מה שבאמת מפריע לי 6623
אין לי שום דבר אישי נגד החוק, אבל יש לי הרגשה קשה מאד שאני מפספס משהו, וזאת משום שנציגי החרדים בכנסת *תומכים* בחוק - בניגוד למה שהאינסטיקטים שלי אומרים שהם צריכים לעשות.

גיוס לצבא לנושרי הישיבות הוא השוט שמחזיק תלמידים בישיבות, ותלמידים הם תקציבים. כלומר, האינטרסים של הח"כים החרדים שונים במובהק מהאינטרסים של הציבור שהם אמורים לייצג. למעשה, למיטב זכרוני, הם *התנגדו* למסקנות הוועדה כשאלה פורסמו. נדמה לי שכבר דיברו על כך במאמר המקורי באייל על מסקנות הוועדה. לפיכך, העובדה שהח"כים החרדים תומכים בחוק נראית לי מוזרה ומדאיגה; מן הרגשה של "אני מפספס משהו כאן, ובגדול".

אשמח אם מישהו יוכל להאיר את עיני.
מה שבאמת מפריע לי 6625
בשנה האחרונה התפרסמו מאמרים רבים בעיקר בהארץ על החברה החרדית כיום.
דבר ראשון: החוק עדיין מבטיח שיישארו בישיבות עד גיל 23 ואז תהיה שנת ההכרעה. יש גם ככה ריבוי טבעי מספיק גדול כדי שתקציבי הישיבות לא יפחתו.
דבר שני: המצב הקיים בו התלמידים נשארים מחשש גיוס, גורם להרעה באיכות הישיבות. קראתי לפני כמה חודשים שהרבנים מודאגים מההדרדרות לבינוניות בישיבות - אומנם יש יותר אברכים מאשר אי-פעם (לפחות לאחר השואה), אולם כמות החיבורים המקוריים אפסית, לא מופיעים עילויים חדשים וברור שדרך אפשרית להתמודד עם כך, היא לשחרר מהישיבות את אלו שרק מעבירים שם את הזמן. כאשר הישיבה תהיה מוסד אליטיסטי, אולי יהיו יותר עילויים בתורה.
דבר שלישי: אני מניח שגם החרדים מביאים בחשבון שבמצב הקיים, בעוד כמה עשרות שנים כאשר הם יהיו רוב במדינה (היגיון דמוגרפי פשוט) המדינה פשוט תקרוס כלכלית אם הם לא ייצאו לשוק העבודה, והאזרחים החילונים משלמי המיסים יברחו למדינות אחרות.
(וזאת גם אם תובטח קודם לכן הפרדת הדת מהמדינה).
דבר רביעי ואחרון: הח"כים החרדים מצייתים להוראות הרבנים. אם ש"ס תומכת בחוק, ז"א שהרב יוסף תומך בו, לא בהכרח הח"כים עצמם. השאלה לפיכך היא האם החוק הוא בניגוד לאינטרסים של הרב? דומני שלא - הגרעין הקשה של מצביעים חרדים לש"ס הוא מיעוט בקרב מצביעי המפלגה, שרובם עובדים ומשרתים בצבא.
מה שבאמת מפריע לי 6631
אני חושב (ומקווה) שאתה טועה בקשר למגמת הריבוי, שלטענתך תוביל לכך שהחרדים יהיו רוב במדינה בסופו של דבר.

החברה החרדית מבוססת על ניכור - המנעות מכל קשר עם החברה החילונית בעיקר אך גם עם הדתית. בתור כת דתית שעיקרי האמונה שלה היא בהחזרתו בתשובה של כל עם ישראל, זה עלול להראות קצת מוזר לצופה מבחוץ, מאחר ועושה רושם שמלבד עסקנות דתית זניחה יחסית הציבור החרדי לא מנסה להפיץ את דעותיו בקרב הכופרים. אך ההסבר לכך הוא פשוט - אם לצטט את ביבי, ''הם מפחדים''. ראשי הציבור החרדי מודעים לעובדה שרוב החרדים לא יצליחו לשמור על ''תומתם'' לנוכח הפריצות וריבוי הדעות שהם עלולים להחשף אליהם שם בחוץ. אין לי סטטיסטיקה כדי לגבות את דברי, אבל כמדומני שרוב החרדים שנזדמן להם להפגש עם החברה האנושית של סוף המאה העשרים (הווה אומר, כל מי שחי בעולם האמיתי - דתיים, חילוניים, ואפילו גויים), אכן נטו להתמתן חברתית, ואף במיעוטם - לחזור בשאלה.

מאחר שכך, החברה החרדית לא יכולה לצמוח מעבר לגבול מסויים. כל צמיחה מעבר אליו, תביא גל של חזרה בשאלה, מעיקר מאחר והחברה החרדית נוטה ''לעקור'' עשבים שוטים.
הגבול הזה קרוב מאד 6633
חזרה בשאלה ופתיחות סביבתית 6691
אני מכיר הרבה מאוד אנשים דתיים שהם מאוד משכילים וכמה שזה נשמע גס הם גם מצביעים במרץ
כפי שהזכרת החרדים נוטים לעקור עשבים שותים אבל אורח חייהם ותרבותם(אם יש כזו) כבר אבדה כל אידיאולוגיה והיא כלאחר יד, היא נשענת רק על כסף וניצול הסביבה החילונית עד שד העצמות.
ולאלו שטוענים שתורתם אומנותם: שילכו ללמוד בישיבה תיכונית שם לומדים מקצועות מדעיים ברמה די גבוהה אך גם מקצועות יהדות למינהם כך שישיבה בישיבה כל היום אינה האופציה היחידה, אבל תנסה לחשוב מה היה קורה לכל הפוליטקאים והעסקנים בנושא לוקחי השוחד, שבשבילם עבודה חרדית היא כמו קללה משמים.

נ.ב
בתשובתי זאת אני לא פונה רק לך אלה גם לכל אלה שהשמיעו את דעותיהם מקודם
מה שבאמת מפריע לי 6636
מה שפספסת, או ליתר דיוק מה שמונע ממך להבין, אלו העיניים הציניות שאתה מסתכל על הישיבות והרבנים החרדים, והזלזול שאתה מייחס לאותו ציבור. אתה מתייחס לישיבות כמו אל מוסדות פסיכיאטריים שם, מספר המאושפזים יקבע את התקציב והחשיבות היחידה היא הכמות.
ישיבות זה שונה לחלוטין. אף אברך או בחור בן 23 לא נתון למרות רבניו או נתון לאפשרות סחיטתו על ידם מחד. ומאידך אף רב לא רוצה במוסדו תלמיד שאינו הגון. הישיבות אינם כפי שאולי נראה לך מחלבת כספים מהמדינה אלא ראשית כל מקום בו שואפים ללמד וללמוד תורה.
בשיקולי העסקונה החרדית אולי מתערבים עוד שיקולים, אבל מה שיפה אצל החרדים זה שאלו שקובעים מה יצביעו נבחריהם הם אנשי הרוח של הציבור (כן, רבנים) ואלו לא מסתכלים על המצב בעיניים תועלתניות אישיות.

מקווה שעזרתי.
מה שבאמת מפריע לי 6647
האם עיניך קוראות את מה שמקלדתך כותבת? אם כן, אין ספק שאנחנו לא חלק מאותו עם, לאום, או מין ביולוגי.

"מה שיפה" אצל החרדים זה חוסר ההבנה שלהם בדמוקרטיה? מה שיפה אצל החרדים זה הבורות העממית שהם מטפחים, על מנת שיהיו צאן ממושמע יותר ל"שליטים", הרבנים? לא למדנו כלום מההסטוריה?

הבנתי כבר שאתה מתנגד לדמוקרטיה, ואתה מעדיף מדינת הלכה במקומה. לא מקובל עלי, אבל מובן. אבל נוסף על זאת, אתה גם תומך במשטר שמטפח את הבדלי המעמדות? בשיטה שתיצור שני מעמדות מוגדרים - מעמד שליט ומעמד עובד? אתה מנסה בכוח לחזור למאה ה-‏14?

אין דרך לגשר על הפער. אין גם סיבה. בסופו של דבר אתם תנצחו ותקבלו את המדינה הזו, זה ברור לכולם. נראה כמה האלוהים שלכם יעזור לכם.
מה שבאמת מפריע לי 6651
לא ברור לי על מה בדיוק יצא הקצף.... הרי הפוליטיקאים והעסקונה לא חייבים לציית לרבנים, אלא מה הם רק מייצגים את הרבנים ואם לא ישמעו להם לא יקבלו אפילו קצה קצהו של מנדט. כלומר הציבור החרדי למעשה בוחר ברבניו מה פה לא דמוקרטית אפילו אליבא דשיטתך.
אני לא חושב שקיימת בורות בציבור החרדי, יותר משקיימת בציבור אחר. בורות קיימת בכל ציבור מכיוון שכל ציבור כולל אנשים קטנים שלא מסוגלים להתמודד עם זולתם. הבורות שקיימת במגזר החרדי כלפי נושאים "לא נוחים" היא כאיין וכאפס לבורות ולדמגוגיה המשמשים את החינוך הכללי ומטופחים על ידו. או כפי ששמעתי פעם ילדה מקרובות משפחתי שאיננה דתית: "אני חושבת שיש אלוהים אבל מצד שני היום אנחנו יודעים שהיה מפץ הגדול וגם למדנו על זה בכיתה" - דומני שהדברים מדברים בעד עצמם.
לגבי מדינת הלכה כנגד דמוקרטיה, אין שום הבדל עקרוני בינהם כפי שטרחתי להסביר ארוכות. הדמוקרטיה היא שלטון הרוב לאור ערכי יסוד בדיוק כפי שמדינת הלכה היא כזו.
לגבי הבדלי המעמדות- חז"ל אמרו: "הזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה" כלומר בניגוד לחברה בה אתה חי, בה מסביבך במגמה היוקרתית (מן הסתם) אותה אתה לומד באוניברסיטה (או עוסק), בה רוב של רוב של האנשים הם בני אותו מעמד. לגבי תורה אין זה כך. כל אדם יכול להצטרף ל"מעמד" הרבנים בלא שום קושי פשוט על ידי לימוד תורה.

אני מסתייג קשות מ"אנחנו" ואתם" - אולם אני רוצה להזכיר לך את חוק ה"ברירה הטבעית" הכה פופולארי פה. חברה טובה יותר כלומר חברה שפעולותיה והחינוך לו היא שואפת הם בעלות אוריינטציה כללית יותר היא זו שתשרוד לאורך דורות. היהדות מצטיינת בזה ולכן יש לה יתרון עצום. בטח ובטח בעולם פוסטמונדניסטי מתפורר.
מה שבאמת מפריע לי 6653
א. אני מסכים אתך שיש דמיון בין מועצת חכמי התורה למרכז מפלגה.
ב. "אני חושבת שיש אלוהים אבל אנחנו יודעים שהיה מפץ גדול" מה הבעיה כאן? האם אתה מצפה מילדה (בת כמה דרך אגב) שתהיה מסוגלת להבין לעומק מהו אלוהים ומהו המפץ הגדול? תראה לי ילד חרדי ששמע את המושג הזה.
ג. הלכה מול דמוקרטיה: בהלכה אין שלטון הרוב. הרבנים בוחרים את ממשיכיהם ולא ה"נתינים" כמו כן אמנם שניהם (הלכה והדמוקרטיה) מבוססים על ערכים אבל ישנם הבדלים מהותיים בין הערכים הללו (חופש הפרט למשל).
ד. מה פירוש מגמה יוקרתית? אני עובד בחברת היי-טק. סביבי עובדים אנשים שונים. נכון שכולם מרוויחים טוב ולכן שיכים למעמד חברתי בינוני-גבוה אבל לא כולם נולדו לתוכו. ישנם דתיים וחילוניים, צפוניים ודרומיים (חברתית לא גיאוגרפית. גיאוגרפית כולם מרכזיים עם נטייה קלה דרומה) תל אביבים וירושלמים אשדודים ורעננים, אריאלים ולודים ואחד שמגיע כל יום מבקעת הירדן. ישראלים ותיקים ועולים חדשים. לא כל אדם יכול להיות עילוי בתורה כמו שלא כל אדם יכול להצליח בהיי טק אבל אם יש רצון ויש יכולת ...
ה. חברה שמסתגרת בתוך עצמה ולא מאפשרת לגורמים ורעיונות חדשים לחדור לתוכה תשרוד לאורך דורות. החברה החילונית דווקא פועלת בכיוונים כלליים יותר.
ו. ההפרדה בין האתם לאנחנו חורה גם לי.
מה שבאמת מפריע לי 6659
ב. הקישור בין שני הנושאים שכלל לא רלוונטי נעשה על ידי המחנכים.
ג. מי לדעתך בוחר את הרבנים? ישנה דמוקרטיה במסגרת מספר כללים מוגבלים. הדגש שלי היה שציבור בוחר את רבניו על פי קריטריונים מחמיאים הרבה יותר ממה שציבור בוחר את הפוליטיקאים שלו ולכן אם הרבנים הם אלו שמכריעים בנושאים חשובים זה טוב לעין ערוך מהכרעה פוליטית הלוקה לעיתים באינטרסנטיות צרה (וזאת כמובן בהנחה שהרב מבין בנושא בו הוא מכריע. רב חכם ידע להשאיר לממוחים את ההכרעה בנושאים בו אין לו יד ורגל כמו שפוליטיקאי חכם יתייעץ במומחים כלכליים או אחרים)
ד. תגובתי היתה ספציפית לגבי המשיב, כדי להבהיר שחברה חרדית לוקה בנושאים אלו פחות מחברתו הוא. (אתה לא צריך לשכנע אותי ברבגוניות קהיליית עובדי ההי-טק הישראלית, גם אני נמנה עליה. כפי שיכולת לנחש מתכיפות תגובותי, סביבת העבודה שלי מקוונת.)
מה שבאמת מפריע לי 6667
הציבור באמת בוחר את הרבנים שלו? לא שמעתי על הליכי בחירות רבנים לאחרונה. כל כמה זמן מתאספת ועדת הקלפי?

"חברתי אני" אינה מושלמת. אני יודע את זה. אבל המגמה (לפחות אידיאולוגית) בחברה הדמוקרטית המודרנית, היא לצמצם את הבורות, ולא לעודד אנשים להגיד "הרבי אמר" כמו תוכים. הח"כים של ש"ס קיבלו את קולות הבוחרים על מנת שידאגו לאינטרסים המדיניים והחברתיים שלהם כמיצגים של דעות המצביעים, ולא בכדי שיקבלו פקודות מרב זקן ומעט לא שפוי. גם אם מצביעי ש"ס לא מגלים התנגדות להליך, אני מגלה אותה בשמם. דמוקרטיה היא שיטה מאוד עדינה, הרבה יותר קל להפיל אותה מבפנים מאשר כל שיטה אחרת. צריך לשמור גם על רוח המשטר ולא רק על החוקים בו.

אני מתנצל על ארסיות תגובתי הקודמת. אכן, הבעתי את דעתי באגרסיביות מוגזמת. אבל אני עדיין עומד מאחורי דברי, כולל ההפרדה בין "אנחנו" ו"אתם". אני מסרב להכליל את עצמי עם ציבור של אנשים שטוענים שהם אחים שלי, אבל אין ביני לבינם שום דבר משותף (מלבד הדעה הלא ממש מחמיאה שיש לנו אחד על השני).
מה שבאמת מפריע לי 6670
ברור שציבור הנשמע לרב מסויים בוחר אותו. אתה חושב שמישהו עומד עם אקדח מכוון לרקתי ואומר לי להשמע לרב זה או אחר? אדם שנראה לי ראוי להיות רב אחריו אני הולך. או בלשון חז"ל "עשה לך רב".
הרעיון כאילו מצביעי ש"ס הצביעו בשביל דרעי ולא בשביל הרב עובדיה, אינו מופרך מכיוון שהם ראו זהות מוחלטת בין השניים אולם וודאי שדרעי בלי הרב עובדיה משול לכלי ריק ולא היה מגרד רבע מנדט אפילו אם היה עומד על רגליו האחוריות ומבכה מרה את עיוות הדין שנעשה עימו עד מחר.

אני מסופק מאוד אם אתה מייצג דעתו של מצביע ש"ס כל שהוא. הטענה על פניה מופרכת.

ראשית, צר לי לאכזב אותך דעתי עליך היא בפירוש מחמיאה. אני כמובן מתנגד למרבית דעותך אולם אין לי שום סיבה לפקפק ביושרך או בטוב ליבך. קיים קשר מסויים בינינו והוא הקשר היהודי, שכאן בארץ ישראל בא לידי ביטוי גם בשפה משותפת וברצון לחיות בארץ (שאילולי כן לא היית מקדיש דקות ארוכות של תגובות שנושאם תיקון החברה)
יתכן שבנושאים אחרים הרחקת לכת, כגון הצהרה שלא משנה לך מהותית עם ישראל כן או לא וכדו', אולם בפעולותיך, תכלס בשטח, אתה בפירוש פועל כמי שדבר זה משמעותי גביו.
מה שבאמת מפריע לי 6687
אני לא מייצג את דעתו של אף מצביע ש"ס, כמובן. לעומת זאת, אני כן מייצג (לפחות לדעתי) את האינטרס הדמוקרטי שלו. מדינת ישראל עדיין פועלת בשיטה של דמוקרטיה עקיפה, שבה הציבור בוחר את מייצגיו בבחירות דמוקרטיות לפרק זמן מקסימלי קבוע מראש. מתן השלטון המעשי לידי אדם כלשהו, דתי או חילוני, חכם או טיפש, בור או משכיל, שאינו נבחר רשמית ע"י המצביעים גורם לשיטת הממשל שלנו להפוך למשטר בובות. ברגע שאתה מגיע למשטר בובות, לא רחוק היום שבו נחזור לימי תפארת המשטרים הטוטליטריים. הדמוקרטיה היא שברירית דיה גם בלי תנועות שחופרות בורות מתחתיה, כמו שש"ס עושה כאן כרגע, או כמו שמפלגות אחרות עשו עושות ויעשו במדינות אחרות, בדרגות שונות של הצלחה.

לא התכוונתי להכנס כאן לפנים אישיים, כמובן. אין לי שום דבר מיוחד נגדך אישית. היחס העוין שאליו התכוונתי הוא בין כל הציבור החרדי/ימני לעומת החילוני/שמאלני, ואני בטוח שגם אתה שמת לב אליו פעם או פעמיים בחייך. כאמור, חלק מחברי הטובים וכ"ו...
מדינת הלכה ודמוקרטיה 6706
רוצה לשמוע מה ההבדל המהותי?
סיפור מהחיים.

אני, לסבית.
במדינת הלכה לי לא יהיה מקום או זכות לחיות את חיי בהתאם לאמונותי, מהוויי וכו.
במדינה דמוקרטית לך יש את הזכות לחיות בהתאם לאומונותיך, ובנוסף יש את הכלים לעשות שימוש ציני בכלייה הדמוקרטים ולחיות על חשבונה.
אני עובדת, משלמת מסים, מגדילה את התל"ג,תורמת בהקשרים חברתים רחבים של המדינה.
אברכים, לא עובדים, חיים על חשבון המיסים שאני משלמת מעבודה של ארבעים וחמש שעות שבועיות. וכן, אני גם לומדת עוד שלושים שעות מלבד זאת, מקצוע שיתרום להקשרים חברתיים רחבים יותר, שאינם קהילה סגורה. לעומתי, אברך יהיה עילוי גדול בתורה, וישרת את הקהילה החרדית בלבד. (חיל החרדים לא מגן עלי. אני לא מאמינה באלוהים ואין לי זיקה דתית ליהדות. לכן, התרוץ הזה לא תופס עבורי ועבור רבים כמוני).

ולך ולאברכים, יש מקום במדינה דמוקרטית. לי ולקהילה ההומולסבית שמונה עשירית מהאוכלוסיה, לא יהיה מקום במדינת הלכה.
אולי לא נעים לך לשמוע את העובדות האלו, אבל אלו עובדות בשטח. קיימות איתנות. לא ניתן להתעלם מהן, כפי שלא ניתן להתעלם מעובדת קיומה של קהילה חרדית. הדרך היחידה לשנינו לחיות כאן, היא מדינה דמוקרטית.

עכשיו נסוי סטטיסטי קצר
כפי שוודאי ידוע לך, חמישים אחוז מהאוכלוסייה מונה נשים. אם נניח שבמדינת הלכה נשים יגדלו את הילדים בבית ולא יצאו לעבוד, מחצית מהגברים ילכו לכולל ללמוד, ישארו רק עשרים וחמש אחוזים מהאוכלוסיה לתמוך בה כלכלית, לשרת בצבא ועוד כהנה וכהנה מטלות. בחישוב קל, הייתי מגיעה במקומך למסקנה שמדינת הלכה לא ממש משרתת את המטרות שלכם. מדינה דמוקרטית שנותנת זכויות ציניות למיעוטים כשלך, משרתת את מטרותיכן באופן פרדוקסלי בצורה הרבה יותר נאמנה.

ותחשוב על זה.
מדינת הלכה ודמוקרטיה 6709
באמת תהיתי לגבי כתובת האימייל שלך...

רק שאלה קטנה - 10 אחוזים? זה מספר ששמעתי יותר מפעם אחת, אבל הוא נראה לי מופרך. זכור לי שהמקור שלו הוא במחקר שהראה שכ-‏10 אחוזים מהאוכלוסיה התנסו בחוויה הומוסקסואלית מתישהו בחייהם. אבל זה לא הופך את כל אותם עשרה אחוזים להומוסקסואלים.

בקיצור - מה המקור שלך? עד כמה שאני יודע, המספר יותר קרוב לשלושה אחוזים מאשר לעשרה.
10% 6712
אם איני טועה, המקור למספר %10 הוא במחקר של מסטרס וג'ונסון או של קינסי שהראה משהו לגבי %10 מהאוכלוסיה, אולי הומוסקסואליות פעילה. נתון אחר שזכור לי מאותה כתבה היה ש-%35 מהזכרים עברו חוויה הומוסקסואלית בחייהם.

אולם, מה שאותה כתבה, שבאה להפריך את המספר, הוסיפה, היה שהמחקר נערך בקרב אסירים בבית-כלא אמריקאי. זה מזכיר קצת את המחקרים בפסיכולוגיה שתלמידי פסיכולוגיה נדרשים להשתתף בהם בשנה הראשונה ללימודיהם - בקיצור - המספר אכן היה מנופח ומוטה, ולא בקרב אוכלוסיה הטרוגנית. מה שלא מנע מהומוסקסואלים אמריקאים לייסד עיתון תחת השם המחייב - Ten Percent.
מדינת הלכה ודמוקרטיה 6832
הנתון של עשר אחוז ידוע לי מדיונים גלובלים בנושא. בנתון הזה מחזיקות העמותות שמגנות על זכויות האוכלוסייה. באופן אישי לא נחשפתי למחקרים סטאטיסטים. עם זאת יש לזכור כי ישנם נשים וגברים רבים שאינם יוצאים מהארון, בשל חשש מתגובות פונדמנטליסיות עויינות של החברה, ע"ע ידידנו דורון משה. אי לכך, סטטיסטיקה בנושא היא מאוד נזילה ומבוססת גם על נתונים שאינם ניתנים למדידה מוחשית.

מכרה ותיקה שלי אשר למדה גמרא, סיפרה לי על כמה ציטוטים מצויינים מהתנ"ך שלצערי נבצר ממני להביא להם מראה מקום כרגע. אחד מהם מזהיר גברים מנשים שנוטות לחכך את איבר מינם באיבר מינה של אישה אחרת, כיוון שזה שזו עלולה להסתחרר ולעבור לאהבת המין הנשי. מעבר לכך, לאותן נשים "מחככות" מותרים הנישואין מלבד עם כוהנים. ולמה אני מביאה את האיזכורים האלו אתה בוודאי שואל. ראשית, הדת היהודית (כמוהה דתות אחרות שאינן רלונטיות כרגע) היא פטריארכלית שבטית, וכל חשיבה "קווירית" מאיימת על מעמדה. כל מי שגודל על ברכי הדת לומד לשנוא את הנטייה הזו, וכמוהה את כל מה שפוגע בממסד הזה. לסביות אינה נחשבת לחטא, כיוון שנשים היו נשלטות (עדיין לצערי) ע"י הגברים הדומיננטים בחברה הזו, ולבסוף ניתן היה לשאת אותן ולהחזירן לדרך הישר, דהיינו מסלול חיים בו אישה תורמת את גופה ונפשה לשם רבייה ותו לא. חברה כזו, אינה יכולה לקבל שוני. בודאי שאינה יכולה להשתמש בחירות מחשבתית על מנת לבחון בין אם הדבר פוגע בעצמי או לאו, משום שאין בה עצמי. העצמי הוא חייל בגדוד סומא.

מעבר לזה, יש לי התחושה שאין לי בכל אופן מה להוסיף בעניין למר משה דורון. במיוחד לאור ההשוואה המרעננת שלו בין הומוסקסואליות לנקרופיליה. אין עם מי לדבר שם.

אני חולקת עלייך בעניין ההומוסקסואליות כנטייה מולדת. אין שום מחקר שמוכיח את זה. כשלעצמי אני מאמינה שזוהי נטייה נרכשת. זה עדיין לא הופך אותה למוקצה או לא לגיטימית. חופש הפרט שלי לבחור במיניות שלי, לא זקוק לגיבוי גנטי כדי להתקיים. לשמחתי הרבה, אנחנו חיים במדינה שעוד ניתן לחשוב ולבחור בה. שמאפשרת לשני אנשים בוגרים לקיים יחסי אהבה או מיניות מבחירה, שאינם בהכרח לשם רבייה או מחוייבים לקוד התנהגותי מסויים כמו הטרוסקסואליות.

ולמה תהית לגבי כתובת האי מייל שלי??
הומוסקסואליות וגנים 6837
אברקסס, או איך שלא קוראים לזה, זה איזה פאב שהוזכר פעמים רבות באתר "בננות" כמקום מפגש של לסביות, אם אני זוכר נכון... לא?

לא אכנס לעניין הסטטיסטיקה. שנינו מסכימים שמדובר בדבר נזיל למדי, כך שאין טעם להתווכח.
לעניין ההומוסקואליות כנטייה מולדת, דווקא, יש לי כמה שאלות - הומואים צעירים (סלחי לי על הקיצור. "הומוסקסואלים" זו מילה נורא ארוכה להקלדה...) אומרים פעמים רבות "זה מי שאני". יותר מכך - אנשים חיים בארון במשך שנים. מה משמעותה של "בחירה בדרך חיים הומוסקואלית" אם האדם חיי בארון? אנשים רבים, למשל - בקהיליה החרדית, סובלים במשך כל חייהם מאותה "בחירה", ואפילו עוברים טיפולים "פסיכולוגיים" כדי להסיר מעצמם את החרפה. אנשים רבים כלל לא רוצים להיות הומוסקסואלים - אבל, כפי שהם עצמם אומרים - כאלה הם. אין להם שליטה על נטייתם המינית יותר מאשר לי יש. זה נראה לי הגיוני לגמרי שנטייה שכזו תהיה מוכתבת ע"י גנים והורמונים, ולא ע"י בחירה מודעת. קשה לי לדמיין לעצמי מישהו שיבחר באופן מודע בדרך החיים הזו בעולמנו אנו.
יש מספר סימנים שהתגלו להבדלים נוירולוגיים בין נשים סטרייטיות ללסביות, וגם בין גברים סטרייטים להומואים - הבדלים שאינם יכולים להיווצר ע"י החלטה מודעת שהאדם מגיע אליה במהלך או לאחר סיום גיל ההתבגרות. אני יכול לקבל טענה שמדובר בהשפעות סביבתיות על ילד קטנים ופעוטות, אך הסכמה שכזו מצידך נשמעת בעיני תמוהה, שכן היא נותנת כח בידי כל אלו המתנגדים, למשל, לאימוץ ילדים ע"י זוגות חד-מיניים, או להכנסת "תרבות קווירית" אל תוך חיי ילדיהם עצמם בניגוד לרצונם (והוויכוח על הסרט "כמעט 18" הוא דוגמא להתנגדות שכזו). אם חשיפה לתרבות מסויימת אכן מציגה "סכנה" שילדו של פלוני יהפוך להומוסקסואל, הרי שלאותו פלוני יש זכות מלאה לרצות למנוע ממנו להחשף לתרבות הזו, ומכאן הדרך להגבלות רבות, כגון ההגבלה על "כמעט 18", היא קצרה.

ובכל מקרה - מה מפריע לך בכך שמקור ההומוסקסואליות הוא בגנים? אני, כתומך נלהב של הסוציוביולוגיה, נוטה להאמין שלמעט מאוד תכונות שלנו אין בסיס גנטי כלשהו - אז דווקא דבר חשוב כמו נטייה מינית יהיה לחלוטין מונחה-סביבה?

(הייתי מציין את העובדה שאנחנו סוטים מהנושא, אבל אני חושש שזה יתקבל כבדיחה תפלה :)
הומוסקסואליות וגנים 6851
בננות אתה אומר.
לא זכיתי לראות את אברקסס מאוזכר שם, ומעולם לא שמעתי על כך שהמקום הוא מפגש לנשים. בכל אופן, האימייל שלי הוא דווקא בהשראת דמיאן של הרמן הסה.

אין לי משהו "נגד" הסברה שזוהי נטייה מולדת. כל המחקרים שנעשו בעניין, הופרכו זמן קצר אחרי שפורסמו. (היו בינהם כמה מגוחכים, כמו זה שגרס כי ללסביות האמה והקמיצה הן באורך זהה..). אני טוענת שאינני זקוקה לכך כדי לקבל לגיטימציה להיות אני. לכן התחום אינו רלוונטי בעיני לצורך העניין.
אני גם לא שוללת את עובדת היות נטיות שונות באופינו סוציוביולוגיות. עם זאת, אני נוטה לספקנות לרוב. לעניות דעתי אין מספיק קרדיט לרוח האנושית בגישה הזו. אנחנו מעט יותר ממכונות ביולוגיות. אבל, אולי אני טועה..

תרבות קווירית, בעצם באה לשבור את הצורך בצידוקים ביולוגים. כידוע לך, הברירה הטבעית היא הרי זכר ונקבה לצרכי רבייה. מתוקף היותנו מכריזים על עצמנו כבעל חיים חושב, מתוך התפיסה שבני אנוש הוא הגזע השולט הודות לתודעתו המפותחת שלו, צמחה התאוריה הקווירית. היא למעשה גורסת, שהמשולש הנצחי: מין ביולוגי מולד, משיכה מינית ומגדר (ג'נדר) לא מחוייבים בדפוסים המיושנים. הדבר אומר שלמעשה, בכל הנוגע לאהבה מיניות והבעה עצמית מינית, אין מגבלות כגון: אישה ברבי שמקיימת יחסים עם גברים לצורכי רבייה. כל שילוב הוא אפשרי: גבר ברבי שאוהב גברים, גבר סטיב אוסטין שאוהב גברים, גבר ברבי שאוהב נשים וכו.
הגישה הקווירית טוענת שאין מוסר עליון שמכתיב מה נכון ומה אינו נכון מבחינה זו. הגישה הקווירית מאמינה שהתפיסה הקדומה הזו סירסה את נטיתנו הטבעית לבחור מה טוב לנו בתחום המשולש הנצחי הזה. אתה בוודאי תסכים איתי, שלהיות נשית בבחינת ברבי, אינה תכונה המוצפנת בנו גנטית. היא תוצר של התניה חברתית גרידה.
כדי להבין שלמעשה הקוויריות היא הנטיה הטבעית שלנו, יש צורך להיות ילד שאינו מושפע מחינוך חברתי מסרס ונותן דרור לאינדיוידואליות שלו, או להכיר בערך של העצמיות האינדיוידואלית, דבר שאינו קיים במסגרת חברות שמרנית למינהן. ע"ע חרדים.
העידן הפוסט פוסט מודרני, אינו טוען לאידאות חברתיות אוטופיות כדוגמת הקומוניזם. הוא ראשית טוען לפיתוח העצמי, מתוך הראייה שבהעדר עצמי מודחק וממורמר, העולם יהיה מקום טוב יותר לחיות בו. בהעדר דיכוי הפרט, החברה תצמח.

כדי להבין את הגישה הקווירית, יש צורך לצאת מדפוסי חשיבה מקבעים כגון באם אין הדבר מולד הוא אינו טבעי. זאת מהסיבה שאחרי אלפי שנים של אידאות המדכאות את חופש המחשבה של הפרט, קל מאוד להתבלבל בין "טבעי" לבין השלכות חברתיות עתיקות יומין על התפיסות האישיות שלנו. ע"ע סיוציוביולוגי שגם הוא תחום נזיל מאוד.

עד כאן
אם זה מעניין לך, תעיין בקישור הבא.
הומוסקסואליות וגנים 6852
לאחרונה התפרסם מאמר (מתורגם כמדומני מהניו יורק טיימס) במוסף "הארץ" בנוגע להשפעות הטסטוסטרון. נושא המאמר אולי לא קשור, אבל אם אני יכול להסתמך עליו כעל מקור מהימן, הרי שהוא מהווה הוכחה לכך שאנחנו באמת רק מעט "יותר ממכונות ביולוגיות", אם בכלל.

כותב המאמר כותב מנסיונו האישי על השפעות תוספת הטסטוסטרון שהוא לוקח על בסיס דו-שבועי. בנוסף לשינויים הגופניים (התחזקות שרירים, עליה במשקל, צמיחה מואצת של שיער גוף וכ"ו), הוא מעיד גם על שינויים בהתנהגות - חוסר סבלנות, נטיה מוגברת לאלימות, ביטחון עצמי מוגבר. הרי לך הגורם הביולוגי לאלמנט הברבי/סטיב אוסטין שלך.

נטיה מינית, לעומת זאת, היא נושא סבוך. אך אני עדיין משוכנע שיש לה בסיס ביולוגי/פיסיולוגי. האם את באמת מאמינה שאת מסוגלת (תאורטית, כמובן. אני לא רומז שאת צריכה...) לשכנע את עצמך לשנות את הנטיות המיניות של עצמך? האם נראה לך שטיפול פסיכולוגי יוכל לגרום לך להפסיק להמשך לנשים? אם כן, מובאת השאלה שדובי העלה. למה? למה לטרוח להסתבך עם גזענות ודעות קדומות, בנוסף לסחבות בירוקרטיות בעולם שלא מכיר באלטרנטיבות לתא המשפחתי הסטנדרטי?

אם לא, ואני מניח שזו התשובה, אז לא נראה לך סביר שבאמת יש בסיס פיסיולוגי לנטיה המינית?
הכצעקתו ?? 6875
אני לא מבינה איך נגררתי לויכוח על מהות האדם, מכונה ביולוגית או אורגניזם שיש בו "רוח" ברמה הזו.
אם בכל זאת בזה עסקינן, אמונתי הפרטית, כזו שלא נבדקה במעבדות של ביולוגים, היא שעובדת היותנו מפותחים יותר מנטלית, מאפשרת לנו בחירה חופשית. ולזה אני מתכוונת. אני משוכנעת שאתה לא תסכים איתי לגבי חופש מוחלט בענייני בחירה (השפעות סביבתיות חברתיות פסיכולוגיות מוטמעות ובלה בלה), אבל אתה מוכרח להודות שביחס לשאר בעלי החיים על הפלנטה הזו, יש לנו מעט יותר חופש בחירה ולו רק בגלל התפתחותנו המנטלית המוטלת בספק ..

מעניין. אני אישה לסבית, והרבה פחות אלימה מהמון נשים סטרייטיות שאני מכירה. בלשון העם אני שמאלנית פציפיסטית יפת נפש, שלא מסוגלת לפגוע אפילו בג'וקים שמסתובבים אצלי בבית בקיץ, ואני מתנצלת על הדימוי.
מה זה אומר על ההורמונים שלי? על נטיות מולדות שיש בי?

אין לי שום כוונה לשכנע את עצמי להחזיק בנטייה מינית אחרת. זה כל העניין. אני מאמינה שהטבע לא הגביל אותי למשיכה מינית ספציפית, אלא התניות חברתיות - לפחות ניסו.
הטבע לא הגביל אותך גם לצורך העניין. ע"ע הדוגמאות שהביא דובי בהודעה מתחת.
הטבע איפשר לכולנו הכל, ואנחנו בוחרים בהתאם לנסיון חיינו על כל המשתמע מכך.
עם זאת, כשנתקלים יום יום במודל משפחה וזוגיות סטנדרטים, יש להניח שהרוב ימשיך בדרך הזו, במיוחד לאור שטיפות המוח על מה טבעי ומותר.
כמובן שבכל כלל יש את היוצא מהכלל, ואלו הם אותם אנשים שבחרו להתעלות ממה מותר ואסור וללכת בעקבות נטיות ליבם. אני לא טוענת שכולם הומוסקסואלים או דו מינים תמיד. טענתי היא שבבסיסנו יש את היכולת לבחון ולבחור מה אנחנו רוצים.

לכן, לטעון שזוהי מחלה או עיוות שמצריך פסיכולוג היא תפיסה חולה בעיני. תפיסה שמעוותת את מהות העצמי הבסיסי שלנו.

מאידך, נאמר שהעניין היה מוכח כגנטי, ובאמצעות הנדסה גנטית ניתן היה להופכו. מדוע אם כן במקרה כזה ההתיחסות אינה למחלה? גם תסמונת דאון היא הפרעה גנטית (כרומוזום 23), אם כך למה לא להפוך את ההומוסקסואליות לכזו..

אין לי שום כוונה לטעון כנגד התפיסה הזו בגלל היותה קשה יותר לעיכול בקרב זרמים שמרנים יותר. כאחת שמאמינה במחשבה האנושית, וברצון של האדם לפרוץ גבולות שמפריעים לחופש התנועה שלו, דווקא נראה לי שהאנרכיה הקונספטואלית הזו לוקחת.
הכצעקתו ?? 6881
אף אחד לא גורר אף אחד לשום דיון. העלית סוגיה בתגובתך, וניסיתי לפתח אותה. לא רוצה - אל תעני.

בתגובה שלי התיחסתי רק לקריטריון שאת העלית כאחד מתוך שלושה - מין מולד, נטיות מיניות, ותכונות אופי "גבריות"/"נשיות". בנוגע לתכונות האופי - בכתבה שהתייחסתי אליה הוצג הסבר ביולוגי פשוט, שנראה הגיוני ויש לו בסיס מדעי/מחקרי. כמובן, אין שום סיבה שנטיה מינית תלווה בתכונות אחרות שאינן קשורות.

אם יש בסיס פיסיולוגי לנטיות מיניות, זה ממש לא משנה אם זה נוח לך לקבל את זה או לא. את יכולה לפתח איזה תאוריות שאת רוצה בנוגע לדבר, אבל אם יתברר שיש גורם גנטי לתופעה, הוא ישאר בעינו גם אם ההסבר ימצא חן בעינייך וגם אם לא, כך שסוגיות בקשר להשפעות חברתיות לא צריכות להשפיע על המחקר הביולוגי בתחום. הכללות תאוריות מדעיות כ"תפיסות חולות" לא יובילו אותנו לשום מקום, אך כמובן שאין זה אומר שהומוסקסואלים הם "סוטים שצריכים לראות פסיכולוג", או נותן מקום להשוואתם לנקרופילים.

בכל מקרה - גם אם יתברר שהומוסקסואליות נגרמת לתינוקות שהפילו אותם על הראש בדיוק פעמיים ושליש בבית החולים (האבסורדיות מכוונת, כמובן), היא לא תוגדר כ"מחלה", מאחר והיא לא גורמת נזק ל"חולה" בה ואינה מדבקת.
הכצעקתו ?? 6882
אני לא חושב שיש לנו יותר חופש בחירה מלקוף. יש לנו מגוון רחב יותר של דברים שאנחנו מסוגלים לעשות - כן, אבל זה לא קשור לחופש בחירה.
חשוב להדגיש כי הדוגמאות שהבאתי אינן מראות שהטבע נתן לנו יכולת לבחור. פויסט, הקופה הלסבית לכאורה, לא בחרה במצבה הנוכחי - היא פשוט הייתה כך מאז ומתמיד, בלי שום סיבה ספציפית, ולמרות זעמם של הזכרים שהיא דוחה דרך קבע. קופי הבונובו גם הם אינם מפעילים שיקול דעת - כאלה הם. לא תוכלי למצוא (או, נסייג זאת - נדיר מאוד למצוא) קוף בונובו שאינו פועל באופן שתיארתי. בסיס ההתנהגות הוא גנטי, לא תרבותי. אין לי מושג מה יקרה אם נשים שימפנזה צעיר לגדול בין בונובואים, אבל בונובו צעיר שיגדל ללא קשר עם בונובואים אחרים יפתח את אותו אופי מיני של שאר בני מינו.

ועכשיו ברצינות - בחרת להיות לסבית? האם היית לא-לסבית בשלב כלשהו בחייך? איזו סיבה בעולם יש לך לבחור להיות לסבית, אלא אם מדובר במה שאת מרגישה באופן טבעי (קרי - חלק ממך, ולא בחירה מודעת)? את בעצמך אמרת זאת - אנשים בחרו ללכת אחרי נטיות ליבם. מאיפה הגיעו הנטיות הללו? למה הם היו צריכים "להתעלות ממה מותר ואסור" - אם בכל מקרה הם יכולים לבחור בין צורת החיים הקלה כסטרייט או הקשה יותר כגיי, ואם באפשרותם להנות בכל דרך (וזו הרי משמעות הבחירה, לא? אחרת לא מדובר בבחירה אם להיות גיי או לא, אלא אם לצאת מהארון או לא, וההומואיות היא נתון קבוע) - למה שמישהו יבחר בדרך הקשה יותר? למה חרדים "בוחרים" בדרך הזו, למרות שהם מאמינים שמדובר בחטא שיוריד אותם השאולה?

נכון - יש אפשרות שכאשר יגלו את הגן הקווירי, אנשים ידאגו למנוע מילדיהם להיות הומוסקואלים. ומה בכך? מי ניזוק מדבר שכזה? אף-אחד. אבל אם ההומוסקסואליות היא עניין של בחירה - ועל כן דבר הפיך - הרי שהומוסקסואלים עלולים לסבול כל חייהם מאשפוזים ונסיונות "להחזירם בתשובה".

על כן לא ברור לי למה את מתעקשת לטעון טענה כה מזיקה וכה בלתי מבוססת, כאילו הומוסקסואליות היא בחירה חופשית של האדם.
הכצעקתו ?? 6887
ממ..
נכון, יש לנו מגוון רחב יותר משל קוף. מתוכו אנחנו בוחרים. בוחרים באיזו השקפת עולם להחזיק, מה להצביע בבחירות, מה לאכול, איפה לעבוד, עם מי לקיים יחסי מין ומתי, מה ללמוד וכו'. מתלבטים ובוחרים כל הזמן. אולי לך יש חופש בחירה כמו של קוף. לא לי.
טוב, לא התכוונת להתלהם כמו שזה נשמע, אני פשוט לא מבינה את העיקור הזה שאתה עושה לחוויה יומיומית שהמין האנושי מתמודד איתה בכל רגע.

יש הבדל מהותי בעיניי בין לאמר כי לנטייה הגנטית להיות הומו יש מראה מקום בגנום, לבין לאמר כי ביכולתנו הטבעית להמשך לשני המינים אך תעצומות הנפש שלנו מובילות אותנו לבחור במיניותנו. כשאני מציינת בחירה, כוונתי אינה לבחירה מודעת בהכרח מתוך איזה שהוא דיאלקט נוקב.
בשלבים מסויימים בחיי, הייתי לא כלום. לא הייתי לסבית, כשם שלא הייתי סטרייטית. הייתי טבולה רסה. הזהות שלי עוצבה במהלך חיי. מה משמעות המילה טבעי בעיניך? רק צופן גנטי? טבעי בעיני מהותו ראיית כל האפשרויות ("הדעת כוללת את כל האפשרויות") ובחירה לא הבכרח מודעת, בדרך שתתן מנוחה לנטיות ליבי (נטיות ליבי משמע לא גן מס' 4 על כרומוזום 23, אלא הלכי רוחי).
אינני מאמינה שנפשו של האדם היא בהכרח סבך של הורמונים ונוירוטרנסמיטורים גרידה. אולי זה ההבדל בנינו. אני לא שוללת דיון, עם זאת בכל הנוגע לתפיסת עולמי הבסיסית הזו, לעולם לא אוכל להתפשר או להשתכנע.
ומעניין שהצד השמרני עליו אתה מדבר, כן נותן מקום לקיומה של נפש. עם זאת, הוא לא מאפשר לה מגוון רחב של אפשרויות ביטוי אינדיוידואליות. בכל מקרה, הגישה שלך מנסה להכריע את חוסר הפתיחות הזו, במושגים שאינם כלל שפתה. אתה טוען שאין בחירה, שאנחנו מכונות שתוכנת העל שלהן מוצפנת בגנום ושוב אין אין אין בחירה. ממילא הטיעון שלך לא קביל בעיני מי שמאמין באלוהים, מוסר עליון ובחלוקת האדם כגוף נפש ונשמה (וכמובן כמובן, בחירה חופשית. )
יש משהו מאוד דטרמיניסטי בדבריך. קשה לי לחשוב שהעולם מובנה כל כך במושגים חד משמעים. הבחירה שלי נעשתה אי שם בתת מודע שלי, בעקבות חוויות שעברתי. יכולתי גם לבחור אחרת אי שם בתת מודע שלי.
אני לא חושבת שאפשר להסביר את הכל. ליצוק הכל לתוך נוסחאות מתמטיות. חלק מהדברים האלו שלא ניתן להסביר, הוא מבנה נפש האדם. היחידה שאני יכולה להזדהות איתה במעט, היא תאורית המורכבות שאינה דטרמיניסטית כלל. יש בה ראייה כאוטית לחלוטין והיא מנסה להתחקות אחריה. זה בדיוק כמו הדבר הזה שיש בכל אחד מאיתנו. אם תרצה תקרא לו תת מודע, נפש, נשמה או השד יודע מה - זה לא רלוונטי. והוא כאוטי. פרקטלי לחלוטין.

לגבי הנדסה גנטית יש לי הרבה מה להגיד. אין לי נטיה לקדש את כל מה שייצר הטבע. עם זאת אני חושבת שיש דברים שייטב לנו אם לא נתערב בהם וניתן לטבע לעשות את שלו. כמו גנום למשל. מה ההבדל בין ליצור עובר סטרייט, לבין ליצור עובר גאון תכול עיניים ויפה תואר?
נראה לי, שהחיטוט הזה בגנום ועיצובו של הדור הנולד יהפוך את האנושות לבלתי נסבלת. דור שיעוצב גנטית ברמה הזו, יהיה כל כך "מושלם" עד שלא ניתן יהיה לשאת את התסכול שלו כשיבין שזהותו היא סינטטית. אף אחד לא רוצה להיות באמת מחשב ביולוגי
הכצעקתו ?? 6891
גם אני לא מבין את העיקור שאת עושה ליכולותיו המנטליות של השימפנזה. אינני יודע מה אמונותיך הדתיות, אבל אניח באת מקבלת את האבולוציה כעובדה קיימת. אם כן - מאיפה הגיעה אותה נפש מסתורית? מדוע אין השימפנזים ניחנים בה, למרות קירבתם המשפחתית אלינו?
פרימטים (קופי האדם) מבצעים מידי יום החלטות. נכון, זה לא ההחלטות שלנו, אבל הסיבות הן נסיבתיות. שימפנזה לא יכול להחליט אם ללכת לסרט או לצאת לבית-קפה, כי האופציות הללו לא קיימות עבורו, אבל הוא כן יכול להחליט עם איזו נקבה להזדווג (בהנחה שיש יותר מאחת מבייצת בסביבתו), עם איזה קוף אחר ליצור ברית, עם איזה קוף לשחק, על איזה עץ לטפס, איזה אוכל לחפש, איזה מצב רוח יש לו היום, ולפחות במקרה אחד - האם ללכת ולהטיח את ראשה של הקופה הזקנה באבן עד שתמות, ואז להמשיך עוד קצת בשביל הכיף. כל אלו הן בחירות שאינן אינסטינקטיביות, אלא תבוניות ומודעות (ככל הנראה).
ההבדל בין קופים לבני אדם הוא, אם כן, רק עניין של סדר גודל, לא יותר מכך. לנו יש יותר אופציות - אבל התהליך הוא אותו תהליך.
מאיפה מגיעים הלכי רוחך? ישנן שתי אופציות - גנים או סביבה (nature or nurture). הראשונה היא תכונה שאינה ניתנת לשליטה, השנייה היא תכונה שהיא לחלוטין מושפעת ע"י הסביבה. מרבית תכונות האדם (גובה, משקל, אינטליגנציה) הן שילוב של השתיים - הראשונה נותנת פוטנציאל, והשנייה קובעת כמה מתוכו יתממש. כלומר - אדם שהפוטנציאל הגנטי שלו הוא מטר שבעים ושמונה לעולם לא יהיה מטר שמונים, אבל סביבה לא מוצלחת עשויה לגרום לו להיות מטר ששים ושתיים.
השאלה שנותרת על כנה היא כמה השפעה יש לשני הגורמים הללו על הנטיות המיניות. אני אינני מקבל תאוריה המדברת על תעצומות נפש פנימיות המנותקות (ואף מנוגדות) לסביבה, שאין מקורן בטבע הפיזי של האדם. "יש מאין" שכזה נשמע לי מוזר. בכל מקרה - אין מדובר בבחירה חופשית של האדם, המנותקת מהמישור הפיזי. (טוב, אינני מאמין בקיומו של אף מישור אחר...) הבחירה החופשית של האדם מוגבלת על ידי טבעו. כן, אדם יכול לבצע שתי בחירות שונות באותו מצב בדיוק (תאורית הכאוס), אבל אין מדובר כאן על כדור עגול שיכול להגיע למנוחה בכל נקודה שהיא - מדובר בקוביה, שיכולה ליפול רק על אחת מתוך כמה פאות. את כמות הפאות ומהותן קובע העולם החיצון לאדם, והגנים שלו בתוכו. השאר הוא תהליך נוירולוגי שאינו מובן די צורכו למדענים, קל וחומר לחובבן שכמותי.

אבל, כפי שאמרת, הויכוח (המלבב עד מאוד. הרבה יותר מעניין, לטעמי, מאשר הדיונים על ש"ס :) הוא עקר למדי. הגישה שלי היא סוציוביולוגית. לא דטרמיניסטית, אבל בהחלט מאוד טבועה בעולם הפיזי. אינני מקבל קיומו של אף מישור אחר מלבד הפיזי, אני אתאיסט, והנשמה אינה אלא אוסף של נוירוטרנסמיטרים במוח. (ולראייה - אדם שנפגע במוחו ישנה את אופיו מן הקצה אל הקצה, יאבד אהבות קודמות וירכוש לעצמו חדשות, ויעבור שינויים אחרים. להיכן נעלמה נשמתו? מדוע אהובתו עד לאותה פגיעה נזנחה, אלא אם מקום מושבה של האהבה הוא במוח, ולא בשום נשמה ערטילאית?) גם אותי יהיה, בלשון המעטה, קשה להניע מדעה זו.
התת מודע אינו אלא תרוץ. הוא חלק מהמוח בדיוק כמו המודע, הוא פשוט מתפקד באופן שונה שאינו מחובר ישירות ל"תודעה" שלנו. החלטות שנעשות "שם" אינן שונות במהותן מהחלטות שנעשות בחלק שפותר תרגילים בחשבון.

ואשר להנדסה גנטית - קראי לי אופטימיסט, אבל אני נוטה להאמין שמעט מאוד אנשים ילכו להנדס את ילדיהם. סמכי על הטכנופוביה האנושית. גם ילדי המבחנה זכו ליחס מאוד צונן ופסימי כשנולדו הראשונים. דובר על מיליוני ילדים נטולי זהות ובעלי בעיות פסיכולוגיות נוראיות. בוגרי הילדים הללו הם כעת בני 18, אם אינני טועה, ובינתיים, מתוך האלפים הבודדים שבאו לעולם בשיטה זו, אין מקרים יוצאים דופן.
אם בכלל, תהיה יותר נטייה לכיוון הפלת עוברים שיאובחנו כהומוסקסואלים בפוטנציה, אבל גם זה יעבור עד מהרה - בעיקר כשההורים יקלטו שלמעשה, גם הם נשאים של אותו גן שנוא עליהם.
הכצעקתו ?? 6893
אני חולק עליך בעניין המשקל שאתה מייחס לגנים. תכונת הגובה למשל לא נקבעת ע"י גן בצורה ישירה. העצם נבנית ומתארכת כל זמן שהיא יכולה לעשות זאת (היכולת הזו אובדת על הגיל) קצב הגדילה תלוי בכמות של הורמון מסוים המופק ע"י אחת הבלוטות (נידמה לי שזו יותרת המוח אבל אני רחוק מלהיות בטוח בזה). מידת הפעילות הטבעית של הבלוטה הזו מושפע בצורה חזקה מהגנטיקה אבל במידה שהבלוטה הזו פגועה יכולים להיווצר מצבים שהיא מפסיקה לפעול מוקדם מידי או שפולטת הורמונים במינונים נמוכים מידי (ואז נוצרים אנשים נמוכים או גמדים) או שהיא פולטת הורמונים במידה מוגזמת (ואז נוצרים אנשים גדולים מאוד ולפעמים מעוותים). השפעות כמו תזונה או מחלות שונות יכולות לגרום לשינויים ברמת הורמון הגדילה המופק בבלוטה המדוברת. ניתן גם להזריק הורמון כזה. בקיצור לא נימצא גן הקובע באופן מפורש את גובהו העתידי של הנושא שלו, ומכיוון שמנגנון הגדילה די ברור לרופאים כיום, קשה לי להאמין שהטענה שלך בדבר קביעת הגובה המוחלטת היא נכונה (אלא אם הגנים של כולנו מגבילים אותנו לגובה של 3 מטרים).
Ghost in the Machine 6898
גישתך לגבי "חופש הבחירה" שיש לך נשמעת לי מוזרה משהו. כמה טוב ויפה להאמין כי כולנו "טבעיים", ו-"בעלי נשמה", אבל איזו עדות תוכלי להביא לקיומה של זו? לעומת זאת, נתן לגרום לאותה מכונה מופלאה, מוחך, לשמוח, לבכות, להתחרמן, לפחד, לצחוק ולשקוע בחרגון מאושר באמצעים פיסיקליים - כימיקלים ו/או אלקטרוניקה. עצם אי ידיעתך את הגורם המדויק לתחושה או רצון כאלו או אחרים שלך אינה סיבה להניח כי אין להם גורם פיסיקלי. נראה לי מעט לא הגיוני להגדיר מונח - 'רוח', למשל - ולטעון בתוקף כי כל דבר שאינו מובן מאליו מקורו שם.
יכול להיות כי לא נתן להסביר תופעות מסוימות. האם נסיק מכך כי ההסבר לא קיים?
Ghost in the Machineתגובה ל- 369897
ברור וידוע כי מקור מחשבותינו ורגשותינו הן פעולות פיזיות המתרחשות במוח - יחד עם זאת, התוצר של פעילויות אלו אינו פיזי, כי אם מטאפיזי. לזה אנשים דתיים/מאמינים אוהבים לקרוא נשמה. עכשיו, לעניין מהותה של אותה "נשמה", אף אחד לא באמת יכול לתת תשובות ובוודאי שלא המדע, שמתעסק רק בדברים אמפיריים(דברים שניתן לחוש פיזית ולכמת). כמובן, שאין זה אומר דבר - המדע, למעשה, לא יכול להוכיח קיום של שום דבר, שאינו חלק מן המציאות הפיזית המוכרת לנו, ועדיין אין זה אומר כי לא קיימים דברים שהם מעבר למציאות הזאת. אתן לך דוגמא: אהבה, למשל, היא לא דבר מוחשי ולא ניתן לכמתה, ועדיין מיליארדי אנשים בעולם היו מוכנים להשבע שהיא אכן קיימת. עכשיו לך תוכיח להם שהם טועים. ניסיתי להבהיר פה נקודה מסויימת, שאני משוכנע שאתה תבין.
הומוסקסואליות וגנים 6862
בתור אדם שמנותק לגמרי מהסצינה התל-אביבית, הרי שאם שמעתי דבר כזה - זה רק שם... אבל מה אני מבין בברים.

המחקר שאת מדברת עליו אומר בדיוק ההפך, שאצל לסביות (כמו אצל גברים) אצבעות 2 ו-‏4 (אמה וקמיצה? לא יכול להיות... אצבע וקמיצה, אולי... אף פעם אני לא זוכר את השמות הללו) הן שונות באורכן - האבצע המורה קצרה יותר בכמה מילימטרים. אני יודע שאצלי היא קצרה יותר. לא בדקתי אצל נשים, סטרייטיות או לסביות. בכל מקרה - מדובר פה בסימפטומים. החוקרים ניסו להראות שלסביות היא תוצר של איזון הורמונים "שגוי" (שגוי ביחס לסטרייטים, כמובן). כך גם ההיפותלמוס שונה בין גברים לנשים ובין נשים סטרייטיות ללסביות (בסדר עולה - נשים, לסביות, גברים). ראוי לציין שאינני מכיר מחקר דומה שמצביע על דמיון בין גברים הומוסקסואלים לנשים, אך גם לכך יכולים להיות הסברים.
את אמנם לא צריכה לקבל לגיטימציה כדי להיות את, אבל ככלי כנגד ההומופובים, הסברים כגון "זו הבחירה החופשית שלי" רק מעודדים אותם לרצות לאשפז את הגייז לטיפול פסיכיאטרי שיתקן את ה"פסיכוזה" הזו. מעבר לכך - יש כאן עניין מדעי גרידא.

הסיבה העיקרית לכך שאני שולל את הקשר של "הרוח האנושית" לעניין, היא שקיימות דוגמאות של בעלי חיים הומוסקסואלים (ונדלג, ברשותך, על מגוון בדיחות הסאות' פארק המתבקשות...). בעוד שדוגמאות לכלבים הומוסקסואלים ניתן לפתור בניתוקם של כלבים, יצורים חברתיים מטבעם, מנוכחותן של נקבות, הרי שישנן דוגמאות שאינן כה ברורות: באותו ספר שהזכרתי בתגובה אחרת כאן, chimpanee politics, מתוארת נקבה אחת, פויסט שמה, שהתנהגותה הייתה מאוד זכרית - היא הסתובבה עם הזכרים יותר מאשר מקובל בין נקבות, אם כי היו לה חברות קרובות מאוד בקרב הנקבות. כמו כן - היא מעולם לא נצפתה מזדווגת עם אחד הזכרים, ולמעשה, פעמים רבות ניערה מעליה זכרים שניסו לעלות עליה לצורך האקט. קופה לסבית, לא פחות. היא גם הייתה אלימה יותר מאשר נקבות אחרות במעמדה, אגב. כדאי להזכיר, משקל נגד, את קופי הבונובו, שתכונתם הידועה ביותר היא תאוות המין שלהם - מין מכל הסוגים ובכל הצורות. כשמושבת קופי בונובו מוצאים מאגר גדול של מזון, לא אחת הם יפצחו באורגיה כללית, לפני שיתחילו לאכול. גם נקבות נצפו מחככות את איברי המין שלהן זו בזו ללא סיבה מסויימת - סתם בשביל הכיף. אילו המין שלנו היה חופשי כמו הבונובו - היית מצפה להתנהגות כזו, ולא לחלוקה להומואים וסטרייטים.
לא, אני לא מאמין ב"רוח האנושית", ואינני מאמין בעליונותו של האדם על השבלול. כולנו מכונות ביולוגיות ותו לא. לנו פשוט יש יכולות מנטליות יותר גבוהות, אבל מדובר פה בסך הכל בשינויים של סדר גודל, לא במעבר למימד אחר לגמרי.

שתי מגרעות עיקריות בתאוריה הקווירית כפי שתארת אותה: 1. איך נוצר בכלל הטאבו הזה על יחסי מין הומוסקסואלים - טאבו שהיה נפוץ לפחות מאז שנוצרה התורה היהודית, ויש להניח שגם לפני כן?
2. איך הוא נפרץ? אם אכן החברה המדכאת מונעת מאנשים למצוא את דרכם אל ההומוסקסואליות - איך קרה שכה רבים היו הומוסקסואלים למרות זאת?
מעבר לכך יש עוד הסתייגויות, שהובאו בלינק ששלחת אותי אליו, וההערות שבאו שם בתגובה ממש לא ענו עליהן.

ועוד דבר - אם לא היו מגבלות, הרי שכולם היו ביסקסואלים. למה לסביות מגבילות את עצמן רק לנשים (ולפחות במקרה של זוג אחד שראיתי במועדון לפני שבוע - למגינת ליבי) אם ביכולתן לבחור מה שבא להן? ויותר מכך - מדוע החינוך החברתי הלא מי יודע מה נוקשה שקיבלתי בילדותי מונע ממני להמשך לגברים, בעוד שעליך הוא לא השפיע כלל? מה ההבדלים בינינו?

טוב, מספיק בינתיים, לא? (:
אגב, ברוכה הבאה לאייל.
הומוסקסואליות וגנים 6877
דובי,
מה זה כל דוגמאות הקופים האלו בזמן האחרון?
הומוסקסואליות וגנים 6879
לאחרונה? כל פעם שהדיון מגיע לנושא טבע אדם ומותר האדם מן הבהמה, אני מביא דוגמאות מהקופים, שכן אני מאמין שהן רלוונטיות עד מאוד. יש לי בבית 3 ספרים של פרנס דה-וול על קופים (עוד שניים בדרך מאמאזון), ספר אחד על עורבים ועוד כמה וכמה ספרים של סטיבן גולד, העוסקים בזואולוגיה בכלליות. אחד הנושאים המעניינים ביותר בעיני.
הומוסקסואליות וגנים 6880
ראשית, תרשה לי להפנות אותך לתגובה שכתבתי לצחי ברזיק, יש שם כמה תשובות גם בשבילך.

שנית, אתה רק מחזק את טענתי בהביאך דוגמאות מקרב בעלי החיים. טענתי היא שבבסיסנו יש את היכולת להתחבר לשני המינים. באופן ט-ב-ע-י. כמו אצל בעלי החיים.
זה לא אומר שמבחינה ביולוגית, הוכתבה עבורנו הנטייה.
אתה בוודאי יודע, כמה במשך שנה אחת הגוף שלך משתנה. וכאן באה שאלת הביצה והתרנגולת: האם בגלל השינוי הפיסי נולד שינוי תפיסתי, או שמא התפיסה שלנו את הדברים משנה את גופנו? שכן, אורחות המחשבה שלנו אינם זהים לחלוטין לאורך חיינו השלמים.
אף אחד, אבל אף אחד לא פתר את הסוגייה הזו. בא לא נתיימר לפתור אותה, ונכבד איש איש את תפיסתו של רעהו.

קראתי לא מזמן באיזה ספר על האבולוציה, כי הביולוגים של ימנו מחזיקים בדיעה שהחיים התפתחו הודות לקיומם של שני מינים זכר ונקבה, למרות שישנם הרבה גזעים וצורות חיים המסתדרות היטב גם בלעדיהם.
וזו בעיני הסיבה להתפתחות הטאבו. התפיסה שבאם לא נתרבה זכר עם נקבה, ניכחד. ברירת המחדל של הטבע מחייבת התרבות לשם השרדות. הומוסקסואליות מפריעה לה, במיוחד לאור המבנה הפטריארכלי שבטי ששלט בעולם אלפי שנים. הומוסקסואליות וקוויריות מאיימים על המבנה הזה. לכן הטאבו. היהדות קדשה את המבנה הזה. העולם בימנו פורר אותו. לא עוד יחסים לשם רבייה. לכן הקווירות התגבשה כתפיסה דווקא עכשיו.
בכל מקום שמדכא את האדם, יהיה רוב שיכנע לו, ומיעוט שלא יסכים. מיעוט שיסכים לקלון תמורת שמירה על עצמיותו. מכיוון שהומוסקסואליות היא טבעית, בעצם, רבים בחרו לא להתכחש אליה, אבל נשאו בתוצאות של הטאבו ולאורך ההסטוריה סבלו מנחת זרועו של הממסד.

זה טבעי להיות בי סקסואל, הומו ולסבית משום שאין באמת בבסיסנו קביעה דטרמיניסטית בעניין. במהלך התפתחותנו, אנחנו בוחרים בהתאם לנסיבות חיינו, השקפת עולמנו, וגורמים פסיכולוגים אחרים במה להחזיק.
עיסה סוציו-התפתחותית עם מקורות כהוטים.

ולמה יש הבוחרים בחד מיניות?
בסופו של דבר, הקן הפרטי שלנו, מבוטא בזוגיות. כדי להחליט עם מי מהצדדים לעשות אותה, יש צורך בבחירת זהות. מלבד זאת, בסופו של דבר, אני מאמינה שאנו מקיימים יחסים עם צד שמספק לנו משהו שחסר בנו. אני מניחה שבחירה מינית מספקת גם היא איזה שהוא חוסר בהוויה האישית שלנו.
להיות לסבית או הומו, זו לא רק משיכה מינית. זו גם דרך חיים שונה בתכלית מדרך חיים סטרייטית. לרוב נישואין לא הושאלו מהגישה ההטרוסקסואלית. ילדים ומשפחה אינם דברים מובנים מאליהם. לכן הטאבו הכביכול קמאי. בעקבות ערעור על המוסכמות הפטריארכליות יש לה לקוויריות און רב יותר כיום.

אה, וכן, תודה.
הומוסקסואליות וגנים 6892
אינני מחזק בדבר את טענותיך. הבונובו הם מקרה מבודד למדי, לפחות בקרב פרימטים. אילו היינו דומים לבונובו, התנהגותנו הייתה שונה לחלוטין. אבל העובדה היא שכמו רוב הפרימטים האחרים - השימפנזה והגורילה, למשל, רוב בני האדם הם הטרוסקסואלים. העובדה שיחסים הומוסקסואלים אצל מרבית הפרימטים הם כה נדירים צריכה להצביע על כך שמדובר בהתנייה טבעית, ולא ביצירי כפיה של חברה מדכאת ופטריארכלית.
אם נשוב לרגע למושבה עליה מספר פרנס דה-וול - בתחילת ימיה היו בה נקבות בלבד. הזכרים הוכנסו פנימה מאוחר יותר. נוצרה היררכיה מטריארכלית, ובכל זאת לא נצפו יחסים לסביים בין הקופות. היו מקרים של אוננות, כן, אבל לא יחסים הומוסקסואליים. למה? כי לקופות, כמו לבני אדם, יש נטייה טבעית, ורק מקרים נדירים (יחסים) לוקים (אם תסלחי לי על הביטוי) בנטייה "שגויה" (שוב סליחה).
אני נוטה להאמין ששינוי תפיסתי יכול לבוא בעקבות שינוי פיזי, לגרום לשינוי פיזי, הוא שהשניים יקרו בלי קשר אחד לשני. בגרות מינית באה רק הרבה אחרי שהגוף כבר מוכן. מצד שני - יש אנשים שדיאטה משפרת את הבטחון העצמי שלהם. יש אנשים אחרים שיכולים לעשות דיאטה עד שימותו מרעב, וזה לא ישנה את התפיסה העצמית שלהם (אנורקסים, לדוגמא), ויש אנשים שיגיעו יום אחד להארה, יתחילו לחשוב בצורה חיובית, וכל זאת בלי שום שינוי פיזי. אז מה זה אומר לנו? זה אומר לנו שהקשר בין שינוי פיזי לבין שינוי מנטלי הוא כמו הקשר בין התפתחות השן לאורך הציפורניים. אין קשר. מדובר בשני חלקים שונים של הגוף שאינם קשורים ישירות אחד לשני. הקשר נוצר על ידי התודעה שלנו, שיכולה לגרום לנו להחליט החלטות ("אני צריך לעשות דיאטה", למשל), או לחלופין הגיע למסקנות בעקבות שינויים חיצוניים ("הי! הורדתי משקל, אני נראה מצויין! עכשיו אני אלך לי לבר השכונתי ואחפש לי כוסיות").
"החיים התפתחו הודות לקיומם של שני מינים"? זו טענה מוזרה ומיותרת. החיים כפי שהם כיום, כמובן, התפתחו משום שנוצרו שני מינים (המין הנקבי, ה"רגיל", והמין הזכרי, הטפיל, פחות או יותר. למרות שאני אישית מעדיף לראות בזה סימביוזה. יש מספר תאוריות לגבי איך הפיצול הזה קרה, אבל תחילתו, כמעט בטוח, בשיחלוף גנים בין יצורים אנדרוגינוסיים, כשבהמשך חלק מהיצורים עלו על הרעיון שהם יכולים להפיץ את הגנים שלהם הלאה בלי הטרחה של התרבות בעצמם. אז, פחות או יותר, התחיל לראשונה הרעיון של ניצול המין הנשי. :) אבל החיים היו יכולים להמשיך לא רע גם בלי הפיתוח החדשני הזה. אפשר לדעת על איזה ספר מדובר?
הבעיה היא שאת דיברת על טאבו חברתי - כזה שניתן לשבור בעזרת תעצומות נפש גדולות (למשל - הטאבו על גילוי עריות, למרות שיש לו בסיס ביולוגי מסויים, כפי שכתבתי במאמר ותיק באייל... אם זה מעניין - תוכלי למצוא אותו כאחד המאמרים הראשונים במדור המדע). טאבו ביולוגי, כזה שמוכתב על ידי הגנים (ואכן - גנים המקודדים להומוסקסואליות יהיו הרבה פחות מוצלחים מאשר גנים הטרוסקסואלים, מבחינה אבולוציונית) אינו ניתן לשבירה, אלא על-ידי מוטציה גנטית או השפעות סביבתיות די מאסיביות. טאבו כזה לא "מתפתח" הוא פשוט קיים, מכוח הברירה הטבעית.
בקרב היוונים, יחסים הומוסקסואליים היו מקובלים (כיחסי מין לצרכי שעשוע, בניגוד ליחסי מין עם נשים, שהיו סטריקטלי ביזנס). אם נניח שמדובר במקרה מייצג יותר מאשר.. הממ.. שאר האנושות המוכרת לנו, הרי שיש כאן חיזוק לביסקסואליות כלל-אנושית (בדומה לבונובואים). אבל הדוגמא הזאת גם פוגמת בטענה שלך - החברה היוונית הייתה ללא ספק פטריארכלית.

את ממשיכה לסתור את עצמך כשאת אומרת "הומוסקסואליות היא טבעית". אם היא טבעית, היא לא תוצר של בחירה. לא יותר מאשר מכונית היא טבעית. אם אין קביעה גנטית של העדפות מיניות הרוב המוחלט של האנושות היה צריך להיות ביסקסואלי, ולא היה נוצר טאבו על יחסים הומוסקסואלים. בדיוק כמו שלא נוצר טאבו על אהבת אוכל חריף, שגם לה אין קידוד גנטי, והעולם מתחלק בין אלו שאוהבים קצת חריף (הרוב), אלו שאוהבים הרבה חריף (מיעוט לא קטן), ואלה שלא יכולים לסבול את הידיעה שיש משהו חריף בטווח נגיעה מהם (אני). אם לאדם יש בחירה חופשית, למה שיגביל את עצמו? נניח שאנחנו, ההטרוסקסואלים, כלואים בגלל קונוונציות חברתיות. למה את, בעלת תעצומות הנפש ללכת נגד הזרם (למה, בעצם?) בחרת להגביל את עצמך למין הנשי בלבד? זו נראית לי בחירה מוזרה עד מאוד. הרשי לעשות כאן הנחה - את פשוט לא נהנית מיחסי מין עם גברים, ולא נמשכת אליהם. גם אני לא, זה בסדר, אני מבין אותך לגמרי. ראיתי היפופוטמים עם יותר חן מאיתנו, אבל אילו היית באמת בוחרת את נטיותייך, תוך התגברות על אלפי שנים של התנייה חברתית - יש לי הרגשה שלבחור להגביל את עצמך באופן בלעדי לנשים אינה הבחירה ההגיונית ביותר.
איך את יודעת (או איך ידעת כשהגעת למסקנה שאת לסבית (שמת לב שאנשים מגלים שהם הומוסקסואלים? איך אדם מגלה דבר כזה, אלא אם זה היה טבוע בתוכו?)) שהחצי השני שלך זו דווקא אישה? למה מראש הגבלת את עצמך? אולי יש גבר אי שם שמתאים בדיוק לך? כי את אוטומאטית לא נמשכת אליו, ולכן הוא לא יכול להשלים אותך. אז לא מדובר פה בבחירה חופשית - אלא במגבלה זהה למגבלה ההטרוסקסואלית. חופש אמיתי יש רק לביסקסואלים.

יש לי הרגשה שזה יצא קצת מבולבל... נו, נקווה שיהיה בסדר...
אגב, אם תרצי לכתוב משהו לאייל על הנושא, על נושאים הומו-לסביים בכלל, או על כל דבר אחר, למעשה, אני אשמח. אני מאוד נהנה לקרוא את תגובותיך, ואני מאמין שגם בנושאים אחרים תוכלי להעלות דיונים מעניינים.
הומוסקסואליות וגנים 7073
טוב.
ראשית, תרשה לי להתנצל על הזמן הרב שעבר . מאז תגובתך (מבחנים ושאר ירקות, הייתי מחוייבת בצום אינטרנט .)

האומנם אין קשר ישיר בין מה שאני מגדירה מצב רוחו של האדם לבין תהליכים פסיולוגים?
הרשה לי להעשיר אותך בכמה דוגמאות.
ראשית אדם שנמצא במתח נ-פ-ש-י, "סטרס" לזמן רב, עובר תהליכים ביולוגיים מטורפים שמתחוללים בו. בשלב הראשון הוא מוצף באדרנלין שגורם להגברת העצבנות והדריכות, הרחבת אישונים, איבוד תאבון וכו. בשלב הבא יש שחיקה של מרכיבים ביוכימים בגופו שעלולים לגרור לדלדול ומחלות קשות עד בעיות לב, לחץ דם גבוה ועוד. וכל זה בגלל שהיה נסער ממשהו.
עוד דוגמא?
באונה הלימבית יש מנגנונים שגורמים לסנכורון ביולוגי. אצל בנות שסובלות מאנורקסיה ובעיות ב-ת-פ-י-ס-ת הגוף שלהם, יש השפעה על המנגנון הזה באופן ישיר, והמחזור החודשי שלהן נפגם עוד בטרם מאגרי המינרלים החלבונים וכל השאר מדולדלים באופן שמצדיק הפסקת וסת.
אותה אונה לימבית אגב, מקשרת ריחות לזכרונות ומצבי ר-ו-ח הבאים בעקבותיהם.

אז נכון, בהחלט אפשר לאמר שמושב האישיות שלנו נמצא במוח, ומדובר אך ורק בתגובות ביוכימיות חשמילות וכו. אפשר בהחלט.
לטענתי, אתה ממש לא חייב להסכים איתי, לא מדובר אך ורק בזה. אולי זו איזו תפיסה רומנטית שלי. אולי. אני לא מאמינה שיש אלוהים, אני לא מאמינה בקיום נשמה. עם זאת, נראה לי שדווקא המנגננונים המדהימים שיש בגוף האדם, מאפשרים קיום של נפש, ולא נשמה. נשמה מקורה במושג דתי שמשקף את הזיק האלוהי שבאדם. נפש מייצגת את כל הדברים הלא מוחשיים שיש בנו כמו זכרונות, מחשבות,תחושות, רגשות. ונכון, אתה יכול לטעון שזה לא מבדיל אותנו מכל שאר בעלי החיים. שאין הוכחה שגם להם אין נפש כזו. אתה בהחלט יכול. עדיין, המורכבות של האדם מבחינה ביולוגית מפותחת יותר מאשר שאר בעלי החיים, וכהוכחה לכך ישנה ההתפתחות החברתית תרבתותית מדעית וכו. אני לא טוענת לקיום אינדיוידואלי של נפש או נשמה ללא גוף, אני טוענת שדווקא בגלל מורכבותנו היא מתקיימת (ומתפוגגת אחרי מותנו.)

אני לא מאמינה שהשוותה בין גילוי עריות לבין הומוסקסואליות. (האם זה היה רק כדי לעצבן אותי? ממ..)
בעצמך כתבת על הטאבו ההיסטורי שקיים בקרב בעלי חיים מכל סוג לתופעה.
לגילוי עריות יש השלכות כל כך רבות, דווקא בגלל קיום הנפש שלנו. (תקרא לה רצף תגובות ביוכימיות מבחינתי. אם כי אתה מוכרח להודות שאי אפשר להכניס רגשות ומחשבות למעבדה, ובוודאי שלא ניתן לבדוק סיסטמטית וסטטיסטית את האינטרקציה הפנימית בין חלקי האישיות שלנו."הנפש" היא כאוטית מדיי וחסרת הגיון)
תרשה לי להפנות אותך למאמר שכתב גדי טאוב בהארץ בעניין. גילוי עריות מתחלק לכמה תחומים כשלעצמו. ראשית, ישנו גילוי עריות בין הורה לילד. סוג כזה של מערכת יחסים משותתת על סוד וכפייה. היא גורמת לחוסר יכולת של הילד לפתח עצמיות, "אני", להיות בעל יכולת לנתק את עצמו מההורה ולראות בעצמו אינדיוידואל. מדובר בניצול ובמעשה שהוא אלים (גם אם לא מעורבת אלימות פסית) כיוון שמדובר בפגיעה אמיתית בילד. פגיעה שמשאירה נכות המתבטאת לאחר מכן בכל רובדיו של הילד הזה. ישנו גם גילוי עריות בין אחים. גם כאן יש חלוקה, בין אם הם ילדים או בוגרים. אם הם ילדים, הרי שאין הם מוכנים מנטלית ורגשית לכל סוג של מערכת יחסים, כמו כן תפיסת העולם שלהם אינה בשלה מספיק כדי לבחון את המניעים ואת העניין כראוי. אם מדובר בשני אחים בוגרים, ובקשר בו אין יחסי ניצול או כפייה, לטעמי אין בעיה עם קשר כזה. באופן אישי הוא לא מובן לי, במיוחד לאור העובדה שמדובר באדם שגדלת איתו כל חייך על רקע שהנו רחוק שנות אור מקשר זוגי ועל אחת כמה וכמה מיני.
מצטערת שחרגתי מהנושא, זה עניין מאוד רגיש בעיניי.

אני מבינה עם זאת את הקשר בין הטאבויים האלו מבחינתך, והוא ברירת המחדל של הטבע -לשרוד. שתי ההתנהגויות האלו פוגמות ברצף החיוני מבחינה ביולוגית לפחות. עם זאת, תופעת ההומוסקסואליות נפוצה יותר בקרב בעלי חיים מאשר גילוי עריות, אם נמשיך עם הדוגמא שלך. בנוסף, אני טוענת שמיניות חופשית היא טבעית. הומוסקסואליות היא השלכה של מניות חופשית. בגלל קיומה של מורכבות פנימית אצל האדם, מה שאני קוראת נפש ואתה מגדיר כקשקוש ביוכימי, יש את אפשרות הבחירה. ואני אציין בשנית שלא מדובר בבחירה מתוך דיאלקט, אלא בבחירה שהחיים של הפרט מובילים אליה. נכון, אני לא נמשכת לגברים (ודוקא לא הייתי משווה את כולכם בהכללה להיפופוטמים. טוב אולי רק חלק.. :) ) אבל זה עדיין לא מוכיח שאני מוצפנת גנטית כלסבית. כפי שאני רואה את חיי במבט לאחור, ואני כמובן לא יכולה לנתק את החוויות שחוויתי במעבדה כדי לבדוק אם חוויות אחרות היו מובילות אותי לרצות אחרת, ההסטוריה האישית שלי היא זו שכיוונה אותי להיות מי שאני.על הדרך ההסטורית שלי, בחנתי דברים לכאן או לכאן, ומהניסוי והתהייה באה הבחירה. מאידך, הדבר אינו מוכיח שטיפול פסיכולוגי ימיר אותי. מיהו אדם אם לא רצף הזכרונות שלו. האדם על אופיו, הוא רצף הזמן שהנו קיים על פני האדמה, ומהו הזמן (מבחינה פסיכופיסית) אם לא היכולת של אדם לזכור את עברו. וזהו בדיוק מה שהפך אותי להיות אני. מכיוון שאף דת לא תוכל לקחת ממני את עברי, גם לא פסיכולוג או כל איש אחר עלי אדמות, לא ניתן יהיה "לטפל" בי ולשנות את מהותי.

לגבי התרבות היוונית בהקשרי טאבו. נכון גם היא הייתה פטריארכלית. מצד שני, בניגוד ליהדות או כל דת מונוטאיסטית אחרת, היא שמה את הא-ד-ם במרכז. האדם על עצמיותו, צרכיו ורצונותיו. לא היה מוסר עליון. הדת היהודית לצורך העניין, המציאה למעשה את המוסר העליון. בתוך כל האידאה שבמוסר הזה, הופיע הצורך האנושי לשרוד ולהמשיך להתקיים, באופן בו נפרה ונרבה עד שנמלא את כל הארץ לשם קידוש הברית בן אברהם לאלוהיו. במערכת של חוקים מצוות וענישה, היה צורך ליצור מורא כדי לסרס את הנטייה המינית החופשית להימשך לכל מין באשר הוא. היה צורך בהגדרה ברורה. בניגוד ליוונים שהיו מתירנים בתחומים רבים (כמו באומנות ופילוסופיה בכלל) היהדות השתמשה בדיוכי הפרט. זאת תוך כדי העצמת הפטריארכיה. אם תשאל יהודי מאמין, הוא ישמח להעיד שהאל הוא אינו רק זכר או רק נקבה. עם זאת, בגלל מגבלות השפה (האם רק בגלל? תמהתני..) ההתיחסות לאל סמנטית היא כאל זכר. זה הבסיס להעצמה הזו.
לפטריארכיה על בסיס הסטורי רחב ולא רק ביהדות, יש נטייה לשבטיות וריכוזיות מסביב לראש המשפחה. יש נטיה להעצים את כוחו. יחסים לסבים באופן מובהק מאיימים עליו - הם לא זקוקים לו. יחסים הומוסקסואלים מפרקים אותו, כיוון שאין בהם שאיפה לשבטיות (מטעמים פסיולוגים ברורים של חוסר המשכיות) או לריכוזיות מסביב למבנה שכלל גבר שולט אחד. כל הממסד הדתי זועזע מהראיון הזה, המפורר את מהותו.

טוב, נסחפתי קצת.
בכל אופן, תודה על ההתיחסות המפרגנת.
מדינת הלכה ודמוקרטיה 6717
הכנסת כמה נושאים, חלקם קשורים יותר וחלקם לא.

1. ברור שבמדינת הלכה יש "זכויות" שישללו ממך כפי שבמדינה דמוקרטית יש "זכויות" שישללו ממך (כגון הזכות לגנוב) בהחלט יש פה וויכוח סביב שאלת "ערכי היסוד" מסביבם תתגבש שיטת הממשל אולם אין כאן הבדל מהותי בין שיטות הממשל.

2. בואי ואתן לך עוד רשימה של אנשים שאינם עובדים: סטודנטים לפסיכולוגיה, פילוסופיה, הסטוריה, ארכיאולוגיה - ועוד מספר מקצועות לא פרודקטיביים בעליל. אולם ברור לכל (?)שהמדינה צריכה לספסד אותם ואכן זאת היא עושה בסכום כפול לזה שהיא מספסדת בחורי ישיבה (ואני מפנה אותך לקישור שפרסמתי למטה המפרט את תקציב משרד הדתות ושם קץ לסיסמאות השטויות שנשמאות פה ושם).
כלומר - קיימים תחומים שהתועלת שבהם לחברה נמדדת בהרבה יותר מהעלאת התל"ג עם כל חשיבותו.

3. בואי ואספר לך חדשה מרעישה - נשים חרדיות עובדות יותר מבעליהם. לעולם לא יצא חוק כפי שתיארת.

4. את אמנם מזהה את הדת עם נחשלות, ואת לבטח לא היחידה, אולם אני בטוח שמדינה דמוקרטית לאור ערכי יסוד התורה, תהייה טובה יותר אפילו בתחומים כמו רמת התל"ג - דבר שהיום לא נראה סביר מכיוון שהמומחים בתחומים אלו ברובם אינם כאלו, אולם אין כל סתירה אמיתית.
מדינת הלכה ודמוקרטיה 6719
"אין הבדל מהותי" בין הזכות לגנוב לזכות לחיים הומוסקסואליים? הלו? אנחנו על אותה פלנטה?

מפתח חיפוש: "פגיעה בזולת".
מדינת הלכה ודמוקרטיה 6723
מה קרה לך, טל? אתה לא יודע איזו פגיעה איומה בזולת מהווים יחסים הומוסקסואליים? הרי דתנו הקדושה מצווה לרגמם באבנים. וודאי ברגעים אלה ממש נודדת שנתם של אלפי מאמינים מוטרדים מעצם הרעיון הטמא. ודאי מר דורון ישכיל להביע זאת ממני, בור ועם הארץ שכמותי.

ואני שואל אותך בכאב - הלו? אנחנו באותה ארץ?
מדינת הלכה ודמוקרטיה 6735
יש הבדל ערכי-מהותי אולם לא שינוי מהותי הנוגע לשיטת הממשל. כלומר הדמוקרטיה כפי שאתה מכיר אותה שוללת ''פגיעה בזולת'' והדמוקרטיה כפי שאני מציע תשלול גם ''פגיעה בעצמי'' (על פי הדרכת התורה). כל שאר הנושאים פתוחים להכרעה ציבורית.
כמובן שההצעה תקפה אך ורק אם יש לה רוב. כלומר גם היא סוג של בחירה.

אגב ''חוקי לשון הרע'', לדוגמא - על פי התורה הם טובים, יעילים, מוסריים, הגיוניים, ורצויים - הן בשיפוט על פי קנה מידה של ''פגיעה בזולת'', מן הדמוקרטיה הנוכחית.
מדינת הלכה ודמוקרטיה 6739
סתם מתוך תהייה - "פגיעה בעצמי", לדידך, כולל בחירתו של אדם בדרך חיים הומוסקסואלית?
כן 6741
לא הייתי מספיק ברור?
אתה חושב שהא-ל "נפגע" ממעשים כאלו? שאנחנו עושים לו טובה בקיימנו את חוקיו? אנחנו עושים טובה לעצמנו, בלבד וכל התיאורים האחרים כולל המונח "בין אדם למקום" הם משלים בלבד. עיין רמב"ם.
כן 6743
מה יהיה גורלם של אותם "חולי נפש" כפי שכינה אותם לאחרונה רב, שיעזו לבצע משכב זכר או לקיים יחסים לסביים? מה תעשה מדינת ההלכה נגד תופעה שבעולם המערבי, גם אם אינה אהודה יתר על מידה, הינה לגיטימית? תכלא אותם? תעשה להם חינוך מחדש? מה יקרה כשתגלו ש-מה לעשות- הומוסקסואלים לא יפסיקו להיות הומוסקסואלים רק בגלל שפקדתם עליהם?
כן 6748
לא יקרה שום דבר אולם התוצאה תקטן משום שהלגיטימיות, והחשיפה לכך תקטן.

הבה נחזור לדוגמא שנתתי בעבר לגבי נקרופילים. כידוע, קיימת בעיה לאבחן את אלו מכיוון שאין לנטיות אלו הזדמנות לבוא לידי ביטוי. למעשה מקובל היום בקרב הפסיכיאטרים לחשוב שאדם האוהב בדיחות גסות בהם מרכיב הצואה והשתן(במחילה מכבודכם) הוא דומינטי במיוחד, יש בכך יותר מלהעיד על נטיות אלו. כמה אנשים כאלו אתה מכיר?
במהלך שנות שירותי הצבאי נחשפתי, לרוב בעל כורחי, לתוכניות אירוח מטופשות במיוחד, שמשום מה פופולאריות באיזורנו. בהחלט יתכן שאחוז נכבד מאותם מראיינים בעלי נטיות כאלו (למרות שזה יהיה צעד פזיז מציד לקבוע זאת בנחרצות) אם הדבר היה חוקי יתכן שהם היו ממשים זאת? יתכן.

לכן חשוב שלא לתת לגיטימציה ובכך להקטין את התופעה, גם אם שום כוונה להטפל לאותם מסכנים.
כן 6749
הומוסקסואליות אינה דבר שבוחרים בו. אלוהים אדירים - תראה איך מתייחסים להומוסקסואלים בעולם! למה שמישהו ירצה לבחור בכך? הומוסקסואלים נולדים כאלה, ואין להם שליטה על כך. סטרייט לא יהפוך להומו כי הוא יראה הומו בסרט ויחשוב שזה מגניב, וסטרייטית לא תהפוך ללסבית כי היא תראה שתי בחורות מתנשקות ברחוב ותחשוב שזה ארוטי.
המקסימום שתשיג זה שהרבה אנשים ישארו בארון ויסבלו כל החיים שלהם. אני לא רואה למה זה טוב.
כן 6752
אני לא מקבל את הגישה שזה ''דבר שנולדים איתו'' ואין מה לעשות. כפי פסיכופטיה, עצבנות, מזג נוח ועוד מגוון תכונות ונטיות, הם דברים המושפעים מהסביב ולא רק מתורשה, גם הומוסקסואליות היא כזו. יתכן שאדם מסויים נולד עם נטיה דומיננטית מאוד לכך, אולם כמו בכל תכונת אופי קיימות רמות כאלו ורמות אחרות.
אני די בטוח שבחברה בה היה לחץ חברתי בכיוון הומוסקסואליות, מספר האנשים שהיו חושבים שהם הכאלו היה גבוה פי כמה. בעניין זה תסריטו של לא זוכר מי בספר ''מלחמה לנצח'' נראה הגיוני (חוץ מזה שהוא לא שכלל כמה תכונות בסיסיות של העולם בכיוון השתכללות מוסרית).
בחירה בלסביות 6922
לפי מה שקראתי, המונח ''הומוסקסואליות'' איננו מוחלט ויש אנשים עם רמות שונות בסולם ההומוסקסואליות-הטרוסקסואליות.
מכיון שכך, ישנם אנשים רבים שנמצאים במקום מסוים באמצע וככל שתהיה יותר לגיטימציה להומוסקסואליות רבים יותר מתוכם יפנו להומוסקסואליות אף על פי שהם יכולים לחיות טוב מאד בתור הטרוסקסואלים.
אם ההומוסקסואליות היא מצב פחות טוב מהטרוסקסואליות, (זה המצב הטבעי, גבר ואשה משלימים זה את זה בתכונותיהם, הילדים שונלדים הם ילדים משותפים לגמרי, ועוד) זאת ממש רחמנות על אנשים שיעברו למצב ההפוך רק בגלל מתן לגיטימציה מקיף על ידי החברה.
כמו כן ברור שקביעת נורמות התנהגות מתבססת בדרך כלל על צרכי הרוב. התורה רואה בחופש מיני מופרז דבר בעל סכנה עצומה לאנושות ולכן היא מגבילה לכלל דברים שגורמים לפריצות אף על פי שיהיו מקרים יחודיים בהם הצדק הוא להתירץ
בחירה בלסביות 6923
איפה קראת שטות כזו? אני הטרוסקסואל, מה שאומר שאני נמשך מינית ורגשית לנשים בלבד. באמצעות התניה פשוטה אוכל לגרום לעצמי להתעורר מינית מגברים, אך בכל מקרה עדיין אשאר הטרוסקסואל ואחפש קשר עם נשים. בדיוק באותה מידה אוכל לגרום לעצמי (או לכל אדם אחר) להתעורר מינית מחצילים. זו אינה משיכה, זו התניה. אם גדלתי להיות הטרוסקסואל (גנטיקה, חינוך, תזונה, לא משנה מה גרם לכך), לא משנה מה אעשה לא אצליח לשנות את הנטיות שלי.

הומוסקסואל עשוי, הודות להתניה חברתית ועצמית מודעת או לא מודעת, להתעורר מינית בחברת נשים. אך המשיכה הרגשית שלו תהיה לכיוון גברים, בדיוק כפי שהמשיכה של הטרוסקסואל היא לכיוון נשים. יש בנו, בעלי החיים המקננים (במובן של יוצרים קשר עם בן/בת זוג יחיד לכל חייהם), נטיה להקשר רגשית לבן/בת זוג על מנת שנוכל לטפל בצאצאים שלנו ואחד בשני. המצב הסטנדרטי הוא כזה שבו גברים נמשכים ל"קינון" עם נשים ונשים נמשכות לגברים, אך מדי פעם קיימות כל מני ואריאציות אחרות הקרויות בפינו הומוסקסואליות או לסביות. איפה ההדרגתיות כאן?
6924
ראשית, ברכותי על כברת הדרך שאתה הולך, מהתגובות של דובי שמסרבות לקבל התניות והשפעות חברתיות. ועכשיו לעניין.

דומני שתגובתו של אברהם היתה לגבי רמת היכולת לפתח התניה כזו.
לגבי ''משיכה רגשית'' יש לי ''משיכה רגשית'' לגברים, כן, יש לי חברים ואני אוהב אותם אהבת נפש ואני מקווה שגם לך יש כמה. בין זה להומסקסואליות אין ולא כלום. אותה תכונה באה לבטא אך ורק קשר הבא לידי ביטוי ביחסי מין, יתכן ומסביב גם מתפתחת חברות אך היא לא אופיינית רק להומואים.
6945
אתה אוהב את החברים שלך באותה צורה שבה אתה אוהב את אישתך (במידה והיא קיימת)? האהבה היא לא אותה אהבה. עד כמה שאני לא אוהב את החברים שלי, אף פעם לא הרגשתי צורך לחיות איתם באותו בית או לנהל איתם את חיי.

אין דרך שבה אוכל להסביר לך את המשמעות הרגשית של המושג "אהבה", אם אתה לא מבין אותו בעצמך. אולי בציבור שמתבסס על שידוכים הרגש הזה לא קיים, אני לא יודע. בכל מקרה, זוהי תכונה בסיסית ששורשיה נמצאים עמוק בהסטוריה הביולוגית שלנו. כשאדם מתאהב באדם אחר, הוא רואה יותר מאשר אובייקט מיני בלבד - רק כך הוא יוכל לחיות איתו בחיים של שיתופיות מלאה, הדרושים לגידול ילדים בריאים פיסית ונפשית. אישית, אני מרגיש את המשיכה הזו לנשים בלבד. אם אנשים מסויימים טוענים שהם מרגישים את אותם רגשות כלפי גברים (להלן - הומוסקסואלים), מי אני שאתווכח איתם?
6965
בא נניח בצד את העקיצה לגבי השידוכים, ונדון בנושא ברצינות.
קשה לכמת, למדוד ולסווג תכונות והרגשות נפשיות, ולכן אפילו אתה אומר ''מי אני שאתווכח עימם'' על הטענות ההומסקסואליות הקלאסיות אולם, גם אותם שאינך מוכן להתווכח עימם, אינם יכולים להעיד על עצמם שהקשר שלהם עם בני מינם, יכול להתפרט לקשר פיזי, קשר חברי ומה שמכונה בפיך ''אהבה''. כשקיים קשר נפשי מסויים בין שני ידידים, בחברה מושחתת או כתוצאה מהתניות אחרות, או אפילו פעמים מנטיות מולדות, הוא יכול בקלות להדרדר להומסקסואליות. זו הסיבה שיש להחזיר את זו לארון, ויפה שעה אחת.
6973
הדיון בנושא עקר - אני מדבר על עגבניות ואתה מדבר על קורקינט. אתה רואה בהומוסקסואליות דבר רע, ואני בכלל לא מבין את המשמעות של טוב או רע, בהקשר זה. אני פשוט לא מבין למה צריך להיות לי אכפת מה אנשים אחרים עושים, כל עוד אף אחד לא נפגע. אני מדבר על רפלקסים מותנים (התעוררות מינית כתוצאה מהתניה בדומה לריור אצל כלבים בתגובה לצלצול פעמון), ואתה מדבר על ''לגיטימציה חברתית'' שתגרום לאנשים לפרוץ באורגיות המוניות שיובילו את התרבות האנושית אל התהום. נראה שלא הבנת את משמעות הנטיה המינית, מלבד המשיכה עבור קיום יחסי מין. אתה מאמין שנפש האדם היא חלשה ויקשה עליה לעמוד בפיתויים, ואני לא ממש מאמין שיש לאדם נפש, ולא מבין במיוחד למה בדיוק צריכים לעמוד בפיתויים הנ''ל. בקיצור - כל קשר בין הויכוח שאני ניהלתי לבין הויכוח שאתה ניהלת, מקרי בהחלט.

כל זמן שאני מאמין שבני האדם הם לא הרבה יותר מאמבה מגלומאנית, ואתה מאמין בדברי ישויות עליונות שלא מכירות בי יותר ממה שאני מאמין בהן, אין קרקע משותפת לדיון הנוכחי. נשמור את השפצים והקצפים שלנו לנושאים אחרים, ונשמח על כך שאין לאף אחד מאיתנו את היכולת והסמכות להחליט על עתידה של החברה האנושית.
6974
אני מבין מכך שאתה אינך מאמין בידידות אפלטונית, מה? חבל. יש לי כמה ידידות טובות מאוד, ללא משיכה מינית, שאני נהנה מאוד בחברתן. כדאי לנסות.
עכשיו תסביר לי - אם יש לי ידידות שאני מצליח לשמור על יחסים קורקטיים איתן, למה, לעזאזל, שאני "אתדרדר" כדבריך ליחסים הומוסקסואלים עם חברים שלי, שמלכתחילה אין לי אפילו מראית עין של משיכה מינית אליהם?
6975
תמהני עליך, מה עניין מקרים פרטיים אצל סטטיסטיקאים.
יתכן שחלק מיחסיך עם חלק מידידותך קורקטי, אולם לא *כלל* יחסיך.
זאת ועוד, אני לא טוען למשוואה ישירה בין לגיטימציה חברתית לבין הומסקסואליות, אך אני בהחלט טוען לקשר ישיר בין אחוז ההומסקסואלים, לבין אתה לגיטימציה.
6988
לאור העבדה העגומה שאתה חי בחשכת ימי הביניים והנאורות עדיין לא התדפקה על מפתן דלתך, הרשה לי להאיר את עינך בכמה עובדות.

ראשית, האיסורים וחוסר הלגיטימציה בחברה החרדית כלפי הומוסקסואליות, לא מונעים את התופעה הכה איזוטרית בעינך. אם תרצה פעם לעשות טיול סטטיסטי קצר לגן העצמאות בירושלים או תל אביב, תגלה לא מעט גברים חרדים המדשדשים בין השיחים. מה שמוכיח חד משמעית שהדחקה לא מעלימה את ה\'\'בעיה\'\'. היא רק מייצרת דרכים מקוריות להתמודד איתה.

שנית, אני לא יודעת עד כמה אתה בקיא במה שקורה בעולם ולכן הרשה לי לחשוף עבורך עובדה מזעזעת. מזעזעת לפחות אותי. בכל שנה מתאבדים עשרות בני נוער שחיים בסביבה בה הומוסקסואליות אינה לגיטימית. נכון, אין לגיטימציה וזה מונע את \'\'התפשטות המחלה\'\'. מצד שני אנשים מאבדים את עצמם למוות על מזבח תפיסות פרימיטיביות.

אז מה נראה לך עדיף?
חברה צבועה ומתכחשת שנותנת את ידה באופן אקטיבי לחלוטין לתסכולים בגיל ההתבגרות שעלולים להסתיים במוות, בכך שהיא הופכת כמיהה טבעית לאסורה. או אולי לחברה שנותנת דרור למחשבה ועצמיותו של האדם?

חברה שמכירה בצורך להכיר באדם על זכויותיו גם אם הוא שונה, לתת לו את הזכות לחיות ולאהוב בשקט, היא חברה מתוקנת. כשם שהומוסקסואלים הם שונים, כך גם החרדים. אתם אינכם הרוב, כשם שאני לא מגיעה מחתך אוכלוסיה שמהווה רוב. אם זכותי לחיות כאן בחופש תשלל ממני, מדוע שזכותך לא תשלל ממך? הרי שנינו יודעים שמדינת הלכה לא הולכת להתקיים כאן.
ייטב לך אם את הדעות החשוכות שלך תשמור לעצמך.
6991
הנאורות טרם הדפקה על דלתי, זה נכון, אולם אפילו המתרימים החביבים למלחמה באגודה בסרטן (או שמא לאגודה למלחמה בסרטן) בחרו להדפק על דלתי ולא על מפתן דלתי, דבר שהיה ככל הנראה מרגיז את השכנים למטה, ומקפח את תרומתם הם.

אני מקווה שאת מבינה שטיעונייך כלל אינם רלוונטיים לדיון הם משהו מסוג: "אם תערכי טיול סטטיסטי קצר אל תוככי בתי הכלא תגלי שקיימים שם כמות עצומה של גנבים מה שמוכיח שההדחקה איננה... להתמודדה עימה".

כמובן שאני לא מכיר בצורך לטפל באותם מסכנים, ואני בשום פנם ואופן לא אומר להם: "לא נוח לכם - לכו תתאבדו". מכיוון שאף טיפול לא נוסה, עד כה, ואכן יש כאן גם כישלון של החברה הדתית שככל הנראה לא יודעת להתמודד עם אותם תופעות, יתכן מאוד שיתגלה שהטיפול בתופעות אלו יכול בקלות יחסית, להסתיים בחיים מאושרים ושמחים.

כל שאר הסיסימאות הנבובות שהזכרת, כמו העצה שנתת לי לשמור את דעותי לעצמי, בניגוד גמור לאינסטינקט הבסיסי של אחת שנותנת "דרור למחשבה ולעצמיות של האדם", לזכות במעט הבנה של מי שלא כובל את עצמו לתפיסת עולמך, יכולות בקלות להופיע בכל סוג של דיון, ולכן אני אחסוך ממך את דעותי החשוכות.
כן 6759
אם אינני טועה, ספר ויקרא מגדיר משכב זכר כ"תועבה", שדינה מוות. תועבה, יש להניח, היא בעיני האל.

ומדוע הומוסקסואליות נחשבת לפגיעה בעצמך? נמק, הסבר ופרט.
כן 6772
כל התייחסויות לתכונות של הא-ל הם משל בלבד.
משל למה? משל שינתן להבינו באינספור(!) משמעויות, למעט האפשרות הפשטנית והיא שלא-ל אופי רצונות ותכונות כשלנו.

ומן הכלל אל הפרט: ההומסקסואליות, בהיותה השחתה על פי קנה המידה האלוקי, אך מובנת בקלות לרוב בני האדם (אני, לפחות חש תיעוב עמוק כלפי כל מה שקשור בהומסקסואליות, זו הרגשה טבעית לחלוטין ומן הסתם לא קשורה לחינוך, ומשותפת גם לחילונים רבים) משפיעה על האדם לרע. אילו תכונות אופי בדיוק היא מעצבת לרעה, (מה ששאלת בעצם) אני לא יודע. בנושא זה אני סומך בעיניים עצומות אחר התורה. זה לא צרות אופקים. זה פשוט אי רצון לעסוק בזה. מגעיל אותי. מצטער. כמו שלא תלך לעשות ביוטופ על כמות חיידקי קולי ממוצעת בבית שימוש של כל אחת מהתחנות המרכזיות בארץ.
כן 6780
לא קונה, מצטער. התייחסות להומוסקסואליות היא תרבותית, לא גנטית. ביוון הקלאסית, למשל, הומוסקסואליות נחשבה לאהבה הנורמטיבית, ועד המאה הרביעית לפנה"ס, פיסלו רק גברים עירומים, לא נשים עירומות. אתה חש דחיה כי אתה בא מחברה שהפנימה את הדחיה במשך עשרות דורות; אילו היית בא מחברה אחרת, שהנורמות שלה לא הושחתו על ידי היהדות, לא היית, כנראה, חש דחיה כלפי אנשים רק בגלל האנשים שהם אוהבים.
כן 6782
ודאי תתעניין (ברמה האקדמית כמובן) לדעת שאצלי קיימת תחושה דומה לזו שתיארת לגבי הומוסקסואליות, רק שאצלי זה דווקא לגבי הדת וכל הקשור בה. זו הרגשה טבעית לחלוטין ומן הסתם לא קשורה לחינוך, וגם היא משותפת לחילונים רבים. אילו תכונות אופי בדיוק מעצבת הדת לרעה אני לא יודע. בנושא זה אני סומך בעינים עצומות על האינסטינקטים שלי. זו לא צרות אופקים, זה פשוט אי-רצון לעסוק בזה. מגעיל אותי. מצטער.
מעניין 6939
מעניין לראות איך דיון שמתחיל בביקורת על ודעת טל מגיע להומוסקסואליות. אפשר ממש לחקור איך דרך אסוציאציות, מחברים בין שני דברים שכלל לא קשורים זה לזה.
מדינת הלכה ודמוקרטיה 6740
הרשה לי לחזק את טענתך הקביעה שגם בדמוקרטיה ישנם חוקים האוסרים פגיעה עצמית כגון איסור שימוש בסמים. ההבדל לכאורה הופך שולי יותר אולם התעלמת מעניין מהותי. בדמוקרטיה האדם נמצא ברשות עצמו, וחוקים המגבילים אותו באים על מנת לשמור על הסדר הציבורי. בדמוקרטיה אידיאלית יהיה המינימום הנדרש של חוקים מגבילים מתוך כוונה לתת לפרטים את החופש המקסימלי האפשרי. בשלטון ההלכה האידיאלי, החופש האישי יוגבל מאוד אם ע''י סוגי שיטור שונים (כגון משמרות הצניעות) ואם ע''י חינוך אגרסיבי שנמשך לאורך כל חיי האדם.
מדינת הלכה ודמוקרטיה 6814
אוי אוי אוי! איש יקר, האם יש לך מושג קלוש מהי דמוקרטיה ומהן זכויות אדם? כנראה שלא.
זכויות הן קודם כל שליליות. היינו: יש לי זכות שלא יפגעו בי, שלא יפריעו לי, שלא יפגעו ברכושי, שלא יהרגו אותי, שלא ישללו את החופש שלי, וכו'.
לא יכולה להיות לך זכות להגנה מפני "פגיעה בעצמי", אלא אם כן אתה לא נחשב בוגר. ילדים שולחים בכח לביה"ס, חולי נפש לבתי חולים, ופושעים לבתי כלא. למה? כי הם לא מסוגלים לתפקד לבד. כי הם צריכים "הגנה מפגיעה עצמית". נכון, יש דבר כזה. אבל אלה יוצאי הדופן, לא הכלל! ההנחה היסודית בדמוקרטיה היא שאנשים מבוגרים יכולים להיות אחראיים לחייהם בלי הדרכה צמודה כפוייה. אם הכלל הזה לא מקובל עליך, אתה בחברה טובה - הרבה הוגים קומוניסטיים ופאשיסטיים יסכימו איתך (ע"ע ראש ממשלת סין).
יוצא, דרך אגב, שחשיבה יהודית היא מאוד אנטי-דמוקרטית, כי היא מניחה שאנשים זקוקים לסמכות (רבנית, אלוהית) שתיתן להם הנחיות מפורטות לגבי כל פיפס קטן של חייהם. זה הרעיון הדיקטטורי דה לוקס.
מדינת הלכה ודמוקרטיה 6841
יש לי מושג ברור מאוד למה אתה מתכוון, או לחילופין למה התכוונו מאז ומעולם באמירה ''דמוקרטיה''. אולם אין לי שום עניין להתפלסף סביב המושג ומה שהוא כולל. כל מה שטענתי היא שבמסגרת אותה שיטת ממשל בדיוק, אך בשינוי של ערכי היסוד איתם היא הולכת (ולא ''עליהם היא מבוססת'' - אמירה חסרת פשר) ניתן לבנות מודל משופר בהרבה (אתם רשאיים לחלוק כמובן).
מדינת הלכה ודמוקרטיה 6734
2. אישתי למדה פסיכולוגיה ונאלצה לעבוד במשך כל שנות לימודיה. היא שילמה שכר לימוד, שילמה על המחיה שלה ונאלצה לדחות את יציאתה לחיים עצמאיים עד לסוף לימודיה מכיוון שלא היה לה מספיק כסף לשכר דירה. איך זה בתור עבודה בשבילך (אני גם עברתי מסלול דומה אבל בגלל שלמדתי מחשבים היה לי קצת יותר קל). אני מכיר גם 2 סטודנטים לפילוסופיה שעובדים למחיתם. כמה שעות שבועיות אברך נאלץ לעבוד?
3. משרד הדתות הוא אחד מהגורמים שמסבסדים את תלמידי הישיבות מתווספים עליו גם משרד העבודה ומשרד החינוך.
4. יכול להיות שאתה צודק בעניין הזה אבל אני בטוח שבעניין זכויות האדם וחופש הפרט, מדינה שתתבסס על ערכים דתיים תהיה נחשלת בהרבה.
מדינת הלכה ודמוקרטיה 6738
אברך נאלץ לעבוד, אמנם פחות מאשתך מכיוון שהוא מסתפק במועט מטבעו. אני אישית מכיר שני אברכים (ששירתו איתי בצבא כלוחמים, אגב) שעובדים קשה בימי שישי כדי להחזיק ראש מעל המים איך שהוא. כמובן שישנה בעיה עבור אלו שלא שירתו בצבא, אולם גם הם עובדים שחור מהסיבה הפשוטה שאין כל דרך לקיים משפחה אפילו מצומצמת, מהבטחת הכנסה.

ואם כבר אז כבר- קיימת הפליה ברורה בין חייל משוחרר סטודנט לחייל משוחרר תלמיד ישיבה. בעוד שזה הראשון יכול לנצל את מענק השחרור שלו ללימודים באוניברסיטה, תלמיד הישיבה אינו יכול. אם היו לי סנטימנטים לבג''ץ (ולהפך), הייתי אולי טורח להגיש עתירה בנושא.
מדינת הלכה ודמוקרטיה 6742
מענק השחרור משמש לתשלומי שכר לימוד עבור לימודים (או תשלומים עבור דיור). אברך אינו יכול להשתמש בכסף הזה עבור שכר לימוד משום שהוא אינו מתבקש לשלם שכר לימוד תמורת לימודיו בישיבה. גם אני הייתי שמח לוותר על מענק השחרור הזה בתמורה לביטול שכר הלימוד (למעשה מענק השחרור הונהג רק לאחר שחרורי מצה''ל ולכן גם לא קיבלתי אותו וגם נאלצתי לשלם שכר לימוד מלא. זה המזל שלי, אם הייתי מניח תפילין אולי זה היה עוזר לי במשהו).
מדינת הלכה ודמוקרטיה 6746
אברך לא אולם תלמיד בפירוש כן. והוא לא יכול לעשות זאת מכספי המענק.
מה שבאמת מפריע לי 6733
ב. הקישור הזה נעשה בפרקים הראשונים בספר בראשית (נדמה לי שלומדים אותם בכיתה ב' ושוב בתיכון).
ג. איך מתבצעת הבחירה ברבנים? האם מבצעים בחירות? האם נשים משתתפות בהחלטה?
מה שבאמת מפריע לי 6737
1. אפילו אם תתעקש להצמד לפסוקים לא תמצא קישור כזה (אני לא מדבר על אבולוציה אלא על מפץ גדול) אדרבה, פרופסר מסויים דמוני שמו נתן אביעזר הוציא ספר המראה איך פסוקי ספר בראשית הם תיאור של המפץ הגדול - דבר חסר משמעות לדעתי. אך גם אם היתה סתירה מפורשת, היא לכל היותר בין התורה לבין המדע ולא בין האמונה- בקיצור ניתן להציג לילדים את הדברים בצורה קצת יותר שקולה, אלא שקיים אינטרס ברור שלא לעשות כך.

2. בדיוק כפי שאתה בוחר את הסרטים אותם תראה, את המרצים אותם תשמע, את הדיסקים להם תאזין- להבדיל- האדם הדתי בוחר את רבו, אם הרבה אנשים בוחרים את אותו רב, אז יש לו יותר השפעה. זה הכל. ולכן אם אותו רב מושך בחוטיו של פוליטיקאי (דבר גרוע כשלעצמו שאני מחייב אותו אך ורק בגלל השפל העכשיו של פוליטיקתנו) אין בזה שום פסול מפני שמאחורי אותו רב עומדים ההמונים הנותנים לו את הכח למשוך באותם חוטים.
מה שבאמת מפריע לי 6744
א. בספר בראשית מתוארת בריאת העולם בצורה מסוימת. תיאורית המפץ הגדול מתארת כיצד נוצר העולם. שתי התיאוריות הללו (בלי קשר למידת הנכונות שלהן) מתארות תהליכים שונים מבחינה עקרונית (כוח שולט בעל רצון מוגדר מול אירוע אקראי) וגם מבחינה פיזית (רוח מרחפת על פני מים מול "פיצוץ"). ולכן יש כאן מצב בעייתי. המצב ניתן ליישוב (אם ע"י מציאת הקבלות בין התיאורים ובין אם ע"י שיוך כל אחד מהם למישור שונה לחלוטין) אבל אתה חייב להודות שאדם בעל הבנה בסיסית בשני התחומים יתקל כאן בבעיה. מחזירים בתשובה נתלים בבעיה הזו פעמים רבות כדי להציג את המדע כשטויות.
ב. לפני כמה תגובות טענת שהמרחק בין החצרות כל כך גדול שהם לא מכבדים את ההכשרים של החצרות האחרים. ועכשיו אתה אומר שהם יכולים להחליף רבנים כמו שאני משנה את דעתי בעניין של איזה סרט אני רוצה לראות. זה לא מסתדר לי. דרך אגב, ראית את ההצגה "שיינדלה"?
מה שבאמת מפריע לי 6745
1. לא זכור לי שכתבתי מעודי על הכשרים מעל בימה זו.
2. בחסידויות מסויימות אמנם הבחירה היא שיבטית, שכן יותר נוח לאדם ללכת בדרך אבותיו, כפי שימני (רציני) לרוב יגדל בבית ימני ושמאלני (רציני) יגדל בבית כזה, אולם תמיד קיימת בחירה אף אם היא לא נוחה מנטלית וחברתית.
3. לא ראיתי את ההצגה, ובכל זאת הרשה לי להסתייג- כמו שהרב הנכבד ב"חגיגה בסנוקר" לא מייצג, באוטנטיות רבה מידי את הרבנים לדורותיהם, קשה יהיה ללמוד מהצגה לגבי החיים.
מה שבאמת מפריע לי 6750
א. יתכן שאני מבלבל אותך אם אדם אחר ואני מתנצל על כך.
ב. כאשר אדם מתנגד לראש הממשלה במשטר דמוקרטי הוא יכול להצביע נגדו בבחירות, להפגין נגדו ולפרסם מודעות נגד דרכו בעיתונים. האם בחצר חסידות יכול אדם לעשות דבר כזה נגד ראש החסידות אם הוא מתנגד לדרכו?
ג. לא הבאתי את ההצגה בתור טיעון ולא התייחסתי אליה כדוגמא לחיים בחסידות פשוט מדובר בהצגה מעולה שנוגעת בעניין (ובשום אופן אי אפשר להשוות אותה לסרט חגיגה בסנוקר).
מה שבאמת מפריע לי 6753
המחלוקות בתוך היהדות נושאות אופי יותר מכובד, אולם וודאי שהם קיימות. חסיד שלא מרוצו מאדמורו, מוזמן להחליף את החצר או לייסד בעצמו חסידות- אם הוא חושב שהוא מספיק אטרקטיבי. אף אחד לא ינדה אותו על כך.
מה שבאמת מפריע לי 6671
שתי תשובות אפשריות:

א. החשש של הרבנים מפני הקצנת המאבק בין החופשיים לדתיים - היה ברור להם שכך אי אפשר להמשיך, ושקולות בנוסח "אם הם לא משרתים, שלא יקבלו כסף" ישמעו לא רק בקרב אנשי שינוי.

ב. החוק לא משנה, בעצם, כלום. התמיכה הממשלתית שווה לבחור ישיבה כ6,000- ש"ח, נטו, בחודש. כדי להרוויח 6,000 ש"ח נטו, הוא יצטרך למצוא עבודה שמכניסה לו 10,000 ש"ח ברוטו. מה הסיכויים של אדם חסר השכלה, שאינו יודע אנגלית (ושלא יספרו לי שהחרדים יודעים הרבה - אני העברתי קורסים להשלמת השכלה לחרדים. גמרא הם אולי יודעים. כשסיימתי את הקורס, שני תלמידים עדיין לא היו סגורים על הABC), שאינו יודע מתמטיקה, שאינו מכיר את העולם החיצוני, שאסור לו לעבוד עם מחשבים (פסקי הלכה בנושא הזה יצאו לפני מספר חודשים), שיש לו בעיה לעבוד עם נשים - בקיצור, מה הסיכוי של בוגר המערכת החרדית למצוא עבודה המכניסה 10,000 ש"ח ברוטו? אפסי. אז למה לו ללכת לעבוד? הוא ישאר בישיבה, ימשיך לקבל את התמיכה - ועכשיו הוא גם לא יהיה מאוים על ידי השירות הצבאי. זה הכל. מה שהיה הוא שיהיה. הדבר היחיד שיצא מהחוק הזה הוא הרס ערך השוויון בישראל, דבר שבגללו יתכן והחוק הזה יופל בבג"צ. השופט חשין כתב שלא ברור בכלל שלכנסת מותר לחוקק חוק המפלה בצורה כזו בין אזרחים; שלא ברור בכלל שגם חוק יסוד מוסמך לעשות זאת; ושלכוח הכנסת הוצבו, בצדק, גבולות.
מה שבאמת מפריע לי 6672
הנתונים הכלכליים הופיעו במאמר של נחמיה שטרסלר, ב''הארץ'', השבוע (אתמול או שלשום, אם אני זוכר נכון).
אפסים פרחים באוויר 6690
המספרים ההלו פשוט קשקוש הבה נעשה חשבון:
6000*12*30000=21600000000
או במילים: שני מיליארד מאה ושש-עשרה מליון ש"ח סכום מופרך לכל הדעות.
סתם כך לידע כללי כל תקציב משרד הדתות הוא בערך מיליארד וחצי ש"ח, ובתקציב המשרד רק מאות מליונים בודדים מיועדים למטרות אלו. וכמובן שסכום זה לא נכנס לכיסו של אותו בחור ישיבה כפי ש20000 ש"ח שהמדינה משקיעה בסטודנט בשנה לא עובר לחשבונו הפרטי. מעניין שבתור תלמיד ישיבה דווקא שילמתי כמה אלפי שקלים בשנה אולי תוכל להפנות אותי לאחד מאותם מוסדות? נשמע דווקא משתלם...
בקיצור תחשוב על סיבות טובות יותר (וכאן שוב אני מזכיר את תגובתי).

הסכום הנכון הוא 600 ש"ח, חצי מהסכום שהמדינה משלמת עבור סטודנט במוסד להשכלה גבוהה.

והנה למי שלא מאמין לי. אתם מוזמנים לגלות בעצמכם כמה כסף נותנת המדינה *למוסד* עבור כל בחור ישיבה.
app.mof.gov.il/scripts/mgrqispi.dll?APPNAME=budget&PRGNAME=doc3&ARGUMENTS=-N2000,-A22
שקרים, שקרים מתועבים, וסטטיסטיקה 6702
לפני שאתה מכנה את דבריהם של אחרים בשם קשקוש, רצוי שתוודא שאכן הבנת את הנקרא בעצמך. יוסי (שהתבסס על מאמרו של שטרסלר) לא טען שהתלמידים מקבלים לכיס סך 6000 שקלים לחודש, אלא שההטבות שהם מקבלים שוות בסך הכל סכום כזה נטו. הנה הפירוט כפי שהוא מופיע במאמר:

* 650 שקל - קצבת כולל
* 1000 שקל - הבטחת הכנסה
* 70% הנחה בארנונה
* 90% הנחה במעון לתינוקות
* 85% הנחה בגן ילדים ובפנימיות
* ביטוח בריאות לכל המשפחה כמעט בחינם
* טיפולי שיניים למשפחה כמעט בחינם
* כרטיסיות הנחה באוטובוסים
* ...ועוד מיני הטבות קטנות יותר

סך השווי של כל אלה למשפחה הוא כ- 6000 שקל בחודש. לא הכל מתקציב משרד הדתות, אבל הכל בסופו של דבר מגיע מהכיס שלי ושלך. כאמור, עבודה שתכניס למשפחה סכום זהה צריכה לשלם כעשרת אלפים שקל ברוטו, ואנשים חסרי השכלה, בעלי בעיות הסתגלות ובעיות חברתיות, ובנוסף לכל גם בלי הרבה מוטיבציה - רבים מהם לא ממש יצליחו למצוא עבודה כזו ולכן יעדיפו ללמוד בישיבה גם הלאה משיקולים כלכליים גרידא.

קישור למאמר של נחמיה שטרסלר:
שקרים, שקרים מתועבים, וסטטיסטיקה 6718
הטענה היתה ששווה לאדם להמשיך ללמוד ולא לעבוד שכן ההטבה שווה *בשבילו* את אותו הכסף. הבה נבחן אם כן סעיף סעיף:

1. אותם 650 ש"ח זה כסף המגיע לכולל ולא לאותו אברך על כן האברך לא מפסיד כלום אם הוא עוזב את הכולל.
2. 1000 ש"ח אכן נכנסים לכיסו של אותו אברך אולם למיטב ידיעתי האברכים אינם האוכלוסיה היחידה המקבלת הבטחת הכנסה, ובכלל למי שלא מודע "אברך" פירושו תלמיד חרדי נשוי דווקא, וכאלו יש על פי נתוני משרד הדתות רק 9000.
3. הנחה בארנונה זה מן הסתם נתון לגחמה מוניציפאלית, ובכל מקרה 70 אחוזים מסכום זה שווה בערך 80 ש"ח במקום ממוצע (שגרים בו אברכים) עבור דירת שלושה חדרים.
8. הנחה באוטובוסים, היא לתלמידים בגיל תיכון, המתגוררים בפנימיה כלומר בכלל לא קשורה לדיון.

לגבי שאר הסעיפים, אין לי מושג מניין הם נלקחו, אך יש לי חשד סביר מאוד שאין הם קשורים ישירות לעיסוקו של האב כלומד תורה, כפי ששלושת בסעיפים ששללתי לא קשורים, או בעברית החביבה על אחד מראשי הממשלה שכבר לא איתנו, קשקוש!
שקרים, שקרים מתועבים, וסטטיסטיקה 6815
הפוסל במומו פוסל...
לגבי הנחה בארנונה, זה מגיע לאלפי שקלים בשנה גם לדירה קטנה מאוד בעיר גדולה. וזה לא נתון לגחמות מוניציפליות אלא לשיקולי משרד הפנים (ומי שלט בו 8 שנים עד שרנסקי?), הקובע שסטודנט זכאי להנחה של 40% שכמעט בלתי אפשרי לקבל (אני עדיין מנהל מלחמת התשה עם עירית ירושלים. הם מנצחים), בעוד ששכונות שלמות בעיר (נחש אילו) נהנות מארנונה מגוכחת שעליה יש 80% הנחה לאברכים.
אני גר בגבעת מרדכי. הרחוב שלנו מחולק לחצי דתי וחצי חילוני. הארנונה בחצי החילוני של אותו הרחוב גבוהה ב-‏30% בערך.
(זו הסיבה שאני גר בבנין דתי).
שקרים, שקרים מתועבים, וסטטיסטיקה 6824
אכן נוגע ללב, אולם לא קשור במאומה.
יתכן מהחרדים קימבנו לעצמם הנחה בארנונה, השאלה העומדת על הפרק היא האם אותה הנחה *יחודית* לאברך שאיננו עובד. ועל פי דבריך מסתבר שלא.
צר לי לעדכנך... 70% 294267

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים