אהוד מנור הלך לעולמו 2309
הפזמונאי חתן פרס ישראל אהוד מנור נפטר אמש, כפי הנראה מהתקף לב, בגיל 64.

מנור חיבור מאות פזמונים בארבעים השנים האחרונות, ביניהם "אחי הצעיר יהודה", "ברית עולם", "הבלדה לשוטר אזולאי", "אבניבי" ו"אין לי ארץ אחרת"; על פי דיווחי אקו"ם, הוא היה הפזמונאי הפורה ביותר בישראל. כמו כן תרגם לעברית מחזות ומחזות־זמר, והגיש תכניות רדיו וטלויזיה.

קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

פזמונאי ולא משורר 292083
"ביום שבו מבכים את מותו של חתן פרס ישראל לזמר העברי, אהוד מנור, מתברר שבמערכת החינוך מעולם לא לימדו את שיריו. רק בעוד שנתיים ייכנס שירו "אחי הצעיר יהודה" לתוכנית בספרות. הסיבה: מנור מוגדר פזמונאי ולא משורר. פרופ' בועז ערפלי, המתמחה בשירה עברית חדשה באוניברסיטת תל-אביב: "זה עניין של טעם, אבל לדעתי מוצדק""

האם הנושא כבר נטחן עד דק (בדיון על נעמי שמר?) או שיש למישהו כוח לעוד סיבוב בנושא פזמונים נגד שירה - ההבדלים? (אפשר לעיין בלינק שבו פרופ' ערפלי מבהיר את ההבדלים - פזמון הוא בנאלי, שירה היא מורכבת).

אגב, עד כמה שאני זוכר, אני למדתי בבית הספר את "אחי הצעיר יהודה".
פזמונאי ולא משורר 292088
if everything he writes makes sense and is easy to understand, he or she is a pizmonay.

if some or all parts of the poem are incomprehensible , he or she a poet.
פזמונאי ולא משורר 292097
פּייפּ? - משורר.
סיגריה? - משוררת.
באנג? - משורר\ת צעיר\ה (או וואנאבי).
צמחוני? - פזמונאי.

מה פה לא ברור?
פזמונאי ולא משורר 292109
אגב ''הגיוני וקל להבנה'' -

אין לי כרגע משהו מגובש לומר על ההבדל בין פזמונאי ומשורר. אבל רק כשהשמיעו היום את ''ימי בנימינה'' (שיר שאני מזמזמת הרבה לעצמי ויודעת את כל מילותיו בעל פה), קלטתי פתאום כמה הוא אומר זאת פשוט.

''אני רוצה לחזור אל הימים הכי יפים שלי''. שום התחכמויות, אמירה ישירה וכנה. אני לא יודעת כמה משוררים, פזמונאים או כותבים בכלל היו מוצאים אומץ ספרותי לתת לאמירה פשוטה כזו להתנוסס בראש הפזמון, בלי עיטורים.
פזמונאי ולא משורר 292124
''מנצור, תן לי כאפות על התחת''. שום התחכמויות, אמירה ישירה וכנה. אני לא יודעת כמה משוררים, פזמונאים או כותבים בכלל היו מוצאים אומץ ספרותי לתת לאמירה פשוטה כזו להתנוסס בראש הפזמון, בלי עיטורים.
צקצק 292185
אמ כבר לצטט, אז עשה זאת במדויק: "מנצור! מנצור! תן לי כאפות על התחת!". (מתוך סחוטרי #1)
פזמונאי ולא משורר 292198
ילד, תרגיע. אגב, אני לא משווה את מנור לירמי קפלן ודומיו אלא לחפר, אלמגור ודומיהם, ואצלם אמירות כנות בגוף ראשון הן נדירות.

חוץ מזה, כאפות זה רק על הגב.
פזמונאי ולא משורר 292216
ילד? יכולה להיות אמא שלך.

קבוצת הייחוס של אהוד מנור אינה חפר ודומיו (מי אלה? דידי מנוסי?), אלא יורם טהרלב ודומיו (בטח יש כמה ‏1).

על הגב? אין ספק שאת ממש יודעת להנות.

1 יודעת מה? את יכולה להוסיף את פזמוני תרצה אתר (גם היא ילידת 1941) לרשימה.
פזמונאי ולא משורר 292222
גם רוטבליט
פזמונאי ולא משורר 292966
רוטבליט הוא די משורר- ראה

הו ארץ אהבתי:
המלח גבריאל:
רואים רחוק רואים שקוף:
מצד שני יש לו שירים כמו קפה טורקי, שיר לשלום, ובלדה לעושב קיבוץ
ושיר מובחר וחדש-
שיר ההתנתקות- שיר ארצישראלי:
פזמונאי ולא משורר 292229
נו, אז?

(נסי להמשיך לנסח, בסוף ייצא מה שרצית לומר. אולי אפילו פשוט).
פזמונאי! (ולא משורר?) 292857
אתמול שמעתי הקלטה של ראיון עם מנור, בו הוא כינה את עצמו ''פזמונאי''.
פזמונאי ולא משורר 292163
ואם אני מנסה לכתוב משהו קל להבנה אבל יוצא לי משהו שאף אחד חוץ ממני לא מבין - אני פזמונאי או משורר?
פזמונאי ולא משורר 292191
אז אתה ברכט. (או ברוך, ו' חלומה).
פזמונאי ולא משורר 292116
בגלל שהוא מהחונטאות של השמאל הוא נחשב לפזמונאי מחונן.
פזמונאי ולא משורר 292157
הייתי רוצה לשתף את הקוראים בתחושתי כשאני קורא את התגובה הזו: תחושה של גועל-נפש, של בחילה. והתחושה הזו שרירה גם אם הכותב התכוון להתבדח או לכתוב תגובה צינית. יום מותו של אדם הוא לא יום להשמיע בדיחות תפלות. זו דעתי.

עכשיו, אותי מסקרן, ברצינות: יש עוד הרבה כאן ששותפים לתחושה שלי? כאילו, האתר הזה הוא אתר אינטלקטואלי ושכלתני והכל, וזה נפלא. באמת. אבל כאן לא מדובר על דיון קר-רוח בשאלת הכפייה על זונות או משהו כזה; כאן סתם מדובר באדם אחד, חף מפשע (גם אם מישהו לא אהב אותו, אף אחד לא יגיד שיש בו משהו רע), שמת היום. *היום*.
שותפים לתחושתי? לא מבינים מה אני רוצה מהחיים שלכם? חושבים שאני סתם רגשן? שתפו.
פזמונאי ולא משורר 292158
אני שותף לתחושתך, אבל מאחר ואני לא מצטיין בעודף טאקט בעצמי (היי, יפאני, אוהב אותך!) לא הרגשתי שיש לי זכות לזרוק את האבן הראשונה. את השניה, אני מניח שמותר.
פזמונאי ולא משורר 292419
זה הדדי, אני רוצה לחבק אותך חזק חזק, עד שישמע ה'קנאק'.
:-)
פזמונאי ולא משורר 292164
אולי נוסיף למערכת האייל אפשרות לתגובה מושהית -אתה כותב את התגובה, ובוחר עוד כמה זמן(בשעות) היא תתפרסם, ככה נוכל מצד אחד להגיב מייד(מי באמת זוכר מה הוא רצה לכתוב כמה שעות אחרי זה אם הוא לא באמת כתב את זה?) - ומצד שני נוכל לעמוד בהגבלות כאלו ואחרות (פרסום תגובות ציניות 24 שעות ומעלה מרגע מותו של נושא הידיעה וכו').

אני חושב שעוד לא היתה פה ידיעה על פיגוע עם הרוגים, למשל, שבתגובות לה לא היה שימוש בין היתר בציניות, שהיא אמצעי לגיטמי לביטוי דעתו של הכותב.

או בקיצור - אני לא מבין מה אתה רוצה מהחיים שלי.
פזמונאי ולא משורר 292349
אני אסביר.

מותו של אהוד מנור כנראה כאב לאלמוני יפה-נפש יותר מאשר לאלמוני אחר, מסיבות השמורות עמו. בכאבו התקצר לו הפיוז, ואתה סיפקת לו תירוץ והזדמנות לשחרר מעט קיטור בדמות השתלחות מילולית, ואפילו סיפקת לו בטובך מטרה נאה. כל השאר היסטוריה.

_______
הח"מ הינו מומחה מטעם עצמו לענייני קיצור הפיוז ופיוזים מקוצרים, ובימים אלו עומד להוציא לאור את ספרו החדש "הפיוז ואתה - מדריך קצר" במהדורה משפחתית מצומצמת.
פזמונאי ולא משורר 292212
היכולת להעביר או להעורר רגשות עזים היא יכולת מופלאה שלדעתי היא זאת שקובעת את איכות הכתיבה. מהבחינה הזאת אהוד מנור מתברג גבוה מאוד בצמרת של הכותבים בישראל.

המנותק ויפה הנפש בועז ערפלי יכול להמשיך לומר מה שהוא רוצה, במילא שומעים או קוראים אותו פחות מפרומיל האנשים ששומעים או קוראים את מנור.
פזמונאי ולא משורר 292220
אני לא אוהב את ההפרדה הגסה בין פזמון ושירה בעצמי, אבל אולי יש משהו בדברים של פרופ' ערפלי. הוא אומר שהתלמידים מסוגלים להתמודד בעצמם עם הפזמונים, בזמן שעם שירה הם יתקשו להתמודד לבדם - וזה נכון על פי הגדרה, אם אנחנו מגדירים כמוהו פזמון בתור משהו פשוט וישיר ושירה כמשהו מורכב ועקיף.

השאלה היא אם בבית הספר רוצים "ללמד" יצירות (דבר שלדעתי יכול להשניא את היצירות על רוב התלמידים ועדיף לתת כמקצוע בחירה לאלו שזה באמת מעניין) או לחשוף אנשים ליצירות. במקרה השני, אין שום מניעה שילמדו גם את מנור, אבל במקרה הראשון זה קצת פחות ברור.

והשורה השניה שלך היא אד פופולום (פעם שניה היום שאני אומר את זה. אני מרגיש כמו הומר סימפסון שגילה את ה-Glove slap).
פזמונאי ולא משורר 292225
התלמידים נחשפים לפזמונים של מנור באופן טבעי, למשל ברדיו(תראה לי תלמיד תיכון אחד שלא שמע מימיו את "אין לי ארץ אחרת"
, "לעולם בעקבות השמש", או "ילד רע"), לשירה לא -איפה מחוץ לבית-הספר בני-נוער נתקלים ביצירות של ביאליק או רחל? (ולא, "באינטרנט" זו לא תשובה מתאימה כאן).
פזמונאי ולא משורר 292561
התלמידים יכולים להתקל בביאליק וברחל באותו מקום שהם נתקלים במנור.
ביאליק:
בשל תפוח - שלמה ארצי
העבודה והמלאכה - אריק איינשטיין
היא יושבה לחלון וסורקה שיערה - אריק איינשטיין
בין נהר פרת ונהר חידקל מזי כהן ושם-טוב לוי
לא ביום ולא בלילה - נחמה הנדל
הכניסיני תחת כנפך - אריק איינשטיין / נחמה הנדל
ביום קיץ ביום חום - נחמה הנדל
קומי צאי - יהרום גאון / הגששים
יעקב ועשיו - אריק איינשטיין
יש לי גן - נחמה הנדל / עופרה חזה
הולכת את מעימי - ביצוע יפהפה בסרט "בלוז לחופש הגדול", אלא שרנן שור פספס את הפוטנציאל העצום ולא טרח להוציא את הפסקול של הסרט, ולא עוד זה אלא שהסרט עצמו לא ניתן להשגה ע"ג מדיה כלשהיא.

רחל:
אורי - ריטה
אשתו - חנן יובל
אל ארצי (לא שרתי לך ארצי) - חוה אלברשטיין / נתנאלה / רונית אופיר
אם צו הגורל - חוה אלברשטיין
כזאת אנוכי (שקטה כמימי אגם) - אחינועם ניני / דורית ראובני / חוה אלברשטיין
אקליפטוס - שולי נתן
אתה הוא הקץ - דורית ראובני, חנן יובל וג'וזי כץ
בגני נטעתיך - חוה אלברשטיין / שולי נתן
בתו - רונית שחר
בלא ניב - חוה אלברשטיין
בלילה - עופרה חזה
בלילה בא המבשר - חוה אלברשטיין
ברית ההד - אבי גרייניק
גן נעול
הוי ארצי (הורתי, הו מדוע וגו') - בועז שרעבי ביצוע ולחן אחד, ויש ביצוע ולחן נוסף.
ואולי - אסתר עופרים / אריק איינשטיין / חיים משה / רונית אופיר / 3 גשר הירקון
זמר נוגה (התשמע קולי) - ג'וזי כץ / הברירה הטבעית / החלונות הגבוהים / זהבה בן / יואב יצחק ושושנה דמארי / הפרברים / שמוליק קראוס / שם טוב לוי / עופרה חזה
זמר (בוקר וערב לך ועליך)
חוני המעגל - הברירה הטבעית
יונתן - חוה אלברשטיין
יש ונדמה - ירדנה ארזי
כוחי הולך ודל - חוה אלברשטיין
כינרת (שם הרי גולן) - חוה אלברשטיין / להקת פיקוד המרכז / נתנאלה
לא פעם בקיץ - אריק איינשטיין / אחינועם ניני / אריק סיני
עבריה - רבקה זוהר
פגישה חצי פגישה - חנן יובל
רק על עצמי - חוה אלברשטיין
שי - הפרברים / שולי נתן

ועוד כהנה וכהנה.

אגב, לאה גולדברג היא המשוררת המולחנת ביותר.

מה מבדיל בין פזמונאי למשורר? שמשורר קודם מחבר את שיריו ואז מישהו מלחין אותם, ושפיזמונאי קודם מולחן ואז שיריו מופיעים ב"לשיר עם אפי נצר"?
פזמונאי ולא משורר 292563
גם נורית גלרון ביצעה את ''כוחי הלך ודל''.
פזמונאי ולא משורר 292606
את ''אורי'' מבצעת אחינועם ניני ולא ריטה ושמו הרשמי הוא ''עקרה''.

כמה טוב שיש כל כך הרבה ימי זיכרון ואבלות, אחרת באמת לא היו מכירים את השירים האלה.
פזמונאי ולא משורר 292633
אמת.
293184
לא יודעת כמה זה משקף, אבל מתוך רשימה של 11 שירי ביאליק שהולחנו, הכרתי שניים. (ייתכן שמכירה יותר אבל לא בשמותיהם)

בשירת רחל המספרים יותר גבוהים: את "רק על עצמי", "כזאת אנוכי" ו"אל ארצי" אני מכירה מלימודי הספרות בתיכון (למרות ש, כן, הכרתי אותם במעומעם כבר קודם, אבל לא בתור שירים מולחנים) לפחות 14 שירים מהרשימה שם אני לא מכירה.

שירים של יהונתן גפן, אהוד מנור ודומיהם, אני יכולה כנראה לשלוף מהראש במהירות. אבל עד כמה שאני זוכרת, לפחות בתחילת בית הספר היסודי נתקלים בשניהם (יחד עם נעמי שמר וחברים) במקראות.
293234
''בגני נטעתיך'' מוכר יותר כהמנונה של מחלקה מסוימת בעירייה (''זה הטאבו, הטאבו, הטאאאבו...'').
בטוח שאת מכירה יותר 293254
אני לא יודעת עד כמה אני אינדיקציה, אבל מתוך שירי ביאליק 7 הם שירים שלדעתי כל אחד יזהה, ברגע שישמע את המנגינה,
ולפחות 15 משירי רחל (שהם רבים יותר, כי היא יותר מולחנת, ובינינו לבין עצמנו, תהרגו אותי איך משורר שירי האהבה והילדים הפך להיות המשורר הלאומי).
פזמונאי ולא משורר 293262
כשהייתי ילד, ''תחזקנה'' היה שוס לא רגיל. גם את ''אל הצפור'' כולם הכירו.
פזמונאי ולא משורר 293322
בכוונה השמטתי את שירי הילדים של ביאליק, שרבים מהם מולחנים.
פזמונאי ולא משורר 293299
ואם רוצים לעדכן, אפשר ללמד את השיר החדש של ברי סחרוף, ''רחוק ממך'', שבו משולב ''השתדלות'' של דליה רביקוביץ בדיבור-שירי של יהודית רביץ. פשוט יפה.
פזמונאי ולא משורר 293300
טוב, מאוחר מדי (כרגיל) אני רואה שהמלה "תלמידים" אצלך באה לדבר על מה שהם פוגשים מחוץ לבית הספר, ולא בתוכו. ולכן ה"ללמד" שלי לא מתאים למה שאמרת.
ועדיין- אני חושבת שמה שהצעתי זו דרך טובה להגניב קצת שירה שירתית לכתה, כך שאנשים ירצו ללמוד אותה.
[ועכשיו לכתוב 50 פעם: לא לקפוץ לאמצע דיון לפני שקוראים טובטוב את ה-כול. לא לקפוץ...]
פזמונאי או משורר 293317
ההבדל בין השניים הוא לא ההבדל בין אומן לאמן?
אחרי הכל, נגר יכול להוציא מתחת ידיו כיסא שיהיה מלאכת אמנות, ועדיין יהיה אפשר לשבת עליו. עם פסל של כיסא, או של מלאך או מלך, אין הרבה מה לעשות חוץ מאשר להתרשם מיופיו, ולנסות להבין ממנו מסרים כאלו או אחרים. לא כך?

__________
העלמה עפרונית, ו24 שעות שינה ב48 השעות האחרונות.
פזמונאי או משורר 293321
מה זה אמנות?
293398
(התלבטתי אם מתחשק לי להכנס לדיון מופשט אודות מהותן של מילים בכלל ואמנות בפרט, החלטתי להכניס את הבוהן למים, לבדוק כמה הם קרים רגע לפני שאני מחליטה לוותר על השחייה)

אמנות היא לנפש, אומנות היא לכיס?
או אם תרצי, אמנות היא כלי לביטוי מופשט של מסרים או רעיונות, אומנות נותנת מענה לצרכים פרקטים? רוצה לומר, שבחתך גס, האמנות היא בשביל העושה, בעוד האומנות בשביל הקהל (ולצורך העניין, לא רלוונטי אם מדובר בקהל שומעים, או קהל היושבים על הכיסא שנבנה)

_____
העלמה עפרונית, מסתבכת עם עצמה, למרות שבראש זה יוצא לה די ברור.
האמנם? 293408
אמנות היא לנפש, אומנות היא לכיס?
ופיקאסו? ואנדי וורהול? וכל האחרים שציור שלהם נמכר בעשרות אלפי או מאות אלפי דולרים?
אמנות כלי לביטוי מופשט של מסרים או רעיונות, אומנות נותנת מענה לצרכים פרקטים?
לא רוב ההיסטוריה, בעצם לא עד המאה ה-‏20.
למה רק אמנות "טהורה" שמתבססת, סליחה, על בבל"ת ועל פלצנולוגיה טהורה, נחשבת, בעוד שאיור נחשב לאומנות, כמו גם עיצוב, כמו גם תחומים משיקים אחרים, כשבדורות קודמים לא היה הבדל?
האמנות היא בשביל העושה, בעוד האומנות בשביל הקהל?
אבל אמן נחשב הוא אמן מציג. אמן שיש בו הכרה. לא כל המציירים למגירה ולכתלי בתיהם שלהם.

______
האמור "אמנות" הוא באמנות פלסטית.
293419
נורא השתדלתי לא להכנס לדיון המעצבן הזה שכבר נטחן יותר מפעם אחת באייל.
אין לי תובנות מעמיקות או חדשניות לגבי הדברים שהעלית שם.
העובדה שיש אמנים שעושים הרבה הרבה הרבה יותר כסף מאומנים לא משנה את נקודת המבט שלי. את יכולה להסכים או לא, אני את שלי אמרתי.
(וחוצמזה, שיש לי נטייה לקרוא לעצמי אמירות כמו "האמנם?" בטון דידקטי מרים גבה. לא אוהבת שמרימים עלי גבות,ואפילו יהיו מעוצבות למשעי.)

_________
העלמה עפרונית, כנראה שפאסיב אגרסיב.
האמנם אמנות? 293413
מקובל להגדיר אמנות כמה שאין לו שום ערך מעשי, אלא רוחנים בלבד. לאומנות יש תמיד צד פרקטי (גם אם הלאומנות נובעת מאידאלים מזוייפים בעליל). זה לא אומר שמבחינת האמן אין לה צד פרקטי: במקרים רבים, יש בה הכנסה לא רעה כלל ועיקר. זה אפילו לא אומר שלאומן יש תועלת פרקטית מעבודתו, במקרים רבים הוא מקבל עליה גרושים. אבל ככה זה בחיים, לא הכל עובד בדיוק לפי ההגדרות.
293415
''אבל ככה זה בחיים, לא הכל עובד בדיוק לפי ההגדרות.''
אני איתך.
האמנם אמנות? 293561
למה אתה נסוג? אני חושב שזו הבחנה מצוינת, לפחות בתור התחלה. פשוט, מבחן הערך המעשי לעומת רוחני חל רק על צרכן היצירה, לא על היוצר.
האמנם אמנות? 293570
פספסתי את תחילת הדיון ואני עצלן מכדי לחזור ולקרוא: מישהו יכול להסביר לי מה ההבדל בין ערך "מעשי" לערך "רוחני"?
האמנם אמנות? 293577
''מעשי'' בהקשר זה - פרקטי. כלומר, כיסא, שולחן, אגרטל וכו' נועדו לשימוש מעשי, גם אם עיצובם מרשים במיוחד. אמנות נועדה לנפש בלבד, זו הכוונה ב''רוחני''.
האמנם אמנות? 293599
מצטער, אבל אני לא מכיר מילה כזו, "נפש".

אם נניח שאני יודע מה זה "נפש", לדעתי אגרטל בכלל לא נועד לשום צורך פרקטי - הפונקציה שלו היא אסתטית, כלומר נועדת ל"נפש". לגבי כיסא או שולחן, האם "נוחות" היא פרקטית, או "נפשית"?
האמנם אמנות? 293625
"נפש" - עפ"י המילון העברי המרוכז (אבן שושן) - "נשמה, רוח החיים שבכל חי". באנגלית מופיעה לרוב בתור "mind", בעיקר בתחום הפילוסופיה (פילוסופיה -אהבת החכמה). ביוונית נקראת הנפש "פסיכה", ומכאן המושג "פסיכולוגיה" - "תורת הנפש. הפסיכולוגיה היא גם תחום לימוד באקדמיה - מוסד להשכלה גבוהה.
בתרבות המערב קיימת הבחנה אינהרנטית (פנימית) בין גוף ונפש.
גם אני רוצה 293642
לפי "מלון כיס מנוקד ומצויר" של אברהם אבן-שושן ויעקב ירדן, נפש = "נשמה, רוח חיים".

אגב, "נשמה" = "נפש, רוח החיים שבכל חי", ואילו "רוח" = "נפש, נשמה".

(המלון מביא גם פירושים נוספים ודוגמאות).
גם אני רוצה 293658
(ההודעה מיועדת גם לאלמוני שמעלייך)
זה לא עוזר לי במיוחד. ההגדרות הללו אומרות לי שנפש היא מה שמבדיל בין צבי ובין סלע. בינתיים, עושה רושם שכל דבר שעושה טוב למישהו חי, מיועד לנפש.

באופן כללי, אני לא אוהב את אלו שמביאים הגדרות מילוניות. צאו מנקודת הנחה שאני בודק במילון לפני שאני שואל שאלה, ושאני מעוניין לדעת במשמעות ש*אתם* נותנים למילה. אם אין לה משמעות עבורכם מעבר להגדרה המילונית, אפשר להימנע מהבאת ההגדרה.
גם אני רוצה 293669
אולי מה שכן יעזור לך זה לשאול את הכותב שכתב את תגובה 203719, תגובה 204728, תגובה 215801, ותגובה 243259 למה הוא משתמש במונח שהמשמעות שלו אינה מוגדרת היטב וכל כך תלויית הקשר ודובר.
גם אני רוצה 293681
מתוך הנחה שבהקשר הדיון ההוא, מבינים על מה הוא מדבר. לא ראיתי שמישהו התלונן. לעומת זאת, כאן העניין הסמנטי הוא מהותי. אני לא אוהב את ההפרדה השרירותית בין ''הנאות רוחניות'' ו''הנאות חומריות'', ולדעתי היא בדיוק זו - שרירותית. לכן, כשמישהו מנסה לבצע הפרדה, אני רוצה לראות אם הוא יכול להסביר את מהותה.
גם אני רוצה 293704
אם אתה רואה שאף אחד לא מתלונן על דברים כאלו, אז למה אתה כן? מתגובתך האחרונה נראה שאתה יודע להסביר את דעתך בלי להזדקק לכל רטוריקה של "לא מכיר מילה כזו, נפש", ו"נניח שאני יודע מה זה".
בכל מקרה, לדעתי אתה מבלבל בין הפרדה שרירותית להפרדה אינטואטיבית עם שטח אפור. אתה בעצמך שמת לב שלאגרטל יש ערך אסטתי (וזה הערך המרכזי שלו). להבדיל, יש עצם הקרוי משקפי שמש, שיש לו ערך של נוחות, בעיקר כשאתה בחוץ ויש שמש מסנוורת. שני העצמים גם יחד יוצרים תחושה חיובית שמערבת קלט חושי ראייתי, ועיבוד עצבי ברמת מופשטות גבוהה המשפיע על מרכז ההנאה במוח ‏1.
האם אתה חושב שההבדל בין שני סוגי הערכים הוא שרירותי? או אולי הוא נובע מכך שבמקרה הראשון העיבוד העיצבי הוא ברמת מופשטות שונה לגמרי?

ועוד דבר שאולי יעזור לך להבין את ההבדל. באחת מהתגובות שלינקקתי דיברת על "בעיות נפשיות". האם זה שאין לי כסא ולכן לא נוח לי, זה בעיה פרקטית או "נפשית"?

1 כמה זה נוח להשתמש במונחים ברורים סמנטית.
גם אני רוצה 293706
אני נוטה להסכים עם מה שאתה כותב כאן (למרות שקיוויתי להבדל שהוא יותר מאשר אינטואיטיבי), אלא שזה עדיין לא עונה לשאלה היותר מעניינת - למה האיור שבספר הוא לא אמנות, בזמן שהטקסט שבספר הוא כן? אני נוטה לחשוב שהעיבוד העצבי של האיור דומה לעיבוד העצבי שאני עושה למונה ליזה.
גם אני רוצה 293754
בעיניי זה די ברור שאיור בספר זה אמנות. רק עכשיו קראתי שיש מי שטוען שזו לא אמנות, וזה ממש מפתיע אותי.
האיור הוא חלק אינטגרלי מהיצירה הכוללת (הספר) והוא עונה על כל המאפיינים הקלאסיים של יצירה, קהל, ערך אסתטי, העברת רגשות....
האם הטיעון לגבי זה שהאיור לא אמנות, הוא שהטקסט יכול לעמוד בפני עצמו, והאיור נועד רק לקישוט? זו טענה תמוהה, היא תופסת גם לגבי הגוף של המונה ליזה.
גם אני רוצה 293776
זהו. שבעיני רוב הגורמים המשפיעים בארץ על אמנות, היחס לאיור הוא כאל הבן-דוד המצורע. כן, הוא קרוב משפחה, אבל אל תזכירו אותו כדי לא לפגוע בסיכויי השידוך של הילדים.

כשלמדתי אמנות בתיכון, היחס לאיור היה יותר ממזלזל. וכשהצגתי איורים התעניינו לדעת קודם כל אם הטקסטים הם שלי. כי אם זה כן - אז זו אמנות. ואם לא - זו אומנות. היחס היה זהה הן מהמורים והן ממבקרים חיצוניים.
כי "מרוויחים מזה כסף‏1".

1 בדוחק.
גם אני רוצה 293871
למרות שבסופהשבוע היה מאמר ב"הארץ" על כך שמוזיאון ישראל לא רלבנטי, עדיין הייתי רוצה לציין אותו:
בספרייה של אגף הנוער, הספרים מסודרים לפי שם המשפחה של *המאייר*. והם בהחלט נחשבים שם לאמנות.
גם אני רוצה 293797
אוקיי, אז עכשיו לשלב הבא: האם הנוחות של כיסא גוררת את היופי האסתטי שלו? אם לא, האם אתה יכול להסכים שגם כסא יכול להיות יצירת אמנות, אפילו שנעשה בידי "אומן"? הרי גם כאן הטיעון הוא שהעיטורים האסתטיים של הכיסא (אם קיימים) הם לא אמנות שכן הכיסא יכול לעמוד בפני עצמו והעיטורים נועדו רק לקישוט?

(ומכאן, בשלושה צעדים, להוכחה מתמטית? אפשר לנסות ולטעון שגם היא יצירה שיש לה קהל, ערך אסתטי והעברת רגשות).
גם אני רוצה 294000
"האם הנוחות של כיסא גוררת את היופי האסתטי שלו? " - לא הבנתי.

"האם אתה יכול להסכים שגם כסא יכול להיות יצירת אמנות" - בוודאי שהוא יכול. השאלה היא אם הפונקציה העיקרית שלו היא ישיבה או יופי אסטתי. באותו מידה גם פסל יכול להיות בעיקר לוח מודעות. זה שהעיטורים האסטתיים נועדו לקישוט זה פשוט אבחנה אמפירית לגבי רוב הרהיטים. זה לא פרדיקט לוגי לגבי עיטורים על כסא.

(ובכלל, חשבתי שאתה משתדל להפסיק להתייחס למונחים ולהגדרות כאל לוגיקה. ברור שכמעט לכל יצירה אנושית שהיא יש קהל, ערך אסתטי, ערך רגשי, ערך של נוחות, ערך מסחרי, ערך חינוכי ועוד היד נטויה. אז?)
גם אני רוצה 294005
כלומר, ההבדל בין אמנות ואומנות נקבע לפי הפונקציה העיקרית של המוצג. לכן, ברגע שאני לוקח אסלה ואומר "אסור להשתין! צריך להסתכל!" היא הופכת מאומנות לאמנות.

נו טוב.

(בסוגריים לא דיברתי על "בואו נוכיח משהו מתמטית", אלא "בואו נטען שגם הוכחה מתמטית היא יצירת אמנות" - ייתכן שהבנת את זה, ואז מתברר שאני לא הבנתי את מה שאתה כתבת בסוגריים)
גם אני רוצה 294006
"לכן, ברגע שאני לוקח אסלה ואומר "אסור להשתין! צריך להסתכל!" היא הופכת מאומנות לאמנות"

רק אם קוראים לך מרסל.
"אסור להשתין! צריך להסתכל!" 294010
אמא שלי עושה את זה פעם בשבוע כשהיא שמה אקונומיקה בשירותים ומודיעה על כך לכלל בני הבית.
גם אני רוצה 294121
אז אפשר לקחת דבר שהפונקציה העיקרית שלו היא משהוא אחד, ולהכריז שהפונקציה העיקרית שלו היא משהוא אחר. נו אז?
אפשר גם לאכול קלקר, ולהגיד שזה הופך אותו למאכל. זה לא סותר את העובדה שדבר נחשב למאכל אם הפונקציה העיקרית שלו היא לצורך מאכל.
אפשר גם להכריז שהאסלה שלך מקיימת כל מאפיין של אמנות שבוחרים מעתה ולמפרע (אסטתיקה, השפעה על הנפש, יעוד לקהל, מקוריות). מה זה משנה? אם היא אכן תקיים אותו, אז היא אמנות, ואם לא, אז לא.

ובכלל, אתה כבר 4 תגובות רצוף מפספס את כל הנקודה. כשאומרים שאמנות מוגדרת ע"י מאפיין כזה או אחר - זה לא אומר שזה תנאי מספיק (קרי, זה לא *ה*הבדל בין אומנות לאמנות); זה לא אומר שאין את המאפיין הזה לעוד מיליון דברים אחרים מלבד אמנות (כמו למשל להוכחה מתמטית); זה לא אומר שהמאפיין הזה הוא אובייקטיבי ומוגדר היטב (אין שום בעיה להכריז על הנוחות של כסא כבעלת השפעה על הנפש).
זה פשוט אומר שזה מאפיין עיקרי של אמנות, ומאפיין שולי בדברים אחרים (כמו כסאות, אסלות, והוכחות מתמטיות).
אתה מוזמן להמשיך ולהשתעשע בלמצוא מקרי קצה שמבחינה לשונית-פורמלית מקיימים את המאפיין, למרות שבתכלס הם לא. זה רק מראה שהניתוח הלשוני-פורמלי לא ילמד אותך שום דבר על המשמעות של המאפיין.
גם אני רוצה 294185
אני מצטער, אבל אפילו את זה ("זה מאפיין עיקרי של אמנות ומאפיין שולי בדברים אחרים") זה לא אומר. אם את זה זה היה אומר, דיינו.

לדעתי, אגב, "מקרי הקצה" לא מקיימים רק מבחינה "לשונית פורמלית" (מה זה?) את המאפיין, אלא גם בתכל'ס (אולי התכל'ס שלך הוא לא התכל'ס שלי? הרי זה לא אובייקטיבי ומוגדר היטב).

אבל כאמור, נו טוב. נואשתי מהכיוון הזה של הדיון.
(זה כמובן אני, במלכודת איילים אלמוניים) 294186
גם אני רוצה 294424
מה, יש עוד אייל שצודק תמיד?
גם אני רוצה 294237
הו-הו.
1. כבר ענה לך האלמוני ב-תגובה 294006.
2. הדוגמה (של האסלה) שהעלית לא תורמת להבהרת מושגים, לדעתי;
3. אני יכולה לחיות מצוין עם המסקנה שהעלית בתחילת הודעתך.
כן, הפונקציה העיקרית של המוצג ‏1 עשויה לקבוע באופן מאובחן אם לפנינו מעשה-אמנות או מעשה-אומנות. ‏1

---
1 על כוונותיו של האָמן ו/או של האומן ניתן לדלג. "אין הנחתום מעיד על עיסתו", נהפוך הוא: מעשה-ידיו יעיד טוב ממנו מה "יצא" לו...
גם אני רוצה 294277
אני מסכים; לכן אמרתי "נו טוב".
גם אני רוצה 293760
צר לי: לא יכולתי להתאפק. בפעם הבאה, אם אתה רוצה תשובה רלוונטית, צא מנקודת הנחה שהמשיבים יודעים היטב שלא תודה בבורותך לגבי מילה מסוימת בלי לבדוק אותה קודם במילון. למען האמת, כשהמילה היא "נפש", לא סביר שתזדקק למילון. אי לכך, כשאתה מודיע שאתה לא מכיר אותה בטון תקיף-כה, אין ברירה אלא לנסות ולמהול מעט הומור לתוך הסיטואציה המתנשאת הזאת.
גם אני רוצה 293783
אתה אמרת "באופן כללי, אני לא אוהב את אלו שמביאים הגדרות מילוניות. צאו מנקודת הנחה שאני בודק במילון לפני שאני שואל שאלה, ושאני מעוניין לדעת במשמעות ש*אתם* נותנים למילה. אם אין לה משמעות עבורכם מעבר להגדרה המילונית, אפשר להימנע מהבאת ההגדרה" עם פטיש, ואני אמרתי את אותו דבר ב"מלון כיס מנוקד ומצויר".
גם אני רוצה 293796
וגם אחרי כל התגובות כאן, עדיין לא קיבלתי שום דרך להבין מה מבדיל בין דברים שמיועדים ל''נפש'' ובין דברים שמיועדים ל''לא נפש'' (שאני מניח שנקראת ''הגשמי'' או משהו דומה) חוץ מהסתמכות על הידע האינטואיטיבי שלי. חבל. השאלה שלי דווקא הייתה רצינית ולא לקינטור.
גם אני רוצה 293863
טוב, גדי, רגע של מודעות:

לקח לי זמן לא קצר להבין שאתה לא באמת מתווכח בלהט באייל, ורק לעתים רחוקות מביע את דעתך הפרטית; אתה בעיקר מציג שאלות מטא לדיון, מערער על הנחות ומושגי יסוד (שאחרים יזיעו!), ומנסה ליצור דיאלקטיקה בכל מקום אפשרי. זו טכניקה לגיטימית כמובן ‏1, אבל כאשר בני שיחך לא מודעים לה קצרה הדרך להתעצבנות, כמו ב תגובה 293760 . אני לא מאשימה אותו.

אז אולי כדאי שתכין לך דיסקליימר לפעמים הבאות שאנשים יאמינו שאתה באמת לא יודע מה זה "נפש"? אתה יכול להשתמש גם בתגובה הזו, מן המוכן :-)

1 אם כי לפעמים היא נושקת לסוג דיון קנטרני שמישהו באייל סיווג פעם... היתה איזו רשימת טיעונים קנטרניים... מה זה היה? הזיכרון שלי מתחיל להתחורר.
גם אני רוצה 293873
נדמה לי שזה היה שמעון ג. (עד היום ההתקלות שלי איתו כואבת...).
גם אני רוצה 293952
את צודקת, ואני אנסה לשפר את דרכיי.
מצאתי 293969
תגובה 76790
מצאתי 294038
תודה :-) אין ספק שמדובר בתגובה איילית מכוננת.
גם אני רוצה 293940
ההבחנה היא לא בדיוק זו: גם אהבה "מיועדת" ל"נפש", ולא תמיד זו אמנות. גם בידור מיועד לנפש, ולא תמיד זו אמנות. הדרך הטובה ביותר להסביר את זה, אולי, היא שהאמנות, יותר מכל, מקנה צורות הסתכלות חדשות. זה הרציונל העומד מאחורי ההגדרה הקונטקסטואלית: אם אתה מציב אסלה במוזיאון (לפחות אם קוראים לך דושאן), אז אנשים מסתכלים עליה כעל מעשה אמנות. במובן מסוים אפשר לאמר, שהדגש באמנות הוא בעיקר על המבט ועל צורת הקריאה - וגדולתו של האמן היא בכך שהוא מאפשר לקהלו לבחון דברים מזוויות אחרות מאלה השגרתיות.
גם אני רוצה 293954
גישה יפה למושג האמנות. על פי גישה זו, איור בספר הוא בוודאי אמנות, שכן הוא מאפשר לקהל (קוראי הספר) לבחון את הספר בדרך שונה מזו השגרתית (של דמיון האירועים והדמויות על פי הטקסט).

אם התכוונת לכך שהיצירה, כדי שתחשב לאמנות, צריכה להיות גם "טובה", כלומר *באמת* לשפוך אור חדש על הדברים, אז אולי איורים (גרועים) לא יתאימו לכך - אבל אז אנחנו מפספסים משהו מההגדרה של אמנות, כי אמנות הופכת להיות טובה על פי הגדרה. ואז איפה ירדן והמשוררים הגרועים שלו?
גם אני רוצה 293963
אמרתי שאמנות גורמת (אמורה לגרום, יותר נכון) לך לראות דברים בדרך אחרת.
לא אמרתי שמה שגורם לך לראות דברים בדרך אחרת זו אמנות.
מה זה ירדן והמשוררים הגרועים שלו?
גם אני רוצה 293972
טוב, ירדן והמשוררים הגרועים שלו (תגובה 293306) אמורים להסביר למה קשה לי לקבל את התנאי שהצגת בתור תנאי הכרחי לאמנות. אם אתה מסכים שהוא גם לא מספיק, אני חושש שהוא לא אומר לי הרבה.
האמנם אמנות? 293630
אז מה ההבדל בין ציור שתלוי במוזיאון, והוא כביכול מיועד לנפש בלבד, לבין ציור, אפילו אותו ציור, שמופיע בתוך ספר לצד טקסט ואז הוא איור ולפיכך אומנות?
האמנם אמנות? 293654
יצירה שנבחרה להופיע במסגרת אמנותית היא לעולם יצירת אמנות, כולל כל צילום, הדפס או העתק מורשה שלה. (זו הגדרתו של גדעון עופרת).
איור לטקסט יכול להיות אמנותי ולהיחשב לאמנות (אם אינני טועה, האיורים של ברדסלי, למשל, ליצירותיו של ויילד הם כאלה). במקרה זה, הם יכולים בהחלט להגיע למוזיאון או לגלריה במסגרת תערוכת אמנות.
האמנם אמנות? 293659
אני לא בטוח שאני מבין. קריאת סיפורת, למשל, היא בהחלט משהו "לנפש" (בניגוד, *אולי*, לקריאת ספרות מקצועית). האיורים מיועדים להעצים את חווית הקריאה. למה, אם כן, הם אינם אמנות?
האמנם אמנות? 293673
בתור מי שעד לשעות האחרונות ממש לא ידע מהי נפש, השתלטת על המושג בזריזות יתרה ומעוררת השתאות.
סיפורת - לפחות מה שקרוי ''ספרות יפה'' - היא בהחלט משהו לנפש, וגם היא מכונה אמנות. אבל איורים שנוצרו כאיורים באים ''לשרת את הסיפורת, ובתור שכאלה אפשר לראות בהם משהו שימושי - בדיוק כשם שעימוד הטקסט הסיפורי הוא שירות שימושי לסיפורת הזאת.
האמנם אמנות? 293682
עדיין אין לי מושג מהי "נפש", אבל אני מקבל לצורך הדיון את זה שיש משהו כזה ושסיפורת עושה לו טוב.

עכשיו, אני מאוד מתקשה להבין את ההבדלה שאתה עושה כאן. האם, למשל, המילים הכתובות בספר לא באות לשרת את הסיפורת? האם הדמויות לא באות לשרת את הסיפורת? התיאורים? המשפטים? לא ברור לי היכן נגמר ה"שירות" ומתחילה האמנות.
האמנם אמנות? 293692
המלים (למעט אלה שלפני הכותרת - שם הכותב, שם ההוצאה וכיו''ב - הן הטקסט. כך גם המשפטים. הדמויות והתיאורים הם חלקים מהטקסט. האיורים אינם חלק מהטקסט, אלא מלווים אותו ומסתמכים עליו. זה שונה, אמנם, בספרים לילדים קטנים מאוד, אבל חלק, לפחות, מהספרים האלה נועדו לצרכים חינוכיים והוראתיים, ואינם נחשבים בדיוק ל''אמנות'' בעצמם.
האמנם אמנות? 293698
אז מה אם האיורים אינם חלק מהטקסט? האם אין הם חלק מהחוויה שהספר מספק? במה שונה מה שהאיורים עושים לנו ממה שהטקסט עושה לנו?
האמנם אמנות? 293711
האיורים (שוב - למעט ספרים שאלה עיקרם) מתייחסים לטקסט באופן די דומה שהמסגרות מתייחסות לתמונות שהן ממסגרות אותן. כלומר - הם שימושיים במובן זה שהם ''משרתים'' את הטקסט.
האמנם אמנות? 293798
אנחנו מסתובבים כאן במעגלים, ואני די מתקשה לתפוס הכוונה שלך. בוא ננסה גישה שונה: האם מסגרת *מעוטרת* אינה נחשבת אמנות בפני עצמה?

(עקרונית, אני חושב שמה שגורם לאי ההסכמה בינינו היא התחושה שלי שאתה מגדיר אמנות לפי ה*קונטקסט* שלה. כלומר, קח תמונה בספר והיא "איור", קח את אותה תמונה ושים במוזיאון והיא "אמנות").
האמנם אמנות? 293823
אני אינני "מגדיר" אמנות כלל ועיקר: הצגתי שתי הגדרות קיימות של אמנות.
1.יצירת אמנות איננה דבר שימושי. היא נועדה לנפש בלבד. (ואגב - הכוונה ב"נועשה לנפש" איננה להנאה דוקא, אלא להרחבה, הארה, הבנה, אמירה נוקבת וכיו"ב).
2. יצירת אמנות היא יצירה שנבחרה להצגה במסגרת אמנותית.
ההגדרה השנייה היא בהחלט קונטקסטואלית. "קח את אותה תמונה ושים אותה במוזיאון והיא "אמנות". נכון מאוד.
האמנם אמנות? 293890
כסא, אפילו כסא בעל ערך אסתטי יוצא דופן, אומ מעוצב בצורה יוצאת מן הכלל, אינו אמנות, הואיל ונוצר ע"י "אומן".
כסא בייצור המוני, הואיל והושם ע"י "אמן" במוזיאון, הוא כבר יצירת אמנות כי הוא נמצא במוזיאון.

אבל. אם אותו כסא המעוצב בצורה יוצאת מן הכלל נמצא במוזיאון במסגרת תערוכה של דרוך דיזיין או קבוצה אחרת, אז הוא מה? אמנות?
האמנם אמנות? 293900
לא, במקרה זה הוא כיסא המוצג במוזיאון.
האמנם אמנות? 293959
הגדרה 2 די ריקה מתוכן והיא ההגדרה הרגילה של "אמנות היא מה שאמרנו עליו שהוא אמנות" שכבר נדושה בדיון 2148.

הגדרה 1 רחבה מדי, כי היא כוללת, כמו שאמרו כאן (אולי אתה?) בידור, למשל (ובוודאי שגם לימודי מתמטיקה, שהם מרחיבים, מאירים, מסייעם להבנה, בעלי אמירה נוקבת, וכמובן שבכלל לא שימושיים).

לכן שתי ההגדרות הללו לא ממש מסייעות להבין את המקום שבו האמנות נבדלת מכל הדברים האחרים המיועדים ל"נפש".
האמנם אמנות? 293965
איך אבא שלי לא חשב על זה מעולם כשניסה לדרבן את ילדיו חסרי החוש המתמטי‏1 בעליל ללמוד מתמטיקה? גם מתמטיקה היא אמנות! מרחיבה! מאירה! מסייעת להבנה! ולא שימושית!‏23

1 האמת שלפחות לאחת מילדיו יש חוש מתמטי בסיסי (ביותר) אבל בבית הספר נורא רצו להראות שאפשר ללמוד בתיכון לאמנות 5 יח"ל מתמטיקה ואפילו לקבל 100, אז השאירו אך ורק את אלה שבאמת יקבלו מאה, כ-‏15 תלמידים. השאר - היתה כיתה אחת של 4 יח"ל, ובהנהלה עשו כל מה שהם יכולים כדי לגרום לכל השאר לרצות נורא לעשות 3 יחידות (מפסיקים עם מתמטיקה בי"א). מצד שני - זה לא ממש השפיע על חיי. ולא על לימודי האקדמיים.
2 אבל אז היינו אומרים לו, "אנחנו כבר לומדים אמנות. לא צריך מתמטיקה.
3 הסיבה האמיתית למה כולנו עשינו 3 יח"ל היא אבא שלי: האיש הכי שליו בעולם, מתרגז אולי פעם בשנה (ואז נורא כדאי לא להיות לידו), וכשהוא מנסה ללמד את ילדיו מתמטיקה. הוא נורא נדיב וכל הזמן מנסה להציע עזרה במתמטיקה, ואז מתחיל לשבור כסאות.
לא נשארו יותר כסאות פשוטים מעץ בבית, אמא קנתה כסאות מאסיביים שכואב וקשה לשבור, ואנחנו עשינו 3 יח"ל כדי לקבל 100 בקלות ובלי אבא.
האמנם אמנות? 294008
בזמן הדיון שהזכרת עוד לא היכרתי את האייל, וכרגע אין לי כח לקרוא אותו. אם אחזור על דברים שנדושו שם עד כדי דשדוש, אתה מוזמן לדלג.
הגדרה 2 לא באמת ריקה מתוכן: היא שמה את הדגש על המבט המזהה משהו כאמנות או מתייחס אליו כאמנות. במובן זה אותו מבט לא יחול על מתמטיקה אלא במקרים בודדים בלבד (וכמובן - אם יציג מישהו משפטים מתמטיים במוזיאון לאמנות).
בשונה מהגדרות מתמטיות, הגדרות במדעי הרוח נוטות במקרים רבים להיות "פתוחות" (open ended), וכך גם שתי ההגדרות האלה. יחד עם זה, נראה לי ששילוב מסוים שלהן יכול בהחלט לעזור.
האמנם אמנות? 294021
אני מודה שהגדרות "פתוחות" גורמות לי לעקצוצים בעמוד השדה ולדחף עז לשלוף גרזן ולשחק אותה הדוד איסטבן ‏1, אבל לרוב אני מסוגל לקבל אותן. דווקא ההגדרות של "אמנות" נראות לי כל כך פתוחות, עד שכל אחד יכול להידחף פנימה (ואכן, כך עושים) - לכל היותר צריך להיות שייך לאיזו קליקה או למצוא חן בעיניי אנשים מסויימים. כמובן שזה אומר מהר שאו שאמנות היא אוסף של פרוטקציות, או שכולם אמנים (ולכן אף אחד אינו אמן).

אני עדיין מקווה לסגור טיפה את ההגדרה הפתוחה, למרות שאני חושד שהסגירה לא תערב אפילו את אקסיומת הבחירה ‏2.

-------
1 ימי מאג'יק העליזים... (אגב, האם התמונה הזו היא אמנות או אומנות?)
האמנם אמנות? 294026
אני יכול בהחלט להבין את העקצוץ: זו התוצאה הגרועה (היחידה, נדמה לי) של לימודי מתמטיקה: התחום הזה מאלף את הראש בכיוון של הגדרות מדויקות וסגורות, מהסוג שבמדעים רכים יותר כמעט אף פעם לא עובדות. הייתי שם ולקח לי זמן לצאת מזה.
חוששני שאקסיומת בחירה לא מעורבת כאן, ובפרט לא משפט הסדר הטוב. ובכל מקרה, כדי לברר עניינים אלה לעומק צריך כר נרחב קצת יותר מהאתר הזה.
האמנם אמנות? 293683
אז בעצם רק מה שמוצג במוזיאון הוא אמנות?
ואמנותו של מי שטרם הוכר?
ושל זה שחסר קשרים?
או ביצים להסתנן לתערוכות שהוא לא הוזמן אליהן?
האמנם אמנות? 293695
צר לי, לא אני אחראי להגדרה (בקיצור, האייל האלמוני הזה איננו גדעון עפרת).
אבל במידה שיש בהגדרה היגיון מסוים (והרבה ממה שכותב עליה בעליה אינני יודע, אני יכול רק לנחש) - הטעם באילוץ הזה של הכרה דומה, במידה מסוימת, לאילוצים בחלים על אנשי אקדמיה לפרסם שמקומות מוכרים: חלק מערכה של יצירת אמנות טמון בחידוש שבה ובהשפעתה האפשרית על היצירות הבאות בעקבותיה. יצירה שאיננה מוצגת ואיש אינו רואה אותה איננה יכולה להשפיע על אמנים אחרים, ולכן חלק מערכה, לפחות, יורד לטמיון.
האמנם אמנות? 293579
הגדרה אחרת לאמנות היא ''מה שמוצג באמנות ובחרו בו לשם כך אוצרים המוכרים כאוצרי אמנות''. (הגדרה שבאה, כמובן, לכלול מוצגים כמו האסלה של דושאן וכיו''ב). ייתכן שמשילוב שתי ההגדרות אפשר להגיע למשהו משכנע יותר.
האמנם אמנות? 293587
אבל זאת לא תשובה. השאלה היא מדוע האוצרים בחרו במוצג כאמנות.
האמנם אמנות? 293600
למרבה הצער, ככל הנראה אין תשובה חד משמעית לכך, ואפילו לא אוסף ברור של תשובות. אני מניח שאם ידחקו מספיק בסוף יגיעו ל"כי ככה נראה לי", או "כי זה דומה ל-X" כש-X הוא משהו שכבר הוכר על ידי אחרים כאמנות.
האמנם אמנות? 293800
למה זה מצער אותך?
האמנם אמנות? 293802
המתמטיקאי בפוטנציה שבי לא אוהב לראות רקורסיות עם תנאי התחלה לא מוגדרים היטב.
האמנם אמנות? 293607
לא התבקשתי ולא התיימרתי לספק תשובות. הבאתי שתי הגדרות המשמשות אסכולות שונות בתולדות האמנות.
האמנם אמנות? 294489
לצערי, נדמה כי שיקוליהם של האוצרים כבר מזמן לא קשורים לאמנות. ראה תגובה 262243, סעיף 4 ב' ("עבד כי ימלוך").
האמנם אמנות? 294492
אולי. ואולי דווקא קישון כאן הוא הפוסטמודרניסט, שמכחיש את החלוקה לגבוה ונמוך, וטוען שדעתו של האדם מהשורה טובה כמו דעתו של המומחה.

אני לא מבין מספיק באמנות, אבל הטיעונים שהבאת נשמעים מוכרים מדי. יש אנשים שחושבים שהם מומחים לכל דבר, ואם הם לא מבינים משהו סימן ש''המלך הוא עירום'', ושהמומחים רק שואפים לכוח לעצמם.
האמנם אמנות? 294510
"דבר בשם אומרו": את הטיעונים הביא קישון, לא אני. עם זאת, אני נוטה להסכים עמו בנדון.

אני בהחלט מסכים כי יש דברים הנשגבים מהבנתי בתחומים רבים, ואיני יכול לשפוט את איכותם. אין לי ספק כי גם בתחום האמנות קיימים דברים שקטונתי מלהבין, קל וחומר לשפוט; אבל נדמה לי שהאמנות המודרנית הביאה את הדברים לידי אבסורד. די ברור לי כי חלק ממלכי התחום מצויידים לכל היותר בלבוש תחתון בלבד, אם לא פחות מזה.
האמנם אמנות? 294514
סיפור ששמעתי ממקור אמין למדי:
לפני כמה שנים נאלץ מנהל מוזיאון ישראל דאז (נדמה לי ששמו היה מרטין משהו) להדריך קבוצה במוזיאון במקום אחד המדריכים שחלה. בין יתר היצירות שהסביר עליהן, הייתה גם עגלה עם גרוטאות. הנ"ל לא זכר בדיוק את היצירה, והתחיל לאלתר הסבר דחוק משהו על משמעויותיה השונות, בשעה שאחד הפועלים במוזיאון נכנס, הסתכל על כל סביבותיו, מצא את העגלה, אמר "אה, כאן השארתי אותה",לקח אותה משם והלך...
האמנם אמנות? 294552
התפרסם במוסף ''הארץ'' לפני אי אלו שנים. נדמה לי שזה היה אודות מוזיאון תל אביב.
צב מעבדה מתקטנן 293976
אומן ואמן הם שתי צורות של אותה מילה ויש להם את אותה המשמעות.
שלך בהוקרה,
א. שושן
באמת? 293980
ולא, אני לא חושבת שזו התקטננות. אם אומן ואמן הם באמת אותו הדבר, אז:
א. מסתבר שאני (שוב) חיה בשקר.
ב. כל הפתיל הארוך הזה שמנסה להבדיל בין אומנות לאמנות מיותר לחלוטין.
ג. כל התשובות נכונות.

________
העלמה עפרונית, מתחמקת ממחויבויות.
צב מעבדה מתקטנן 294748
לא במהדורה שיש אצלי (המלאה מ-‏1998). נכון שאת שני הערכים כותבים בכתיב חסר "אמן" ובכתיב מלא "אומן", אבל הכוונה בפתיל זה היא להבחנה בין זה שבו הא' קמוצה (או הו' חלומה) לבין זה שבו היא קבוצה(?) (או הו' שרוקה). ולמרות ששתי ההגדרות של אבן שושן כמובן לא מבהירות את ההבדל המובהק שגדי רוצה, אפשר לראות בהן את זרעי ההבדל.
זרעי קיץ נישאים ברוח 294751
תודה!
פזמונאי ולא משורר 292227
כעונש על ההתחכמות שלי מקודם (בדיון שבו התקוממו על שוביניסטיותה של האלמוניות באייל) נשארתי עם הניק המטופש שחתום על ההודעה שלמעלה.
פזמונאי ולא משורר 292233
ההסבר שלך הרבה יותר משכנע ממה שחשבתי כשקראתי את ההתייחסות הראשונה לבועז ערפלי.
תודה!
מה זה אד פופולום? (פופילזם זול?)
פזמונאי ולא משורר 292236
ואני נוטה להסכים עם האלמוני האחר - הסבירות להיתקל במנור שלא בבית הספר גדולה מהסבירות להיתקל ברחל. (אם כי אפשר לטעון שבימינו הנוער לא נחשף לכלום, ולכן צריך להכיר להם את היסודות בבית הספר - ופזמונאות היא מקום עדיף על פני שירה להתחיל בו)
פזמונאי ולא משורר 292437
בתור אחד שאך לפני שנה היה תלמיד תיכון שספרות היה המקצוע השנוא עליו ביותר אני רוצה לציין ששמעתי מספיק פזמונים של מנור מחוץ לבית-הספר מספיק פעמים, ואפילו אהבתי כמה מהם- ולמרבה הפלא אני אפילו זוכר כמה מהם בעל-פה :). ואני יכול להבטיח לך שאני מקרה דיי מייצג בתחום הזה.
פזמונאי ולא משורר 292470
אם כבר חושפים את התלמידים לפזמונים, הייתי מעדיף את המאסטר, אלתרמן. העברית תועשר קצת (אולי), תוך שעשוע והנאה. ולפרקים אלתרמן יכול לרגש לא פחות ממנור.
פזמונאי ולא משורר 292484
בספרות,בתיכון, למדנו שירים של אלתרמן (היחיד שאני מצליח לזכור כרגע הוא ''עוד חוזר הניגון'', אבל נראה לי שהיו עוד).
פזמונאי ולא משורר 292329
אני חושד שהחלוקה עפ"י האדם ולא לפי השיר קצת יוצרת בלבול. אלתרמן, וולך וגולדברג כתבו שירים ש(מבחינת האיכות) הם לא יותר מפזמון; אהוד מנור ונעמי שמר התעלו מדי פעם לדרגה של שירה לשמה.
מבחינה טכנית, "פזמון" הוא טקסט שנכתב למוזיקה ולא כשלעצמו; אבל גם זו הכללה שלא תמיד מתקיימת.
פזמונאי ולא משורר 292466
אתה יכול לתת דוגמה לשיר-שיר‏1 של אהוד מנור?

(ואני חושב שיש הבחנה די ברורה, למרות מקרי ביניים, בין שירה לפזמונאות, שהיא תוכנית ולא טכנית אבל אינה הבחנה של איכות. תיתכן שירה גרועה ופזמונאות מעולה. אבל את זה כבר דשנו בדיון הקודם.)

1מונח שהמצאתי בדיון הקודם, אצל נעמי שמר.
פזמונאי ולא משורר 292474
דומני שב"ללכת שבי אחרייך" יש מספיק מורכבות כדי להיחשב לשירה. ונדמה לי שגם "מישהו" נכנס לקטגוריה הזאת.
בניגוד למה שאתה טוען, אינני רואה הפרדה "תוכנית" בין פזמונאות לשירה, ולבטח לא הפרדה דיכוטומית לשתי קטגוריות שונות אלא רצף עם הרבה גווני אפור. האם תוכל להציע (או להביא לינק להצעה) קריטריון להבחנה "תוכנית" בין פזמון לשיר?
פזמונאי ולא משורר 292477
זה לא משהו כמו ה"הבחנה" בין פורנוגרפיה לארוטיקה?
פזמונאי ולא משורר 292482
טוב, ההבחנה הזאת היא דווקא די ברורה.

___
מה שאני צורך - זאת ארוטיקה, מה שאחרים צורכים זאת פורנוגרפיה.
פזמונאי ולא משורר 292526
מה דעתך על מה שאני מבין זה פזמון, מה שלא זה שירה?
פזמונאי ולא משורר 292532
לא יודע, לא מכיר אותך. לגבי לא זה נכון ולא זה נכון.
פזמונאי ולא משורר 292598
זה נשמע לי כמו פראפראזה על משהו, אני רק לא מצליח להיזכר על מה.
אישית הייתי אומר שפורנוגרפיה זה שעמום. ארוטיקה זה גירוי.
פזמונאי ולא משורר 292600
פזמונאי ולא משורר 292618
לפחות אצלי הקישור שהבאת לא עובד. אנא שגר אותו שוב ו/או פתור את התעלומה.
פזמונאי ולא משורר 292622
It's a recession when your neighbor loses his job; it's a depression when you lose yours.
Harry S Truman
33rd president of US (1884 - 1972)

פזמונאי ולא משורר 292625
טרומן הזה היה הרבה יותר ממזר ממה שחשבתי.
פזמונאי ולא משורר 293306
ההבחנה התוכנית שאני עושה היא בערך רמת מורכבות, אבל יותר בדיוק - רמת עקיפוּת: כמה פענוח נדרש כדי להבין את הדרש של השיר מתוך הפשט. חשוב לציין שאני מעמיד כאן את הפזמונאות מול השירה המודרנית, ולא מול שירה של דורות קודמים, שבחלקה אולי (לא יודע) יותר דומה לפזמונים של היום. לאור כל מיני תגובות כאן נראה לי שאולי אני נוטה יותר "להחמיר" מאחרים עם מה אני מחשיב כשירה לעומת פזמונאות, כך שייתכן שהמקום שבו אני שם את הקו הוא קצת סטייה שלי. אלא שאם קנה המידה לשירה הוא מה שנכתב במובהק כשירה בעשורים האחרונים (המאה האחרונה?) - רמת העקיפות בו היא כה גבוהה, שרוב מכריע של מה שנכתב כדי להיות מולחן בכלל לא מתקרב לשם.

לכן, לפחות לפי הרף הפרטי שלי, החלוקה די מובהקת. בדיון הקודם (תחת נעמי שמר) ציינתי כמקרה ביניים את מאיר אריאל, ואני מצרף בשמחה לתחום האפור את "שיר תשרי" של רחל שפירא, שאסתי הביאה שם, ואין ספק שיש עוד. אבל את "ירושליים של זהב", שגם אותו הביאה שם אסתי, אני עדיין רואה כפזמון מובהק: אמנם משובצות בו רמיזות למקורות שבהחלט שייכות לארגז הכלים של משורר ולא של פזמונאי, אבל הפענוח שלהן בסך הכל מצטרף לפשט של השיר, ואנחנו לא באמת מבינים משהו אחר מהיצירה. אלו קישוטים לטקסט, לא השלד שלו. מיותר לציין שזו מלאכת מחשבת פזמונאית, ומעידה על כשרון גדול יותר משל הרבה משוררים מובהקים. מהעבר השני, שלמה ארצי - בעיקר של תחילת שנות השמונים, ימי החתולים המחשבים את קיצם לאחור - הוא בהחלט משורר, אבל כנראה די גרוע (דווקא בשיאו כמוזיקאי). ללמדך שהחלוקה שלי היא כמובן לא של טוב לעומת פחות טוב. גם לא החלוקה הטכנית האם הטקסט נכתב כדי להיות מולחן; כאן יש קשר מובהק, אבל הוא סיבתי ולא הגדרתי: טקסט שדורש פחות מאמץ פענוח מתאים יותר להלחנה, כי הקשב של השומע צריך להתחלק בין הקטסט למוזיקה (והעובדה הזו מעיבה, לדעתי, על הרבה "שירי משוררים" מולחנים).

אם לחזור אל מושא הדיון, אני די מתקשה לראות ב"ללכת שבי" שיר-שיר. הוא אומר דברים בצורה מאוד מעודנת ואנינה, אבל אני לא ממש רואה שם רבדים שמעבר; האם אני מחמיץ משהו? אותו דבר "לא דיברנו עוד על אהבה". אני יכול לחשוב רק על שתי יצירות של מנור כקצת שואפות לכיוון השירה. שתיהן מראשית הקריירה שלו, וכל כך שונות מבחינה תמטית וסגנונית מכל מה שאנו רגילים לקשר למנור (וגם זו מזו), שבשני המקרים התקשיתי להאמין שאכן הוא חיבר אותן: "גשם אחרון" ו"אניית הסתיו".

(במקרה אלו גם שניים מהלחנים היפים ביותר שמנור זכה להם. במקרה של "אניית הסתיו", לטעמי זה לא רק לחן יפה, אלא היפה ביותר של ארגוב, ו(מכאן) אחד היפים שבשירים העבריים בכלל. כשאני שומע אותו, אני כמו העכבר שחיברו לו אלקטרודה ישירות לנוירון העונג.)
פזמונאי ולא משורר 293310
יפה. אבל שתי הסתייגויות:

1. יש הרבה "שירים-שירים", שכמעט אין ספק שהם כאלה (חוץ מאשר לאלי אשד), שעדיין פשוטים יותר מפזמונים מסוימים. במקרה או שלא במקרה הרבה מהם גם מולחנים (סדרת "כשהלכה ממני נערתי" של זך, "יש לי סימפטיה" של ויזלטיר וכולי). אין כל כך מה לפרש ב"הייתי הולך ומסתבך, מסתבך והולך ומסתבך". פזמון או שיר?

2. לכאורה משתמע מדבריך שכל פזמונאי שיכתוב מספיק מעורפל נכנס לקטגוריית השירה.
למשל, אוהד פישוף - פזמונאי? משורר? משורר גרוע?
פזמונאי ולא משורר 293363
1. אני חושב שבשירים האלה הרובד הנוסף, העקיף, מתקבל רק כשחושבים על השאלה "למה לעזאזל משורר כזה כותב משהו כל כך פשוט?" ואז מתקבל (או אמור להתקבל) רובד ארס-פואטי, והוא מה שהופך את זה לשיר. ואז זה בעצם כבר לא כל כך פשוט...

2. לא כל טקסט בעולם (ואפילו טקסט חרוז שמציית לחוקי השפה) בהכרח צריך ליפול לאחת משתי הקטגוריות, או ביניהן. אם חושבים שטקסט מסוים לא שווה הרבה לא כפזמון ולא כשירה (כפי שאני חושב על שירי שנות השמונים המוקדמות של שלמה ארצי), אז אולי פחות מעניינת השאלה אם הוא פזמון גרוע או שירה גרועה. אני מניח שזו תשובה גם לשאלתו של גדי על ג'ון אנדרסון.

נראה לי שהרבה סיווגים לאמנות תלויים פחות בתוצאה הסופית של היצירה, ויותר בכוונה או ביומרה של היוצר. אם מראש הפזמונאי התכוון לכתוב טקסט מעורפל, לצורך הגחמה או ההתחכמות, אז אני אהסס לומר שזו שירה. אצל ארצי יש לי תחושה שהוא בהחלט התכוון ליצור שירה, ופשוט לא יצא לו מוצלח במיוחד. לכן אני נוטה לומר שזו שירה (לא טובה).
פזמונאי ולא משורר 293314
האם כדי שמשהו יחשב "שיר" ולא, נניח "ג'יבריש", צריך שתהיה לו לפחות פרשנות קוהרנטית אחת? או אולי פרשנות קוהרנטית אחת שאליה התכוון המשורר? אני מתחיל לחשוב שעל פי ההגדרה שלך, ג'ון אנדרסון מלהקת "יס" (שאם מקבילים כתיבת שיר להצפנה, נראה לי שהוא השתמש בפנקס חד פעמי) הוא משורר.
מעשי ידי טובעים במים, ואתם אומרים - שירה 293364
במחשבה שנייה, "גשם אחרון" מבטא בצורה מאוד ישירה את המסר שלו. רק שהמסר הזה, משאלת מוות, כל כך מנוגד למקובל בפזמונאות - אפילו שירי הרוק הכי דכאוניים לפחות מנמקים את הדכאון במצב העולם או באהובתי שעזבה, וכאן - שום נימוק, סתם יאוש תהומי. רק בגלל זה היתה לי איזו נטייה לומר "שירה".

בתוכנית רדיו שלו ששידרו עכשיו בשידור חוזר הוא סיפר שהשיר נכתב לרגע עצוב בסרט "לופו בניו-יורק" (עם יהודה ברקן, תארו לכם), למוזיקה עצובה-מראש של רוזנבלום; אבל ההשראה שלו היתה מות אחיו הצעיר יהודה.
פזמונאי? משורר? 296585
כמי שמתעניין בשירים בצורה חובבנית לחלוטין, אני מוצא שהניתוח שלי לגבי שירה לעומת פזמונאות שונה לגמרי משלך ולמעשה אין אפילו נקודות מגע בין השיפוטים.
אני מתחיל בקפקא המתאר סיפור טוב כגרזן קרח המבקיע את מעטפת הקרח בנפש הקורא (מופיע אאל"ט במוטו של "אמריקה"). נראה לי שהגדרה זו יפה גם לשירה. שירה עילאית מצליחה לגעת בנשמותנו בצורה עמוקה מאוד לעומת הפזמון אשר יכול לשעשע/לבדר/להרקיד אותנו. הגדרה זו היא (בניגוד למה שמבקשים רוב כותבי הדיון הזה) סובייקטיבית לחלוטין. הגדרה זו מעוררת את השאלה הבאה: אין ספק שנעימת הנושא של טלנובלות מסויימות גורמת להתרגשות קתרטית (מלשון קתרזיס) אצל המעריצות המצווחות. הנפש מסרבת להסכים שעובדה זו הופכת פזמונים אלו לשירה בעלת ערך. אפשר לחשוב על שני אמות מידה שיכולות למוטט את הזוועות הטלביזיוניות הנ"ל. מבחן ראשון יכול להיות מבחן הזמן. האם אותו פזמון יגרום אותה התרגשות גם בעוד 5, 10, 100 שנים? עיון יותר מעמיק בקריטריון זה יגלה כי מבחן זה אינו אובייקטיבי כל כך כפי שנדמה מלכתחילה. אין ספק שהיו משוררים עילאיים בתרבויות יוון ורומא, שלא לדבר על התנ"ך שלנו המכיל ללא עוררים (לפחות לא רבים), כמה מכתבי הפרוזה והשירה הנפלאים ביותר בשפת אנוש ("ועתה מת. למה זה אני צם? האוכל להשיבו עוד? אני הולך אליו והוא לא ישוב אלי." הפיסוק שלי). עם זאת, איש מן המדיינים לא חשב על שירת ימי קדם. יש כנראה משהו בשפה הארכאית העוצר את השירה מלהבקיע אל נשמותינו. לעיתים מבחן הזמן מכשיל שירה לא בגלל איכויותיה שלה, אלא מכיוון שאנו הקוראים השתנינו והשירה מתקשה להגיע אלינו אע"פ שדבר מאיכויותיה לא נגרע. גם מבחן זה אינו אובייקטיבי באופן המוחלט שאותו חיפשנו. למרות שמילות התנ"ך מולחנות גם בימינו בהצלחה לא מבוטלת, יש לי את הרושם שהצלחת השירים הנ"ל נסמכת חזק מאוד על הקביים של הלחן.
אבחנה זו מוליכה אותנו לקריטריון הבא, הנראה יותר מבטיח מקודמו: כדי שפזמון יהא שירה הוא חייב להיות בעל ערך וקיום גם בנפרד מהלחן שלו. אלא שחוזקו של קריטריון זה יסודו אולי בחולשתו: הוא אינו אומר לנו כיצד נקבע אם טקסט כלשהו הוא בעל ערך או לא. גם דוגמאות כמו נעמי שמר, שם האחדות המופלאה של מילים ולחן יוצרת את דקר הקרח הנכסף, מערערות על תקפות המבחן שהצבנו.
אני חושב שהנסיונות למצוא אמות מידה אובייקטיביות, לא היה מוצלח במיוחד. יתכן שאין לנו אלא להסתפק באבן הבחן הסובייקטיבית ולומר: טקסט זה הוא בעיני שירה נעלה מכיוון שהוא נוגע בעמקי נשמתי. לגבי מה טקסט זה יאמר לזולת, אין ביכולתי לומר דבר והדבר גם אינו צריך להיות חשוב בעיני.
הקריטריון השני (פזמון הוא שירה רק אם הוא בעל ערך כטקסט בנפרד מן הלחן) הוא אולי יותר בגדר סיבה ליצירת ההפרדה פזמון-שירה, מאשר אבן בוחן להפרדה זו. הפרדה זו אופיינית יותר לתרבות האנגלו-סקסית, שם השילוב בין האילוצים המסחריים המעצבים את הפזמון האמריקאי לבין העובדה שהשירה הקלאסית האנגלית (וורדסוורת, ביירון, אוסקר ויילד) נוטה יותר לדיקלום התיאטרלי מאשר לשירה המוסיקלית, יצרה תרבות שבה החפיפה בין שירה לפזמון היא מצומצמת. בתרבות הצרפתית ההפרדה פחות ברורה (בראסנס,ז'ק פרוור, ז'ק ברל).
לסיום אני רוצה להביע את צערי על כך שגם זמרים איכותיים במיוחד (לטעמי כמובן) נוטשים את המסורת של הלחנת וביצוע שירי משוררים לטובת האופנה של מבצעים הכותבים לעצמם את הטקסטים. יתכן כי הזמרים חשים יותר הזדהות עם מילותיהם שלהם, אבל אני כמאזין חש מרומה מכיוון שבד"כ, האמן המבצע במקום שישתמש בכשרונו המוסיקלי כדי להגיש לי טקסטים עילאיים של ממש, משתמש בכשרונו כדי לדחוף טקסטים שהם בינוניים-סבירים במקרה הטוב.
פזמונאי? משורר? 296596
את החלק הראשון של דבריך לא הבנתי- האם אתה מציב שם איזו הבחנה או הגדרה או שולל את אפשרותן?
לגבי החלק השני - לגמרי לא בטוח שהשירה האנגלית הקלאסית לא נוחה להלחנה. לפני שנים אחדות, למשל, שמעתי שיר מולחן של ג'והן דאן, כמדומני - שנשמע מקסים, וחבל שאינני מושר יותר (הנעימה הייתה של מלחין ישראלי צעיר ששכחתי את שמו). אוסקר ויילד אולי באמת לא מתאים לזה, כי שיריו הגדולים ארוכים מדי.
וקשה לראות את ברסנס, לדעתי, כמשורר גדול. ודאי לא קלאסי. לעומת זאת, היו שירים של בודלייר שהולחנו והם באמת נשמעים מדהים.
פזמונאי? משורר? 296605
אפשר דוגמה לשיר מולחן של בודלייר?
פזמונאי? משורר? 296608
לצערי לא - שמעתי את השירים האלה לפני איזה זמן, בדיסק של להקה אירית, כמדומני, אבל אינני זוכר את שמות השירים או שם הלהקה. צר לי.
פזמונאי? משורר? 296611
אבל זה היה באנגלית, לא בצרפתית?
פזמונאי? משורר? 296614
לא, בצרפתית. כמו שהשיר המולחן של דאן מושר באנגלית, למרות שהמלחין ישראלי.
פזמונאי? משורר? 296616
תודה.
פזמונאי? משורר? 296624
מהזיכרון (אופס, פעם שניה תוך יומיים) - נדמה לי שדופארק הלחין שירים של בודלייר ואאז''נ ראיתי פעם תקליט של ז'אק ברל עם שיר או שניים של בודלייר (או אולי זה היה רימבו).
פזמונאי? משורר? 296860
תודה תודה.
פזמונאי? משורר? 296607
אני כן מציג אבחנה, אלא שהאבחנה (הקפקאית) שלי היא סובייקטיבית לגמרי, ולכן אינה עונה לצרכיהם של אלו המחפשים אמת מידה אובייקטיבית לשירה.
בד''כ הפואמות האנגליות הן ארוכות, אלא שהמלחין היה יכול להלחין רק חלק מהן (גם ל''התקווה'' יש בתים נוספים שאינם מושרים בהימנון), לכן נדמה לי שהשירים מטבעם (אולי עניין של משקל) נוטים לכיוון הדיקלום וקשים להלחנה פזמונאית. (גם שירי החתולים של ט''ס אליוט הם דוגמה נגדית, אלא שהללו אני חושב נכתבו כפזמונים מלכתחילה).
לטעמי בראסנס הוא משורר גדול מבודליר. כאמור כל הערכה השוואתית מסוג זה היא לדעתי סובייקטיבית מטבעה ולכן אינה יכולה לאמר דבר לגבי טעמך והעדפתך.
פזמונאי? משורר? 296609
שירי החתולים של אליוט אכן, נראה לי, נכתבו כפזמונים.
לגבי ברסנס ובודלייר - כנראה נישאר חלוקים.
פזמונאי ולא משורר 298071
"ב-‏1967, כתלמיד כיתה י"א (תיכון ה', תל אביב), הקשבתי בעניין לניסיונו של המורה לספרות, איתמר יעוז-קסט, להגדיר את ההבדל בין שירה למה שאינו שירה. טענתו היתה שבשיר כהלכתו - שלא כמו ב"ירושלים של זהב" של נעמי שמר, למשל - לא ניתן להחליף אף מלה במלה אחרת, כי בשירה (הגדרה איכותית במהותה) אף מלה אינה בת תחליף. לא השתכנענו. "ירושלים של זהב" ב-‏1967 לא שירה? זה לא עלה על הדעת."

מיכאל הנדלזלץ, במאמר מוסגר:

פזמונאי ולא משורר 298081
"ב-‏1967, כתלמיד כיתה י"א" הבהלתני...
פזמונאי ולא משורר 298089
האמת, דווקא יכול היה להיות מעניין ללמוד ספרות אצל יעוז-קסט. לא נורא, אולי בגלגול אחרי-הבא.
פזמונאי ולא משורר 298112
זו אבחנה מעניינת, ואני מניח שיש בה משהו. אבל אני נוטה לחשוב בכל זאת שההבדל הזה הוא פועל יוצא של ההבחנה האמיתית, ואינו ההבחנה האמיתית בעצמו. הסיבה שאני חושב כך היא שאיכותה של פזמונאות - אולי אפילו יותר מאשר של שירה! - נמדדת בבחירה קפדנית של המילים. יכול להיות שב"ירושלים" - או, אם לקחת דוגמה שונה לחלוטין שאני מחבב - "טמבל" של ויסוצקי בתרגום של גפן - אפשר להחליף כל מיני מילים באחרות, אבל אני משער שרוב הצורות שבהן אפשר לעשות זאת יגרעו מאיכותו של הפזמון. האם זה אומר שהפזמונים האלו שואפים לשירה? יש שיגידו שכן, אבל אני חולק עליהם נמרצות.
פזמונאי ולא משורר 298123
הדרך שבה אני פירשתי את זה היא שבשירה (טובה) יש נטייה לסוג מסויים של מינימליזם, או דיוק. יש מגבלות של מקצב, משקל וחריזה, אבל לרוב (במיוחד כיום) יש פחות מגבלות מבפזמונים, ואולי המשורר משוחרר מהצורך של הפזמונאי למלא חללים ולרפד. אני מודה שזה משקף גם העדפה אישית שלי לשירים קצרים על-פני פואמות רבות-נפח.

אני מסכים שיש פזמונים מאוד מדוייקים, במובן הזה, ושזה לא הופך אותם לשירה. כמו שאר הדברים שעלו בדיון, זה אולי רק עוד מעין-קריטריון. מהי האבחנה האמיתית איני יודע, כנראה שאין כזו.

דרך טיפה אחרת להסתכל על זה היא "כוונת המשורר": כותב שירה (לרוב?) מתאמץ להקפיד עם כל מילה, כותב פזמונים (לרוב?) לא. כמובן שגם זה רחוק מלהיות מדוייק, ואפשר להתווכח אם הדרך הנכונה לשפוט מהותו של דבר היא להתרכז בכוונה של מי שיצר אותו, או דווקא בהשפעה על מי שחווה (למשל ההבדל בין "פעולות מנע" ל"אמצעי ענישה").

(אני חושד שאחת הסיבות שאנחנו נוטים לחפש אבחנה-מבדלת היא שרוב-השירה-שאנו-מכירים באמת נראית שונה באופן מובהק מרוב-הפזמונים-שאנו-מכירים, אז אנו נוטים להניח שיש איזה מישור-חיץ שקל להגדירו. כשמנסים לפתור בעיות clustering מגלים במהרה שזה לא נכון).
פזמונאי ולא משורר 298128
אני עדיין מרגיש די נוח עם ההבחנה מתגובה 293306.
פזמונאי ולא משורר 298136
גם אני (עכשיו נזכרתי בה, וגם נזכרתי שתכננתי לשלוח איזו מגילה המנסה לנסח את דעותי בקשר ל*למה* כתיבה עקיפה ומטפורית יוצרת תחושות עמוקות יותר מכתיבה ישירה, ונואשתי).
פזמונאי ולא משורר 298132
אני הייתי אומרת שגם המשורר וגם הפזמונאי, בהינתן האופי המתאים, מקפידים על כל מלה - אבל מכיוונים שונים. המשורר הטוב בן ימינו מקפיד על דיוק המשמעות, על המוחסיקליות של השפה עצמה, ועל מרחב הקונוטציות של כל שורה. הפזמונאי הטוב מקפיד על משקל וחריזה, על איזו אמירה כללית ועל ההשתלבות הנכונה במנגינה.
פזמונאי ולא משורר 298138
אולי. אבל: משקל וחריזה יש גם בהרבה שירים-שהם-שירה, והשתלבות במנגינה זה נדיר, אני חושב; רוב הפזמונים, לדעתי, מולחנים, ולא להיפך.
פזמונאי ולא משורר 298144
משקל יש, נדמה לי, בכל שיר טוב (ושכחתי להזכיר זאת. בעצם, זה פשוט לא הסתדר לי במשפט:)). חריזה, היום, יש הרבה פחות - לכן דיברתי על משוררים בני ימינו.
לעומת זאת, בעניין הפזמונים - בעקבות מותו של אהוד מנור שמעתי ברדיו - להפתעתי, אני חייבת לומר - שרוב הפזמונים מתחילים ממנגינות. בכל מקרה, כיוון שפזמונאי כותב שירים מתור במטרה שיושרו, אני מניחה שגם פזמונים שמתחילים כטקסט כתוב נכתבים מתוך איזו "הקשבה פנימית" אחרת.
אם כי, כמובן, גם המשוררים (ואפילו רבים מהסופרים) מתייחסים מאוד לצליל, רק באופן אחר.
פזמונאי ולא משורר 298177
זה מפתיע גם אותי, ואני בטוח שחייבים לסייג איכשהו את המונח ''פזמונים'' כדי להפוך את זה לנכון. במיוחד בארץ יש כמות לא מבוטלת של שירי-משוררים מולחנים (בדיוק בדיון הזה דובר על כך).
פזמונאי ולא משורר 298185
טוב - ודאי לא דובר על שירי משוררים שהולחנו. זוהי קטגוריה נפרדת, ונראה לי ששירים אלה נכתבו ככל שיר אחר של משוררים..
פזמונאי ולא משורר 298497
אני חושב שגם הפזמונאי הבינוני מקפיד על משקל וחריזה, ועל אמירה כללית (ואולי על התשלבות במנגינה, אני שותף להפתעתו של אלון מהטענה). ההבחנה בעיני בין הפזמונאי הבינוני לפזמונאי המעולה היא בהקפדה על דיוק המשמעות, על מרחב הקונוטציות, המשלב וכו'. נעמי שמר לעומת דודו ברק, יעקב רוטבליט (אולי) לעומת יעקב גלעד, ''שיר הרעות'' לעומת ''מי שחלם'' (טוב, אולי כאן מדובר בפזמונאות בינונית לעומת גרועה, אבל הדמיון התמטי, ולוח השנה, מזמינים את ההשוואה...).
פזמונאי ולא משורר 298523
האמת היא, כמובן, שבכל המקרים לא כל כך מדובר על מידת ההקפדה - אלא על מידת המוקפדות: כלומר, המאמץ המושקע בשיר או בפזמון, מכל כיוון שהוא, יכול להיות אותו מאמץ - רק לרוע המזל, יש עוד כמה גורמים, מהסוג האפור או העמוק, שמשפיעים על התוצאה.
פזמונאי ולא משורר 298592
כמובן.
פזמונאי ולא משורר 306812
"תאורמת ההחלפה" של יעוז-קסט היא הגדרה מוכרת לשירה, בעצם פועל יוצא של ההגדרה "מיטב המלים במיטב סדרן" (נדמה לי של ט. ס. אליוט, אל תתפסו אותי במילה) . אחת הבעיות עם השימוש בה גדי להדיל שיר מפזמון היא שבפזמון טוב המשקל והחרוז די קובעים את "המילה האידיאלית" בכל מקום, ןדי קשה להחליף אותה באופן שישמור עליהם. אבל הרעיון בשירה הוא ש"המילה האידיאלית" נקבעת יותר על-ידי התוכן ולא רק על-ידי הצורה (ובשירה מחורזת וממושקלת - *גם על-ידי התוכן וגם על-ידי הצורה). במלים אחרות, בכתיבת פזמון מקובל שמילה מסוימת מופיעה שם "לצורך החרוז" וזו ההצדקה היחידה שלה, בעוד שבשירה זה לא ייתכן. לדוגמא, האם המהלך "ירושלים של זהב, של נחושת ושל אור" יוצר מדרג מעניין אל ה"אור" בסופו? או שמא ה"אור" נועד רק להתחרז עם ה"כינור"? דוגמא עוד יותר מובהקת היא הבית הנוסף שנעמי שמר חיברה ל"ירושלים של זהב" אחרי 1967. דבר כזה הוא בלתי-נתפס בשירה: לשיר גמור (ואיכותי) אף משורר לא יוסיף בית שלם. לפזמון - אפשר בלי בעיות.
נקודת ההבדל הזו מתחזקת בהקשר למבנה המקובל של בית-פזמון-בית-פזמון. בשירה, חזרה על אותה שורה בדיוק במקון אחר *חייבת* להחזיק משמעות נוספת, חדשה, שנוצרה לאור השורות הקודמות. בפזמון, שורות הפזמון החוזר חוזרות פשוט כדי שיהיה משהו לשיר בציבור, ללא סיבה אינהרנטית.
פזמונים שאינם נוקטים בשיטה הזו קרובים בעיני לשירה (בדרך כלל) יותר מאשר פזמונים במבנה הקלאסי. לדוגמא אפשר להעלות את Tom's Diner של סוזן וגה, ובעברית את "אמצע ספטמבר" (שיש לו אמנם חזרה בסוף, אבל היא נסלחת).
פזמונאי ולא משורר 307184
יפה.
פזמונאי ולא משורר 307222
הנה משהו שמתמיה אותי כל פעם מחדש: איך זה שבשיר Nowhere man השורה השלישית בפזמון

Doesn't have a point of view,
Knows not where he's going to,
Isn't he a bit like you and me?

לא נכתבה כ-

Isn't he a bit like me and you?

כל פעם שאני שומע את השיר אני מייחל לנס קטן שיתקן את מה שנשמע לי כמחדל תמוה: קשה לי להאמין שהחיפושיות עצמם (עצמן?) לא הבחינו בזה. פזמונאים ומשוררים מוזמנים להסביר לי מה קורה כאן.
פזמונאי ולא משורר 307225
Doesn't have a point of view,
Knows not where he's going to,
Isn't he a bit like you
and meeeeeeee?

אבל מה אנייייי מבין?
פזמונאי ולא משורר 307229
לא צריך להבין, מספיק להאזין. אותי זה מכניס לדיסוננס.
פזמונאי ולא משורר 307232
אפישלוש לי ואבדוק. למיטב זכרוני שומעים שיש שם ארבע שורות כפי שכתבתי, אבל כידוע אני סמכות קטנה מאוד (גם) במוסיקה. אני אפילו לא מבדיל בין 16 ל 12 טון.
פזמונאי ולא משורר 307234
אם אתה סמכות קטנה, אני מיקרוב ממש. רק על אוזני לספר ידעתי.
פזמונאי ולא משורר 307289
אם אתה מיקרוב, אני סופרסטרינג. אבל נקרא לי שראובן צודק.
פזמונאי ולא משורר 307287
יש לך המלים של tom's diner?
פזמונאי ולא משורר 307315
פזמונאי ולא משורר 307321
תודה. שיר מקסים. עצוב. קצת פרוורי, נראה לי. אף פעם לא די שמתי לב למלים.
פזמונאי ולא משורר 298120
וזה שמר הנדלזלץ מספיילר בלי חשבון את "הדיבוק" זה בסדר? אם זה היה אורי פז כבר היו שופכים את דמו, מלבינים את פניו, מכהים את שיניו, גוזזים את פאותיו ומכריחים אותו לרקוד "מה יפית" לצלילי חליל רועים גרמני.
פזמונאי ולא משורר 298126
"הדיבוק" זה של הוליווד? אם לא, אז לנו האקזיסטנציאליסטים לא אכפת. שיספיילר.
פזמונאי ולא משורר 298202
והספוילר לספר בראשית זה כן בסדר?
פזמונאי ולא משורר 298211
במקרה הזה אפשר באמת להניח שכולם יודעים את הסוף.
פזמונאי ולא משורר 298237
עוד תינוק שנשבה.

(לו הייתי מגיבה ברצינות, הייתי שואלת אותך איפה הגבול של "כולם יודעים" ומי קובע אותו, ואז מן הסתם היה נפתח פה משחק Humiliation, אבל נעזוב את זה כרגע).
פזמונאי ולא משורר 298273
כן! Humiliation! המון המון זמן לא שיחקנו!
פזמונאי ולא משורר 298276
איתך זה לא פייר! אבל בסדר:
"הדבר" של קאמי
פזמונאי ולא משורר 298362
מה זאת אומרת איתי זה לא פייר? אני קראתי *הכל* מה שאומר שכולם מקבלים ממני נקודות כל הזמן. הכי כיף לשחק איתי!
וקראתי, אם כי לפני כמעט עשרים שנה, אז לא הייתי רוצה להבחן על העלילה.
פזמונאי ולא משורר 298369
זה לא פייר כי זה טריוויאלי.
פזמונאי ולא משורר 298374
אני מסתכן כאן בהשפלה פומבית אבל אין לי מושג מה המשחק הזה.
פזמונאי ולא משורר 298406
קבל נקודה- לי יש מושג תגובה 85857
פזמונאי ולא משורר 298411
זה לא פייר! אמרת שמדובר על ספרים!
פזמונאי ולא משורר 298412
חשבתי שפתחת קטגוריה חדשה: משחקי חברה.
פזמונאי ולא משורר 298415
טוב, במקרה זה אני מתאושש. רעיון לא רע, אני מנצח על בליינד.
פזמונאי ולא משורר 305039
הבעיה שגם בשיר כהלכתו, אפשר להחליף מילה אחת במילה אחרת.
אם תסתכל בדפי כתב יד של משוררים (לפעמים מכניסים את זה במהדורות ענק של "כל כתבי". לדןגמא, אחת המהדורות של שירי רחל), תראה שהיתה גרסה ראשונית והמשורר עבר ותיקן והחליף מילים.
ואם הוא לא היה מחליף מילים, זו לא היתה שירה?
פזמונאי ולא משורר 305041
אלון לא אשם. פני להנדלזלץ.
פזמונאי ולא משורר 306794
באופן עקרוני, אנחנו מסכימים. אפשר בקלות להוסיף את "רמת העקיפות" ל"רמת המורכבות" במסגרת הקריטיריונים. ואם הסכמנו גם שהקריטריונים האלו הם לא מוחלטים אלא קצת אפורים, אז ממש אין בעייה.
לגבי המקרים הספציפיים, קראתי שוב את ",לכת שבי" וכמובן שקצת חזרתי בי - יש בו אמנם שורות שיריות כמו "בארץ של חלב, מרור ודבש" או "לחיות על פני ובתוכי האדמה", אבל בכללי רמת ה"שיריות" שלו לא גבוהה מדי. לגבי "גשם אחרון" אני חושב שאני מסכים שהוא "שואף לשירה" ולו בגלל העובדה שהוא משתמש היטב במטאפורות לא-שחוקות-מדי.

עם זאת, הערות קטנות:
1. הקריטריונים שנתת מכוונים לסוג מסוים של שירה, שהוא אמנם הז'אנר המרכזי של השירה בעשורים האחרונים, אבל לא בהכרח מאפיין של שירה בכלל - יש תקופות, גישות וז'אנרים שמעריכים ישירות מול עקיפות בשירה.
2. בכל אופן, בעיני הקריטריון הזה מכיל גווני אפור (כלומר, טקסט יכול להיות משהו בין פזמון לשיר), קצת סובייקטיבי (יש דעות שונות, בעיקר על מקרי הגבול), ובכל אופן צריך להיות מופעל על טקסט ספציפי ולא על מכלול יצירתו של כותב.
אין דבר, התופת לא יבער מחר 292512
''לא דיברנו עוד על אהבה'' הוא בעיני שיר-שיר.
הבנתי נכון? 292875
שיר - poem
פזמון- song
?
הבנתי נכון? 292926
וישנו גם היציר הישראלי (המקורי כנראה) - ''שירי משוררים''.
הבנתי נכון? 292938
המקוריות נובעת מכך ש(כנראה) רק בעברית מה ששרים זה לא שירים, ושירים זה לא מה ששרים.
הבנתי נכון? 292939
באיזה קטגוריה את שמה את ליאונרד כהן או בוב דילן?
הבנתי נכון? 293147
החלוקה לא שלי.
הבנתי נכון? 293155
גם החלוקה משורר (כותב שירה) - סופר (כותב פרוזה) היא (למיטב ידיעתי) לא שלך. עדיין (אני מניח ש)היא מקובלת עלייך.
ובהמשך לאותה אנלוגיה - זיהויו של יוצר כ"משורר" איננה "radio button". יכול אדם לכתוב גם שירה וגם פרוזה, ואפילו פיזמונים ופובליציסטיקה ר"ל.
הבנתי נכון? 293174
גם לך, גם לאלמוני ששאל על בוב דילן וגם להוא שכתב ב תגובה 292966 שרוטבליט ייצר כמה טקסטים שירתיים -
כמעט כל קריטריון שאני מנסה להעמיד בחלוקה בין פזמונאות ושירה נסתר מייד על ידי דוגמאות מן המציאות. הקריטריון הבסיסי ביותר הוא, ששיר לא נכתב בכוונת מכוון שילחינו אותו, ואילו פזמון כן, אבל אני די בטוחה שיש יוצאי דופן.

עד שאמצא קריטריון של ממש, החלוקה תמשיך להתבסס על טעם אישי. שכן איני רואה, לדוגמה, במה "רואים רחוק רואים שקוף" נעלה (או אפילו סתם שונה) על טקסטים פזמוניים אחרים, של רוטבליט עצמו או של כל כותב אחר. נדמה לי ששוב מבלבלים את עניין האיכות ("זה טקסט טוב") והופכים אותו למהות ("זה שיר"). המושג "שירה" נתפס כמחמאה לפזמון - אז האם מדובר רק בקריטריון של איכות, ואין מדדים אחרים? אם כך נותרנו קרובים מאוד לנושא הטעם האישי.

לגבי דילן למשל - הוא כתב טקסטים שנכנסו לקאנון של התרבות המערבית במאה העשרים, הוא כתב טקסטים שריגשו אנשים והניעו אותם לפעולה, הוא מפליא בחיבור טקסטים מתוחכמים ואינטליגנטיים. האם בגלל זה מדובר בשירה? אין לי מושג.

(וכמדומני שהדיון "מהי שירה" נוחל כישלון פעם אחר פעם, באייל ובכלל).
הבנתי נכון? 293206
אני חושב שדיון הנוחל כשלון באופן מתמיד דוקא מעיד במשהו על "איכות" הדילמה שבבסיסו.

בהזדמנות: שלמה ארצי, פיזמונאי או משורר (או מוכר בייגעלה)?
הבנתי נכון? 293230
פזמונאי בלבד. קשה לי להאמין שאפילו הוא עצמו מעז לראות את עצמו כמשורר.
הבנתי נכון? 293228
דוקא קריטריון של איכות לא בדיוק ''צמוד'' לענ יין של טעם אישי. הוא קרוב יותר לשימוש מדויק בשפה, לעומק, למורכבות - וכיו''ב דברים שי שגם אם אינם בדיוק ''אובייקטיביים'', הרי הם לפחות אינטר-סובייקטיביים.
הבנתי נכון? 293232
יכול להיות, אבל גם הם לא יסייעו לנו להפריד בין שיר לבין פזמון - ובוודאי לא (אבן הבוחן האמיתית) בין שיר גרוע לבין פזמון טוב.
הבנתי נכון? 293239
זכור לי במעומעם מחקר שנעשה לפני שנים, שבמסגרתו לקחו קטע מעיתון, קטעו את שורותיו פחות או יותר לאורך של שורות שיר, ונתנו אותו למרצים ולסטודנטים לספרות לניתוח, כולל בקשה לנסות ולזהות את ''המשורר''. אם אינני טועה, רוב המרצים ראו בו שיר של אחד המשוררים המובילים של התקופה. רק סטודנטית אחת משנה א' אמרה שזה לא נראה לה שיר כלל ועיקר.
הבנתי נכון? 293293
תגובה 32869
הבנתי נכון? 293326
\ה זך או אבידן? לא הצלחתי להחליט.
הבנתי נכון? 293379
אבות ישורון:

הרי לך רעין
ליצר שרם אטמטי
צמצם את רחב
חלן הדפדפן
עד שיראה
ארבע עד שש
מלים בכל שרה.
הבנתי נכון? 293382
את מתכוונת לאבת ישרן?
הבנתי נכון? 293226
האם כוונתך לדוד גרוסמן?
שוב אני יודעת אחרונה 293381
(הכניסו שלושה סימני קריאה רצופים כאן).
שוב אני יודעת אחרונה 293385
השאלה היא, מה את יודעת? מה שגילית לנו זה רק שיש מה לדעת.
הומו? ימני? יהודי? 293393
או שילוב כלשהו...
הומו? ימני? יהודי? 293403
לכאורה רומזים שם על הומוסקסואליות, מה שנשמע מסבר את האוזן וגם עניין מתאים לציפר לעסוק בו. אבל ההדגשה על החושניות... לך תדע.
שוב אני יודעת אחרונה 293461
כלום. אבל מה שמטריד אותי זה, שבבוקר לאחר פטירת מנור, לונדון רואיין בתוכנית הבוקר כחבר קרוב של מנור. שאלו אותו אם יש משהו לספר על מנור שאנחנו לא יודעים (שאלה תמימה), והוא ענה ש"מנור היה כ"כ פומבי וכתב על כ"כ הרבה אספקטים מחייו, שאם יש משהו עליו שאת לא יודעת, כנראה שגם אני לא יודע אותו".
אז מה קרה בינתיים, לונדון? עלעלת באלבומים ונזכרת שראית את מנור מוריד שווארמה לא כשרה באור יהודה? מה זה "סוד"? ואם בהומוסקסואליות עסקינן (זה קופץ מייד לראש, כאילו לאנשים לא יכולים להיות סודות אחרים), ההתייחסות לנושא כאל "סוד" נשמעת מעופשת מאוד.
שוב אני יודעת אחרונה 293462
כשמדברים על אדם נשוי(לאשה:)), אז הומוסקסואליות היא בד"כ סוד, לא?
שוב אני יודעת אחרונה 293466
נכון, זה גם מה שאני חשבתי. אבל לאותו אדם יכולים להיות אלף סודות אחרים.
''שווארמה לא כשרה באור יהודה'' 293464
הלוואי שהיתה כזאת אפשרות.
שוב אני יודעת אחרונה 293486
כיוון שהמאמר מתחיל (בכותרת) ב"ובלבד שלא יגלו שהוא אחר", ומסתיים בכך ש"הוא קצת אחר", וכיוון שהוא היה נשוי כל השנים וכתב לא מעט שירי אהבה לנשים, וכיוון שבני ציפר מתעניין באינפורמציות כאלה במיוחד - יש להניח שבזה העניין: שהוא לא יכול היה לצאת מהארון אף פעם.
ולונדון כנראה שמע את זה בין אותה תכנית בוקר לבין תכנית הערב, או, לחילופין, החליט שיותר נאה "לגלות את הסוד" בתכניתו שלו, או שידע שהוא עומד לפגוש את עפרה לאחר מכן, והתצבייש. בכל מקרה, כל הסיפור הזה קצת עצוב, וכמו שנכתב במאמר - הביצה הדביקה הזאת, שבה כולם מכירים את כולם, תובעת לפעמים קרבנות מסוגים שונים.
שוב אני יודעת אחרונה 293678
אני מזדרז לתקן את עצמי: עכשיו התברר לי ש"הסוד" הזה היה גלוי זה מכבר לציבור, כך שירון לונדון ודאי ידע עליו מכבר, ורק צר היה לו על עפרה. חבל שהחמלה הזאת לא החזיקה מעמד גם בערב.
(וגם אני רק יודע אחרון?) 293686
נו, אז מה היה הסוד?
(וגם אני רק יודע אחרון?) 293697
כפי שכבר כתבתי בתגובתי הקודמת, הומוסקסואליות.
(וגם אני רק יודע אחרון?) 293786
עכשיו גיליתי את סודם של לונדון וקירשנבאום: נטיה לנקרופיליה.
(וגם אני רק יודע אחרון?) 293808
תסלח לי, זה באמת לא מנומס. חכה עד שאחד מהם ימות, ואז תוכל לקרוא את השני רומז לזה בהספד שלו, אבל כשהם חיים? באמת...(צקצוק בלשון)
(וגם אני רק יודע אחרון?) 293811
אם היה חשוב להם להסתיר, הם לא היו חוגגים כך מעל הגוויה.
(וגם אני רק יודע אחרון?) 293852
חרם דרבינו גרשום-טעות הסטורית......א
הגבר לא בנוי לחיות עם אשה אחת...
אברהם אבינו,משה,דויד,שלמה...
(וגם אני רק יודע אחרון?) 293856
אתה מבין שעל כל גבר שחי עם שתי נשים יש גבר שלא חי עם אף אישה, נכון? לזה הגברים כן בנויים? (אני כבר לא שואל למה הנשים בנויות).
דוד אוהב אותך 293898
רק הבוקר זה נודע לי, מכאן 297729
וואלה, מי אמר אתר יבש? גיקים?

מעתה אמור: "האייל הקורא - מידע שלא קיבלת בשום מקום אחר!"
רק הבוקר זה נודע לי, מכאן 297751
פשוט טעית באתר. כאן האייל הקורץ.
בטח התכוונת להגיד: 297920
מידע שלא קיבלת בשום מקום אחר חוץ מבערוץ 10, בידיעות אחרונות ובהארץ.

כי המידע היחידי בדיון הזה שהוא בלעדי לאייל הקורא היא טענתו של "האייל האלמוני" שידידה שלו שמעה כבר לפני יותר משנה מידיד אחר שלה שאהוד מנור הומו, ולא יכול להיות שזה מה שגרם לך להתלהב כל-כך.
שוב אני יודעת אחרונה 293687
נו, אז מה הסוד?
שוב אני יודעת אחרונה 293699
ראה תגובה 293697
מי זה "הציבור"? 293817
עובדה שרוב האנשים כאן לא ידעו.
אבל נאמר שכאן גרה חבורת גיקים מנותקים ובלי חיים, אבל שאר העולם ידע. אבל אז זה לא "סוד". ואם כך, על מה כל הלחישות הרועמות האלה, קבל טלוויזיה ועיתונות?
לא, אני לא חושבת ש"הציבור" ידע. החוג הפנימי ידע, ושניים מחבריו של המנוח, לונדון וסאמט, לא הצליחו להתאפק.
מי זה "הציבור"? 293824
אגב, מה זה "גיק"? מזמן רציתי לשאול...
כנראה הסתובבה שמועה כזו פה ושם, כי אני אינני מכיר אף אחד מ"החוג הפנימי" הרלוונטי.
כללית, "החגיגה" הזאת הייתה בהחלט די מגונה ועם סממנים מציצניים דוחים. אין ספק.
מי זה "הציבור"? 293830
תגובה 230430
דבר האייל האלמוני: 293860
תגובה א:
"אני מזדרז לתקן את עצמי: עכשיו התברר לי ש"הסוד" הזה היה גלוי זה מכבר לציבור".

ואז, בתשובה לשאלה, תגובה ב:
"כנראה הסתובבה שמועה כזו פה ושם כי אני אינני מכיר אף אחד מ"החוג הפנימי" הרלוונטי".

אה.
דבר האייל האלמוני: 293864
אכן. אם אני, שאינני מ''החוג הפנימי'', שמעתי על כך מידידה שהיא עוד ''חיצונית'' ממני, ולפי דבריה היא שמעה זדאת כבר לפני כשנה, מידיד שהוא ''חוצן'' מוחלט - אז ה''סוד'' היה גלוי לרבים בציבור - במלים אחרות, השמועה הסתובבה פה ושם.
דבר האייל האלמוני: 293868
ואם החוצנים אומרים, אפשר לסמוך עליהם כמובן.

שננסח כלל איילי חדש?
"קיים יחס הפוך בין קרבה לאדם, וידיעת פרטים אינטימיים עליו".

(אני קופצת לרגע לאפגניסטן, לברר אחת ולתמיד אם אמא של פרס ערביה. אל תלך, אני כבר חוזרת. או לא).
דבר האייל האלמוני: 293897
אם עדיין לא שמעת את האמת על אמא של פרס את באמת מחוץ לעניינים - זאת כבר קבעו המומחים, שהיא הייתה בודהיסטית אדוקה עם קשר מיוחד לעשתורת.

(אני מקווה שתפסתי אותך שנייה לפני מסעך המיותר לאפגניסטן).
דבר האייל האלמוני: 293944
מקור המרוחק מעשתורת מכחיש‏1 כל קשר בינה לבין אמא של פרס.
1בסיוע עדים אלמונים וקבלות.
דבר האייל האלמוני: 293948
אם הוא מרוחק דיו, הוא ודאי אמין.
בעיקר אם ידיעתו מגיעה מאב לבן, והתחילה במעמד סנטה קתרינה.
דבר האייל האלמוני: 297731
עובדת היות אמו של פרס ערבייה נמסרה ע"י סבתו המרוקאית של בגין ודודתו המרוקאית של ביבי, שהלכו איתה לאותו גן בפס שבמרוקו.
לכן זה בדוק, ואין ספק.

אל תחזרי, שמאלנית מערכניקית אחת:)
דבר האייל האלמוני: 297737
(שורה 11, תמונה ראשונה מימין)
דבר האייל האלמוני: 297769
שמע, היא דומה לו *משהו*.
השתכנעתי.
שוב אני יודעת אחרונה 293392
סתם התכוונו לרמוז שהוא צובע את השיער.
אחיו הצעיר יהודה (פוליקר?) 293412
זה בדיוק מה שיצא לי לחשוב‏1, כשקראתי באמצע השבוע את התייחסותו של רענן שקד לאותו קטע:

"צרימה בודדה, אולי הכרחית, נשמעה אצל לונדון וקירשנבאום, שאירחו, בין השאר, את העיתונאי גדעון סאמט, שביקש לרמוז כי היה במנור יותר מכפי שדמותו הציבורית הסגירה. 'ידעתי כל השנים האלה שיש צד באהוד שאנחנו לא מכירים.... יש דברים שלא מדברים עליהם'. ספק אם היה לזה מקום, שכן אם סאמט מנסה לומר משהו, מוטב שיאמר אותו. אם אין בכוונתו לומר, מוטב שישתוק".

1 ששוב את יודעת אחרונה.
שוב אני יודעת אחרונה 293457
ירון לונדון כתב על מנור ב"ידיעות" של שישבת, ורמז גם שם על "סוד". אם כי עטף זאת בהרבה התפלספות, כדרכו.

ולגבי ה"פזמונאי או משורר" כותב לונדון: "הוא היה מתרגם נפלא, אבל עם הפזמונאות שלו יש לי חשבון... כמדומני שמעולם לא דיברתי על אמנותו. אני חושב שהוא חש שדעתי אינה נוחה מהפזרנות שלו. מנכונותו לכתוב חיש לכל זמר, ומן הפער הגדול מדי בין פזמוניו המעולים, וכאלה הותיר רבים, לבין המון גדול של פזמונים בנאליים, שהם בנאליים אפילו באמות המידה של אמנות הגוזרת רדידות על העוסקים בה".

אאוץ'.
כן, ו...! 293459
אני לא יכולה לעבור על האיש הזה, לונדון, בשתיקה.
הוא צודק בבקורת האמנותית שלו.

אבל אם הוא חשב שמנור כאיש אנין ומשכיל (דבריו באותה כתבה) לא צריך לבזבז עצמו על פזמונאות וולגרית, הזמן לומר את זה היה כשמנור היה בחיים, והמקום לומר את זה היה - לאיש עצמו. ולא לחכות ליומיים אחרי הלווייה, ולהתחיל רק אז להשמיץ בפרהסיה את המת שכבר לא יכול להתגונן.

והרמיזות האלה, הקריצות-פלוס-מירפוקים האלה, בעניין סודות אישיים כאלה ואחרים, על מי שרק עכשיו נפטר ונקבר, הן בכלל בלתי נסלחות.

אני חושבת שאנשים אהבו את אהוד מנור מפני שהוא הקרין ענווה ונחמדות.
ועל הבסיס הזה, לירון לונדון לא נשקפת כל סכנה של הלוויה המונית ואבל לאומי, כשהוא ימות, וייקח איתו את ההתנשאות, וזחיחות הדעת הבלתי-נסבלים שלו.

אוף. זהו.
אני איתך 293460
לא ראיתי את "לונדון וקירשנבאום" של יום שלישי, וכשקראתי את המאמר הנ"ל של לונדון, לא קלטתי ממנו "רמיזה" על איזה סוד נסתר. מה שכן קלטתי זה- אלף: את מה שאת דיברת עליו, הצורך שלו לבקר את האומנותיות של מנור בדיוק עכשיו; בית, את העובדה שהוא דיבר בכלליות על האופי החביב שלו, וב"מוזיקה" של הדברים קלטתי איזה לגלוג מסויים (שהתבטא גם במשפט האחרון שלו- "אב רוחני? אם הוא כבר לא היה מת, הוא בטח היה מת מצחוק"); וגימל- את התיאור שלו על איך שהוא היה אמור להיות אצל מנור באולפן באותו בוקר, אבל כשקיבל את הבשורה לא קיבל אותה בתדהמה, כי בגיל שלו כבר מתחילים לראות כאלה דברים. ואני יודע שאפשר להבין את זה כהתבטאות נוסח-קהלת על הזיקנה, אבל זה נראה לי בכל זאת קצת שונה, פחות מכובד, מצביע על משהו אחר.

ועכשיו, כשאני קורא כאן על מה שלונדון אמר, ומבין למה הדברים (אולי) מרמזים, ומוצא את עצמי חושב על הרמזים בניגוד לרצוני- לונדון נראה הרבה יותר אשם מכפי שהיה מקודם. אני תוהה אם טרח לדבר עם אלמנתו של מנור לפני שהחליט לשחרר את מחשבותיו לאוויר.
שוב אני יודעת אחרונה 293761
התמונה של הג'קוזי בהתנחלות גרמה לי לאורך כל קריאת הקטע לשקול את האפשרות ש''הסוד'' הנורא של אהוד מנור בעיני ידידיו, לונדון, קירשנבאום, שריד וסאמט, שלונדון התייחס אליה כאל ''אהבה חושנית של הארץ'' הוא שהוא היה ימני ותמך בהתנחלויות...
שוב אני יודעת אחרונה 293787
או, למצער, שוטר בכיר בתקופת רפי פלד...
שוב אני יודעת אחרונה 294578
והנה יוסי שריד מוצא דרך נבזית במיוחד לצעוק בלי שישמעו.

שוב אני יודעת אחרונה 294583
אתה מתכוון לעניין דוד ויהונתן?
שוב אני יודעת אחרונה 294584
"צַר-לִי עָלֶיךָ, אָחִי יְהוֹנָתָן--נָעַמְתָּ לִּי, מְאֹד; נִפְלְאַתָה אַהֲבָתְךָ לִי, מֵאַהֲבַת נָשִׁים" (הספד דוד ליהונתן).
שוב אני יודעת אחרונה 294586
כן, אני מכיר את זה (לפני יובל או שניים אילצו אותי ללמוד את זה בע"פ) ולכן שאלתי. אם אתה צודק הרי לא למדנו דבר חדש על אהוד מנור אבל כן למדנו משהו על יוסי שריד. מעניין.

ומעניין לעניין, בעניין אחר: מה נגמר עם סיבת מותו של עראפאת?
שוב אני יודעת אחרונה 294619
מה למדת כאן על יוסי שריד? היה בזה איזה חידוש?
שוב אני יודעת אחרונה 294628
בשבילי זה היה חידוש, אבל אני שומע על הכל אחרי ברקת.
שוב אני יודעת אחרונה 520201
בפולמוס האאוטינג בנוסח עדות אוחובסקי, יש שהבחינו בין אאוטינג למי שאינם עוסקים כלל בפומבי בחיי אהבתם, ובין מי שתוארו כ''צבועים'', כדוגמת הזמרת שחיה עם בת זוג אך בראיונות לעיתונות אמרה שהיא עדיין מחפשת אהבה, או הפזמונאי שהיה נשוי לאשה עד סוף ימיו.

בעקבות הסיפור של מנור אבל בלי להתייחס למקרה האישי שלו, אני תוהה אם תיתכן הפרדה בין המשיכה המינית ובין האהבה. הנטיה הטבעית שלי היתה לענות ''כן'' - בהיותי סטרייט בהמי אני חושב דווקא ההיפך, על אהבה לגבר ומשיכה מינית לנשים (השמנמן של אתגר קרת הוא אשת חלומותי). מצד שני, נראה לי שרובנו נעקם את האף אם נשמע על אדם שנמשך מינית לאישה מסוימת אבל אוהב אישה אחרת.
שוב אני יודעת אחרונה 520339
לא הבנתי את המשפט האחרון - מרבית הגברים אוהבים אישה אחת או פחות, אבל נמשכים מינית להמון נשים, בכלל לא על בסיס אישי, לא? שמא עיקום האף הוא על המקרה של גבר שנמשך מינית לנשים רבות, כמו כולם, אבל מדיר את משיכתו מהאישה האחת שאותה הוא אוהב?
שוב אני יודעת אחרונה 520341
האמת היא שעכשיו גם לי לא ברור למה ערבתי משיכה אישית עם נטיה מינית, אבל התירוץ שנתת לי במשפט השני שלך הוא מעניין.
אולי אפשר גם לומר שהוא נמשך למראה שונה משל אשתו - נניח שהוא מעדיף ג'ינג'יות רזות ונמוכות והיא בלונדינית מגודלת.
אבל, אבל, אבל 294591
אורי פז כבר קבע בפטישים שכבר קבע במסמרות רבי שמואל בר נחמני בשמו של רבי יונתן: "כל האומר דוד חטא - אינו אלא טועה! שנאמר (שמואל א, יח) 'ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו'." (תלמוד בבלי, שבת נו, ע"א; ילקוט שמעוני, שמואל ב, קמח). (תגובה 222934).
אבל, אבל, אבל 294656
כמובן; אבל שריד מניח שקוראי "הארץ" לא יודעים את זה.
אבל, אבל, אבל 294661
אולי, ואולי לא. כל הסיפור הזה נראה לי שמועה שהולכת ומתנפחת על ידי סיפוח של כל מה שרק מזכיר אותה כהצדקה להמשך ניפוחה. אולי שריד בכלל לא מכיר את השמועות האלה. אולי שריד חושב שקינת דוד היא פשוט דוגמא לקינה שבאה מאהבה.
אבל, אבל, אבל 294664
הסיכוי ששריד לא שמע את השמועות קטן מאוד. הסיכוי שקינת דוד נראית לו ''פשוט'' דוגמא לקינה שבאה מאהבה הוא אפס.
אבל, אבל, אבל 294665
בתכלס, כבר עדיף תגובות כאלו תגובה 292116 ממה שהתפתח כאן.
אפשרות נוספת 294726
אולי שריד בכלל לא נתן את הכותרת?
אפשרות נוספת 294734
הכותרת לקוחה ממשפט בסוף הפסקה הלפני-אחרונה, אז זה לא כל כך משנה (אלא אם כן העורך הוסיף את המשפט הזה גם לטקסט, מה שנראה בעיני הרבה פחות סביר).
שוב אני יודעת אחרונה 294588
אולי אני נורא נאיבי, אבל אני לא חושב שלזה בהכרח הכוונה; הרי הספד דוד ליהונתן הוא דוגמה מפורסמת להספד גם בלי הקונוטציות ההומוסקסואליות שלה. אם לא היית קורא את הפתיל הזה, היית חושב שלזה הכוונה?
שוב אני יודעת אחרונה 294658
מי שכבר ''יודע'', יודע. מי שלא יודע, (כנראה) לא יודע גם אחרי הכותרת הזו. אבל מי ששמע את השמועה וחושד שהיא נכונה (בערך חצי מדינה, מן הסתם), קיבל ממר שריד חיזוק משמעותי להנחה שיש דברים בגו.
שוב אני יודעת אחרונה 295062
הקישור הזה בין דברי שריד לאאוטינג פה בפורום (שאגב לא מכובד בעיניי. אפילו צהובון סוג ז' לא היה מרשה לעצמו את מה שמרשה האייל הקורא האליטיסטי) נראה שטותי למדי. אני מקווה שכשעוזי ישמע את המנון בר אילן שכתב מנור לפני פטירתו (ובוודאי מתוקף תפקידו עוד ייצא לו לשמוע אותו לא מעט), הוא לא יימצא רמזים בעייתיים במילים האחרונות של הבית:

יש ניגון שמשתנה בלי הרף,
מילותיו תלויות במתפלל,
אבל כל תפילה תמיד נגמרת
בשלום על ישראל.
דילוגים בכרמיאל 295197
אז הנה עוד דוגמא עתירת רמזים, למי שמחפש אותם, מתוך שירו האחרון של אהוד מנור, שנכתב לפסטיבל המחול בכרמיאל 2005, שני הבתים הראשונים, משפט כן ומשפט לא (ללא הפזמון):

"אם ליבך לפתע מתפתה
ורוצה לשבור את הכללים
וכשהצעד יבוא אתה תרקוד ותשתחרר
כי הגוף לעולם לא משקר.

אם אתה גונח וכואב
ואינך מוצא את עצמך –
וכשהצעד יבוא,
אתה תרקוד ותתמכר
כי הגוף לעולם לא משקר."

אני מסופק אם עתה עדיין ישנו שפול מת.
דילוגים בכרמיאל 295240
הרחקת לכת, לא? :-) אם כך, הבה נמשיכה אל:

לא ידעתי שתברח
לא ידעתי שתעוף רחוק כל כך.
לא ידעתי שאותי תשכח.
תתחצף ותענה:
הנה, הנה, הנה.

ובהחלט יש מקום לדון לעומק במילים הבאות:

זה הרגע הגדול, הכדור הוא עוד עגול,
אך אדום הוא כמובן וחיכינו לו מזמן
כל אחד הוא כאן אלוף, עוד מעט נתחיל לעוף,
חגיגה גדולה היום כי הגענו לחלום.
(אדום עולה עולה).
דילוגים בכרמיאל 295243
אם הוא הרחיק לכת, זה רק מפני שענקים דחפו אותו.
דילוגים בכרמיאל 295251
מה שמזכיר את תגובה 152637 וזו שלאחריה.
דילוגים בכרמיאל 295254
כמובן.

חידה: ממי לקוח הציטוט הבא: "מעל כתפי ענקים אפשר להרחיק ראות, אך על כתפי ננסים קל יותר לטפס"?
דילוגים בכרמיאל 295261
גיגלתי קצת ולא מצאתי אז אחכה.
דילוגים בכרמיאל 295266
אל תחכה יותר מדי. זה פתגם סיני עתיק שהמצאתי בעצמי.
דילוגים בכרמיאל 295249
ככה? כפשוטו? לאילו אמיתות כבר ניתן להגיע ללא דילוגים או לפחות איזו גימטריה קטנה?
בכל אופן, אצלי יש פיתוי, שבירת כללים והשתחררות ממוסכמות כדי להיענות לקול הגוף והתוצאה המתבקשת - גניחות. ואצלך?
נראה לי שיש לנו כאן ו'ינר (:
דילוגים בכרמיאל 295252
אצלי זה הולך ככה:

אם עוד ראשנו שח
ועצב סובבנו -
הבה ונתלקח
מן השמחה שבנו!

(ואני ממש לא רוצה לדעת מה זה אומר על יעקב אורלנד).
נתניה ועוד 15 295283
ככה לדלג על שיר האליפות הראשון של מנור?

"בלבל אותו, טלטל אותו, גלגל אותו בקשת
כדרר אותו, סחרר אותו, שחרר אותו לרשת
נרוץ, נרדוף, נשיגה מקום ראשון בליגה
נרוץ, נרדוף, נשיגה מקום ראשון בליגה

מה מה מה מה נה נה נה נה נה
מה מה מה מה נה נה נה נתניה..."
דילוגים בכרמיאל 295246
השורה בסוף צ"ל: אני מסופק אם עתה עדיין ישנו ספק שפול מת.
דילוגים בכרמיאל 295274
גם לאחר התיקון לא הבנתי את הכוונה.
דילוגים בכרמיאל 295276
סתם, זה הזכיר לי שמועה אחרת שגם לה אפשר למצוא רמזים (http://www.mooma.com/column.asp?catid=7&pgId=413... , החל מ"האם זה בכלל הוא?").
שוב אני יודעת אחרונה 605027
בהמשך לתגובה זו ולתגובה 293459- עפרה פוקס התייחסה לאחרונה לביקורת האמנותית של לונדון:

"גם לירון לונדון היו דברים בנאליים", מגיבה עפרה בכעס. "יש קבוצה כזאת של חבר'ה, שכנראה חברים אצלם הם לא חברים. קבוצה שלמה שימכרו את אמא שלהם בשביל שורה בעיתון. ירון לונדון לא היה בסדר. מה זאת הביקורת הזאת? מה, הוא עשה פעם מחקר על השירים של אהוד? אם אני אבחן את ירון, הוא אפילו לא יידע מה הוא כתב. מי שהוכיח את עצמו כחבר באמת היה יוסי שריד. הוא בנאדם, לא אחד שימכור חבר בגרושים"‏1

העובדה שפוקס מוצאת לנכון להתייחס כך בפומבי לדברים של לונדון (באותו מעמד בו גם רמז את הרמיזות שהן נשוא כל הפתיל הזה) ומצד שני לשבח את שריד, גורמת לי לחשוב שאולי כל ה"שמועות" שמדובר עליהן בפתיל הזה הן קשקוש, אי-הבנה טוטאלית שנולדה ממשהו זניח. זה יכול לקרות. לפעמים יש עשן בלי אש.

שוב אני יודעת אחרונה 605237
מישהו יכול לעזור? לספק קישור שיעבוד למאמר של שריד?
א-פרופו רמיזות 605239
"הדגל שלי הוא הקשת"?
הסרת תגובות 294461
לתוהים בנוגע לתגובות שהוסרו מדיון זה, אנא ראו תגובה 294458.
הראיון האחרון 378667
שנתן מנור, יומיים לפני מותו:
"דיברתי עם המשפחה שלי ואמרתי להם שאם אמות, זה לא יהיה עצוב. רציתי אז – ואני רוצה גם היום – שהם יידעו שאין בי צער. לא החמצתי הזדמנויות. עשיתי המון. חייתי חיים מלאים".

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים