השוואה קשה אבל לא בלתי אפשרית 65233
ההערות המפורסמות של ליבוביץ הן בגדר פרובוקציה בלבד. העניין הוא, לדעתי, שאושוויץ לא היתה ''פלנטה אחרת'' (ק.צטניק אמר את זה, אני חושב), אלא יציר אנוש. הנאצים לא היו חייזרים, אלא אנשים, בני אדם. הסכנה היא שנדחיק את זה זה כל-כך שנהפוך עוורים לעובדה שכן, גם אנחנו, יהודים. ישראלים, מסוגלים לבצע מעשים-פשעים כאלה. אני לא טוען שזה מה שקורה עכשיו, אבל לגבי הפלסטינאים, הם הקורבנות ואנחנו הנאצים. תנסו להפוך את המצב רגע ותחשבו האם הייתם נוהגים כמוהם במצבם.
השוואה קשה אבל לא בלתי אפשרית 65246
''לגבי הפלסיטנים, הם הקורבנות ואנחנו הנאצים''.

תסביר בבקשה.

ודרך אגב, אני במצבם הייתי תוקפת חיילים, לא אזרחים. כמו שעשו עמים רבים אחרים במצבם.
השוואה קשה אבל לא בלתי אפשרית 65302
לכל היותר, אפשר להגיד שבמצבם הפלסטינאים הם הקורבן ואנחנו התוקפן. אבל מי אמר שחייב להיות "נאצי" במצב הזה? למה במלחמות אחרות לא מגדירים צד אחד כנאצי?
השוואה קשה אבל לא בלתי אפשרית 65442
ההשוואה קשה , אפשרית בלתי נעימה אבל מוכיחה בעליל שהצד הישראלי אינו בלתי הומאני . לפני מספר ימים בבית בנור אלשמס (מחנה הפליטים של טול כרם) אכלו החיילים שנלוויתי אליהם תפוז ממקרר בבית בו שהינו ואחר כך באקט ספונטאני ומכיוון שהיו שם אך 3 תפוזים ערכו מגבית והותירו על השולחן סכום שיספיק לקניית מספר פירןת.
ובאשר לדה-הומניזציה של עם . ב 1898 רכזו האמריקאים בפיליפינים מאות אלפי תושבים (מי שלא הלך מרצונו לריכוז נורה כטרוריסט )במחנות ריכוז ושם בתנאים תת אנושיים של רעב ותת היגיינה מתו כשלוש מאות אלף פיליפינים .
מישהו היום בכלל מעלה על דעתו להשתמש בעובדה זו כארגומנט בהשוואה ?
כלומר, בסיפור שלך גונבים החיילים 65461
הם גונבים אוכל מאנשים שנמצאים במצור שהם-עצמם מטילים עליהם, ומשאירים לבעלי הבית תמורה כספית שבה הם היו יכולים לקנות תחליף, אילו רק היה מזון בחנויות?

אתה *שומע* מה שאתה *אומר*?
תצילנה האוזניים 65497
ממש קשה להעלות על הדעת סיפורי זועה נוראים יותר שארעו אי פעם באיזו מן המלחמות.
זו הגנת הגנבים מפני טענות ביזה: 65498
"השארנו כסף"... ...שיאכלו את הכסף?
זו הגנת הגנבים מפני טענות ביזה: 65558
אני חושב שהנסיון שלך להציג את החיילים כרשעים ובוזזים הוא לא פחות מגוחך מאשר הנסיון להציג את המעשה כמוסריות נעלה. המעשה הוא נייטרלי מבחינה מוסרית - הוא לא ''ביזה'' או עוול, והוא גם לא מעשה הומאניטרי הוא הירואי. סתם, מעשה נייטרלי לחלוטין, לא לכאן ולא לכאן.
אני רואה את החיילים כיהירים 65586
וחסרי כל הבנה של המצב שבו הם פועלים.

השארת כסף על השולחן של אדם שנכנסת לביתו ללא רשות אינה מקבילה לגניבה מתוך המקרר שלו. והחיילים שמנסים להציג עצמם כאנושיים ובכלל-לא-רשעים באמצעות הסיפור לא הצליחו (בעיני) להימנע מהתווית "יהירים".

זוהי יוהרה, האטימות הזו כלפי המשמעות של דברים שאנשים עושים בעיני קורבנותיהם.

ביזה היא ביזה גם כשבוזזים "בנימוס" – איך *אתה* היית מרגיש אם אדם כלשהו, מחוץ להקשר המלחמה, היה נכנס לביתך ולוקח מתוכו משהו?
אני רואה את החיילים כיהירים 65587
הייתי מרגיש שגנבו ממני. ואם היו משאירים לי כסף תמורת הדברים שנגנבו, זה היה גניבה בנסיבות מקלות. אין לי ספק שנעשה כאן מעשה מטומטם ואסור, אבל מכאן ועד ל''ביזה'', שהיא פשע מלחמה, המרחק גדול.
תצילנה האוזניים 65542
אני חושב שזו ציניות מיותרת. להבנתי, הסיפור הובא לכאן כהמחשה למוסריותו הגבוהה של הכוח הכובש, תוך התעלמות מכך שעצם המעשה הוא אקט של גניבה (גם אם פעוט וזניח, על זה אין ויכוח) שלא היה מחויב המציאות. השארת הכסף יכולה לשמש לכל היותר כנסיבות מקלות, אך לא כהוכחה בפני עצמה לכך שמדובר במעשה מוסרי.
Slaughterhouse 5 65567
מישהו קרא? מישהו ראה את הסרט?

יש שם קצין אמריקאי שבוי שמוצא בין ההריסות של דרזדן לאחר ההפצצה בובת פורצלן קטנה, מהסוג שהיה לו בבית, והוא לוקח אותה כמזכרת. הוא מוצא להורג בעוון ביזה.

תפוז. הם בזזו תפוז, והשאירו כסף. אני לא הגבתי על ההודעה המקורית אלא על התגובה המזועזעת של הגב' הנכבדה, כאילו התפוז הזה גזר את גורל המשפחה למוות ברעב.
השוואה קשה אבל לא נכונה 65347
מה זאת אומרת? "לגבי הפלסטינאים, הם הקורבנות ואנחנו הנאצים"?!
אנחנו מנסים להשמיד את העם הפלסטיני? אנחנו ממלאים לאנשים חפים מפשע (וגם לאלו שנלחמים בנו) את הריאות בגז?!

איך אתה מעז בכלל?!
חיילי צהל נכנסו לג'נין והסתכנו בשביל לא לפגוע כמה שפחות באוכלוסיה אזרחית. לא היה יותר פשוט להגיע עם מסוקים ולהוריד כמה פצצות ולמחוק כמה כפרים עם הסתכנות קטנה הרבה יותר? האמריקאים לא עושים את זה באפגניסטן? התורכים לא עשו דברים גרועים יותר לארמנים ולכורדים?!
אנחנו והם במלחמה. מ ל ח מ ה .
ולא חשוב מי צודק. מי הקורבן ומי התוקף. (אם אתה שואל אותי, ואני אענה בכל מקרה- כולנו קורבנות)
מלחמה זה דבר רע. וואלה, את זה ידעתי כבר בגן. השואה לא הייתה מלחמה של הנאצים ביהודים. היא הייתה ניסיון שלהם להכחיד עם שלם. עם שחלק ממנו היו אזרחי גרמניה.

חיילים שלנו שהשתלטו על בית (כי היווה עמדת תצפית האזור), ערכו מגבית והשאירו 1500 שקל לבעלי הבית, ושלחו את החובש לטפל בילדה. אתה יודע מה הקטע המצחיק? ששמעתי על יותר מסיפור אחד כזה. כמה חיילי צבא כובש היו נשארים כל כך הומנים כלפי העם בו הם נלחמים?
נכון, תמיד יש תפוחים רקובים בסל, ותמיד יהיו חיילים שהם אנשים רעים, או סתם מוציאים את התסכול שלהם על חפים מפשע. אותם האנשים שתמיד יתעללו בחלש מהם. זה לא הופך אותם לרוב. זה לא הופך אותנו לנאצים.
ולגבי השאלה האחרונה שלך, "תנסו להפוך את המצב לרגע..." לא הבנתי אותה פשוט. איך הייתי נוהגת כמוהם? משווה את הישראלים לנאצים? הולכת להתאבד בקניון הקרוב? מפוצצת את עצמי עם אוטובוס מלא ילדים?
השוואה קשה אבל לא נכונה 65348
ידוע שעופרת מרעילה את הדם מעלה את לחץ הדם ומביאה לכעס נוראי
השוואה לא נכונה 65349
בעפרון אין עופרת. יש גרפיט. (גרפית? אני עדיין בעד הט')
השוואה כן נכונה *לגבי הפלסטינים* 65434
הם טועים וזה מה שהם חושבים.

זהו משפט עם ערך לא קטן של אמת: "לגבי הפלסיטנים, הם הקורבנות ואנחנו הנאצים".

זהו משפט שקרי לחלוטין:"הם הקורבנות ואנחנו הנאצים"

המון פלסטינים *באמת* רואים את עצמם הקרבן ואותנו כנאצים. הדיעה שלנו (המבוססת גם על עובדות) שהם טועים לא סותרת עובדת קיום הלך המחשבה הזה בקרבם (שהוא פרי של הסתה שיטתית והמצב הקיים).
השוואה קשה אבל לא נכונה 65391
זה לא סתם "תפוחים רקובים" - זה תפוחים סטנדרטיים לחלוטין. לא בקרב העם היושב בציון, אלא בקרב בני אדם. ניסוי השוק החשמלי של מילגרם‏1, וניסוי הכלא של זימבארדו‏2 הוכיחו שבני אדם, באופן טבעי ובלי קשר לנטיות סאדיסטיות מיוחדות, יכולים להגיע להתאכזרות נוראית לבני אדם אחרים בלי שום סיבה טובה.
ההבדל בין ההתעללות שחיילים מבצעים בפלסטינים (אותו יש לגנות ולמנוע ככל האפשר!) לבין מעשי הנאצים, הוא שמעשי הנאצים היו מתוכננים מראש, בקור רוח, ע"י אנשים שהיו מרוחקים מהמצב שכביכול היה צריך לגרור שינוי בהתנהגות. בניסוי הכלא זימבארדו הזדעדע לגלות שהוא עצמו החל לנהוג כסוהר ולהשפיל את ה"אסירים", אבל זה קרה לו במהלך הניסוי. הנאצים תכננו את מה שקרה שם מראש.

1 תגובה 56454
2 http://www2.iol.co.il/hayadan/safkan/370519.asp איזה יופי שיש את הידען!
אני לא מסכימה. 65518
ואני עדיין חושבת שמדובר בתפוחים רקובים. העובדה שמדובר בתופעה שהוכחה כטבעית, לא הופך אותה לרקובה פחות. (בפעם האחרונה שאני בדקתי, גם הרקבה של תפוחים היא תופעה טבעית. אז מה?)

אני לא מכירה את ניסוי הכלא, אבל אני יכולה לשער מה הולך שם, ואני מניחה שתופעות כאלו אכן קורות לאנשים בזמן שירותם הצבאי. מה שכן, אני מאמינה שכשמדובר בחיילי מילואים, שבאים מנקודת מוצא אזרחית הרבה יותר (ולא אחרי שנה וחצי, שנתיים במסגרת הצבאית), ובוגרת יותר, ניתן למצוא פחות מקרים כאלו.

וגם אם כן, אולי אני תמימה, אבל אני חושבת שבאופן כללי, המאמצים הם שהצבא יהיה הומני ככל האפשר. עצם העובדה שאנחנו (כעם) כל כך נזעקים בכל פעם שקורה דבר כזה, מלמדת על הרגישות שלנו לנושא.
אני לא מסכימה. 65559
בניסוי הכלא היה מדובר בסטודנטים שבחיים שלהם לא ראו צבא, בלי בעיות נפשיות (הם נבדקו לפני תחילת הניסוי), בלי עבר פלילי. סתם, סטודנטים לפסיכולוגיה, שהסכימו להשתתף בניסוי (מוכן להשתתף בניסוי? מוכן להשתתף בניסוי? מוכן להשתתף בניסוי?), וחילקו אותם בצורה רנדומלית לקבוצה של אסירים וקבוצה של סוהרים. מה שחשוב לזכור בקשר לניסוי הזה הוא לא רק שהסוהרים נעשו אלימים כמעט מיידית, אלא גם שהעצירים מיהרו גם הם להפוך פסיביים. אחרי נסיון "הפיכה" ראשוני ביום הראשון או השני של הניסוי, הם החלו לקבל מרות באופן מוחלט. זימבארדו סיפר שאמנם היו עצירים שניסו לצאת מהניסוי בטענה שהם חולים (או שבאמת היו חולים), אבל אף אחד, בשום שלב, לא קם ואמר "הניסוי הזה לא מקובל עלי, אני לא מוכן להמשיך לעמוד בהתעללות כזו, תנו לי לצאת". אף אחד.
גם הניסוי של מילגרם הראה תוצאות די מזעזעות מבחינת מספר האנשים שמוכנים לעשות מעשים נוראיים רק בגלל שהופעלה עליהם מעט סמכות (ממש מעט). 26 מתוך 40 בניסוי ה"קלאסי" במערך הזה "הרגו" את ה"תלמיד" שלהם. 26 מתוך 40. והמספרים הללו שוחזרו פעמים רבות.

מה שרקוב זה לא התפוחים - זה העץ כולו.
אבל זה לא באמת עץ רקוב, זה פשוט עץ שהתפתח בתנאים אחרים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים