ושבו בנים לגבולם 72977
מתוך הנחה שתוואי הגדר מונחה ע"י קוים בטחוניים, ולא מדיניים, זה הזמן להציע לתושבי ההתנחלויות שנותרו מעבר לגדר פיצוי כספי נאה כדי שישובו ארצה (מענק עליה מוגדל, אם תרצו).

יש להתנות את המענק בפינוי ישובים שלמים: אם *כל* הישוב מתפנה, יקבלו כל המתפנים את המענק. כדי למנוע סחטנות ("אני אסכים להתפנות רק אם כל אחד מכם ישלם לי מאה שקל") ניתן לקבוע כי אם רק, נאמר, 10 תושבים מתנגדים לעלות, הרי שצה"ל יפסיק להגן על הנותרים בישוב.

השלב הבא צריך להיות, *בהתאם למצב הבטחוני*, הצעה דומה לתושבי ההתנחלויות שנמצאות בצד הישראלי של הגדר.
ושבו בנים לגבולם 72978
בלי להביע עמדה בסוגיית הנסיגה בכללותה, אני חושש שהקביעה שאתה מציע (אם רק 10 תושבים מתנגדים צה"ל יפסיק להגן על הנותרים) לא תעמוד במבחן בג"ץ או כל רשות שלטונית סבירה. לדעתי רק *צו* ממשלתי (שר הביטחון? רוה"מ) צבאי או מוניציפלי יכול להורות לפנות אדם מביתו בנסיבות שכאלו. ואם אדם אינו מפונה מביתו, חובתה של המדינה לספק לו רמת ביטחון מינימלית.
ושבו בנים לגבולם 72979
..."ניתן להודיע כי אם רק, נאמר, 10 תושבים מתנגדים לעלות, הרי שרוה"מ יוציא צו פינוי ליישוב וצה"ל יפסיק להגן על הנותרים בו"...
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 72980
עדיין לא נראה לי שיעמוד במבחן בג''ץ. או שמוציאים צו לכולם, או על פי קריטריון ביטחוני או קריטריון ''סביר'' אחר. כיום הצבא מספק הגנה ברמה מסויימת לכל נקודת ישוב, בלי קשר לגודלה.
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 72982
קריטריון סביר: השקעה בשמירה פר תושב. מעט מדי תושבים -> ההשקעה פר תושב גבוהה מדי -> צו כאמור.

כמובן שיהיה מי שידרוש להחיל חוק זה גם על ישובים שבתוך ישראל ממש, אולם לא נראה לי שהבעיה תתעורר בפועל (ישובים בתוך ישראל שההוצאה על אבטחתם, פר תושב, היא כה גבוהה – בעיקר לאחר השלמת הגדר).
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 72984
זה לא קריטריון סביר. כמו שאמרתי, המדינה כרגע מספקת אבטחה ברמות שונות גם למאחזים קטנטנים ביו''ש, ואני לא רואה מדוע היא צריכה להפסיק במקרה שתוקם גדר. כל עוד אין צו גורף המורה לפנות שטח מסויים הרי שיש כאן הסתלקות של המדינה מהגנה מינימלית על אזרחיה.
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 72985
מדוע? הקיצוץ בתקציב!
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 72986
<דמגוגיה>
אולי גם נסגור כמה בתי חולים באותה הזדמנות?
</דמגוגיה>

לא, הקריטריון הזה עדיין לא סביר. לפי הקריטריון שלך גם כדאי לקצץ בכמות המזון הניתנת לאסירים (כי הם במילא נטל על החברה) וכו'. אם הבעיה היא כספית אפשר למצא אלפי דברים אחרים לקצץ בהם. או, לחלופין, ללכת בצורה ה*כן* סבירה ולהוציא צו שמורה על פינוי השטח.
צו כיוס 72988
מדובר בקיצוצים *בתוך מערכת הביטחון*. אני לא בטוח עד כמה המגבלה של מקסימום-הוצאות-הגנה-לראש היא בלתי סבירה. מצד שני, אלע"ד.
צו כיוס 72991
מדוע קיצוצים בתוך מערכת הביטחון צריכים להשפיע על סוגיה כל-כך פוליטית כמו ההתיישבות בשטחים?

ומי זה אלע"ד?
צו כיוס 72994
אלע"ד = אני לא עורך-דין.
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 72987
המצב של ישראלים בשטחים הוא היוצא מן הכלל. הכלל הוא שישראל, כמו מרבית המדינות, לא מספקת כל הגנה לאזרחיה כשהם שוהים מחוץ לגבולות המדינה. הבסיס להגנה הוא טריטוריאלי ולא פרסונלי‏1.

1 סתם ניסיתי להישמע כמו שמעון פרס. לא הצליח.
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 72990
אכן, אבל כמו שציינת, המצב הוא היוצא מן הכלל - המדינה העבירה אוכלוסיה לשטחים (כמו שלמשל העבירה לפיתחת רפיח) או אישרה בדיעבד את נוכחותם שם. היא גם זו שהחליטה (כמו למשל בפתחת רפיח), בצו, לפנות אותם. לא נראה לי סביר לנהוג אחרת במקרה זה. רוצים לפנות - אין בעיה, תוציאו צו, אבל להגדיר קריטריונים ולהשאיר אנשים בשטח לא מתקבל על דעתי. במובן מסויים, זה שקול לטיפול רפואי לאנשים שניסו להתאבד - המדינה כופה אותו עליהם, אלא אם כן יצא פסק דין של ביהמ''ש העליון במקרים חריגים - בקשות לאי-מתן טיפול, שהן יוזמת החולה (או במקרה שלנו, האזרח הישראלי שנשאר בשטחים), וזה לא המקרה דנן.
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 72992
אני לא רואה איך מ''אישרה את נוכחותם'' נובע ''התחייבה לספק להם הגנה צבאית כל עוד הם שם''.
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 72996
אתה לא רואה? תסתכל טוב, הנה פה -> .

זה נראה לי כמו זכויות בסיסיות של כל אזרח. אם המדינה מאשרת את נוכחותו במקום מסויים היא צריכה לספק לו את השירותים המינמליים שהיא מספקת לכל אזרח - מים, חשמל, טלויזיה בכבלים, ביטחון, דואר וכו'. לא?
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 72999
נובאמת. הזכות הזו לא נובעת מהיותם אזרחי ישראל, שהרי אם מחר אתה ועוד כמה חברים ישראלים שלך תעברו לגור בספרינגפילד, לא תצפו שמדינת ישראל תדאג לכם שם למים, חשמל, טל''כ ודואר, וגם לא לבטחון. עכשיו תטען שלא האזרחות היא הקובעת אלא ''אישור הנוכחות'', ולכן בדוגמא הנ''ל האחריות היא של עיריית ספרינגפילד, שאישרה לכם לשהות בתחומה. אני טוען ש''זכויות אזרח'' לא מאפשרות את הגרירה מ''אישור נוכחות'' ל''מחויבות לחשמל-מים-ביוב-בטחון'', ושטרם סיפקת עקרון אחר המחייב זאת. נראה לי שזה לא מתחייב.
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 73000
לא, בספרינגפילד אני וחברי הצהובים לא נימצא בשטח שנמצא (כיוצא מן הכלל, כבר אמרנו) תחת שליטה ישראלית או באישור ישראל ובשטח שבו היא יכולה לפעול בצורה סבירה (אפשר לפלוש לארה"ב, אבל זה לא נראה לי סביר). מבחינת עיריית ספרינגפילד אני כנראה תייר או פולש לא רצוי (שכן, אין זיקה ביני לבין ממשלת ארה"ב).
בכל מקרה, מה מאפשר *לדעתך* את הגרירה מ"משהו" (כמו למשל "אישור נוכחות") ל"מחויבות לחשמל-מים-ביוב-טלוויזיה-בכבלים-ביטחון" או שלדעתך המדינה בכלל לא אמורה להתחייב לספק איזשהו סל שירותים מינמלי? או שבכלל מה שחסר לנו כאן זו עקרון השיוויון שיאמר במקרה זה ש"המדינה מתחייבת לספק לכל מי שאישרה לו נוכחות את אותו סל שרותים מינימלי, שכולל גם ביטחון".
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 73006
האם לדעתך על מדינת ישראל לספק שרותי חשמל-מים-ביוב-טלוויזיה בכבלים-דואר-בטחון-תחבורה ציבורית לחוות השיקמים, שאחד, אריאל שרון, קיבל לפני שנים רבות אישור להתיישב בה?

(תזכורת: בית המגורים בחוות השיקמים מרוחק קילומטרים רבים מכל מקום ישוב אחר; וגרה בו משפחה אחת בלבד. גם אם פרטים אלו לא מדוייקים, הם משמשים כאן לצורך הדיון).
כן 73046
וחוץ מזה, בלי קשר, צריך לתקן במעט את הטיעון שלי עד עכשיו. לא מדובר בהנחת תשתיות קיימות או תוספת לשרותים שהתושבים באותם מקומות קיבלו ממילא עד עכשיו. אתה בעצם קורא לממשלה להרע את תנאיהם ולנסות להמאיס עליהם את המצב ולגרום להם להתפנות מרצונם ולא מכוח צו (או חוק, שזו הדרך הסבירה בעיני לבצע פעולות שכאלו). הדרך שאתה מציע לא נראית לי דרך פעולה סבירה משום צד של הקו הירוק.
כן 73047
ציפיתי שהתשובה תהיה, ''כן, אולי חוץ מדואר'' (שיגש לסניף הקרוב למקום מגוריו, גם אם הסניף רחוק).

בניגוד למים, חשמל וכו', שלאחר הקמתם אין כמעט עלות שוטפת לתחזוקתם, שרותי ביטחון עולים המון. בפועל, אין למדינה מספיק כסף כדי לאבטח כל ישוב קטן. אני לא רואה פסול בסגירת מקום ישוב בזמן עימות בשל בעיה באבטחת הישוב, משום שמספר התושבים במקום לא מצדיק את הוצאות האבטחה.
כן 73049
יש דואר נע.

שוב, אין לי בעיה עם כך שהמדינה תוציא *צו* המורה על פינוי. הצו הזה יוכל לעמוד למבחן בג"ץ (בשבתו כסוברן בפועל במדינת ישראל...) ותיבחן חוקיותו. לא סביר בעיני שהמדינה תוכל סתם כך, בלי אישור חוקי כלשהו, להרע את מצבו של האזרח בצורה כל-כך משמעותית.
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 73002
ומה עם כל אותם מאחזים שהמדינה בכלל לא אישרה את נוכחותם של המתיישבים בהם?
לא 73044
היא לא אישרה. וזה לא משנה אם המאחז הוא על הר טרשים קרח או על אי תנועה. מי שמתיישב על שטח ללא אישור הוא, למיטב ידיעתי, על פי חוקי המדינה, עבריין. וכן, זה כולל את הבדואים בנגב ובגליל שמזמן כבר היה צריך למצוא פיתרון חוקי לאופן המגורים שלהם, בין אם על ידי חקיקה שמאפשרת להם לשמור על אופי החיים הנוודי ובין אם על ידי חקיקה שתחייב אותם לגור בישובים מוסדרים.
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 72993
וחוצמזה, אם רצית להשמע כמו פרס, היית צריך לכתוב ''פיירסונאלי''.
ושבו בנים לגבולם 73436
אולי עדיין לא לפנות אותם, אבל בהחלט אפשר "לרמוז להם רמז דק כפיל", שהגיע כבר הזמן לחזור הביתה, לישראל... ולהגן על המדינה מתוך הגדר (שבשעה טובה החלו להקימה!!)
לא הבנתי 73004
למה להתנות את מתן הפיצויים בפינוי *כל* הישוב? למה לא לתת פיצוי לכל אזרח ש"שב ארצה"?

ולמה צריך לתת הצעה דומה לתושבי ההתנחלויות ב"צד הישראלי"?
לא הבנתי 73010
א. כדי להוביל ללחץ חברתי שיזרז את פירוק הישוב. אם נפנה 80% מהישוב, ויוותרו בו 5 משפחות (20 נפשות), לא שינינו דבר וחצי דבר מבחינת הוצאות האבטחה במקום, ומבחינת הפרעת קיום הישוב ליצירת הסכם עתידי.

רבים בשמאל טוענים שנים רבות שרבים מהמתנחלים עברו לגור בשטחים משיקולים פיננסיים בלבד. אם נבטל את כל ההטבות לתושבי השטחים (הקלות במיסים, בעיקר), ונספק מניע פיננסי לשוב לישראל (כולל, למען ההגינות, "קניית" הבית בערכו הריאלי לפני תחילת הפרעות), נוכל לבדוק את אמיתותה של טענה זו.

ב. משום שלדעתי, בסופו של דבר נאלץ לחזור לגבולות 67, אולי בתיקונים קלים. בהנתן בחירה בין פינוי התנחלויות בצו ממשלתי, מה שעלול לגרום למהומת אלוהים‏1, לבין מתן מניע לפינוי מרצון, אני מעדיף את האפשרות השניה. ברור לי שיהיו כאלה שיסרבו להתפנות בכל מחיר (פונדמנטליסטים יהודים, המקדשים את ערך האדמה מעל ערך חיי האדם), אולם עדיף להשאר עם הגרעין הקשה בלבד בטרם נגיע לפינוי בכוח.

אגב, הגישה שאני באמת מעדיף היא ללא כל פינוי בכוח: מי שיתפנה תמורת פיצויים, נהדר. מי שלא, יחזיר נא את נשקו לצה"ל, ויחיה תחת חסות פלשתינאית לאחר החזרת השטח. (החזקת נשק אזרחי תדרוש את אישורו של השלטון החדש).

ברורה לי ההקבלה בין טענותי כאן לבין רעיון ה"טרנספר מרצון"; הטוויסט התקשורתי שתפס אחיזה לאחרונה, כאילו פינוי התנחלויות כמוהו כטרנספר, אינו מקובל עלי מכל הסיבות שכבר פורטו במקומות רבים אחרים בעבר.

---
1 לא "מלחמת אחים". אף מתנחל הוא לא אח שלי, קל וחומר אם הוא נלחם בכוחות הבטחון הישראלים.
לא הבנתי 73011
א. כן, אבל ככה אתה משאיר את אותם 80% שבויים בידי ה20%. ועל תשכח, במצב כזה (כמו זה שאתה מתאר, שהמדינה רומזת למתנחלים שכדי שיברחו), לא יהיו הרבה קונים לבתי העוזבים, ולא הרבה אנשים בישראל (מתנחלים, ושאינם מתנחלים) נמצאים במצב בו הם יכולים להרשות לעצמם להחזיק שתי דירות, כך שלמעשה אתה מחייב את האוכלוסייה החלשה כלכלית בשטחים להישאר שם.

ב. קשה לי להאמין שהגבול הסופי (אם יהיה כזה) יעבור בקו הירוק כמו שהוא.

מה תעשה כאשר מי שלא פונה (מרצונו) והחזיר את נישקו, ייטבח באכזריות (אני, כמובן, מקוה שאני טועה)? האם תוכל לא לעזור לו? האם תוכל, באמת, להסתכל עליו ולומר "אמרתי לך"? אני בספק.
לא הבנתי 73020
א. כפי שציינתי, המדינה תקנה את בתי המתנחלים במחירים הוגנים (מחירי השוק *בטרם* פרוץ המהומות).

רוב הישובים הם בעלי גרעין אידאולוגי דומה. גנים וכדים, למשל, הם במוצהר ישובים שהוקמו על בסיס לא-אידאולוגי וישמחו להתפנות תמורת פיצוי הולם. אני בטוח גם שאנשי גדוד המילואים שלי ישמחו על הפינוי. עמדות השמירה שם "לא משהו", בלשון המעטה.

כדי למנוע את מצב ה"שבויים בידי", אפשר להציע פינוי עם פיצוי גבוהה יותר (לכולם) ככל שמספר העוזבים גבוה יותר. כך מי שיתעקש, ויעזוב רק בגל השני (הקטן יותר), רק יפסיד (כספית). לחלופין, כדי להסיר לחלוטין את התלות בזולת, אפשר להציע פינוי נתון למתפנים עד תאריך מסויים, ואח"כ הפיצוי קטן באחוז (מהסכום המקורי) מדי שבוע. כעבור שנתיים, אם תבחר להתפנות לא תקבל כלום (מעבר, נאמר, למחיר הבית).

ב. אני לא בספק. אין הבדל בינו לבין, נניח, מי שנסע מרצונו לסלע האדום בטרם השלום עם ירדן, או מי שנסע לטייל בבוסניה בזמן המלחמה. הוא עשה זאת מרצונו החופשי, בניגוד מוחלט להמלצת המדינה.

במישור המדיני ניתן יהיה כמובן להאשים את שכנתנו הצעירה, אבל זה כבר סיפור אחר.
לא הבנתי 73056
א. סליחה, לא ראיתי שציינת את זה, האם כוונתך שהמדינה תקנה את בתיהם של המתנחלים ללא קשר לכמות המתפנים ביישוב?

בכל מקרה, האפשרות האחרונה נשמעת לי כצודקת מכולן (אם כי, שנתיים נשמע כתקופה קצרה מדי, למי שחי באותו ישוב עשרים שנה, וצריך למצוא תעסוקה חדשה, מסגרת חינוכית מתאימה לילדיו, בית וקהילה לשביעות רצונו).

ב. דעת הקהל בישראל לא מקבלת שסוחרי סמים בהודו נשפטים ויושבים בכלא. לא נראה לי שהיא תקבל הפקרה כזו של חיי אדם (ועוד יהודים, דוברי עברית).

במישור המדיני, האשמת שכנתינו הצעירה תהיה, כנראה, מחוייבת, מה שיכול לחייב אותנו לפתוח במלחמה נגדה (ולכבוש אותה שוב, ולהתנחל בה שוב...).
ושבו בנים לגבולם, כולם. 73013
סופם של כל ההתנחלויות, וכל המתנחלים, להפנות מהשטחים, מכל השטחים. עד המתנחל האחרון ועד המטר הרבוע האחרון.

בדיוק כמו שהיה בימית. בדיוק כמו שהיה בטאבה.
גם בהתחשב בכך שהמצב פה שונה בכמה סוגיות.

השאלה היא רק כמה זמן זה יקח (כלומר כמה קורבנות והקרבות)

צר לי אם נשמע דוגמטי מידי. אולי אני הורס ויכוחים מעניינים או תוכניות ספקולטיביות וקריאטיביות שכיף לנבור בהם ובפרטיהם. אך אין לי כל ספק שזה מה שיקרה בסוף.
''גורל אריאל כגורל ימית'' 73015
בכל-זאת, אני חושב שמן הדין(ק) לנמק, לא?
ושבו בנים לגבולם 73017
"ההתנחלויות שנמצאות בצד הישראלי של הגדר" = עפולה, נתניה, והרצליה, למשל?
ושבו בנים לגבולם 73021
משעשע מאוד. ולעניין - הכוונה היא להתנחלויות שבין גדר ההפרדה (שמוקמת בעומק השטח המוגדר כ''כבוש'') לבין הקו הירוק. דהיינו, בצד הישראלי של הגדר, בשטח שיועבר, כפי הנראה, לידי מדינת פלשתין הריבונית.
ושבו בנים לגבולם 73023
"כפי הנראה"? נראה למי? ידוע לי על די הרבה אנשים שחושבים שגם הישובים שציינתי מצויים בשטח שיועבר, בסופו של דבר, לידי מדינת פלשתין הריבונית. מצד שני יש רבים מאד (ואני בתוכם) שיעשו ככל יכולתם כדי שמדינה כזאת לא תקום כלל.

הקו הירוק נקבע כקו הפרדה צבאי זמני בהסכמים שנחתמו ב-‏49'. הסכמים אלה עברו מן העולם באופן מעשי ב-‏67' ומאז אין לקו הירוק שום מעמד רשמי, למעט בעיני מדינת ישראל שבחרה שלא להחיל את חוקיה מעבר לו (מלבד במקומות מסויימים).
ושבו בנים לגבולם 73024
הקו הירוק הוא מדינת ישראל בפועל מכיוון שממשלות ישראל נמנעו לספח את רוב השטחים.
ומהם הצעדים שינקטו כדי שמדינת פלשתין לא תקום?
ושבו בנים לגבולם 73068
היות שמדינה פלסטינית לא תקום ללא הסכמה של ממשלת ישראל, הצעדים שיינקטו כדי למנוע הקמה של מדינה כזאת הם בעיקר צעדים פוליטיים פנים-ישראליים, כדי להבטיח שבישראל לא תקום ממשלה שתקים מדינה כזאת. בראש ובראשונה, מדובר פשוט בהצבעה למפלגות השוללות (הן באופן הצהרתי, ע"פ מצען, והן בפועל) הקמת מדינה פלסטינית. בנוסף כמובן ייעשה מאמץ הסברתי כדי להבטיח שאזרחים רבים ככל האפשר יצביעו למפלגות אלה. אמצעים נוספים העומדים לרשותנו הם הפגנות, עצומות, פניה לבתי-משפט (במקרה ויהיה נסיון לגרש מבתיהם תושבים יהודיים ביש"ע), וכל שאר האמצעים העומדים לרשותם של אזרחים במדינה דמוקרטית.

מעבר לכך, הגורם השני שישפיע על הסיכויים להקמת מדינה פלסטינית הוא המצב בשטח. מסיבה זו, נפעל ליצירת עובדות בשטח שיקשו ככל האפשר על הקמתה של מדינה כזאת (פריסת ישובים חדשים באיזורים המיועדים להיות חלק מהמדינה הזאת, והרחבתם של יישובים קיימים). מובן שעדיף שהדבר ייעשה בתמיכת הממשלה ובעידודה, אבל אפשר גם לנצל עצימת-עיניים (מכוונת או בלתי-מכוונת) של הממשלה, ולנסות לקבל את הסכמתה בדיעבד.

הערה: אינני משתייך לגוף פוליטי כלשהו, והשימוש בגוף ראשון רבים מתייחס פשוט לציבור האנשים המחזיקים בדעות דומות לדעותיי.
ושבו בנים לגבולם 73189
ומה תעשו במקרה שממשלה ימנית תפעל בניגוד לאידיאולוגיה שלה/שלכם, כמו פינוי סיני ע"י בגין ופינוי חברון ע"י נתניהו (ואם היה נשאר בשלטון, אולי גם יישום הסכם וואיי)?
ושבו בנים לגבולם 144310
התשובה בגוף השאלה. מה הם עשו בפינוי חברון?
ושבו בנים לגבולם 144342
נשארו במקומם. השאלה היא מה הם יעשו במקרה של החזרת *כל* חברון לפלסטינים?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים