפי דבריך שק"ריש, באם ענישה תהיה צודקת / מוסרית / עונה על המעשה הספציפי וכו' תושג הרתעה שתביא להפחתה בפשיעה. בפועל, הסטטיסטיקה עולה ובתי הכלא הולכים ומתמלאים וממלאים את "יעודם" הקרימינלי בטוויית רשתות פשיעה.
הענישה, כבר מזמן איבדה את חשיבותה בכל הנוגע להרתעה כללית או ספציפית.
הגורמים לפשיעה הם רבים ומגוונים וקיים קונצנזוס משפטי - קרימינולוגי שהענישה, מהותה היא בראש ובראשונה היא להגן על החברה ע"י הפרדת העבריין ממנה. לעיתים מלווה הפרדה זו גם בשיקום העבריין אך זה אינו מענייננו כרגע.

בנוגע למקרה הספציפי של פיטורי העובדים. עם כל הכאב הכרוך באבטלה (בייחוד לאור המצב החמור השורר בארצנו מבחינה מינית), better safe than sorry. משרותיהם של 4 אנשים (שקרוב לודאי עסקו בעבודה זו כעבודת סטודנטים במשמרות ולא כיעוד לחיים) על פני האפשרות של חטיפת מטוס / שימוש בנשק בעת טיסה. בל נשכח כי המרחב האווירי של ארה"ב נפתח ב-‏12 לספטמבר בראש ובראשונה לאל-על. באשר לאופציה שהציע מיץ - קנסות או כל עונש אחר, זוהי אינה אופציה רלוונטית הואיל ואין ברצוננו ללמדם לקח אלא לשמור על המוניטין ועל תדמיתה של אל-על כחברת תעופה בטוחה.
נדבר גלויות, יש או אין? 55976
האם נראה לך שפיטוריהם של אותם ארבעה (ששלושה מהם, להזכירנו, לא חטאו ולא פשעו. "חטאם" היחיד היה שעבדו באותה משמרת עם בודק שהתרשל בתפקידו) יעברו את מבחן בית הדין לעבודה?
אם יש הרתעה אחרת, הביאוה ונדעה 55982
1. הטענה ש"הפשיעה גואה ומכאן אפשר ללמוד שהעונשים אינם מרתיעים" לא משכנעת אותי. אם הפשיעה גואה בהינתן רמת אכיפה קבועה, ייתכן שמשתנים אחרים הם שגוררים את התוצאה הזו, כגון למשל התרחבות מימדי העוני, החמסין או התפוררות הלכידות החברתית הישראלית. לדעתי, לולא מורא מלכות מוטל על בני אדם, רבים מהם היו מתחילים לפשוע או מרחיבים את היקף פשיעתם הנוכחי. כך, אם נסיעה במהירות 80 קמ"ש בעיר היה נושא עונש קנס בסך 10 ש"ח, סביר בעיני שמהירות הנסיעה בעיר היתה עולה משמעותית. לכן אני לא מסכים ש"הענישה, כבר מזמן איבדה את חשיבותה בכל הנוגע להרתעה כללית או ספציפית".

2. לגבי העובדים בנתב"ג: אני בספק האם העלאת קורבן-תמים על מזבח הביטחון היא מעשה צודק. זכויות האדם וכללי התנהגות המינהל הציבורי נועדו להבטיח שאנשים פרטיים לא יוקרבו על מזבח אינטרסים ציבוריים. אם מקננת בליבך דאגה כנה ועמוקה לבטחון מטוסינו, עדיף יהיה לשקף כל מזוודה פעמיים לפני שמפטרים שלושה אנשים שהם עובדי בטחון מסורים. כשאין כל רסן, ההשתלחות בפרטים "לטובת הכלל" היא תגובה אינסטינקטיבית; בשביל זה המציאו את הרסנים.
אני ואני ואני ואני 55983
1. על עבירות "קלות" יתכן. על עבירות "חמורות" (שוד, אונס, רצח) אני חולק עליך. בניגוד לדעתך אני (בתמימותי) מאמין שיצר האדם, בסופו של דבר, טוב מנעוריו, ואם לא אז הוא מתרגל להיות כזה, ולא בהכרח ממורא החוק. אני בטוח שאין כך הדבר לגבי כל אחד - הייתה לי פעם שיחה עם חבר טוב בה הוא הודה שהסיבה שהוא אינו אונס נשים על ימין ועל שמאל היא הפחד מעונש, אבל אני נוטה להאמין (שוב, בתמימות מסויימת) שגם הוא שיקר מעט לעצמו בלהט הדיון.

גישת "המידות הטובות" למוסר טוענת כי יש בנו איזה בסיס של רצון "להראות טוב בעיני עצמנו" ונראה לי ששוד, מין בכפיה ורצח לא גורמים לרוב בני האדם להרגיש טוב עם עצמם.
אני ואני ואני ואני 55995
ההבחנה שעשית קיימת בניסוח קצת שונה – ההבחנה בין עבירות שהן mala in se ("רעות כשלעצמן") לאלה שהן mala prohibita ("רעות משום שנאסרו" בלבד). יש לי בעיה עם הבחנה זו. הרי בהינתן חוק שהוא mala prohibita מובהק (כגון: "לא ייסע אדם בכביש עירוני במהירות 51 קמ"ש"), עדיין תוכל להגן עליו בטיעונים מוסריים אינטואיטיביים.

לכן, לעומת אבחנה זו, אני מאמין בחלוקה בין שלושה אינטרסים מוסריים לקיום החוק:

1. תחושת הצדקה אינטואיטיבית (רצח).

2. תחושת הצדקה "נרכשת" – עבירות שאין תפיסה מוסרית אינטואיטיבית מאחוריהן, אבל אפשר לקבל את האינטרס המוסרי שעומד מאחוריהן. למשל, האיסור שחל על מנהלי חברות לסחור במידע פנים שברשותם: מדובר בדין טכני, ומעטים יתהו למה זה מוצדק. אבל אם תכלא אותם בחדר אחד עם פרופסור לכלכלה הם עשויים לצאת משוכנעים.

3. הצדקה מוסרית מתוקף מוסד – למשל, החוק חוקק בדרך צודקת ולכן הוא צודק; או: לקיום החוק יש ערך מוסף עצמאי, שכן אם כל אחד יעשה דין לעצמו אף אחד לא יקיים את החוק, ולפחות תחושת הבטחון שמעניק הסדר החברתי תתערער; או: אני מקיים את חוקיו של הרוב גם כשאני מתנגד להם, ומכוח כך אני תובע את קיומו כשהוא נוח לי.

בחזרה לעניין, ברור שככל שישנם תמריצים מוסריים, אישיים וחברתיים חזקים יותר נגד עבריינות מסוג מסוים, כך נדרש תפקוד מצומצם יותר של אכיפה כוחנית של החוק נגד אותו סוג.

אבל זה לא מייתר את האכיפה לצורך הרתעה. אנשים עשו כל מעשה זוועה שאפשר לחשוב עליו, ולא משנה כמה mala per se הוא. כל עוד עבריינים אינם לחלוטין עיוורים לתמריצים שליליים מהטיפוס הכואב (כלא, קנס), יהיה לאכיפה תפקיד גם בעבירות הבסיסיות ביותר.

===
במהלך כתיבת התגובה קראתי שמועה באינטרנט שההבחנה המקורית בין mala prohibita ל-mala in se היא הבחנה של המשפט הנוצרי. אולי הכוונה להבחנה בין מצוות שטעמן ברור לבין "מצוות שמעיות", ואם זה כך, זה מסביר מדוע זה לא חד מספיק כשיוצאים מתוך חוקי מוסר דתי.
אני וערכי. 56026
אני מניח שלא אצטרך אפילו לומר שאני חולק על כל הנ"ל באופן מוחלט. אין מובן להצדקה ערכית (סוביקטיבית) של חוק (אוביקטיבי). ולפי איזה מוסר?! של מי? לכל אדם מוסר אחר. אני גם שולל את המונח "משפט נוצרי", המכיל לשיטתי סתירה פנימית.

אבל עזוב... :-)

אין לי זמן כמעט לענות; אני אולי מהיחידים בארץ שלא רואה בכלל מחסור בעבודה: בקושי יש לי זמן לישון...
אני וערכי. 56032
הרעיון של mala in se הוא כנראה רעיון של גישת המוסר הטבעי (natural law), ומובן שלפי גישה זו המוסר הוא אובייקטיבי, ושאינו כפוף למערכות ייחוס משתנות.

המונח "משפט נוצרי" איננו ניתן לשלילה, זה כמו להגיד שהמונח "משפט אמריקאי" לא קיים; אולי הוא אכול סתירות (איזה?) אבל הוא קיים... ויש גם משפט יהודי, so there.

עבודה נעימה!
תישן כבר בקבר (אם אתה מהעדה הנכונה)
אני וערכי. 56035
ה "מוסר הטיבעי" הוא המוסר שהיה נפוץ במאה ה-‏17, והתאים לאותם אנשים ש *בחרו* בו.
מוסר משמעו ראית משהוא כ 'טוב', אבל מה ש 'טוב' לאחד, לא בהכרח 'טוב' לדעתו של אחר. לאחד גן-עדן, לשני גהינום ♫

מוסר = רצון = בחירה.

דבר שיש בו סתירה, אינו קיים. יתרה מזו, זו ההבחנה בין קיים ללא קיים.
אני וערכי. 56037
יש מוסר שמי שבוחר לדבוק בו אינו מבסס את הטעמים להצדקתו על קדושת הרצון. כפועל יוצא, מי שמאמין בו, מאמין שאפשר לבחור בערכי מוסר שהם ''נכונים'' או ''לא נכונים'' באופן אבסולוטי. אתה לא חייב לקבל את זה, אבל זו השקפה אפשרית. היא דווקא מתיישבת הרבה יותר טוב עם גישת ה''פתרון המשפטי האפשרי היחיד'' שבו אתה דוגל -- לכל גישה שמאמינה בקיום בו-זמני של הרבה תפיסות מוסריות יותר קשה להכיל את זה.

בקשר למשפט האחרון שלך, אני לא מבין אם אתה משחק איתי בסמנטיקה או סתם מיתמם. אבל אם פעם ינופפו לנגד עיניך במוט אכול-סתירות ויאיימו להכות אותך בו, העצה שלי תהיה להאמין למראה עיניך ולא לדבוק בגישה שלפיה המוט לא קיים. הקיום האנושי עמוס סתירות. אולי בקיום המטא-אלוהי שלך אתה פטור מזה. (ועדיין אני לא יודע על איזה סתירות אתה מדבר ביחס למשפט הכנסייתי.)
אני וערכי. 56040
תן לי הגדרה של מוסר (הבחנה בין טוב ורע) שאיננה מבוססת על בחירה/רצון.

כנראה לא הבנת אותי. אני מבצע דיכוטומיה מוחלטת בין 'חוק' (אוביקטיבי) למוסר (סוביקטיבי). לכן, 'מוסר', שאין כל קשר בינו לבין 'חוק', הוא אין סופי בכמותו (http://haayal.co.il/thread.php3?rep=41871).

אם ינופפו לנגד עיני במוט אכול-סתירות, לא אברח ממכתו, כיוון שלמילים "בריחה" "מוט" ו "מכה" ממילא לא תהיה כל משמעות! הלוגיקה אינה מתירה סתירות.
מה ההגדרה שלך ל "לא קיים"?
אני וערכי. 56043
מוסר הוא הבחנה בין טוב ורע. הבחירה לפעול לפי ערך מוסרי כזה או אחר (או "לדבוק" בו, באופן קודם לשאלת הפעולה לפיו; או לפעול נגדו תוך התחושה שאתה מעוול) היא אקט תבוני. תאמר שהיא בחירתך החופשית; אחרים יאמרו שהיא חופשית כמו החופש שלך לדעת עברית (=סיטואציה תרבותית כופה), או לחשוב שנשים הן נחותות (=הפנמה חצי-רצונית של הבניות חברתיות נפוצות); ועוד אחרים יאמרו שהמוסר הוא אינטואיציה בסיסית, טבועה באדם; כמה אנשים יגידו שהמוסר אינו שונה מהצורך להתרבות או לאכול (=סובלימציה של דחפים שמעניקים יתרון אבולוציוני).

שאלת הבחירה, עם זאת, נפרדת מהשאלה מה מתקף את הערך המוסרי שלך. אם יש אלוהים, והוא מקור המוסר, אז שם סיימת את העבודה. ואם המוסר הוא טבעי כמו pi או e, אז כנ"ל. הוא הדין בעולם מאטריאלי. ואם המוסר מבוסס על הסכמה (לוק, נניח), או על לוגיקה הכרחית (הובס), או על הסכמה היפותטית (רולס), יהיו לך שלוש תורות נוספות בתפריט המוסרי העולמי. הבסיסים השונים האלה לקיום המוסר אינם עניין של תוצאת הרצון, אלא הם אפשרויות קוהרנטיות נפרדות, קודמים לרצון, באותו מובן שבו אלוהים, הטבע, החומר, לוגיקה, או מושג ההסכמה קודמים להפעלת הרצון.

האפשרות שלך לבחור, היא למעשה תלוית-תיאוריה לא פחות משהיא מאפשרת לבחור תיאוריה! (לשיטתי, למשל, אלוהים שולל את אפשרות הבחירה, ואת המוסר, ועולם שבו יש מוסר אלוהי מדומה הוא בפירוש עולם "נטול-סתירות").

לעניין הסתירות, לא חושב שאני הולך להיכנס לזה. יש סתירות שאינן לוגיות, והלוגיקה מתירה אותן. אבל אני לא מתכוון להגדיר את מושג הסתירה או את מושג הקיום. אתה הוא זה שהתכחש למה שנחשב עובדה הסטורית ("משפט כנסייתי"), בטענה שהוא סותר את עצמו ולא קיים; אני חושב שיותר סביר שהבעיה היא בהגדרות שלך. אני מסתייג מהטהרנות המחשבתית הזו, שמאפשרת לך לפתוח את האנצקלופדיה, לקרוא את שמו של מונח כלשהו, ולהנביע באופן מוכני שהוא אינו קיים. יש בזה משהו מוזר, כי הרי החיים בועטים חזרה (אני מניח שבספריית הפקולטה למשפטים יש לפחות עשרים ספרים שכל עיסוקם הוא המשפט הכסייתי, והם לא ייעלמו בגלל הפתיל הזה), וההתעלמות מזה היא מוזרה.
אני וערכי. 56044
טוב ורע הם מה שאני מחליט שהם 'טוב' ו 'רע'. אני יכול שלא להחליט כך. לכן, מוסר = רצון. זה אינו אקט תבוני אלא רצוני. אנשים שה 'מוסר' שלהם תלוי-תרבות *בחרו* לעשות כן: למעשה, מה שהם מגדירים 'טוב', הוא פשוט לחקות את השאר *ולא* התוכן של אותו ערך. אין מובן לביטוי "חצי-רצוני", ממש כמו שאין חצי-רווק. מתוך הגדרה זו, אם ה "מוסר" "טבוע" באדם, אזי איננו מוסר כלל.
[להלן ההגדרה של מוסר: *מטרה*, קרי, בחירה לראות ב X 'טוב' להבדיל ממשנהו. אם אינה רצונית, אינה בחירה (שכן זו דטרמיניסטית)].

דבר לא יכול, לכן "לתקף" את המוסר; אין למוסר *סיבה* אחרת סיבתו, *היא* הייתה הופכת לערך. המוסר הוא הרצון החופשי, לכן אינו לוגי, במובן שהינו אפריורי ממש כמו הלוגיקה.
מוסר, לכן, לא יכול להיות מבוסס על הסכמה. לזאת קוראים פשרה, והיא *הפוכה* מהמוסר, שהינו מוחלט. כל אחת מהתורות הללו שציינת סותרת את האחרת, ולתוצאה של כל אחת מהן יהיה דבר אחר; לא יהיה לכן חכם לקרוא לתוצאת כולן בשם 'מוסר' שהרי אז יאבד זה את משמעותו (הוא יהיה מספר רב של דברים סותרים, ראה מילה חדשה שהמצאתי: פפן - שהיא גם חתול, גם אהבה חופשית, וגם גוון מסוים של כחול...)

"סתירות שאינן לוגיות" - טעות. סתירה מוגדרת עפ"י חוק הסתירה.
משפט כנסייתי אינו קיים, שכן לא היה זה משפט, שהרי היה ערכי. בשפת היום-יום, ואפילו בשפה האקדמית, משתמשים באוקסימורון הנ"ל, ממש כשם שאומרים שביני לבינך יש כימיה (אני מקווה...), אולם ברור שלא מדובר במדעי הטבע. זהו מיצג מזעזע של הרס השפה, מלוגיציזם ועד אובדן-כל-משמעות פוסט-מודרני.
אני וערכי. 56157
לגבי המוסר אתה חוזר שוב על הטענה שלפיה מוסר הוא בחירה לראות ב-X משהו טוב.

אני יודע שמוסר הוגדר בעבר על ידי "X הוא מוסרי אם X הוא טוב". זוהי ההגדרה שאני מאמץ.

כאשר אתה שואל את השאלה "האם X הוא טוב" (או "מהי המידה הטובה"), השאלה "האם GeG בחר להאמין ב-X" איננה נתון רלוונטי לתשובה.

על כן, אינני מבין מהו הקשר, שלדבריך הוא קשר של נביעה הכרחית, בין הבחירה להאמין בערך מוסרי כלשהו, לבין היותו של אותו ערך "מוסרי".
אני וערכי. 56201
רגע, מה בעצם אתה אומר? "X הוא מוסרי אם X הוא טוב" - טוב לדעתו של מי?! לנאצי, השמדה של לא-אריים היא הטוב המוחלט, ואילו לדעתו של הומניסט, היא רע מוחלט. מי צודק? כל אחד עושה את ההכרעה הזו בינו לבין עצמו.

בוא נבדוק, איך אפשר להגיע לכל דבר; שלוש דרכים יש לנו, ואין בלתם:

1) בדרך מדעית-אמפירית (אינדוקציה) - אוספים נתונים, מגבשים אפשרויות ומציעים ניסויים, ועל-פיהם, מגיעים לאמת. כמובן, שיש רק אמת אחת, מוסר אחד, שהוא נכון, וכל השאר, טעות.

2) בדרך לוגית (דדוקציה) - בשיטה זו, החזקה מהראשונה, אין צורך לצאת מהבית ולערוך ניסויים; האמת נובעת לבד מחוקי הלוגיקה. ב "מוסר" זה אין דעות שונות, כי בלתי אפשרי שיהיו דעות סותרות: הרי אין במערכת שום סתירה. גם ב "מוסר" זה יש רק אמת אחת, מוסר אחד, שהוא נכון, וכל השאר, טעות.

3) בדרך רצונית-אפריורית (הכרעה ערכית) - דרך זו *החזקה [=ראשונית] אף מהשנייה*, ולמעשה מקבילה בעוצמתה (ועל אותה קטגוריה) כחוקי הלוגיקה עצמם, שונה משתי הקודמות בכך שאינה נובעת מדבר חיצוני לה; להכרעה הערכית אין "סיבה" משום שהיא ראשונית, ממש כשם שאין סיבה ש A = A; בדרך הראשונה, המוסר נובע מהתגליות האמפיריות. בשנייה, נובע מחוקי הלוגיקה. ובזו השלישית, הוא אינו נובע מכלום, הוא פשוט *מה שאותו אדם רוצה*. בניגוד מוחלט לשתי הראשונות, השלישית היא *סובייקטיבית*!

אם כן, למה את מתכוונת, כשאת אומרת "מוסר"? ♫
אני וערכי. 56228
1. בדיוק בגלל שה"טוב" הוא מושג מעורפל, קיימות תורות מוסר רבות. חלקן חלוקות אחת על השניה בתוכן, למרות שהן רואות עצמן כנובעות מאותו "מקור" (או שיטת תיקוף). חלקן גם חלוקות ביניהן על ה"מקור" (לפי החלוקה שציינת או לפי חלוקה אחרת). אבל אני חושב (אם כי לא הייתי טוען למומחיות), שמוסר הוא החיפוש של ה"טוב". כלומר, גם מי שיטען שהמוסר הוא "בחירה" לא יחשוב שיש סתירה הגדרתית בלהגיד שתורת-מוסר אחרת כלשהי היא דווקא לוגית, או אחרת.

2. באופן זה, יש אנשים שטוענים שהטוב הוא לעשות את רצון האל. לשיטתם, הכללים המוסריים אינם ניתנים לבחירה, אלא הם אלוהיים. לצידם, ישנם כאלה שחושבים שהטוב והרע הם חלק מטבע הדברים, כמו כוח המשיכה, ושחוקי המוסר הם לנו לגלותם (לא יודע איך) ולא לבחור בהם. ויש אנשים אחרים, שחושבים שמוסר הוא אוסף של הבניות חברתיות. כשאני מדבר על "חצי-רצוני", אני משתמש בביטוי לא מדויק, שאומר שהחברה יוצרת לך פרה-דיספוזיציה חזקה לקבל השקפות מסוימות כנכונות. ברור שאתה הוא הבוחר אם לקבל או לדחות את ההשקפות, אבל זה לא שונה בהרבה מהבחירה שלך אם לקבל או לדחות את ידיעת העברית השגורה בפיך: משהו שאין בידך לעשות באופן שלם, מלא, מראשיתו.

3. אני חולק על טענתך, שהלוגיקה וה"בחירה" הם הדרכים התקפות היחידות לגיבוש תובנות נכונות על העולם. אני חושב שלוגיקה (חזקה) היא רק שיטת עיבוד שאין בה שום כוח יצרני. נתחיל למשל בזה שכל לוגיקה מבוססת על אקסיומה שהיא תוצאה של בחירה, ומאחורי בחירה כזו אין כל לוגיקה. אם אתה כבר יודע שכל בני האדם הם בני תמותה (איך?) ושסוקרטס הוא בן-אדם (איך?), ה"גילוי" שסוקרטס הוא בן תמותה אינו שימושי במרבית תחומי החיים, והמוסר הוא, לרוב, בכללם. אני מחזיר אותך לאותו נסיון פילוסופי ליישם את הלוגיקה על המערכת המשפטית, נסיון שלדעתי הצליח ונכשל כאחד – הוא נכון לחלוטין אבל אין בו שום תרומה יצרנית לדיון. (תגובה 51385)
אני וערכי. 56230
1. אם היא לוגית, היא כפויה. אנו חייבים לקבל ש 4 = 2 + 2.

2. "לשיטתם, הכללים המוסריים אינם ניתנים לבחירה, אלא הם אלוהיים" - טעות קלאסית. אדם דתי יספר לך על פרעה, שידע את האל, אך סירב לקבלו. אצל אדם דתי, הערך העליון הוא עבודת השם, אצל פשיסט הערך העליון הוא המדינה, ואצל הומניסט, הערך העליון הוא האינדבידאום האנושי. נראה לי שאנו מתכוונים לדברים מעט שונים בדברינו על ה 'טוב', וראה בדוגמת הדתי: ה 'טוב' אינם מצוות האמונה עצמם, אלא הבחירה בעשייתם, וכך כל מוסר שהוא, ששונה במטרה, אך אינו שונה בכך שהיא (המטרה) ישנה.
ההבחנה בין ערך לכזה שאיננו היא ההבחנה בין אמצעי למטרה:
שאל עשיר מה הדבר החשוב ביותר בעולם, והוא ישיב לך "כסף". ולשם מה אתה צריך כסף? "כדי לקנות מכונית ספורט חדישה". ולשם מה אתה צריך מכונית ספורט חדישה? "כדי להרשים את הבריות" ולשם מה אתה צריך להרשים את הבריות? "כדי להיות מאושר" ולשם מה אתה צריך להיות מאושר? כאן, הוא יחשוב, ולא ידע מה לענות. מטרתו (הערך העליון שלו, או המוסר שלו) היא להיות מאושר, כי זה הדבר היחיד שאינו אמצעי לדבר אחר.

3. טענתי היא, שכל הדרכים שלנו כבני-אדם לגיבוש תובנות נכונות על העולם הן אינדוקציה, דדוקציה ובחירה. לכן שאלתיך:
א. האם ישנה לדעתך דרך נוספת?
ב. לפי איזו מן הדרכים אתה מגדיר 'מוסר'?

מעבר לכך, כל שימוש שלנו (מעבר לבחירה עצמה בלבד) מצריך לוגיקה. היא הדבר השימושי ביותר שקיים.
[הערה: ישנה עוד דרך, היא הדרך הטרנסצנדנטאלית, אולם היא מוגבלת לכללים בהם התבונה האנושית עצמה רואה את העולם, לכן לא אזכרתי אותה כדי להתחמק מפילוסופיה קנטיאנית כבדה :-) ]
אני וערכי. 56249
1. נכון, אז מה?

2. יש להבחין בין תשובה לשאלה "מהו הטוב", אבל משהוגדר אותו הטוב (ערך עליון, לשיטתך), על ידי אחת משיטות התיקוף (למשל, "מה שאלוהים רוצה הוא טוב"), "האדם הטוב" יהיה זה שבוחר לפעול על פי הערך הטוב.

נכון ש"פעולה טובה" היא עניין של בחירה (לאותם אלה המאמינים בקיומה של יכולת בחירה). אבל ה"טוּב" איננו מוגדר בהכרח על ידי בחירתם של האנשים. מקרה פרעה מוכיח זאת: במערכת שבה פעל פרעה, יש טוב מוגדר (מה שאלוהים רוצה), ואילו פרעה אינו פועל לפי רצון האל.

השאלה שאני צופה שתשאל אותי היא בעצם מיהו המעריך של פעולת האדם. ובמובן זה אולי אנחנו מסכימים: לדעתי נכון שהשיפוט הערכי של כל אחד נעשה מתוך תורת המוסר שלו‏1.

3. קטונתי. אני מסתפק באכזבה ביקורתית (=לא מציע תחליף) מלוגיקה, או לכל הפחות טוען שאחרי ה"בחירה",‏2 הלוגיקה (החזקה) היא רק עיבוד שולי, כמעט חסר משמעות וכזה שממילא אינו יכול להיות שנוי במחלוקת. הבחירה היא מעניינת יותר, מסתורית יותר וטעונה יתר-ניתוח; הבהרתה מקדמת רעיונות מוסריים ומעמיקה אותם; הצרנתה מאפשרת דיון בין-אישי, ובכך את הנחלת המוסר (בחירה של אנשים לפעול לפי ערכים מוסריים). לביקורת זו שלי אינך עונה, ואילו אני אינני מסוגל להציע המשך קונסטרוקטיבי. נסיים כאן? בפרט לאור זאת שאני כבר לא בטוח על מה בדיוק אנחנו חלוקים.

======
1 לרבות תורת מוסר רלטיביסטית שבה יש מקום לתורות מוסר נוגדות.
2 אני משתמש כאן ב"בחירה" במובן החזק, שבו אתה משתמש: כל אקט תבוני פעיל הבורר בין שתי אפשרויות. אני חושב שההחלטה שלך לכלול את כל הגוונים של הפעילות התבונית המוכוונת-פעולה תחת שם אחד, בחירה, היא טשטוש של מציאות מורכבת, שדווקא בה נמצא כל החלק המעניין. הצעתי כמה וכמה גוונים כאלה בתגובות שלי.
אני וערכי. 56256
1. כתבת, במשפט מעורפל משהו "גם מי שיטען שהמוסר הוא "בחירה" לא יחשוב שיש סתירה הגדרתית בלהגיד שתורת-מוסר אחרת כלשהי היא דווקא לוגית, או אחרת". לכן אמרתי שאם תורת מוסר כלשהי היא "לוגית" (נניח את האוקסימורון הזה לרגע), אזי אינה עניין של בחירה.

2. המוסר (השונה, של כל אחד) הוא התשובה (שלו) לשאלה "מהו הטוב". אין דרך (ואשמח אם תנסה לתת דוגמא) להוכיח שטוב מסוים הוא "נכון", בדיוק מאותה סיבה שאין דרך להוכיח שהחברה שלי היא הנערה החמודה ביותר בעולם (למרות שאין ספק שהיא מנסה). חוסר ההיתכנות איננו טכני, כי אם קונספטואלי: אין אפילו כלים, ויותר מכך, אין אפילו מובן לוגי, להוכיח דדוקטיבית או אינדוקטיבית עניינים של טעם. אני יאמר שקצפת זה "טוב", ואתה תגיד שדג מלוח זה "טוב". איך בכלל, ובאיזו דרך, ניתן להוכיח שמישהו מאיתנו צודק?! יתרה מזו המילה 'צודק' היא אינקומפטיבילית לנושאי טעם.
[הדרך הטובה ביותר לגלות את תורת המוסר של רלטיוויסט, היא לקחת מספרי תיל ולנסות לכרות את בהונו. מהר מאוד תגלה מה 'טוב' בשבילו, ומה לא. זו דוגמא נהדרת ל "מהשפה לחוץ"]

3. אכזבה ביקורתית מהלוגיקה?! "לביקורת זו שלי אינך עונה" ?! מה בדיוק הביקורת? ומה עשתה או לא עשתה לך הלוגיקה?

"הבחירה של אנשים לפעול לפי ערכים מוסריים" משותפת לכל האנשים המוסריים [פועלים עפ"י המוסר שלהם] מהיטלר ועד אלינור רוזוולד, החלטתם השונה לגבי "מהו הטוב" מבטאת את חופש הבחירה הנ"ל; לא תוכל, לא באמצעות הלוגיקה ולא באמצעות המדע להוכיח מי צודק: האם ראוי שבני הגזע הארי ישלטו בעולם, או האם ראוי לדאוג ל "כוס חלב לכל ילד".
אני וערכי. 56288
1. טענתי היא, אם לחזור, היא שאין שום דבר במושג "מוסר" כדי לחייב שתורת-המוסר תהיה מבוססת דווקא על בחירה. גם מוסר אלוהי / טבעי הוא מוסר, על פי הגדרת המוסר שאותה ציינתי.

2. א) לא טענתי שאפשר להוכיח. טענתי שאפשר לשכנע.
ב) הסתירה בדבריך תמוהה: מחד, המוסר הוא אישי לחלוטין, ותפיסות מוסר של אנשים שונים אינן ניתנות להערכה זו-מול-זו. מאידך, אתה מתנגד לרלטיביזם. מהו רלטיביזם אם לא תפיסתך שאין מוסר אלא מוסר אישי?

3. טענתי שהלוגיקה לא מעניינת, ואינה תורמת כמעט דבר לאף דיון. אני מתחיל לחשוב שהמדיום הזה הוא "אינקומפטבילי" (כדבריך) לדיון הזה. אני לא מצליח לתקשר את מה שאני רוצה.
אני וערכי. 56292
1. אבל הסברתי מדוע גם "מוסר אלוהי" מבוסס על בחירה, וראה הרמב"ם שרואה בדת *הבחירה* בעבודת-השם. רק בכך יש ערך, לשיטתו. המוסר הוא הכיוון (המטרה), לא התוכן של המטרה (במקרה זה, החוקים הספציפיים של האל). לגבי האוקסימורון (על פניו) של "מוסר טבעי", הייתי מעוניין בדוגמא למוסר כזה.

2. א) אוקי. אז אין שום אפשרות לוגית להוכיח. אז מה אם תצליח לשכנע מישהו ש 5 = 2 + 2?
ב)ברור שהמוסר סובייקטיבי. ברלטיביזם הכוונה בד"כ לגישה הגורסת שכל הערכים טובים, גם של הפשיסט וגם של ההומניסט. אני כהומניסט טוען שגישתי טובה משל הפשיסט, אולם אינני אומר שיש באמתחתי טיעון לוגי, או ראיה מדעית המוכיחה שאכן ההומניזם טוב מהפשיזם. אני טוען שאני *בוחר* בהומניזם, להבדיל מהרלטיביסט, שמתיימר לא לבחור.

3. נראה לי שעמדתך הולכת וקורסת לנגד עיני. אתה מוזמן להפסיק עכשיו לפני שיהיה מאוחר מדי :-)
(לא, סתם. בג'נטלמניות אני אניח שמדובר בשעה המאוחרת)
אני וערכי. 56307
3. לא, לא קורסת (לענ"ד). אני פשוט חושב שיש פער אדיר בצורה שבה אנחנו חושבים, ובדברים שאנחנו רואים כחשובים. מדיום טקסטואלי איטי גם מקשה על יציאה מכח המשיכה של השכלתנות. ואני בפירוש לא חושב ששכלתנות היא העיקר.
אני וערכי. 56309
המשפט הנ"ל היה מבולבל משהו לטעמי.
אבל נראה שאצליח בכל זאת ללמוד משהו חדש היום: מה זה 'לענ"ד'?

אשמח אם תנתח את הפער בצורה שבה אנחנו חושבים. מסקרן אותי איך אני נתפס מהצד.

"מדיום טקסטואלי איטי גם מקשה על יציאה מכח המשיכה של השכלתנות"?! ...מה??
אני וערכי. 56311
לענ"ד= לעניות דעתי

לא אתיימר לנתח בקול.. :-)

לגבי המדיום. האיל הקורא הוא מדיום של דיון מטיפוס "פורום". למדיום כזה יש נטיה להדגיש דיון שכלתני, ולדכא דיון אמוציונלי. ולכן הוא מקשה עלי בדיון הזה. בכלל, אם מותר להכליל, האיל הוא tough room בכל הנודע לטיעונים לא שכלתניים, לפחות יחסית לממוצע באוכלוסיה.
אני וערכי. 56313
נכון! שכחתי, לעזאזל... לענ"ד היה נראה לי (בגלל השעה) ל-ענ"ד...

אבל כל-כך הייתי רוצה...

הבינותי. לעומת זאת, לא הבנתי מה לאמוציונליות לעניין.

בברכה,
מחברך הוירטואלי החדש,

God eat God
אני וערכי. 56571
קצת בעיה עבורי להסביר. אני חושב שקשה לכלוא את המציאות במשפטים שיש להם ערך אמת בינארי, שאינו-שנוי-במחלוקת. כדי לעשות זאת, צריך הרבה מאוד הנחות על המציאות. כמו שלכל מודל ישנם גבולות, גבולותיו של המודל הלוגי צרים מאוד. כדי להתגבר עליהם, אתה משתמש בקונצפט של בחירה, והופך אותו למשהו אטומיסטי ו''טמיר'', וכך לדעתי מטשטש מניעים, מטרות והתלבטויות, שהם העיקר. טיעון לא שכלתני חומק ממגבלות אלה, יש בו לעיתים פשטנות מזיקה, אבל לפעמים הוא הרבה יותר ריאלי.

בגרגור חתולי,
ש''ק ריש
אני וערכי. 56574
בשם מדעי המחשב, אני מוחה. העושר שניתן להגיע אליו בשיטה בינרית הוא עצום.

הכל, למעשה, לוגי או רצוני. גם ה 'מקרה' אינו קיים.
(בגיל צעיר כתבתי מאמר שקראתי לו "שלילת הקונטינגנטי". אולי אני אפרסם אותו באייל, אם דובי יחליט שנושא כל-כך ספציפי בפילוסופיה יעניין מישהו).

בכל מקרה, עושר עולמינו אינו מוגבל מכך שהכל לוגי/רצוני. להשקפתי, זה חלק מהקסם שבו.
אני וערכי. 56577
העושר שניתן להגיע אליו בשיטה הבינארית הוא עצום, וכל מחשב יוכיח. כשקנו לי את המחשב הראשון, סבא שלי שאל אותי, בקול בס פועלי ובעברית שעד היום לא יושבת עד הסוף, "הקומפיוטר הזה שלך, הוא יודע מתי היומולדת שלי?". נאלצתי לענות שהוא לא יכול לדעת את זה עד שאני אגיד לו; אבל כשאני אגיד לו, הוא יידע. ניכרה אכזבה אצל סבא. טוב שהוא לא שאל אם הקומפיוטר יודע להגיד לו כמה אני אוהב אותו.

אתה מצמצם ללוגי ולרצוני. אצלך "רצון" הוא סוף הדרך, מושג טוטאלי ואטומי (וגם הוא בינארי). אני רואה בו נקודת פתיחה לדיון שיפרק את הרצון למרכיביו ולרובדיו ויעמוד על ההיקפים המשתנים שלו. שם למשל מתחבאות הסתירות-הלא-לוגיות שהכחשת את אפשרות קיומן.

למרות הכל, כבר יצא לנו דבר טוב: אם הכל הוא לוגי או רצוני ("או" חזק, כלומר xor), וכל האדם הוא רצוני, אזי כל מה שמערב אינטראקציות אנושיות איננו מוכל היטב בכלים לוגיים. (בלשון המעטה)
אני וערכי. 57699
ראשית, סליחה שלא הגבתי עד עכשיו. לא קיבלתי e-mail (טל?).
כן, אני מצמצם הכול ללוגי ורצוני. אגב, גישה זו, (שהיא כבר סינתזה שלי, ולא רק דעות של פילוסופים אחרים) אינה רעה כלל לענ"ד. מעניין איך יגיבו עליה קוראים אחרים, הרגילים לפילוסופיה כבדה (בזאת לא נאמר שאתה לא הגבת באופן מבריק, פעם אחר פעם :-) )

"אצלך "רצון" הוא סוף הדרך, מושג טוטאלי ואטומי" - נכון. התחלתי דיון עם סמילי בנושא, אבל אני פשוט לא מוצא את הזמן לתת לו תשובה מעמיקה ומנומקת (כזו שלוקחת למעלה מדקה לתגובה). בימים הקרובים. אשמח בכל-זאת לניסיון פירוק למשהו שנראה לי אטומי. אם במכה אחת גם אמצא שם סתירות-לא-לוגיות, בכלל יהיה מעניין.
אני מסכים לחלוטין למשפט האחרון.
אני וערכי. 57815
אני לא בטוח שאתה יודע במה הסתבכת בהסכמתך למשפט האחרון. יש יותר מדי מקרים שנדונים בכלים לוגיים, בפרט באיל הקורא (אפילו בדיון בינינו תמכת בהצרנה לוגית של מושג הצדק; לדעתי בתחום הצדק, שהוא קונצפט בעל מימד אנושי דומיננטי, לכל הפחות, זה לא יכול להצליח).

לגבי סתירות-לא-לוגיות, עכשיו אחרי שנתנּו לדיון הזה לנוח קצת, אני יכול להסביר שכוונתי היתה שבני אדם מחזיקים בעמדות או סנטימנטים שקשה ליישב אותם. למשל רגשי נחיתות יחד עם בטחון עצמי מופרז. כאלה שנובעים מסיפוק מיידי מול סיפוק ארוך טווח. שלום ובטחון. לא יודע. קשה לי קצת להיות קוהרנטי היום. אבל אין לי ספק שהדבר הזה נכון גם לגבי תורות אנושיות (דוקטרינות), כגון "משפט נוצרי" או "לניניזם".

(כמובן, אבקש את סליחת בני העדות הנוצריות על שאמרתי שהדוקטרינה שלהם אנושית.)
אני וערכי. 57926
מושג ה 'צדק' בעייתי, לא משום שאינו מתאים לדיכוטומיה בין 'לוגי' ל 'רצוני', אלא משום שאינו מוגדר טוב (חד-ערכי); תחת המילה 'צדק' אנשים שונים מתכוונים לדברים שונים. אמור לי מה הצדק שלך, ואומר לך אם הוא 'רצוני' או 'לוגי'. [עוד דוגמא לצורך ב 'שפה מדעית']

כל האובייקטים בדוגמאות שלך הם מורכבים מאוד (כלומר, לא אטומיסטים) ומכילים (כל אחד) מספר של אובייקטים היכולים לסתור חלק מהאובייקטים של האובייקט (למעשה, קבוצת אובייקטים) השני. המשלתי את הדבר, בתגובה לרב"י, לכך שמה שנראה לנו תחום אפור, למעשה אינו אלא רצועות דקות של שחור ולבן, חדים מנשוא.
אני וערכי. 57945
"תחת המילה צדק אנשים מתכוונים לדברים שונים". כמובן. מה הלאה? האם תוכל לומר "מהו צדק"? ברור שלא, כי זה לא בינארי; גם המכלול אינו בינארי, וגם כל רכיביו. אני לא מקבל את תאוריית הרצועות בעניין זה. זה אפור, זה יישאר אפור, זה יחמוק מהגדרה, כי "הגדרות", לשיטתך, הן נסיון לכוף את המציאות לתוך "שפה מדעית". כל שפה היא דיגיטציה של המציאות (הפיכת רצף אנלוגי למקטעים מכומתים). כל דיגיטציה היא lossy בהכרח. לכן אני חושב שלמרות שהסתייגת במוצהר מהלוגי, אתה לא חדל מלנסות לעשות לוגיזציה של המציאות. לזה התכוונתי כשאמרתי שהשלכות האנטי-לוגיות שלך הן מרחיקות לכת: הן מוֹנעות גם תקוות-שווא כמו דיגיטציה של המציאות האנושית לתוך "שפה מדעית".
אני וערכי. 57966
לא. כל הגדרה של צדק ניתנת (לשיטתי, כמובן) להכפפה לדיכומיה שלי. מה שאני טוען הוא, שעד שלא נדבר על הגדרה ספציפית של צדק, לא נוכל לדבר עליו: הוא יהיה בלתי מוגדר. לכן, ניסיתי לשאלך, למה אתה מתכוון באומרך "צדק". ברגע שתגדיר אותו (כלומר, תעניק לו "מובן") הוא יהיה אחד מהשניים. המציאות מורכבת מאוד, ממש כמו WindowsXP, שגם היא בינארית להפליא, מורכבת להפליא, וצבעונית כמו לול-תינוקות. המציאות כולה היא בינארית באותה מידה, ואין הדבר גורע מצבעוניותה, אבל בפירוש שורות הקוד שלה ארוכות מעט יותר.

להרחבה נוספת, ראה "בניה לוגית של העולם", לרודולף קרנפ.
היה זמן שקיבלתי את גישתו עד הפסיק האחרון. היום אני קאנטיאני יותר (קרנפ, אגב, ראה עצמו "ממשיכו של קאנט"), אבל לחלקים גדולים של גישתו אני מסכים ומתפעל מעוצמת שיטתו.

מבריק,

להרחבה נוספת:

http://plato.stanford.edu/entries/learning-formal/

"Using the formal methods of mathematical logic, then, the goal is to construct a strictly scientific language that perspicuously represents the structure of the world as a whole. The details are highly technical, of course, but it is only with the detailed treatment that the difficulties of the procedure become evident."
מתוך:
אני וערכי. 58061
כמובן מאיליו, לא פותרים הלינקים את הקוראים מקריאת ספריו, בייחוד את "בניה לוגית של העולם". זה לא ספר קל, אבל הוא שווה את המאמץ.
למעשה, הלינקים שנתתי לא מסבירים יותר מדי. אם מישהו מהקוראים יכול לתת לינק המסביר את "בניה לוגית של העולם" בפירוט אך בשפה פשוטה יחסית, אודה לו מקרב הלב. אני צריך את זה בויכוח אחר, אנא!
אני וערכי. 58100
לצערי אין לי זמן לקרוא מעבר. אבל:

1. לוגיקה, שוב. חשבתי שהסכמנו שהיא לא יעילה לתיאור קונצפציות אנושיות.

2. אני לא חושב שיש הגדרה לצדק, או אפילו הגדרות. אני, כאמור, לא מקבל את "תיאוריית הפסים" שלך.

3. בהקשר הזה, אני חושב שהנסיון לטעון ש"החיים" (לשיטתי, דבר מורכב שלא ניתן לדיגיטציה) הם "מחשב" (דבר מורכב שכן ניתן לדיגיטציה) הוא מופרך, או לפחות טעון הוכחה. להזכיר: מחשבים עדיין לא מיישמים "צדק", או מבינים אותו, או תופשים אותו, או את עצמם (וגם לא "חופש", "שוויון", "אחווה", גם לא "דמוקרטיה קונסטיטוציונית", ואפילו לא "ניהול").

4. נראה לי שאפילו המדע בוחל קצת בשפה המדעית שלו, מאז תאוריית הקוונטים. אני אצטט מהספר "תורת הקוונטים" של יואב בן דב (עמ' 182): אחרי שהוא קובע ש"יש להכיר בכך שבלי קשר להתנהגות של עצמים קוואנטיים, השפה שבה משתמשים הפיזיקאים כדי לתאר תוצאות המדידות שלהם חייבת להישאר שפה קלאסיתת, שבה משפטים כמו "המחוג של מכשיר המדידה נמצא במנוחה על הספרה 3 על הסקלה" הם בעלי משמעות מוגדדרת היטב. כפי שבוהר טען בתוקף, המונחים של השפה הקלסית הם המונחים היחידים העומדים לרשותנו, והם המאפשרים תקשורת ברורה וחד משמעית ביחס לעולם. ... שפת הפיזיקה חייבת להניח שהתוצאות של כל מדידה הן אובייקטיביות. ... " זה נראה תואם מאוד את ההשקפה שלך על שפה מדעית. אבל מכאן זה מתערבל:

"מצד אחר, ... אי אפשר להגדיר עצמים מיקרוסקופיים [וגם כל עצם אחר כמובן -ש"ק ר'] בנפרד מתהליך המדידה שלהם ... לפיכך, אי אפשר להחיל בשלמותה את השפה הקלאסית ... על התופעות הקוונטיות. [מכאן] נובע כביכול שהתופעות הקוונטיות אינן נינתנות לתיאור מלא בשפת הפיזיקה.

"כדי לפתור את הקושי הזה, בוהר מוותר על היחס שהיה קיים בפיזיקה הקלסית בין השפה הפיזיקלית לבין התופעות שהיא מתארת. על פי הצעתו, השפה הפיזיקלית תישאר שפה קלאסית, שהמונחים שלה מתייחסים לעצם פיזיקלי הקיים כביכול בפני עצמו. אולם השפה הזו תשתש לתיאור התופעה הקוונטית רק בהקשר נסיוני מסוים. מערכים נסיוניים שונים מובילים לתיאורים קלאסיים שונים, שלא היו יכולים להתיישב זה עם זה אילו היינו מיישמים אותם יחדיו. כל אחד מהתיאורים האלה הוא בר-תוקף בהקשר הנסיוני המוגדר שלו, אולם התמונה השלמה, הכוללת את כל התיאורים התקפים האפשריים, נמצאת מחוץ לאפשרות התיאור של שפה פיזיקלית מסוימת. ... התיאוריה הפיזיקלית אינה צריכה לשאוף איפוא לתאר בשלמות את העצם הקוונטי כמשהו שקיים בפני עצמו, אלא רק למצות את טווח התיאורים האפשריים, העומדים זה כלפי זה ביחס של קומפלמנטריות: מוציאים זה את זה מכלל אפשרות כאשר מנסים להחיל אותם בבת-אחת, אולם מרכיבים יחדיו את התמונה השלמה ביותר האפשרית."

נראה לי, אם כן, שאפילו בוהר מיואש מהאפשרות של חשיבה בינארית-רדוקטיבית (דיגיטלית) לתאר תיאור מלא של המציאות.

5. אני אמנם לא מבין דבר בפיזיקה מודרנית (אולי חצי-דבר כן), אבל נראה לי שאם תחליף את המושג "עצם קוונטי" ב"צדק" לעיל, תקבל משהו שדומה מאוד לעמדה שלי, מבלי שאני מתחייב לקומפלמנטריות מלאה, משום שבחיים האמיתיים (לא פיזיקליים) ישנו גם מימד של פלורליזם (כל תפיסות העולם, אינן בהכרח מתיישבות זו עם זו, ומושג ה"נכונות" מקבל מימד רלטיבי), אשר אינו אפשרי בעולם הפיזיקלי.
אני וערכי. 58143
1. כמובן, כוונתי לכך שהשפה המדעית היא כורח המציאות בעולם הדטרמיניסטי, ולא הרצוני.

2. אני, לא מסוגל להבין דבר שאין לא הגדרה. למעשה, זו מילה ריקה אם כך, ממש כמו חלהםרחכ.

3. ראה 1.

4. אשאיר את הנושא הזה לסמילי. מעבר לכך, בוהר, אסכולת קופנהגן, ובעיקר עיקרון קומפלמנטריות מאוד מאוד שנויים במחלוקת בפילוסופיה של המדע. לדעתי, התיאוריה הפיזיקאלית השלמה, תהיה *חייבת* להיות מדעית-מבחינה-לינגוויסטית. מכאניקת הקוונטים היא תחנת מעבר.

5. טוב, כידוע, לשיטתי, כל עניין של "נכונות" בהקשר של מוסר (=רצון), חסר כל משמעות, כך שאפילו לא ניתן להבינו. מה "נכון" יותר, הומניזם או תיאיזם? כל אחד ומה שהוא רואה כ 'טוב'. אין לכך כל קשר ל 'נכון'. לעומת זאת בפיזיקה, אין שום מובן ל "מה יותר 'טוב': שמים רותחים במאה מעלות בלחץ אטמוספרי, או שאינם רותחים?". בעולם הדטרמיניסטי יש רק 'נכון' ו 'לא-נכון'. בעולם הרצוני יש רק 'טוב' ו 'לא-טוב'.
אני וערכי. 58158
5. חמקת ממה שטענתי. טענתי שקונצפטים כמו "צדק" כן מתנהגים לפי שיטת בוהר, במובן הזה שהשפה האנושית תופסת רק תיאורים שונים שלהם, ואין לה תיאור כולל שלהם.

2. אם כך, ודאי יש לך הגדרה...

3. שוב חמקת, או שלא הבנתי. העולם האנושי (והצדק בתוכו), בסופו של דבר, ניתן לדעתך לדיגיטציה או לא?
אני וערכי. 58165
5. ולדעתי, שיטת בוהר לא הגיונית. דבר שאין לא משמעות חד-ערכית, לא קיים.

2. להגדרתי האישית, 'צדק' היא מילה פומפוזית ל 'שוויון', שאיננה 'רצונית' כלל, קרי - היא לוגית. אבל זו הגדרתי שלי, וכדי שנסכים על הויכוח עליה, אנחנו חייבים לקבל אותה; אחרת כל אחד פשוט ידבר על דבר אחר...

3. אני מפרק את "העולם האנושי" לאספקטים. כל אספקט, הקשור בצורה שלא ניתן לנתקו מעולם הרצון, אינו ניתן להצרנה ל 'נכון' ו 'לא-נכון'.
אני וערכי. 58179
3. האם לדעתך ניתן לתאר את העולם באופן מלא כאוסף סופי של אספקטים?

2. איך אתה מגדיר שוויון?
אני וערכי. 58187
3. למה לא?

2. Y = X.
ולא רק במתמטיקה. זהו כלל פורמאלי: אני טוען שהחוק צריך (כמובן, יש יוצאים מהכלל רבים, אבל הפורמליזם, ה 'קוד', הוא רק ארוך יותר) להיות שווה לכל האובייקטים בו הוא מטפל. נניח, אני, God eat God, תובע אותך, ש"ק ריש, החוק צריך להסתכל עלינו בצורה Y = X, כלומר, מה שיכריע הם הראיות שלנו, ולא אנו עצמנו. בזאת, אנו שווים, *ממש* כמו במתמטיקה. גם עם יש לך עיניים חומות מהממות, והשופטת היא אישה בשנות החמישים לחייה.
אני וערכי. 58196
אני חושב שהמונח הנכון הוא סימטריה, לא שוויון. שכן שניכם אינכם אותו הדבר, אתה התובע והוא הנתבע (או להיפך), אחרי הכל.
אני וערכי. 58197
נכון מאוד! מסכים!
תודה, כליל.
אני וערכי. 58231
ישנם אינסוף הבדלים בין כל שני מתדיינים. על כל אחד מהם יש לשאול האם הוא מהווה עילה רלוונטית להבחנה בין שני המתדיינים. יש מספר גדול מאוד, משתנה מזמן לזמן ומאדם לאדם ומשיטה משפטית אחת לשניה ומתרבות אחת לרעותה, של הבדלים שבגינם עשויה להיות לשאלה זו תשובה חיובית.

לא שוויון, ואפילו לא סימטריה. אולי סימטריה-לצורך-הדיון (=אין כל הבדל שרלוונטי למטרה שלשמה שאלנו אם יש הבדל רלוונטי), אבל זו תוצאה של מהלך ארוך, ולא הנחה אקסיומטית.
אני וערכי. 58212
3. למה כן? (אין צורך לענות... נראה לי שזו ההגדרה של מיצוי)

2. אני לא חושב שאני מבין את הנוסחה שלך, ואולי האשם הוא בלקוניות שלה ואולי היא באמת קצת פשטנית. אני רוצה לשאול אותך איך מיישמים אותה.

קח לדוגמה אישה שתובעת מצה"ל שיזמן אותה למבדקים לקורס טייס. הצבא מסרב, בטענה שגם אם תעבור את המבדקים, לא תוזמן לקורס, מן הנימוקים הבאים: (1) כדי להכיל ולו אישה אחת, יש להרחיב את המתקנים של הקורס באופן שעולה הרבה כסף (שירותי בנות, מגורי בנות). מעט נשים מעוניינות להתקבל, וזה אינו מצדיק את ההוצאה; (2) נשים לאחר לידה אינן יכולות עוד להיות טייסות. משך הזמן עד ללידה צפויה אינו מצדיק, תקציבית וארגונית, הכשרתה של אישה לתפקיד טייסת; (3) טייסים וטייסות נמצאים בסיכון לנפילה בשבי. בנופלה בשבי, טייסת מטילה עומס בטחוני רב וניכר על ישראל, מכיוון שהיא תהיה נתונה לסיכונים רבים יותר, ולכן תחייב את ישראל לנקוט פעולות נרחבות יותר.

האישה מסכימה לכל העובדות האלה אבל טוענת טענה יחידה: אני אישה, לו הייתי גבר היו מקבלים אותי, אבל אני אישה, וזו הסיבה שלא מקבלים אותי. הצבא מסכים לטענה העובדתית הזו. והיא מוסיפה ומדגישה: אישה זה X, גבר זה Y.

היא עותרת לפניך לחייב את הצבא לזמן אותה למבדקים. האם תוכל להכריע בתיק על בסיס טענת השוויון ללא הנחות ערכיות נוספות?

שאלה אחרת, שאולי הייתי צריך לפתוח בה: דיילת באל-על אינה יכולה להתקדם לתפקיד כלכל (ראש צוותי השירות במטוס). אל-על טוענת: בסקרים שערכנו, התברר לנו שהנוסעים זקוקים לדמות סמכותית בתפקיד הכלכל לשם תחושת הביטחון האישי שלהם באוויר ("יש מי שדואג לי"). הסקרים הראו שהנוסעים לא רואים בנשים מי שנוסכות בטחון, ואילו בגברים יותר, באופן מובהק. תחושת הבטחון של הנוסעים היא יעד ראשון במעלה באסטרטגיה השיווקית של אל-על. בנימוק זה, חוסמת אל-על נשים מקידום לדרגת כלכל. דיילות אל-על תובעות שיותר להן הקידום, אך הן אינן חולקות על דיוק הסקרים של אל-על. בהנחה שאל-על מחויבת לטפל בעובדיה בשוויון גמור, האם תוכל להכריע בתיק על בסיס שימוש בנוסחה X=Y ללא הנחות ערכיות נוספות?

ושאלה שלישית, אולי פשוטה מכולן: אני שחקן תיאטרון מוכשר, לאחרונה קיבלתי את פרס ישראל לתיאטרון. מעלים את "המלט" בקאמרי, ואני מבקש לגלם את התפקיד של אופליה, שדמותה הסהרורית קסמה לי מאז ומתמיד. אני X וענת וקסמן Y, ואני נדחה אך בשל היותי (drumroll) גבר. כל ההסברים שלי שהתפקיד שוחק בתיאטרון של שייקספיר על ידי גבר – לא הועילו. אני תובע את הקאמרי על אפליה מחמת מין ואי-ידיעת העקרון המתמטי לפיו X=Y. מה יחליט בית-המשפט? האם יוכל לעשות זאת ללא הנחות ערכיות נוספות?
אני וערכי. 58223
השיקול הוא, "אפליה מסיבות ענייניות". בדיוק בגלל זה הסוגריים: (כמובן, יש יוצאים מהכלל רבים, אבל הפורמליזם, ה 'קוד', הוא רק ארוך יותר).

מעניין אותי איך אתה, לשיטתך, מבחין בין אפליה לבין שאינה כזאת.
אני וערכי. 58229
עכשיו נשאר לי לשאול: מהי "סיבה עניינית". כאן קורסת ההנחה שלך, שאפשר למצות שוויון כלשהו ב-X=Y. אבל זהו רק שלב ראשון בקריסה.

אני, לשיטתי, דבק בהגדרה שלפיה "שוויון הוא יחס שווה לשווים, ויחס שונה לשונים". הגדרה זו, כמובן, אינה אומרת דבר וחצי דבר; היא מתכונת שיש ליצוק בה תפיסות *אחרות*. אני, לשיטתי, פטור מהגדרות פשטניות, מאחר ששיטתי שוללת הפשטות שהן lossless. אבל לשיטתי, שללתי את שיטתך, שבה טענת שהצדק הוא שוויון והשוויון הוא X=Y. זה לא ממצה. ולשיטתי – שאחד מעקרונותיה הוא חזרה תוּכּית על עקרונותיה – גם לא תוכל למצות את שיטתך. זוהי הקריסה החשובה יותר שלה.

(רק כדי לסבר את האוזן, אני יכול, בשיטתיות, גם לשלול את הדוגמה שהבאת בדבר יחס זהה לשני בעלי דין, רק בגלל שהם שני בעלי דין. ועדיין, היחס אליהם יהיה שוויוני.)
אני וערכי. 58233
למה? אם אתה לא רוצה לקבל דרוזי לעבודה, למרות שבכל תחום שלא תסתכל על זה, הוא לא יהיה פחות טוב מחברו היהודי, שהרי שאפלייתך אינה עיניינית.

לא הצלחתי להבין כלל, לא למה שיטתי, שבמקרה זה דווקא מקובלת (לדעתי) בבתי הדין בפועל, אינה מעשית, ולא, מהי שיטתך בכלל?!
אני וערכי. 58235
שיטתך טוענת שהמושג "ענייני" הוא חד וחלק, שהוא ניתן להצרנה סופית. אני טוען ש"ענייני" (או "רלוונטי") הוא מושג מורכב וקשה להצרנה, וודאי שלא להצרנה סופית ו-lossless.

למה אי בחירה בדרוזי אינה עניינית? המעביד מאמין בעבודה עברית בארץ ישראל. המעביד מאמין שהוא מחזק את היישוב העברי. בפרט הוא מאמין, שיש תחושת לכידות בין עובדיו היהודים, ולא יעיל לו להוסיף שם ערבי שייצור מתיחות אתנית מיותרת. סמוך עליו; יש לו שלושים שנות נסיון בניהול אתרי בניה, וככל גזען, הוא מצוין בלשכנע את עצמו.
אני וערכי. 58236
לא אמרתי שעבודת השופט קלה.

רק עניין תחושת הלכידות בין עובדיו היא רלוונטית, וגם אז, במקרים קיצוניים ביותר. את זה יצטרך להוכיח המעביד בבית המשפט. זה גם מה שקורה בפועל בבתי הדין: בעיקרון, פרט לעניינים ברורים וחדים, אפליה ללא נימוק אובייקטיבי (לא ערכי), לא תתקבל. הגדרות חדות וחד משמעיות צריכות לבוא מחוק חד משמעי.

ננסה להוציא את זה ממך בכל זאת: לו אתה שופט, מה היה פסק דינך? איך אתה שופט מתי אפליה מותרת ומתי לא?

ההמשך יהיה מחר. עוד מעט אני אמור להתעורר (!) לעבודה...
אני וערכי. 58243
למה תחושת הלכידות בין עובדיו היא רלוונטית? למה הנימוקים האחרים לא?

בדין הישראלי, אגב, כל הנימוקים אינם רלוונטיים ומהווים אפליה אסורה, משיקולים ערכיים, למרות שהם עשויים להיות נכונים עובדתית(!). כלומר, גם מה שאתה רואה כ"אובייקטיבי" הוא ערכי. אני גם מסכים לזה. ואני מגבש דעות פרטיות בכלים ערכיים, כי אין כלים לא-ערכיים לדיון בשאלת השוויון. אמת, עבודת השופט אינה קלה (ואולי כן, בסוף אולי מתרגלים גם לזה); אבל היא וודאי אינה "אובייקטיבית".

אני הקדמתי אותך בשינה אך במעט, ולצערי הקדמתי לקום, מוקדם מדי לטעמי האישי. צריך למצוא תורמת עשירה מאמריקה, שתרומתה תממן מלגות כתיבה באיל הקורא לצורך קיום חופשי מדאגות.

אבל איזו עבודה מעירה אותך באישון הליל? נשמע מאוד fishy.
אני וערכי. 58269
ציינתי, שמדובר במקרים קיצוניים מאוד. למשל כאלו עם השלכות ביטחוניות.

"בדין הישראלי, אגב, כל הנימוקים אינם רלוונטיים ומהווים אפליה אסורה" - מה לגבי דוגמת שחקן התיאטרון שלך? בכל מקרה, הקו המבחין איננו ערכי, אלא נקבע שרירותית עפ"י החוק. (או לפחות צריך להיקבע)

לא באישון ליל, אלא מוקדם בבוקר. עוד מעט, כלומר עוד שעות מעטות, מדי.
אני וערכי. 58274
''כל הנימוקים'' -- התכוונתי לנימוקים בדוגמת הדרוזי שלך. הדוגמאות הקודמות מורכבות יותר.

עדיין לא הסברת לי למה אתה משרטט את הקו דווקא שם, בין ''עבודה עברית'' ל''לכידות העובדים''.

וגם לא הבנתי איך הקו המפריד נקבע. הכנסת מושג חדש, ''שרירות'' (שאגב נחשב מילה גסה מאוד בבון-טון של ה''צדק''), שאינני מבין למה הוא מתכוון.
אני וערכי. 58355
"עבודה עיברית" - היא ערכית, וככזאת, סוביקטיבית. "לכידות העובדים" היא דבר רצוי למקום עבודה כזה, ללא קשר לדעתו הפוליטית (למשל) של אף אחד. אינני טוען שלא יהיו מקרים בהם ההכרעה לכאן או לכאן לא תהיה צמודה מאוד: לזה היתה כוונתי כשאמרתי שעבודת השופט קשה. באופן דומה, הרופא, שעבודתו מחייבת אותו לבחור בין אופציה טיפולית כזאת או אחרת, אינו מושפע (או יותר מדויק: כמו השופט, אינו צריך להיות מושפע) מדעתו הפרטית על הפצוע המזדמן לחדר המיון שלו. הוא צריך לטפל בפצע מסוים במתודה מסוימת, ותו לא. באופן דומה, גם המדען, שאפילו אם הוא בריאתני, אם הוא נאמן למתודה האמפירית, הוא צריך לגלות את עובדות המציאות כהוויתן. אם הרופא מבלבל בין אמונתו לעבודתו המקצועית, ואם המדען מבלבל בין אמונתו לעבודתו המקצועית, ואם השופט מבלבל בין אמונתו לעבודתו המקצועית, היינו הך. אינני מוצא את ההבדל העקרוני בין השניים הראשונים, לשלישי.
אני וערכי. 58356
אינני מסכים. בהחלט לגיטימי עבור מעביד לחשוב שתחרותיות ופאראנויה בין עובדים מועילה לתפקוד יותר מאשר לכידות.
אני וערכי. 58358
בדיוק בגלל זה כתבתי את המילים "למקום עבודה כזה". כל מקרה לגופו. אבל איזו תחרותיות ופאראנויה מוסיפה הצטרפות של חבר מקבוצה אתנית אחרת? אם כבר אז שינאה ומתחים, שבפירוש לא מועילים לעבודה כזאת. בנוסף, ציינתי, שמדובר במקרים קיצוניים במיוחד (לא דרוזי אלא ערבי בעל עבר ביטחוני שאנס יהודיה, ושאר העובדים הם אסירים לשעבר של המחתרת היהודית... זה כמעט עונה על "סכנה ברורה ומידית" :-))
אני וערכי. 58359
על איזה מקום עבודה אתה מדבר?
מה זה "מקום עבודה כזה?" כמה?
אני וערכי. 58449
במקרה זה, עבודה בתחום הבניה תתאים.
אני וערכי. 58454
נו, אז מה מוזר בלחשוב שעם העובדים שלך יהיו פאראנואידים וישנאו אחד את השני, הם יעשו עבודה טובה יותר? "הא הא," יחשוב אותו מעביד נלוז, "אם יחשדו עובדי אחד בשני, ויפחדו שיגנבו להם את הקידום והמשכורות, הם יעשו עבודה טובה יותר, כי תהיה להם מוטיבציה."
אני וערכי. 58457
לא בעבודת צוות כזו. מאוד לא סביר. בוודאי לא בנסיבות הקיצוניות עליהם דיברתי בדוגמא שלי.
למה הדבר דומה? שרוצח יאמר בבית-המשפט, *שהוא חשב* שתחיבת סכין בלב חברו תפתור לאחרון את בעיות הלב שלו (מה שנכון, ועוד אחת ולתמיד...). שום שופט לא יקבל טיעון שכזה, לא משום שזה בלתי אפשרי, סתם משום שזה לא סביר.
צלם (סובייקטיבי) בהיכל (המשפט)! 58566
סבירות? געוואלד! איך חדר הזיהום הסובייקטיבי הזה אל קודש קודשי האובייקטיביות שלך?
סבירות = סוביקטיביות?! 58652
האם גם המדע הוא סוביקטיבי, מכיוון שהוא מניח דברים לפי סבירותם (בכלל, עצם ההנחה האינדוקטיבית, שחזרה X פעמים *סביר* שמספיקה כדי לקבוע חוק כללי, מבוססת על סבירות). כל מחקר משתדל להערך על קבוצה גדולה ככל האפשר של אנשים (או, חלילה חיות פרוותיות זכות, ולא, אסף עמית, אין צורך להגיב) כדי להעלות את הסבירות. אם המדע הוא סובייקטיבי, מה יתרונו על האמונה הטפלה?!

[מעולם לא טענתי שעבודת השופט דידוקטיבית לחלוטין. הטבע, להשקפתי הראציונלית, *ניתן* כולו (פרט לרצון החופשי והשלכותיו) להבנה בשיטת הדדוקציה. אלא שהאינדוקציה מהווה קיצור דרך חיוני.]

לסיכום. ממש כמו המדען, השופט שופט עפ"י הבנתו, לא עפ"י דעותיו.
סבירות = סוביקטיביות?! 58694
חזרה על ניסויים נוגעת ל*הסתברות*, לא לסבירות. הסתברות הוא מונח הרבה יותר אובייקטיבי. לעומת זאת, כאשר הרוצח אומר שתקיעת הסכין היתה למטרות כירורגיה DIY, והשופט אומר שזה לא סביר, באיזה מובן זה לא סביר? ההסתברות אמנם נמוכה שתקיעת סכין תועיל, אבל לא בזה מדובר כאן - מדובר על ההסתברות שהרוצח *חשב* כך. איך, בדיוק, אנחנו אמורים להסיק משהו על כך באופן אובייקטיבי?
סבירות = סוביקטיביות?! 58712
הערה וחצי: אם העושה חשב כך, יש לזכותו מרצח (ולהרשיעו בגרימת מוות ברשלנות). לכן יש לבחון את הלוך רוחו. ידועה האמרה המשפטית "the state of a man's mind is no more a matter of fact than the state of his digestion." כלומר שההכרעה לגבי הלוך רוח היא ככל הכרעה עובדתית.

הטיעון השני שלי הוא, שבקביעת הלוך רוח אכן מדובר בקביעה בעלת מימד של הערכה, שאינה ניתנת להצרנה לוגית. (מימד "סובייקטיבי" על פי ההגדרות של GeG; על פי הגדרות אחרות זו הכרעה אובייקטיבית, למשל כי היא נעשית ללא משוא פנים – תגובה 51072)

הטיעון השלישי יהיה להפוך את האמרה שציטטתי קודם, ולטעון שכל קביעה עובדתית (שנעשית על ידי צד שלישי בדיעבד בתנאי אי-ודאות) מכילה מימד כזה, כמו קביעה לגבי הלוך רוח.
סבירות = סוביקטיביות?! 59084
למה? "הערכה" איננה ערכית. והיא בהחלט ניתנת להצרנה, פשוט הפרמטרים לא ידועים ב 100%, ממש כמו בנוירולוגיה (שהיא כמובן, מדע). שוב, מדען בעבודתו משתמש רבות בהערכות כאלו ואחרות. הוא אינו עוסק במתמטיקה - הוא עוסק במדע, וזה אינו סובייקטיבי כלל.
סבירות = סוביקטיביות?! 59093
אתה פשוט מניח שבבסיס ה-state of mind נמצאים "פרמטרים", ושאפשר (תיאורטית; גם אם לא לפי יכולתנו האנושית כרגע) לעשות דיגיטציה (רדוקציה לנתונים כמותיים) של המציאות לתוכם, דיגיטציה שתתאר אותם באופן שלם.

יש הערכות שניתנות לדיגיטציה כזו. לדעתי יש גם הערכות שלא.
סבירות = סוביקטיביות?! 59099
אם המוח מבוסס בפעולתו באופן פעיל על עקרונות קוונטיים, אז אסור לשכוח את סיפורם של "המשתנים החבויים" בפיתוח תורה זו, וסופם המר. (אם כי הם עוד ישובו, כך טענו, הא הא הא!)
אני וערכי. 58484
1. "לכידות העובדים" היא אמצעי. המטרה היא השאת הרווח של חברת הבניה. הקשר בין האמצעי הזה למטרה הזו הוא אכן עניין לדיון מדעי (כמו הדיון בין כליל לבינך).

2. מאידך, המטרה הזו ("עשיית רווח") נבחרה על ידי המעביד, והוא העדיף אותה על פני המטרה של "קידום השוויון בתעסוקה". זוהי בחירה ערכית. אלה שני ערכים מתחרים. הראשון הוא ערך של חירות הפרט בכלל, וחופש העיסוק וזכות הקניין בפרט. מערך זה נובעת הזכות של המעביד לחתור באופן בלתי-מופרע מצד המדינה לעשות רווח. זהו ערך חשוב, המעוגן בחוקת המדינה.

מנגד עומד ערך אחר, ערך של שוויון. גם הוא ערך מרכזי של השיטה המשפטית. במסגרתו נדרש המעביד שלא לשקול שיקול גזעי, מיני, או כיו"ב. שים לב: זהו אינו שוויון "מדעי", שכן בדוגמה שלי, אכן קיים הבדל רלוונטי בין העובדים הדרוזי והיהודי; הוא רלוונטי להשאת הרווח של המעביד. אלא שהמשפט מורה לו שלא להתייחס להבדלים כאלה.

3. בכך המשפט עושה בחירה ערכית. הוא מעדיף בהקשר הספציפי את הערך של השוויון על פני הערך של החירות, הקניין והעיסוק.

(במאמר מוסגר צריך לומר שגם את "עבודה עברית" אפשר להצרין כהתנגשות בין ערכים. אלא ש"עבודה עברית" איננו ערך מוכר במשפט, ואילו "חופש העיסוק" הוא כן; גם כאן בוצעה בחירה ערכית בשיטת המשפט – אלא שבחירה זו נעשתה בטכניקה שונה: הסרת ההגנה מאחד הערכים, במקום מתן הגנה לשני ערכים מתחרים וברירה ביניהם.)

4. מיהי הרשות של המדינה אשר בפועל מעצבת את הבחירה של המשפט? מדובר בחלוקת עבודה בין הרשות המחוקקת (הסדרים ראשוניים) לרשות השופטת (פירוש ומילוי החורים; השלמת חסרים; פיתוח תחומים שטרם חוקקו).

5. דוגמא לכך היא מקרה הדיילות שלא מרשים להם להתקדם להיות כלכל(יות). זהו מקרה אמיתי, אם כי שיפצתי אותו במעט במלבן למעלה. אל-על אכן טענה שרק כלכל-גבר משרה תחושת ביטחון על הנוסע/ת. (יש לציין שזהו מקרה דומה מאוד לדוגמת חברת הבניה). הטענה נדחתה בבית-המשפט (מבלי להיכנס לשאלה אם היא נכונה או לא) על סמך פירוש של החוק הכתוב, שלפיו העדפות סקסיסטיות של קהל הלקוחות אינן שיקול רלוונטי.

6. מובן, שהחוק היה ניתן (מילולית ועניינית) גם לפרשנות שונה. כאמור, פרשנות זו היא בחירה ערכית. השופט שהפעיל אותה, ביצע ברירה בין ערכים. בעשותו זאת, היה לו שיקול דעת שיפוטי. שיקול דעת שיפוטי הוא אפשרות של השופט לבחור בין שתי תוצאות, שכל אחת מהן תהיה תשובה חוקית לבעיה המשפטית. הוא לא מחליט לפי הפופיק שלו, אבל וודאי שאין לו הכוונה רבה בפסיקתו. השופט, בפסקו את הדין, גם מחוקק לעתיד, מכוח עקרון התקדים. בכך הוא מעצב את המשפט על ידי בחירות ערכיות בלתי נמנעות.

7. אגב, גם הרופא מפעיל בחירות ערכיות רבות מאוד מאוד מדי יום. בעשותו אותן הוא מונחה על ידי ערכים יסודיים שמפעמים בשיטה, ועל פיהם מתים אנשים או חיים. די לומר שהרופא *אינו* מצווה "לעשות הכל כדי שהפציינט שלו יחלים". הציווי שלו מורכב הרבה יותר, ולפעמים הוא מעדיף לתת לפציינט שלו למות למשל כדי לשפר את איכות חייו, או למשל כדי שפציינטים אחרים יוכלו לחיות.
תקדים ותאמר 58564
אם כבר העלית את זה: מה ההצדקה לעקרון התקדים? למה דעתו של השופט הראשון שפסק בסוגיה עדיפה על דעתם של השופטים הבאים?
תקדים ותאמר 58577
בדיוק חשבתי על כך לפני כמה ימים.

לטעמי, הצידוק הוא פשוט קונסיסטנטיות החוק. אם כל שופט יפסוק לטעמו לגבי מקרה חוזר, הרי רשויות החוק אינן עקיבות, ובטחון הציבור ברשויות אלה יקטן.
תקדים ותאמר 58661
קודם כל מבוא עובדתי: ברמה הפורמלית, עקרון התקדים בישראל מבוסס על זה שכל הלכה של בית-המשפט העליון מחייבת את כל בתי-המשפט בישראל. היא אינה מחייבת את בית-המשפט העליון עצמו. כל הלכה של בית-משפט אחר *מנחה* בתי-משפט נמוכים יותר, אך אינה *מחייבת* אותם. גם המושג "הלכה" הוא מושג מצומצמם, ומתייחס רק לנימוקים של בית-המשפט שהיו קריטיים להגעה לתוצאה. כל אמירה אחרת היא בגדר "אמרת אגב" (שברמה הפורמלית אינה מחייבת). פורמלית גם די בסטיה קלה מהעובדות שנדונו באותו מקרה כדי לאפשר לבית-המשפט הנמוך יותר לדון בשאלה האם לאור השוני יש "לאבחן את התקדים", כלומר לא להחיל אותו על המקרה החדש, או "להחיל את התקדים", פעולה שלמעשה מרחיבה את גבולות התפרסותו.

להשלמת העובדות, צריך לציין שברמה הפרקטית, גם אמרות האגב של בית-המשפט העליון נתפסות ברוב המקרים כמחייבות; ובית-המשפט לא נוהג לסטות מתקדימיו שלו, אלא בנסיבות מיוחדות.

הרעיון שעומד מאחורי הסדרים אלה הוא מורכב. קודם כל צריך להניח שיש מידה מסוימת של סדרתיות במקרים הבאים לפני בתי-המשפט. הסדרתיות הזו אומרת שללא עקרון התקדים, היה כל מקרה כזה נדון "מההתחלה". תוצאות שונות אכן פוגעות באמון הציבור, כמו שאמר כליל, אבל גם תוצאות זהות וגם תוצאות שונות מבזבזות את ממונו של הציבור – ההליך המשפטי הוא הליך יקר ומסובסד. צריך לזכור שלרוב צד אחד נגרר אליו נגד רצונו, וגם הוא נדרש לממון רב. במקרים אלה עקרון התקדים מקצר את ההתדיינות, על ידי כך שהיא מתייחסת לתקדים כאל תקף ורק בודקת מה השתנה במקרה הנוכחי.

פעולה נוספת של התקדים היא למנוע בכלל התדיינות מיותרת. זאת בשני אופנים: ראשית, היא מקלה על הצדדים לחזות את האופן שבו יפסוק בית-המשפט, ועל כן מייעלת את פתרון הסכסוך ביניהם באמצעות פשרה (פשרה כזו נעשית תמיד "בצל המשפט", כך שלתקדים יש השפעה גם עליה).
שנית, היא מונעת מהתובע לנסות "להמר" על כך שהפעם הוא יקבל שופט אחר עם דעה אחרת.

את הפונקציות האלה ניתן גם להכליל. הכרעה של בית-המשפט העליון נהנית ממעמד תקדימי ומעניקה בזאת לבית-המשפט כוח מערכתי משמעותי בתוך המערכת. התקדים משמש כאמצעי להכוונה מרכזית של פיתוח המשפט. הרעיון הוא שבית-המשפט העליון דן בחלק מהתיקים *רק* בגלל שיש להם ערך תקדימי, שחורג מפועלו של פסק-הדין בין הצדדים המקוריים. הפסיקה שלו, לכן, מכווינה מלמעלה, בבת אחת, את כל המערכת. בנוסף, הדבר מאפשר לבית-המשפט העליון לעסוק במלאכות שהשופט ברק קורא להן "השלמת חסר" ו"פיתוח המשפט", שהן חריצת הדין ויצירת משפט חדש, בתחומים שלא הוסדרו על ידי המערכת המחוקקת.

דוגמא להכוונה המרכזית הזו: לפני כשנה כתב ברק באחד מפסקי הדין שלו, שדיני ההגבלים העסקיים (קרטלים ומונופולים) הם ה"מאגנה כרטא" של זכויות הצרכן; בפסק-דין אחר קרא להחמיר בענישה על עבירות כאלה. את התוצאות אנחנו רואים בימים אלה: גזרי דין חמורים בפרשות קרטל הביטוח וקרטל המרצפות, המוגדרים "עליית מדרגה" בענישה בתחום.

דוגמא ל"פיתוח המשפט": פסקי דין של בית-המשפט העליון יצרו חוקים בתחומים רבים שבהם המחוקק (מאז 1924 ועד ימינו) לא מצא לנכון להסדיר. דיני אנגליה היו "ברירת המחדל" שלנו, ובמידה מסוימת הם עדיין כך, ובשיטה שנוהגת (נהגה) שם, עיקר מלאכת יצירת הדין היא בידי בתי-המשפט. החקיקה היתה בתחומים רבים חקיקת טלאים, שנובעת רק במקומות של אי-הסכמה של המחוקק למה שהשופטים עשו בפועל. גישה זו מעניקה כוח יוצר למערכת המשפטית, ועקרון התקדים יוצר בתוך המערכת המשפטית את ההיררכיה הדרושה.
תקדים ותאמר 58671
בדיוק חשבתי על תקדימים אנגליים.. לאחרונה מנסים באוסטרליה להשתמש בחוק של מלך מן המאה ה-‏17 כדי להלחם בדואר עסקי לא רצוי (spam). אומרים שאם זה ילך, יתכן שהתוצאות יהיו תקפות בכל ה-Commonwealth. כיון שהבסיס לחוק בישראל הוא בין היתר החוק האנגלי, האם גם כאן ניתן לבסס החלטה כזו?

לכתבה:
תקדים ותאמר 58672
כתבה מקסימה. אני יכול לחשוב על שתי דרכים לראות אותה. האחת, להתייחס אליה כבלון ענק של hype ולדקור אותה בסיכה. זה הולך ככה: trespass זה בעצם "השגת גבול" (במובן הרחב). זה לא קונצפט שמוגבל למקרקעין, אלא גם למטלטלין – אם אני משתמש במחשב שלך ללא רשותך, אני משיג גבול במטלטלין. כך שזה אמנם נחקק לפני מאות שנים, אבל זה סתם דין קיים, שהוא מאוד רלוונטי. זה כמו להגיד שאם יש מכה של גניבת מכוניות, אז כשמעמידים את העבריינים לדין בגין גניבה, העיתון יכתוב שמשתמשים בחוק בן אלפי שנים כדי להילחם בגניבות של מכוניות, שבכלל הומצאו רק לפני מאה חמישים שנה. ברור מאליו ששאלת העצם הנגנב היא חסרת משמעות; גם שאלת העצם שאליו חודרים ללא רשות. במובן הזה, הכתבה היא סתם ניפוח.

הדרך השניה להסתכל על הכתבה זה לחשוב על היופי של המשפט, שהעקרונות הכלליים שלו תקפים למרות שההפעלה הספציפית שלהם על המציאות חייבת להשתנות כל הזמן. הרי הקונצפט של השגת גבול הוא למעשה שרטוט של מתחם פרטי, כלומר תיחום של מרחב פיזי (מטלטלין או מקרקעין) וגם מרחב לא פיזי (זכויות) שבו שולט הרצון הפרטי השרירותי של מישהו (הבעלים), ואסור לעשות במרחב המוגן הזה שום פעולה אלא ברשות מאת הבעלים. בית-משפט שידון בתביעה שמתוארת בכתבה יכול לבדוק האם מחשב הוא מרחב פרטי מוגן (כן), האם כשאתה מקים כתובת אינטרנט אתה לא נותן "הרשאה" לפעול במחשב שלך (אולי), וכן הלאה. כלומר, למשפט יש כלים להפשיט ארועים לתוך מסגרות שיש להן תוקף קצת פחות נזיל.

דוגמא אחרת: חוזים שנכרתים באינטרנט (Please click the "I Agree" button...). גם הם נדונים לפי דינים שפותחו במשפט הרומי, הרבה לפני המצאת החשמל...

לגבי תחולת המשפט האנגלי בישראל: ישראל אינה מחילה עוד דינים אנגליים (יעני, חוקים של הפרלמנט הבריטי ופסקי-דין של בתי המשפט של קהילות אנגליא ו-ועיילס הקדושות), אלא אם "נקלטו" לפני 1981. במקרה של השגת גבול (במובן הרחב) היא חוקקה על ידי הבריטים בארץ-ישראל כדין מקומי של ממשלת המנדט, ואומצה יחד עם כל החקיקה המנדטורית כך שהם הפכו לחוקים של מדינת ישראל. לכן תוקפם לא תלוי בשינויים בחוץ, אבל ברור שיש השפעה חזקה להחלטות האלה על ההחלטות בישראל.
מה עם "סקוטשלאענד"? 58673
מה עם "סקוטשלאענד"? 58676
לסקוטים יש מערכת משפטית שונה מאוד מהאנגלית, והיא, הסקוטית, נוטה במידה רבה להיות קונטיננטלית דווקא. הם נהנים מאוטונומיה משפטית חלקית בתוך בריטניה. כאשר הוחלו דינים בריטיים בקולוניות מה שהוחל זה "המשפט המקובל" (פסיקת בתי המשפט של אנגליה ושל ויילס) והחוק החרות של הפרלמנט.

יש, אגב, רק מעט דינים כאלה שעדיין חלים כאן ישירות (למשל חוק זכויות יוצרים מ-‏1911). אבל היתה הוראה שבכל מקום שאין תשובה בחוק ישראלי או מנדטורי פונים לאנגליה (כלומר למשפט המקובל ולחוק החרות). הוראה זו בוטלה ב-‏1981. היום פונים ל"היקש", ואם גם שם אין תשובה, פונים (ליתר דיוק, אמורים לפנות ולא פונים) ל"עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל".
תקדים ותאמר 58679
''היופי של המשפט, שהעקרונות הכלליים שלו תקפים למרות שההפעלה הספציפית שלהם על המציאות חייבת להשתנות כל הזמן''... ספר על זה לשופט שהכריע (היום או אתמול) שמותר לדבר במכשיר קשר תוך כדי נסיעה, כי החוק מתייחס לטלפונים סלולריים ולא למכשירי קשר.
תקדים ותאמר 58692
השופט ראוי לכל שבח. המדובר בדין פלילי, ובו לא לומדים "קל וחומר", או "היקש". רק מה שכתוב שאסור, אסור. ולא מה שנדמה, או משתמע, או הגיוני. גם זו ברירה ערכית (כמו "הוכחה מעבר לספק סביר"). וגם עונש ראוי למחוקק הרשלן/בטלן/זרקן.
תקדים ותאמר 58693
מה גם שהמדבר במכשיר הקשר הורשע, או יכול היה להיות מורשע, בנהיגה ללא שתי ידיים על ההגה, או בנהיגה פזיזה ולא אחראית (או איך שהעבירה הזו לא נקראת), ואולי גם בהפרה של חובותיו הכלליות של עובר דרך. כך שנקי הוא לא.
תקדים ותאמר 58703
מה לגבי "רוח החוק"? כוונת המחוקק ברורה לכל בר-דעת, והעובדה שהתייחס לטכנולוגיה אחת ולא לחברתה (שאולי לא היתה קיימת בעת חקיקת החוק) היא זניחה. "מכשיר הקשר" האמור (מירס) הוא טלפון נייד לכל דבר, למעט הטכנולוגיה בה הוא משתמש לצורך קיום התקשורת (ולפעמים גם זה לא, ואז ההבדל היחיד הוא באופן החיוב).
מירסם לבלבול 58709
יש באמת הבדל בין מירס לבין מכשיר קשר סתם. אני זוכר במעורפל שיש גם הבדל בין מכשירי המירס, המאפשרים דיבור ללא הצמדת המכשיר לאוזן, למשל, לבין הפלאפונים הסטנדרטיים. האם יש ברשותך הנימוקים לפסיקתו? מאוד אפשרי שהשופט טועה, אבל מאוד אפשרי גם שהוא מצא הבדל רלוונטי. ואולי הוא מצא גם הבדל שהוא ספק-רלוונטי, והחליט, כנדיר בתקופתנו, לתת לנאשם ליהנות מאותו ספק.

צריך לזכור שהמחוקק הוא זה שהבחין בין פלאפונים למכשירי קשר – הבחנה לא אינטואיטיבית, שאני רק יכול לשער את הרציונלים שלה. ומירס בפירוש יכול לשמש גם כמכשיר קשר קלאסי. כלומר השימוש הוא היברידי. גם זה עשוי להיות מקור לבעיה – שנובעת מההבחנה של המחוקק, שאותה שומה על בית-המשפט לנסות לקיים.
מירסם לבלבול 58726
לעניות דעתי, מכשיר קשר הוא מכשיר שביכולתו הן לקלוט והן לשדר מידע קולי באמצעות גלי רדיו בתחום תדרים מסוים. לפי ההגדרה הזאת (אולי בחוק יש הגדרה יותר מצמצמת, אני לא יודע), כל מכשיר ברשת מירס הוא מכשיר קשר, וכנ"ל לגבי כל טלפון סלולרי ברשת GSM, CDMA וכו'.
מירסם לבלבול 58816
המחוקק דיבר על "טלפון נייד". מ"ק 77 אינו נכנס בקלות לתוך מונח זה. לכן דיבור בסלקום זה אסור, אבל יהיה הרבה יותר קשה לשכנע בקשר ל-מ"ק 77.

ההגדרה שלך למכשיר קשר היא בעצם transceiver. אני לא בטוח שזה הפירוש היחיד. בכל אופן, לא צריך לדון במונח "מכשיר קשר" כי כאמור המונח בחוק הוא "טלפון נייד".

בכלל אסור להוריד ידיים מההגה. הסיפור על הפלאפונים נועד רק להחמיר עם נהגים (הקנס על דיבור בטלפון נייד חמור יותר מזה של סתם נהיגה עם יד אחת בלבד על ההגה). אז ייכבד המחוקק ויגיד בדיוק במה הוא רוצה להחמיר. למה פלאפונים אסורים ו"מוטורולות" (למשל מערכות הבלישה של תחנות מוניות) מותרות?
אני וערכי. 58722
שני רופאים מקבלים שני חולים עם אותם הסימפטומים בדיוק. הם שניהם נותנים את אותה התרופה בדיוק, ובשני המקרים הטיפול אינו מסייע. רופא א' נשוי להילרית, והוא חושב שאולי יש בשיטות האלטרנטיביות סיכוי למזור. הוא שולח את החולה שלו לרופא אלטרנטיבי, בנוסף להמשך טיפול בשיטות קונבנציונליות. רופא ב' חושב שרפואה אלטרנטיבית זה אוסף של שטויות מטופשות, ושולח את החולה שלו לטיפול קונבנציונלי אחר.

מושפעים או לא מושפעים?
אני וערכי. 59375
לא הבנתי בדיוק מה טענתך; שגם המדע (מדע הרפואה, במקרה דנן) הוא סוביקטיבי, וכל שכן החוק, או שגם התנהגויות כאלו אמורות להחשב כשייכות למתחם האוביקטיבי (ולכן, אולי גם החוק שייך, למרות ה "שני שופטים, אחד חילוני השני דתי, כל אחד החליט אחרת וגו"'). ייתכן שלשם הויכוח תעדיף להגדיר את החלק האוביקטיבי במדע ככולל רק את הפיזיקה/כימיה, ואולי ביולוגיה.
אני וערכי. 59845
המדע הוא אובייקטיבי, הדעות של הרופא הן סובייקטיביות, ולכן הוא מושפע מהן (בניגוד למה שמה אמרת לעיל).
אני וערכי. 59848
או, לדוגמא, הפיזיקה היא אובייקטיבית, אבל מדען חובש כיפה, תהיה לו דעה שונה על המפץ הגדול...

מדענים הם בני אדם, לכן הם יכולים לטעות, להיות מוטים מאג'נדה מסוימת, ולסרב לקבל תיאוריה שאינה מוסרית, לשיטתם. הנקודה היא, לשיטתי, שבעשייתם כך, אינם נוהגים כמדענים. ממש באותה מידה, שופט השופט לפי דעתו, ולא לפי החוק, אינו עוסק באותו רגע בשפיטה כלל.
אני וערכי. 59893
רופא הוא לא מדען. רופא הוא רופא. יש כאלה שחושבים שעדיף להשתמש בשיטות מסויימות, ויש כאלה שמעדיפים סיבות אחרות. למה? ככה. יש כאלה שהם "scalpal happy", ויש כאלה שמעדיפים להמנע כמה שניתן מניתוחים. אז מה, מי מהם הוא "לא רופא"?
  אני וערכי. • האייל המבולבל
  אני וערכי. • דובי קננגיסר
  אני וערכי. • God eat God
  אני וערכי. • ש''ק ריש
  אני וערכי. • God eat God
  אני וערכי. • יונתן ק.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים