בי-די-איי: 18 משפחות שולטות במשק 2573
מ"מדד הריכוזיות" שפרסמה אתמול (ב') חברת ביזנס דאטה ישראל (BDI) עולה כי 18 משפחות אנשי עסקים שולטות במשק הישראלי. 18 המשפחות שולטות ב-‏32% מסך ההכנסות של 500 החברות המובילות בישראל - הכנסותיהן נאמדות בכ-‏198 מיליארד שקלים, שהם שקולים לכ-‏77% מתקציב מדינת ישראל.

המשפחות הן (לפי סדר הא"ב): האחים עופר, אריסון, בורוביץ, בינו, נוחי דנקנר, המבורגר, ויסמן, ורטהיים, ורטהיימר, זיסאפל, לבייב, מ. פדרמן, סבן, פישמן, שחר־קז, שטראוס, שמלצר ותשובה. בראש הרשימה עומד נוחי דנקנר, אשר מחזיק 15.1% מהכנסות 18 המשפחות. אחריו האחים עופר (13.7%), סבן (9.1%), ויסמן (8.9%), אריסון (8.7%), תשובה (6.8%) ובורוביץ' (6.2%). אותן 18 משפחות גם מעסיקות בחברות שבבעלותן יותר מ-‏150 אלף עובדים.

ב-BDI מציינים כי תהליכי ההפרטה של השנים האחרונות לא רק שלא הביאו להפחתת הריכוזיות במשק, הם אף הביאו להגדלתה, שכן חברות חשובות נרכשו על ידי המשפחות השולטות.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מקום לאופטימיות 368576
מ 5 משפחות לפני כמה שנים, הגענו ל 18 משפחות...
הריכוזיות ירדה!
מקום לאופטימיות 368599
"הריכוזיות ירדה!" צעק בהתרגשות הפרופסור המפוזר, לגם מייד ממבחנת הציאניד ונפל שדוד על רצפת המעבדה.
מקום לאופטימיות 368604
מי אמר שהיו 5? גם בין ה-‏18 יש את 5 הגדולות.
הבעיה איננה רק בזה שמשפחות פרטיות השתלטו על המדינה (עוד מעט יהיה גם בית כלא). בארצות סקנדינביה יש בעלות פרטית על רב התחומים. הגישה לזכות הקניין שונה שם וזהו כל ההבדל.
מקום לאופטימיות 368605
ב 2000 דיברו על "5 המשפחות" (תגובה 4691)
מקום לאופטימיות 368610
אספו 18 משפחות כדי להגיע ל-‏198 מיליארד ש"ח. תראה לי מי מה-‏18 לא היה בשנת 2000 .
מקום לאופטימיות 369857
תוכל להרחיב על ההבדלים?
מקום לאופטימיות 369901
כמעט כל העובדים בשוודיה מאוגדים באיגודים מיקצועיים. משום מה מסתבר שאגודים מקצועיים אינם גנגסטרים באופן מיבני כפי שטען המועמד הדמגוג לראשות הממשלה מטעם הליכוד. נציגיהם יושבים במועצות מנהלים ובדרך כלל הם נושאים באחריות להתנהלות הכלכלית של החברה. מילטון פרידמן מעריך את המודל השוודי, אך טוען שהצלחתו נובעת מההומוגניות של האוכלוסיה בשוודיה. מבחינת ארה''ב הוא מעדיף את המודל האמריקאי אותו הוא מכנה ''הייר-פייר''.
שיתוף עובדים באחריות הכלכלית-ניהולית (השתתפות במועצת מנהלים היא בגדר גישה שונה לתפיסת הקניין.
מקום לאופטימיות 370253
מתי המועמד הדמגוג טען את זה? אני זוכר אותו אומר את זה רק על מקרה ספציפי.
מקום לאופטימיות 370267
הוא באמת אמר על מקרה ספציפי אבל היו לו התבטאויות שונות שיצרו (לפחות אצלי) את התמונה שהמשבר הכלכלי-פיננסי שמדינת ישראל היתה נתונה בו, נגרם על ידי עובדים לא מספיק ממושמעים וכנועים. כדי שאוכל לענות לך בהרחבה ובאופן מעמיק, אני צריך להשקיע זמן ולעבור על העיתונות של אותה תקופה. זהו הרושם שקיבלתי. נתניהו עשה הכל-אבל הכל- כדי לגרות ולמשוך את פרץ וההיסתדרות לשבות. אינני חושב שהמצב בנמלים היה טוב. ההיפך מזה. אבל מי שניתח באופן שיטתי את התנהגותו של נתניהו, ראה שהאיש מחרחר מדון כי יש לו מטרה: לסמן את ההיסתדרות כשעיר לעזאזל וכמקור לכל חלייה הפיננסיים של מדינת ישראל. בתחום הזה היתה לו מדיניות בולשביקית- כלל שיהיה יותר רע-כך יהיה יותר טוב. אני מודה שהוא הצליח מאד בדרך הזאת. מילכד את פרץ
לחלוטין. המצב היה כזה שהיו תעשיינים שהתראיינו ודיברו בזכות
הסדרים עם העובדים ומניעת שבירתם (עופרה שטראוס). הרמזים לעובדות שהמלחמה עם האיגודים היתה מטרה שהוחלט עליה באוצר- התגלו בדבריו של מנכ"ל משרד האוצר שסיכם בסיפוק את השגי האוצר ומנה ביניהם את שבירת העבודה המאורגנת.
מקום לאופטימיות 370274
אינני זוכרת את ה''גנגסטריות המבנית'', אבל כל שביתה של ההסתדרות הוציאה מביבי התבטאויות על גנגסטרים באופן כללי.
מקום לאופטימיות 370281
אני רק יכול לתאר לעצמי מה היה קורה אם פרץ היה מכנה את ביבי-גנגסטר. המילה-גנגסטר-אינה מאד חריפה לגבי רוב הציבור. ביבי בא מארה"ב; הייתי רוצה לראות אותו משתמש שם בכינוי גנגסטר.
ביבי הוא מלך הדייגים אצלנו. צריך רק לקחת את מה שהוא מוביל היום בליכוד -הוצאת בחירת חברי הכנסת מהמרכז. נחמד להזכר בפרוייקט שלו ושל ליברמן להעביר למרכז את בחירת הח"כים. הוא בנה את עצמת מרכז הליכוד.
מקום לאופטימיות 370284
ועוד לחשוב שבאופן מאוד בלתי מוסבר הלחץ ששכנע אותי להצביע לברק מולו - המלה ששברה אותי - הייתה ''ביבי גנגסטר''...
מקום לאופטימיות 370288
מה היה קורה אם פרץ היה מכנה את ביבי גנגסטר?
מקום לאופטימיות 370307
העיתונות שממילא אינה אוהדת אותו במיוחד, היתה צולבת אותו.
היתה מציגה אותו כבולשביק שמנבל את פיו (ללנין היתה שפה די ברוטאלית יחסית לתקופתו). היינו שומעים שיש במילה הזאת התרת דם, הסתה לרצח ומי יודע מה עוד.
בתרבות שבה הכסף הוא האלוהים 377365
בתרבות שבה הכסף הוא האלוהים, והחזק והאלים הוא השולט - אזי ישר הדרך נרדף עד צווארו.
חובה לקרוא את הכתוב באתר http://www.pikanti.org/ מי מפחד שתדע מה כתוב עליו ואיך ולמה גוזלים ממך כסף

ב. העסקתם של למעלה מ1,000- עובדי "פיקנטי" הופסקה בשל הקרטל. עובדים ותיקים איבדו בן לילה את פרנסתם ואת כבודם והושלכו מכורח הנסיבות לרחוב נטולי כל, כאשר למעסיקהם אין כל אפשרות למנוע את הכאב וההשפלה הצורבת. החברה הישראלית ספגה לא רק את הצורך להתמודד עם עליית מחירים ובריונות עסקית אלא גם את הצורך להתמודד עם בעיה חברתית קשה בדמות הצורך לטפל במאות רבות של עובדים לשעבר אשר נותרו ללא כל רק בשל חטאם לבקש להם פת לחם ממעסיק אשר ביקש להתחרות מול ענקי המזון.

ג. רבים מעובדים אלה הפכו לנטל על החברה, באשר העסקתם בפיקנטי היתה המסגרת היחידה בחייהם אשר העניקה להם יציבות, שקט נפשי, בטחון כלכלי ואפשרות ממשית לספק את מחייתם ואת צורכיהם הבסיסיים. ואולם בבואם לרמוס את פיקנטי, לא בחלו פושעי הקרטל ברמיסת אלף משפחות עובדי פיקנטי. רבים מהעובדים הפכו לשבר כלי. לא מעטים לקו במחלות ממאירות. עובד אחד שלח יד בנפשו. עובדים אחדים לקו במחלות חשוכות מרפא ומחלות נפש ועוד כהנה וכהנה אסונות מהסוג שדמותם איננו מופיע בכרוניקות העיתונים, אך ראוי שיחרט על לוח לבו של כל אדם בר דעת ובר לבב, אשר ערכי הומניזם וסולידריות חברתית מפעמים ברוחו.

ד. זהו סיפור מעללי המלחמה המסחרית המכוערת של אסם, תנובה קוקה קולה וחברותיהן לקרטל נגד "פיקנטי". טבעם של קרבות מסוג זה הנו שהגדול והאלים יותר מכחיד את הקטן ממנו, ומשתיק אותו לשנים ארוכות, תוך איומים לבל יפצה את פיו לעולמי-עד.

ה. במקרה של "פיקנטי" אין זה כך. הסיפור יסופר עד תומו, והזעקה העולה ממנו תהדהד בחלל האוויר עוד זמן רב לאחר שהפושעים המעורבים בקרטל המזון נגד פיקנטי יושלכו אל מאחורי סורג ובריח.

ו. "פיקנטי" הוכיחה בעבר כי היא מונחית בידי תפיסת עולמה המעודדת תחרות חופשית, מאבק למען זכויות האזרח, כלכלה שוויונית, צרכנות הוגנת, יוזמה חופשית וחופש ביטוי. לא כסיסמאות ריקות תוכן, אלא כתפיסת עולם המאורגנת במשנה סדורה.

ז. מאבקה האידיאולוגי של "פיקנטי" להביא להפחתת מחירים מהותית בשווקי המזון בישראל מעורר כבר למעלה מ-‏20 שנה את חמתם של הקונגלומרטים הגדולים, ענקי המזון, העושקים גם כיום את הצרכן ללא צורך, וחוששים ממתחרים כגון "פיקנטי", המציגה את ענקי המזון במערומיהם, כאשר היא מוכרת מוצרים מסוימים בפחות מחצי ממחירם אצל המתחרים, ובכל זאת מצליחה להרוויח, וכל זאת בלי לעשוק את האזרח העמל למחייתו.

ח. לפיכך, המאבק למען חירויותיה הכלכליות של "פיקנטי", כפי שמתבטא בתביעה זו, איננו המאבק היחיד. אין זו עוד תביעה משפטית במובנה הצר. זהו קרב עקרוני על תפיסת עולמה המגובשת, נשמת אפה של "פיקנטי", צידוק קיומי, כמעט.

ט. גם אם יישמע הדבר מעט מוזר בעיני הקורא, זהו כתב אישום חריף ותקיף, בעל משמעויות עקרוניות, מוסריות וחוקתיות חסרות תקדים, ככזה המציב את המורסה מלאת המוגלה התופחת בעולם העסקים הישראלי לבחינתו ולשיפוטו של הקורא התם.

י.ירצה - יתעלם ממנה הקורא בטיעון פרוצדורלי זה או אחר, ירצה - יתמודד עמה באומץ.

יא. בסיס התביעה מקורו באירוע אשר התחולל במהלך חודש יולי 1997. בתוך מספר ימים זעום הפסיקו ספקים, אשר עד אז סיפקו סחורה לחברות אשר ייצרו ושיווקו את מוצרי המותג "פיקנטי", את אספקת הסחורה, וזאת ללא כל הצדקה כלכלית, משפטית, מוסרית או אחרת.

יב. עד אז, התנהלו יחסי מסחר תקינים בין החברות אשר ייצרו או שיווקו את מוצרי "פיקנטי" ובין הנתבעות 1-4 7-29, אשר במהלך השנים מכרו סחורה לחנויות "פיקנטי" במאות מיליוני שקלים, והפיקו מכך רווחים גדולים.
בתרבות שבה הכסף הוא האלוהים 377375
נשמט מתגובתך המפורטת והמאלפת משפט אחד (רמז: הוא מתחיל במלים "גילוי נאות:").
בתרבות שבה הכסף הוא האלוהים 384981
גילוי נאות: "אני לא באמת אריק רייכמן, אני סתם בורג קטן במכונה גדולה (?), מתוסכל, עלוב ואכול קנאה".
מקום לאופטימיות 381329
אפשר להוריד ריכוזיות ע''י הלאמת רכוש פשוט וקל.
זה ריכוזיות זה ? 368602
יוצא המשפחה הכי עשירה במשק שולטת ב15% מ32%, כלומר פחות מחמישה אחוזים מהתוצר (בהערת אגב, מה פירוש שולטת ? האם אדם שמחזיק בארבעים אחוז מחברה שולט בארבעים אחוז מההכנסות שלה ? הרי יכול להיות שאת צבע השטיחים לא נותנים לו לקבוע. האם הכוונה שהחברות שבשליטתם מניבות 32% מהתל"ג ?).
יש בעייה? 368620
זה טוב או רע?
מישהו יודע על דברים טובים או רעים ספציפיים שקרו בשנים האחרונות ועד היום (14.2.06, 10:33) במשק הישראלי כתוצאה מזה שמדובר ב5-18 משפחות ולא למשל ב500?
סבר פלוצקר: פופוליזם 368622
לפי סבר פלוצקר, מדובר בעיקר בפופוליזם ובמעט מידע רלוונטי:
לדוגמה, אם לא מחשבים את החלק של 18 המופלאים מתוך המחזור של 500 החברות הגדולות אלא מתוך ההכנסות של כלל המשק, מדובר לא ב32 אחוזים אלא רק ב18, והם מעסיקים רק 6 אחוזים מהמועסקים במשק.
ניידות 368630
כמה מראשי ה"משפחות" הללו היו בעלי הון כבר מלידה, וכמה מהם מוגדרים כ-self-made people?

אצל אלה שקיבלו את הכסף בירושה, עד כמה הכסף "ישן"? (האם הוא נצבר לפי דור אחד? שניים? מייסד המשפחה היה בעל אחוזה פיאודלית עוד בימה"ב?)
ניידות 368638
לפחות בארה"ב, כפי שעלה מסקר מקיף שפורסם לפני מספר חודשים, רוב העשירים מאוד שם שבני פחות מ40, הרוויחו את כספם בעצמם (מוסיקה, קולנוע, הייטק...) ולא ירשו אותו.
ניידות 368679
האם ראשי/בעלי תאגידי הבנקאות, האנרגיה, המזון, הנשק, הרכב -הם אלו שעשו את הונם במו ידיהם? נדמה לי שרובם הגדול לא. מישהו מאבותיהם-כן.
ניידות 368692
יש הבדל משמעותי בין "עשירים" לבין "בעלי הון". החבר'ה ממירביליס, למשל, הם (היו?) עשירים שעשו את זה בעצמם. אבל הם לא ברשימות בעלי ההון, כי הם לא בעלי חברות ותאגידים אלא סתם בעליו של הרבה כסף.
אויבי העם 368731
כלומר, ההבדל בין עשיר מאוד (לא דיברתי על סתם עשירים) לבין בעל הון הוא שהראשון שומר לעצמו את כספו ואולי מגדילו ע"י גילגולו בבורסה, בעוד השני מייצר באמצעותו מקומות עבודה?
אויבי העם 368735
לא, ההבדל הוא שבעלי ההון מנסים להגדיל את ההון שלהם, בעוד שעשירים סתם מנסים להגדיל את כמות הכסף שלהם.
אויבי העם 368750
תוכל להסביר את זה?
אויבי העם 368780
להסביר? לא. אולי הוא יוכל לבאר או לפרש.
אויבי העם 368812
אכן.
אל''ף-בי''ת 368677
כמה סמי עופר שילם למערכת כדי ש"עופר" יופיע לפני כולם?
בוריה-במברגר 368921
''אחים'' - ''אריסון'' - ...
בוריה-במברגר 369028
לא כתוב ''אחים'', אלא ''האחים''.
לבד מזאת, זה לא שמם. באותה המדה יכולת להקפיץ לאות בי''ת את ''בני הדודים רקנאטי''.
בוריה-במברגר 369164
ודאי. זה לא היה תירוץ, זה היה הסבר.
אל''ף-בי''ת 368925
עכשיו קלטתי מה קרה כאן. זה מה שקורה כשמעתיקים את הרשימה. נו טוף, ישאר כאן לדראון עולם.
רק אצלי זה מתקשר 368705
לדיון 2553?
רק אצלי זה מתקשר 368707
אתה מנסה לרמוז שאולי יש קשר בין עושר לתכונות שעוברות בתורשה? נאצי.
על עשירים ופושטי רגל 368722
נוכחותם של האחים בורוביץ ברשימה המכובדת הזאת הזכירה לי את בעלותם על קלאבמרקט פושטת הרגל.
אולי בית המשפט העליוןימתן מעט את פעילותו בענייני הגדר והמתנחלים ויפעיל את השפעתו כדי לפרק את התסבוכת המשפטית המאפשרת לפלוטוקראטים שלנו להיות בעת ובעונה אחת מעשירי הארץ וגם אחראים לחברות פושטות רגל המפטרות עובדים שמצבם לא משופר גם בעת עבודתם ומפזרות לציבור הרחב תלושי קנייה שאינן יכולות לכבד בתנאים המוסכמים.
על עשירים ופושטי רגל 368759
חברות בע''מ (היינו, כאלו שהערבון של בעליהן מוגבל לאותם נכסים שרשומים כשייכים לחברה עצמם) הן עקרון מוכר ומקובל בכל רחבי העולם. קשה לי להאמין שבתי המשפט בישראל יחליטו לבטל אותו דווקא כאן.
על עשירים ופושטי רגל 368760
על הרמת מסך שמעת?
על עשירים ופושטי רגל 368783
אתה כמובן צודק. אבל באותה מידה מקובל בכל רחבי העולם שמדיניות חוץ ובטחון הם עניינה של הרשות המבצעת ובתי המשפט בישראל החליטו להתערב בהם דווקא כאן. (אני בעצמי מסכים שתשובתי קצת מפוקפקת, אבל נראה לי שמשהו מאוד לא תקין בכך שאחד מעשירי הארץ יכול להיות בעליה של חברה פושטת רגל, מבלי שמישהו יאלץ אותו לפצות את ה"ניזוקים").
אולי טיעון חזק יותר יש כלפי י"ח'תניק אחר: פישמן - היה מעורב במפולת מניות שגרמה הפסדים למשקיעים רבים והוא עצמו כנראה לא ניזוק יותר מדי.
מזכיר קצת את המושג האמריקני "ברונים שודדים".
על עשירים ופושטי רגל 368803
ושוב, שניכם מתפרצים לדלת פתוחה.
ע''ע ''הרמת מסך''
על עשירים ופושטי רגל 368868
אתה ודאי יודע שעל מנת להרים מסך נדרש מצב מסויים, חברה שפושטת רגל בלי להונות ולרמות אינה מצדיקה הרמת מסך. על כך נסמכים דיני התאגידים בעולם כולו, זה מה שמעודד משקיעים להיכנס להרפתקאות מסוכנות, כאלו שבטווח הארוך כולנו מרוויחים מהן.
על עשירים ופושטי רגל 369077
במקרה של בורוביץ', משיכת הדיבידנד הנדיב ביודעו שקלאבמרקט במצב גרוע, הינה סיבה מספקת להרמת מסך (לפחות לדעתי)
על עשירים ופושטי רגל 369563
אאל"ט, ממש לא מזמן (בטווח של פחות מ10 שנים) הוסף סעיף חדש המדבר על "רשלנות ניהולית" (נטילת סיכונים לא מוצדקת) כסיבה להרמת מסך, מהמעט שאני יודע על המקרה הנ"ל נראה לי שזה עומד בתנאים.
על עשירים ופושטי רגל 369625
עדכון: ביום שישי התפרסם בידיעות שהנושים של קלאב מרקט הגיעו להסכמה עם בורוביץ', לפיה הם יסירו את תביעתם ל"הרמת מסך" אם בורוביץ' יזרים 15 מליון ש"ח להסדר החובות, וכן יוותר על "הלואת בעלים" בסך 70 מליון ש"ח נוספים.
על עשירים ופושטי רגל 369001
יש משהו שאתה מפספס כאן. הרמת מסך מתבצעת רק במקרה של ניהול פושע, או ניהול כושל באופן פושע. אבל קורא שחברה פושטת רגל סתם בגלל ירידה גדולה במכירות, תחרות וכו', ללא שום חשש לפלילים. במקרה כזה לא מתבצעת הרמת מסך.

תשאל, ומה הבעיה בכך? ובכן, הבעיה היא חוסר מחויבות של בעלי החברה (האנשים שמאחרי המסך) לעובדיהם. קח למשל את מר ע. שיר, שיש בבעלותו רשת מרכולים, חברת תעופה, שתי חברות תוכנה, רשת חנויות בגדים (וגם קבוצת כדורגל, בשביל הספורט). בשל תחרות עזה פושטת רשת המרכולים את הרגל. לא מתבצעת הרמת מסך, כי מר ע. שיר באמת שניסה להציל את העסק, אבל – זה לא הלך, העסק פשוט מפסיד וצריך לסגור אותו (להכריז על פשיטת רגל).

הבעיה (המוסרית, לא החוקית) היא שלמר ע. שיר יש בהחלט אפשרות להזרים כספים לעסק כדי להשאירו חי ואולי אף להחזירו לרווחיות; אלא שזו לא בהכרח ההשקעה הטובה ביותר של כספים, מבחינת ע. שיר. כרגע, מבחינתו, די ברור שעדיף להשקיע את הכסף בשוק המניות בהודו. חוסר המחויבות המוסרית של הבעלים (שמאחרי ה"מסך") לעובדים הוא שמפריע כאן. אם היתה זו החברה היחידה שבבעלותו, והוא לא יכול היה להצילה (כי אין לו את האמצעים לכך), איש לא היה בא אליו בטענות.

לדעתי, הפתרון הוא בדבר שבד"כ אני מתנגד לו – שביתות הזדהות. בארץ מקובלות שביתות הזדהות *מגזריות*, כלומר, אם יש סכסוך עבודה בבנק אחד, עובדי כל הבנקים שובתים, וזו לדעתי שביתה לא מוסרית ואולי אף לא חוקית. אבל כאן אני מציע שביתות הזדהות לא מגזריות, אלא *ע"פ בעלות*. כלומר, אם כל עובדי החברות שבבעלות מר ע. שיר יבינו, שכמו שהוא נוהג כעת בעובדי המרכולים הוא עשוי לנהוג בהם מחר, הם יוכלו לפתוח בשביתת הזדהות: גם חברת התעופה, גם חברות התוכנה, גם רשת חנויות הבגדים (ואולי גם הכדורגלנים, בשביל הספורט) – עסקים שאין ביניהם קשר *למעט הבעלים*. אם הבעלים הוכיח חוסר נאמנות מוסרית לעובדים בחברה אחת הרי שלעובדיו בחברות האחרות יש לגיטימציה מלאה לדאוג.

ייתכן בהחלט שכתוצאה מהשביתה, יהיה על מר ע. שיר למכור עסק אחד כדי להציל עסק אחר. אני לא רואה בכך כל בעיה: יש הבדל (במחיר, ובמצב העובדים) בין עסק רווחי שנמכר (ואף אם כדי שבעליו יוכל להתמסר לעסק אחר) לבין עסק שנמכר כחלק מפשיטת רגל.
על עשירים ופושטי רגל 369022
נראה לי מאוד, מאוד, מאוד לא סביר שאדם ימכור עסק רווחי ומצליח כדי לנסות ולהשתמש בכסף להציל עסק כושל שבבעלותו, ואיני רואה כל יתרון (או צדק) בעובדים המנסים להכריח בעלים לעשות כך. רוב העסקים הכושלים הם כושלים לא כי בדיוק חסרים להם כמה מיליוני שקלים ואם תתן להם אותם יקרה פתאום נס; הם כושלים בשל הרבה סיבות אחרות (ששנינו יכולים למנות) שבעטיין סביר שהכסף המוזרם רק יאריך קצת את הסבל.
על עשירים ופושטי רגל 370594
(סליחה על התגובה המאוחרת) - לא בהכרח להציל את העסק הכושל, שהוא אולי מקרה אבוד, אבל כדי לכסות את החובות לספקים ולעובדים מבלי להכריז על ''פשיטת רגל'' הפוטרת את הבעלים מכל החובות הללו. כלומר, לסגור באופן מסודר ומכובד.
על עשירים ופושטי רגל 370595
הרבה עסקים פשטו את הרגל בגלל החלטות ופעולות שגרמו להם מחנק פיננסי, חובות ובעיות תזרימיות קשות. העסקים עצמם היו בבסיסם
בעלי פוטנציאל טוב. הרבה פעמים הזרמת כסף (על ידי משקיע אסטרטגי או אף רוכש) הצילה את העסק.
על עשירים ופושטי רגל 369037
התגובה שלך היא מסוג התגובות הנדירות שתוך כדי קריאה אני מזדהה עם כל מילה ומילה, אך כשאני מגיע לסופן אני חש שיש משהו בעייתי מאוד בעקרון.
אני חושב שברור לכולנו ששביתת הזדהות מנומסת בת יום אחד היא אחת הרעות החולות של חברתנו. השביתות האלו מפעילות רק לחץ שולי מאוד על מי שהן נועדו נגדו (והלז נתון ממילא בלחצים כבדים יותר שכן אחרת כלל לא היה נכנס למצב המעיק הזה). האפקט העיקרי הוא כנגד קורבנות מזדמנים שאין להם השפעה של ממש על מי שהשביתה נועדה נגדו (דאגה בלב איש, יחסום לי הכביש). יש אולי השפעה מצטברת, אבל לא מקומית, לעניין הרלאבנטי.
אתה בעד שביתות "מקומיות" ופוסל את הכח המניע שהיה עשוי לספק להן את האנרגיה הנדרשת כדי להפוך אפקטיביות. אתה קורא לכך "מגזריות" וכו', אבל למעשה מדובר בסולידריות המעמדית המפורסמת של הסוציאליסטים למיניהם. עובדתית, אני חושב ששנינו יודעים שהתנועות הסוציאליסטיות הן במצב לא טוב מפני ששימוש מוצלח בסולידריות המעמדית (ההסתדרות בארץ, ארגוני העובדים בבריטניה) יצר מצב כללי לא טוב במדינות. הפרשנות שלי: אם שימוש במלוא הכוח של הסולידריות המעמדית הביא לתוצאות כאלו שהסוציאליסטים אבדו את התמיכה של מעמד העובדים, מדוע צריך לצפות לתוצאות טובות יותר או תוצאות בכלל, משימוש באמצעים חלקיים ומוגבלים? יש לי הרגשה שגם אתה תסכים עם ההערכה שתוצאות שביתות ההזדהות לא יהיו שונות מתוצאות הצעדה של גב' כנפו או שביתת הנכים.
לדעתי צריך ללכת יותר בכיוון של גיוס ההמונים באופן הסברתי לאידיאולוגיות פחות מרקטנליסטיות ושו"חופשיסטיות. מגיבים שונים מביאים פה לפעמים את הפתרונות והחוקים שמערכת החוק נותנת לבעיות הכלכלה. היחס הוא כאילו החוק החילוני ירד מן השמיים. חוקים הם מעשה ידי אדם והם מבטאים את המערכת הערכית שלהם. אם מערכת הערכים משתנה גם החוקים משתנים.
אם החוק אומר שאם אני נותן המחאה ללא כיסוי לאדם אחד, אני מחוייב להפסדיו ואילו אם מר י"חתניק פ' או מר י"חתניק ב' או שלוחיהם מחלקים לאנשים מניות או תלושי הנחה ללא כיסוי, הרי שהציבור הרחב מחוייב לפצות את הניזוקים, כדי לא לפגוע חלילה בתעוזה היזמית של האדונים הנ"ל, הייתי אומר שאני לא מקבל את מערכת הערכים הזאת ומנסה לשנות החוק. מהו ניהול עסקי הוגן ומהי רמאות וניצול קובע החוק ואת החוק הזה קובעים נבחרי הציבור ואפשר לשנותם לכיוון זה או אחר.
על עשירים ופושטי רגל 369042
המושג של ''חברה בע''מ'' לא הגיע לעולם בגלל קנוניה של בעלי ההון, אלא מתוך רצון לעודד השקעות. במקום שהאחים עופר ישקיעו את כספם ברכישת עוד כמה יצירות אמנות או בריצוף מוזהב של בריכת השחיה שלהם, מישהו חשב שכדאי להפנות את הכסף הזה לבניית איזה בית חרושת קטן או שניים (רצוי בישראל). המאנייקים אומנם יתעשרו עוד יותר, אבל כמה מאות פועלים יוכלו לפרנס את המשפחות שלהם.
על עשירים ופושטי רגל 369049
זו לא קנוניה בנוסח הפרוטוקולים של זקני ציון. מדובר באינטרסים דומים. השלטון היה מעוניין שבעלי ההון ישקיעו ובעלי ההון היו מעוניינים להשקיע. בעלי ההון רצו למזער סיכונים, ואת זה השלטון יכול היה להבטיח (באמצעות חקיקה מתאימה) - והנה לנו שיתוף פעולה.
על עשירים ופושטי רגל 369086
לא השלטון החליט על יצירת המבנה של תאגיד. אינני בטוח שהמלך האנגלי מאד רצה את המבנה הזה; החברים בעלי ההון בפרלמנט רצו לאפשר לעצמם יתר חופש בניהול עסקים ובאפשרויות של גיוס כסף, ופחות סיכונים.
אינני בטוח שבמאה ה-‏18 היזמים היו תאגידים; נדמה לי שההפך הוא הנכון. אדם סמית, למשל, לא במיוחד אהב את המבנה הזה בלשון המעטה. במהלך כל המאה ה-‏19 התמחו התאגידים בלגייס כסף מהציבור קרי- לטעת בו את ההרגשה שהוא יכול להתעשר בקלות על ידי השקעה בתאגיד ובסופו של דבר להשאיר אותו עם ניירות חסרי ערך. זה נכון שמי שהשקיע בטבע בשנות השישים- הוא די עשיר היום. מי מיכם שזוכר את הבועות השונות שהיו -מבין שהשיטה היא קצת שונה. הבועות הללו הן מרכיב קבוע בעולם המערבי. אם לסכם את דברי אני יכול לומר ששוקי ניירות הערך מאז שהוקמו התאגידים
(חברות בע"מ)שימשו לגיוס כסף לקידום פעילות כלכלית ובד בבד לשדידת כסף מציבור החולמים להתעשר.
על עשירים ופושטי רגל 369063
שאלת תם (באמת): למה בעצם הערבון המוגבל נראה בעיניך הכרחי כל כך לצורך יזמות? גם יצירות אמנות או ריצוף זהב זו השקעה מסוכנת - מישהו עלול לפרוץ לביתם של האחים היקרים ולגנוב את הרכוש. מה עושים? אולי לא כדאי להוציא את הכסף מהכספת בבנק? אופס, בעצם..

מן הסתם השוק החופשי ידאג לכך שאדם לא באמת יסכן את האוכל של הילדים שלו על מנת להקים בית חרושת. אני מניח שיקרה מה שקורה כשאנשים קונים יצירות אמנות יקרות - הם עושים ביטוח. אולי אם אדם מוצא לנכון להוציא יותר כסף ממה שיש לו במסגרת פעילותו היזמית (על מנת להרוויח - אין לשכוח שהרווח הוא יחסי להון שהושקע), הוא מן הסתם לוקח את זה מאיפשהוא, ומי שנותן לו את זה לוקח בחשבון את העובדה שהאדם הזה עלול שלא להחזיר את החוב, או לפחות אמור לקחת את זה בחשבון. המלווה ידרוש ערבון מסוים, ומן הסתם ידרוש קצת כסף עבור הסיכון שהוא לוקח, וזה יתבטא במה שקרוי "ריבית". המלווה עצמו יפזר את הסיכון שלו בין מלווים אחרים, היזם החרוץ שיש לו עשרות פירמות כנראה יודע גם הוא לפזר את הסיכונים שלו, והיד הנעלמה תדאג לזה שכל המנגנון יעבוד בצורה חלקה. ההשפעה בסופו של דבר היא ייקור של האשראי במשק. לא נעים, לא נורא. בטח לא משהו שאי אפשר להתמודד עימו בכלים מוניטריים סטנדרטיים.
מבחינה מוסרית, העקרון נראה לי די פשוט. אם הוצאו המשאבים לייצר מכונה אשר בסופו של דבר איננה מנוצלת (הפירמה פשטה רגל ומכרה את המכונה לגרוטאות), ההפסד מבחינת החברה כולה כבר קרה, ומכאן זו שאלה של איך לחלק אותו. לא נראה לי נורא כל כך אם ההפסד הזה יתחלק בין מלווים גדולים וחברות ביטוח אשר מפזרות סיכונים במקום בין ספקים קטנים ועובדים אשר אין להם יותר מדי מרווח לטעות.
על עשירים ופושטי רגל 369069
כל מה שכתבת כאן מקובל עלי, ועד כמה שאני מבין תיארת בדיוק את המנגנון שבאמת מיושם. הבעיה היחידה שה"בע"מ" בא לענות עליה היא הפרדה בין הונו הפרטי של אדם לבין ההון של חברה שהוא מקים.

אם נמשיך את הקו שהתחלת, אפשר אולי לטעון שאת ההגנה הזאת המשקיע היה יכול לקבל ע"י קניית ביטוח מתאים (בדומה לרופאים, למשל), ואני לא בטוח שיש לי ידע מספיק‏1 כדי לנתח את הרעיון. נראה לי שהבעיה נעוצה בכך שככל שהונו הכללי של האדם גדול יותר הפוליסה תהיה יקרה יותר כי עליה לכסות תביעות פוטנציאליות גדולות - חשוב על הפרמיה שביל גייטס יצטרך לשלם כדי להגן על מיליארדי הדולרים שלו -, ולפיכך מה שיקרה הוא בריחתם של הגדולים באמת מהשקעות. מה יקרה לכלכלה הישראלית אם אותן שמונה עשרה משפחות מובילות יגידו "פוס"? אני לא בטוח שניהנה מזה.

שאלה לכלכלנים: האם יש מדינות מערביות בהן אין הכרה של המעמד "בע"מ"?
____________
1- במלים אחרות: אין לי שמץ של מושג.
על עשירים ופושטי רגל 369076
האם ערבון מוגבל מגן על ההון הפרטי או לא?
על עשירים ופושטי רגל 369088
מה שאתה אומר הוא הגיוני, אבל לא נשמע לי רחוק כל כך ממה שקורה כיום ממילא. ה"פרמיה" (ריבית) שמשלמים על אשראי היא יחסית לכמות האשראי, וכמובן שהרווח של ביל גייטס על ההון הוא יחסי לכמות ההון, כך שאני לא רואה סיבה מיוחדת לכך שהפרמיה תפיל אותו. מה נשתנה?
על עשירים ופושטי רגל 369092
הרבית על האשראי יחסית לגודל האשראי, הפרמיה של הביטוח תהיה יחסית לכל ההון של האדם. אם רוצה מר עופר להקים מפעל במאה מליון שקל, אין הגיון שזה יעלה לו בפרמיה לפי הונו הכללי של כמה מיליארדים. ''אין הגיון'' כאן ניתן לתרגם ל''הוא לא יסכים להסדר הזה ולכן לא ישקיע''.
על עשירים ופושטי רגל 369096
למה שהפרמיה תהיה לפי ההון הכולל של מר עופר? אני לא מומחה גדול בעסקים, אבל נשמע לי הגיוני שההפסדים והחובות של פירמה יחסיים פחות או יותר (לפחות בסדרי גודל) למחזור שלה, להון העצמי שלה, וכנראה שגם להשקעה בה. קיוסק שכונתי לא צובר הפסדים של מליארדי שקלים.
על עשירים ופושטי רגל 369099
התביעה תמיד מחפשת את בעל הכיסים העמוקים. כל ספק קטן שלא שילמת לו בזמן יכול לתבוע אותך על אלף ואחד סעיפים מ''עוגמת נפש'' ועד ''פגיעה במוניטין''.
על עשירים ופושטי רגל 369112
נו בסדר, שיתבעו. מה הסיכוי שעל חוב של X שקלים תתקבל תביעה של 100X שקלים? מן הסתם לא גדול במיוחד. הרי השופטים בתוך עמם הם חיים. הטיעון של "הכיסים העמוקים" לא נראה לי מחזיק מים, משום שהוא בלתי תלוי לחלוטין בפעילות העיסקית. כל אחד יכול לתפוס איזה מליארדר, לקפוץ לפני המכונית שלו, ולתבוע חמישים מליארד דולר על עוגמת נפש ופגיעה במוניטין עם בחורות. אבל זה לא קורה, לפחות לא ברמות שפוגמות ביכולת לצבור הון. ברוך השם, עוד נשארו לנו כמה מליארדרים.
על עשירים ופושטי רגל 369115
ההליך המשפטי ארוך ויקר, ולא תמיד הגיוני. אם אתה אדם פרטי קצת קשה למצוא תירוץ לתבוע אותך ולקחת לך את הדירה. אם יש לך עסק זה הרבה יותר קל.

רוצה דוגמה?

לך תקים סטארט-אפ לתוכנה. לאחר כתיבת שורת הקוד הראשונה, מיד יכולים לתבוע אותך על הפרת פטנטים. בכמה יכולים לתבוע? בכמה שבא להם. בכמה שנגרם להם נזק, לטענתם. יכול להיות מיליארדים. רק המאבק המשפטי יכול לעלות עשרות מיליונים, אפילו אם אתה צודק. תביעה כזו יכולה בסבירות גבוהה לסגור את הסטארט-אפ שלך. אם קרן הון הסיכון השקיעה בסטארט-אפ שלך, נאמר, שני מיליון דולר, אז טוב, זה הסיכון שהם לקחו. הלך הכסף לכן זה קרן הון סיכון. אבל אם הסיכון שלהם הוא כל הונם, או אפילו העלות הכלכלית והתדמיתית של הגנה על כל הונם, הם לא ישקיעו בחיים.
על עשירים ופושטי רגל 369120
זה שתאגידי ענק יכולים לפתוח בהליכי סרק על מנת לשרוף את כספם של מתחרים קטנים תוך הסתמכות על הגב הפיננסי שלהם זו בעיה ידועה. אבל אני לא מבין למה זה משנה את התמונה הכוללת, זה הרי נכלל ממילא בחישוב הסיכונים של חברת סטרט-אפ, ובחישוביה של קרן הון הסיכון.
אלא מה, אני מניח שפירמה נכנסת להליך משפטי שעולה לה מליונים אם הרווח (או מניעת הנזק הצפוי) הוא גדול יותר. זה אומר שלסטרט-אפ שלך פוטנציאל שעולה בהרבה על אותם מליונים, ואני מניח שיימצא מי שישתתף איתך בסיכון הזה.
על עשירים ופושטי רגל 369173
יש לי הרגשה בדיון הזה שאנחנו לא לגמרי מסכימים בינינו על מה זה בע"מ.

בוא נצמד לדוגמת הסטארט-אפ. לסטארט-אפ שלי יכול להיות, ברגע נתון, פוטנציאל שאינו עולה על עלות המכירה של קרטוני החלב במטבחונו, כי כל יוזמותיו העסקיות עלו בתוהו. במצב כזה ברור שאין טעם לתבוע אותו על עשרה מיליארד דולר, כי אין לו לשלם. אם התובעת מתעקשת, אז היא תוכל לכל היותר לקבל בעלות על הסטארט-אפ ועל כל נכסיו בכלל. האמת שזה הליך נפוץ במקרים מסוימים. נכון? זה בגלל שהוא בע"מ. אם לא לא היה בע"מ, התובעת היתה יכולה לתבוע את _המשקיעים_ של הסטארט-אפ, ששווים הרבה הרבה יותר, על כל מה שיש להם. בלי שום קשר לפוטנציאל של הסטארט-אפ.

בסיכון כזה, אף משקיע לא ייתן לי אפילו 100 שקל, גם לא אם אני אראה לו פרוטוטייפ עובד של טלפורטר המונע באנרגית השמש.
על עשירים ופושטי רגל 369208
אני חושב שהטיעון היחידי הרלוונטי הוא הטיעון של התביעות, משום שעל חובות של עסק יש לבעלים שליטה לא פחותה מזו שיש לאדם פרטי על חובותיו, ואין סיבה שלא יבטח את האשראי שלו כמו אדם פרטי.

לגבי התביעות, אני מסכים שישנה בעייתיות, אולם אני לא חושב שהיא נוגעת ישירות לבעלות בע''מ, ולמעשה אני לא בטוח שהיא לא (לפחות בחלקה) פועל יוצא של סוג הבעלות הזה. בגדול, אתה חוזר על טענת ''הכיסים העמוקים'' של שכ''ג. אם אפשר לתבוע אדם עשיר על כל הונו, כל פעילות עסקית קטנה מסכנת אותו מאוד. אולם, אוסיף ואומר, למעשה כל פעילות מסכנת אותו. כל דייט עם בחורה זה פוטנציאל לתביעה על תקיפה מינית, כל אי-שמירת מרחק זה פוטנציאל לתביעת נזיקין, כל מילה שלא במקום זו עילה לתביעת דיבה, אפילו לצאת לטייל עם הכלב שלו זה מסוכן - שהרי הכלב יכול לנבוח ולגרום טראומות נפשיות לכלבים אחרים.
אלא מה, שברוב המקרים לא באמת כל דייט נגמר בתביעה של מליארדים, ומעט תביעות שכאלו יתקבלו. אתה אומר שזה לא כך בדיני פטנטים, ואני מקבל, מאחר שאין לי מומחיות בנושא. אולם אם כך, זו נראית לי יותר כבעיה של ההתנהלות המשפטית העסקית, ואני מנחש שבמצב עניינים יציב בשוק חופשי מערכת המשפט לא באמת תקבל תביעות של מליארדים על נזק עסקי שמסתכם באלפי שקלים בודדים. נכון אולי שהמנגנון של הגנה ע''י פטנטים תפח למימדים לא הגיוניים, אבל אני לא חושב שזו הצדקה מספיקה בדיעבד לערבון המוגבל. אם כל נהג שני היה נתבע (ומפסיד) על עשרה מליון דולר בגלל שהוא לא שמר מרחק הייתי טוען שצריך לשנות את מערכת המשפט, לא לתת חסינות מלכתחילה לכלל הנהגים.
על עשירים ופושטי רגל 369294
אתה לא יכול "לבטח את האשראי שלך". אתה יכול לקנות ביטוח נגד מקרים ספציפיים וברורים שחברת הביטוח יכולה להעריך את הסיכון שלהם (ואפילו אז, עם תקרה לפיצוי). "שהעסק שלי ייכשל" זה לא מקרה כזה. לקיחת סיכון כזה זה לא עניין לחברת ביטוח אלא לחברת השקעות, וחברת השקעות בדיוק סוג החברה שלא יכולה להתקיים מלכתחילה אם היא לא יכולה להיות בע"מ.

נכון, לאדם עשיר יכול להגרם יותר נזק אישי מתביעות, ואנחנו רואים את זה בעולם בפועל. אז? זה לא סותר את הטענה שלי שפעילות עסקית (וביחוד כזו בכמה חברות) תסכן אדם במידה כזו שהפעילות העסקית תהיה צעד טפשי מלכתחילה.

חוץ מזה, אני לא יודע אם אתה מודע לזה אבל האחריות של ישות משפטית (אדם או חברה) למתרחש מתרחבת בהרבה מרגע שמדובר בפעילות עסקית. למשל, אם שמרתי לך על האוטו לשעה, וגנבו אותו, לא תוכל לתבוע אותי על הרבה, אם בכלל. אם שמרתי לך על האוטו תמורת 100 שקל, המצב המשפטי שונה לחלוטין.

בוא נעזוב פטנטים. מיקרוסופט תובעת אותך על שימוש בתוכנות שלה שלא בהתאם לרשיון. יש לך חברת פרסום, ולקוח תובע אותך על כך שהקמפיין שעשית לו ("תביא ביס!") הרס לו את המוניטין ואת המכירות. שכרת משרדים לעשר שנים (סידור נפוץ) וכבר אחרי שנה אתה רואה שבעצם אין לך שוק, או שמתחרה גדול השתלט על כל השוק ולא השאיר לך כלום. בכל המקרים האלה סכום התביעה, ואפילו ההוצאות המשפטיות, יכולות להיות גבוהות בהרבה משווי החברה. אף ביטוח לא ייגן עליך מהחלטות עסקיות שגויות. אתה בא ואומר "אז נתקן את המערכת כך שלא תתאפשר תביעה לא פרופורציונלית לשווי הנתבע". אם יש לך הצעה קונקרטית חדשה זה יכול להיות מעניין, אבל תזכור שחברה בע"מ זה בדיוק המנגנון הזה שיש לנו כרגע.
על עשירים ופושטי רגל 369669
תיקון קטנטנן - אפשר בהחלט לבטח נגד נפילה של חברה, חברות הביטוח מבוטחות בעצמן נגד מקרים כאלה - זה נקרא ביטוח משנה. אבל רק חברה אשר ניתן להעריך את הסיכויים לנפילתה (וחברת ביטוח מהיותה חברה שמעריכה סיכונים היא בדיוק כזאת) ניתן לבטח אותה.
על עשירים ופושטי רגל 369678
אני הדיוט כלכלי כמעט מוחלט, אבל אאז"נ "ביטוח משנה" מבטח את רק את _הפוליסות_ של חברת הביטוח למקרה של קריסה, לא? זאת אומרת, הביטוח חסום ממילא בהתחייבויות חברת הביטוח, ותביעת הביטוח תוגש בסופו של דבר מטעם או לטובת המבוטחים המקוריים של חברת הביטוח שקרסה, ולא לטובת הבעלים שלה.

(ובבקשה תקן אותי אם אני טועה)
על מבטחי משנה 369741
ביטוח משנה נועד לפזר את הסיכונים של חברת הביטוח. במקרה של אירוע ביטוחי בולט, המשפיע על כמות גדולה של מבוטחים (למשל הוריקן קתרינה, למשל 11/9), לחברת אין את המשאבים לכסות את כל הנזקים המבוטחים. לכן חברת הביטוח קונה פוליסה ממבטח משנה, שמכסה את חברת הביטוח במקרה של אירוע ביטוחי גלובלי ויוצא דופן.
אחת ממבטחות המשנה הגדולות ביותר היא מינכן רה. רוב המבוטחים לא שמעו את השם הזה מעולם, למרות שחלק מהפרמיה של כל מבוטח בחברות הביטוח הישראליות מגיע גם למינכן רה. מינכן רה היתה גם מבטחת המשנה שנשאה בעיקר הנזק הביטוחי בעקבות מתקפת 11/9. כך הסיכונים כנגד אסונות גלובליים מבוזרים בכל העולם, ומונעים מחברות הביטוח מקומיות לקרוס כאשר ממש צריך אותם.
על עשירים ופושטי רגל 370341
"רק חברה אשר ניתן להעריך את הסיכויים לנפילתה (וחברת ביטוח מהיותה חברה שמעריכה סיכונים היא בדיוק כזאת)" - מדוע קל יותר להעריך את הסיכון של חברה ליפול, אם היא עצמה עוסקת בהערכת סיכונים? אם כבר, זה צריך להיות קשה יותר משום שמדובר בהערכת הסיכוי שההערכות הטובות ביותר שלנו יכשלו. עד כמה סביר שהבלתי סביר יקרה?
על עשירים ופושטי רגל 369899
בוודאי שאתה יכול לבטח את האשראי שלך. בשנים האחרונות חובות עתק של מליארדים נמחקו לרבים מהאנשים ששמות המשפחה שלהם מופיעים ברשימה למעלה. הבנקים ספגו את ההפסדים. האם ההליך הזה של שמיטת חוב הוא חדש? לא נראה לי. האם הבנקים אינם מודעים לסיכון שהחוב לא יוחזר? בוודאי, אלא אם כן הם עיוורים. אז מה הם עושים? הם גם לוקחים ערבונות, אבל גם ובעיקר לוקחים ריבית על האשראי שהם מספקים. זה לא נראה לי מופרך כל כך להניח שהריבית הזו קשורה ישירות לסיכון הכרוך באשראי הזה. במובנים רבים זו פשוט פרמיה.

בפיסקה האחרונה אתה מדבר על שני נושאים - על תביעות גבוהות ללא פרופורציה למציאות ועל החלטות עסקיות שונות - שכירת משרדים מראש ללא השוק שאמור לכסות את זה. שני המקרים נראה לי שמדובר בניסוח מחדש של טענות שכבר השבתי עליהן. ישנם הרבה מנגנונים שמאפשרים לאדם להפסיד יותר ממה שיש לו, ונוכל לקבץ את כולם יחדיו תחת השם "אשראי". את האשראי אפשר לבטח, ומבחינה גלובלית זה מאוד הגיוני, מהסיבה שהזכרתי כבר וגם ראובן ניסח אותה בהמשך בצורה בהירה - לרוחב השוק כולו, השקעה היא דבר שנושא רווח. זו הסיבה שריבית היא בדר"כ מספר חיובי. לא כל החברות נופלות כל הזמן. לא בכל יומיים מכה הוריקן או עולה צונאמי ומשמידים את מעשה ידי האדם. חברות הביטוח מתבססות על זה שבגדול, אנשים הם פרודוקטיביים ומעשיהם מוסיפים לכלל עושר האומות, לא גורעים ממנו (אחרת, מה הטעם לבטח משהו? אתה רק סופג את ההפסדים של כולם אליך). ובדיוק כמו שאם בגדול כלכלה היא רווחית אז אין בעיה לחברות הביטוח לספוג איזה הוריקן (אם כי מן הסתם לא יעמדו בהוריקן מדי יומיים), כך לא אמורה להיות בעיה לספוג איזו קריסה איומה ונוראה מדי כמה זמן. כי בממוצע, במספרים גדולים, השקעה זה דבר רווחי. כמו שיודעים לפזר את הסיכונים של הוריקן אשר גורם נזקים בעשרות מליארדי דולרים ולשרוד, כך ניתן לפזר על פני הגלובוס ברשת של מבטחי מישנה גם הפסדים של חברות.

תביעות זה דבר אחר. תאורטית, התביעות לא קשורות בכלל למציאות הכלכלית. אין מניעה שסך הפעילות הכלכלית בשנה יהיה X דולרים בעוד סך התביעות יהיה 100X דולרים. אני רק טוען שזה מגוחך להניח שמצב שכזה יתקיים לאורך זמן. או שהסכומים שהמערכת המשפטית מטפלת בהם קשורים לסכומים בכלכלה הריאלית, או שהאפקט הוא דומה לזה שמתקבל אם מכריזים שמעכשיו החול שעל שפת הים משמש ככסף. בתאוריה יש המון אנשים עשירים, בפועל קוראים לזה אינפלציה.
בוודאי שחסינות מתביעות לגורמים מסוימים זה סוג של פתרון, אולם זה נראה כפתרון שמעוות את הצדק. ההפסדים לא נעלמים, הם פשוט מחולקים בצורה אחרת, ונופלים לא פעם על גורמים שחוק המספרים הגדולים לא עובד עבורם.
על עשירים ופושטי רגל 369942
אף אחד מהעשירים לעיל לא ביטח את האשראי שלו, משום שאם היה עושה כן, חברת הביטוח היתה משלמת אותם והבנק לא היה צריך לשמוט את חובותיו. זו בדיוק הדוגמה לבע"מ: בעל החוב (הבנק) לא נזהר, השקיע השקעה שנכשלה, ועכשיו הוא יודע שלא יכול לגבות את החוב, ולכן שומט אותו. מי שנזהר בשיטה הזו הוא המלווה (או התובע, מראש). אגב, רק חלק קטן מהריבית קשור לסיכון הזה. רובה קשור לעובדה שהבנק יכול היה להרוויח מהכסף גם בדרכים אחרות, ומאה שקלים במזומן עכשיו שווים יותר ממאה שקלים במזומן בעוד שלוש שנים.

לגבי הפסקה השנייה, טוב, אנחנו צריכים להסכים קודם מה זה ביטוח לאשראי. זה לא שמיטת חובות, בכל מקרה. אם מה שאתה מציע זה שכל התחייבות כספית תלווה בביטוח שישלם את החוב במקרה של קריסת החברה, אז זה לא שונה בהרבה מבע"מ.

את הפסקה השלישית שלך לא הבנתי. אני רק אדגיש שתביעה גדולה זה עסק יקר מאוד, גם לתובע וגם לנתבע. אם החברה שלך על סף קריסה ממילא, אתה לא יכול להרשות לעצמך צדק. אתה תתפשר, אם יש לך על מה.
על עשירים ופושטי רגל 369568
הבעיה היא שהנזק לא תמיד עסקי. מה היה קורה עם חברה בסדר-גודל של "רמדיה" היתה נאלצת לשלם כמה מליוני דולרים לכל אחד ממאות הרוגים? (ומתוך הנחה שלא מדובר ברשלנות אלא באסון, נניח תקלה במכונה).
על עשירים ופושטי רגל 369573
אז חברת הביטוח היתה מעלה את הפרמיה?
על עשירים ופושטי רגל 369589
סביר יותר שהיתה מסרבת לבטח, כי אין חסם עליון (וגם אין חברות בע"מ, כלומר במקרה כזה בעלי חברת הביטוח יאלצו לשלם מכיסם).

ואם תאמר: ביטוח עם חסם עליון על השיפוי, תבין מיד מה היתרון של חברה בע"מ (נזק מעל השיפוי יגרור, ללא חב' בע"מ, פגיעה בכיסו של המשקיע).
על עשירים ופושטי רגל 369600
זה שאין חסם עליון לא צריך להטריד חברת ביטוח. חברת הביטוח צריכה להניח שהתוחלת (ואולי עוד מומנט או שניים) הם סופיים.
אני לא רוצה להתחיל שוב את הפתיל על פרדוקס סנט פטרסבורג, אבל נניח שיש לי חברה שצוברת הפסד בסכום X ביום, אם המנכ"ל זורק "עץ", ונסגרת ברגע שיוצא לו "פלי". האם יש פרמיה עבורה חברת הביטוח מוכנה לכסות את הפסדים שלה? הרי באופן עקרוני, אין חסם עליון להפסדי החברה.
על עשירים ופושטי רגל 369602
ההבדל הוא בין ''באופן עקרוני'' לבין ''כבר היו דברים מעולם''.

זה שהתוחלת סופית זה נחמד לחברת הביטוח, אם בעליה מוכן לקחת את ההימור שדווקא העסקה הזו תכשל -- בסכום שגבוה מכל מה שיש לו מכל שאר הפוליסות גם יחד. ושוב, זכור שלבעל חברת הביטוח עצמו אין הגנה של חברה בע''מ.
על עשירים ופושטי רגל 369604
הידעת?-אם מחר כל בעלי פוליסת ביטוח החיים של חברת ביטוח מסויימת ימותו, דבר שייתכן בהסתברות מסויימת, החברה תפסיד בסכום שגבוה מכל ערך החברה.
על עשירים ופושטי רגל 369605
היא לא תפסיד. היא פשוט תיאלץ לחסל את יורשיהם.
על עשירים ופושטי רגל 369606
זאת גם שיטה טובה לחברה שנושיה תובעים אותה. מסתבר שבכלל לא צריך ביטוח אם יש לך צבא של רוצחים שכירים.
על עשירים ופושטי רגל 369612
האמת היא שבשיטה יותר הומנית (ואף יותר זולה) אפשר להכניס באותיות הקטנות של הביטוח סדעיף שאומר שהביטוח תקף רק למקרים שהמוטבים כבר אינם בחיים.
על עשירים ופושטי רגל 369609
''בהסתברות מסויימת''.
על עשירים ופושטי רגל 369615
מכיוון שבסופו של דבר אנו מאמינים(?) שכלכלה היא עניין רווחי, גם אם מדי פעם חברות מסויימות יגרמו לנזקי ענק לנושיהן ולקוחותיהן, בסך הכל נוצר ערך ולכן קיימת פרמיה מסויימת שתגן על נושי החברה הכושלת מבלי להרוס לגמרי את הריווחיות של כלל השוק. לא?
על עשירים ופושטי רגל 369616
א. השווה את ההסתברות שכל בעלי ביטוח החיים ישבקו חיים בו-זמנית (בערך), להסתברות שחברה אחת מתוך כמה אלפים תקרוס באופן קולוסאלי.

ב. שוב, אם משתמשים בביטוח כמגן בעולם של "אין ערבון מוגבל", הרי שגם לחברת הביטוח אין מגן; לכן בעלי חברת הביטוח יהיו הרבה, הרבה יותר זהירים בפוליסות שהם מסכימים למכור, ואני לא בטוח שהגנה עסקית תהיה פוליסה כזו. זה בעצם לב הטענה שלי.
על עשירים ופושטי רגל 369627
ונתחיל בתגובת מראה:

זה שההסתברות נמוכה זה נחמד לחברת הביטוח, אם בעליה מוכן לקחת את ההימור שדווקא העסקה הזו תכשל – בסכום שגבוה מכל מה שיש לו מכל שאר הפוליסות גם יחד. ושוב, זכור שלבעל חברת הביטוח עצמו אין הגנה של חברה בע"מ.

ועכשיו ברצינות- ההערה המקורית שלי נועדה להראות שיש הבדל בין חברת ביטוח שמסרבת לבטח כי "אין חסם עליון" לבין חברה שעושה שיקולי רווח והפסד על פי הסתברויות. בעניין ההסתברות ותוחלת ההפסד, אני חוזר על הטיעון שהיצגתי לשכ"ג- אם אכן חברה אחת מתוך כמה אלפים עשויה לקרוס באופן קולוסאלי, *מישהו* הולך להפסיד כמות קולוסאלית של כסף. בסופו של דבר, זה ישפיע איכשהו על המשק. אם אנחנו מאמינים שבשורה התחתונה, הכלכלה איתנה, סך כל ההפסדים הקולוסאלים של כל החברות שקורסות, לא מבטל את סך כך הרווחים, ומכאן שחברת ביטוח יכולה לתמחר פרמיה לערך סופי.

המנגנון של חברה בע"מ לא מוחקת באופן פלא את הנזקים הקולוסאליים, היא רק מפזרת אותם באופן שונה. ייתכן שהחברה מרגישה שיש ערך (כלכלי או מוסרי) להגן על היזמים ובעלי החברות על חשבון ספקיהם, אבל עד כמה שאני מבין, ההגנה הזאת של חברה בע"מ באה במחיר מסויים, שאולי לא שונה בהרבה ממחיר אותה פרמיה היפוטתית.
על עשירים ופושטי רגל 369628
"המנגנון של חברה בע"מ לא מוחק(ת) באופן פלא את הנזקים הקולוסאליים, הו(י)א רק מפזר(ת) אותם באופן שונה" - נכון מאד. הנזקים מתחלקים רק בין הנושים, כלומר אלה שהיו מסוגלים לאמוד את הסיכון ולקחו אותו על עצמם בעיניים פקוחות. חברת ביטוח נמצאת במצב פחות נוח, מכיוון שעליה לבטח המון חברות ויהיה לה קשה ללמוד לעומק את כולן. הסיכון הזה מתגלגל הלאה: כשאני מחליט לקנות ביטוח מחברת "בטחון" אני ודאי לא מתכוון ללמוד את כל התיק המפואר של חברות שהיא מבטחת ואת רמת החשיפה שלהן לתביעות ענק. נכון שגם היום קשה לי ללמוד על חוסנה הכלכלי, אבל אם היא חשופה לתביעות בגובה אינסופי המצב יותר חמור מבחינתי.

הרעיון של "בע"מ" הוא, אם כן, לתחום את גבולות הסיכון.
על עשירים ופושטי רגל 369642
ברגע שהסיכונים עוברים את יכולת ההתמודדות של החברה, החישוב נגמר מבחינתך. לא אכפת לך כמה גרוע המצב מעל הנקודה הקריטית הזאת, אכפת לך רק מה הסיכוי להשאר מתחתיו.
על עשירים ופושטי רגל 369654
רק רציתי להעיר היום יש לך את המפקח על הביטוח. אלמלא הפונקציה הזאת, באמת היית צריך ללמוד את כל התיק המפואר של חברת הביטוח שלך.
על עשירים ופושטי רגל 369795
אם אתה זוכר, אני מחזיק בעמדה שלא כל פיקוח מיותר ואף ניהלתי על כך ויכוח או שניים, ובסוף נזרקתי ממועדון תש''ח כאילו הייתי ערס מסומם עם סכין בכיס.
על עשירים ופושטי רגל 369656
אופס, כל הסמיכויות האלו, תמיד מבלבלות אותי.

אני לא מבין למה ספק שמוכר באשראי לקלאבמרקט מבין יותר טוב את הסיכונים מחברת הביטוח ההיפותטית. לחברת הביטוח יש כלים מצויינים לדרוש מהחברה גילוי נאות של ענייניה ( אחרת היא לא תסכים לבטח אותה). הספק (אלא אם כן מדובר באוסם) בדרך כלל לא במצב שהוא יכול לאיים על החברה שאם לא תחשוף את ענייניה הפיננסיים בפניו הוא יפסיק למכור. זה גם לא סביר שהחברה תחשוף את מצבה בפני כל ארחי פרחי שהיא צריכה לקנות ממנו סחורה.

אבל אם הספק יודע שחברת "ביטוח הסנייק" הידועה בקפדנותה, היא המבטחת של חברת "השפיפון", הספק לפחות יכול להיות רגוע שהוא יקבל תשלום עבור משלוח הנוירוטוקסינים שלו.

דווקא *משום* שהלקוח היחיד לא יכול ללמוד את התיק המפואר של החברות ש"ביטחון" מבטחת, מצבו רעוע. אם הוא היה יודע ש"ביטחון" מבוטחת ב"על בטוח" הפדנטית, היה לו ברור שלפחות *מישהו* בדק את רמת החשיפה, וש"על בטוח" לא היתה מסכימה לבטח אותה ללא בדיקה זאת.

הרבה פעמים זכיתי לקרוא באתר הזה את התשחיסטים מסבירים איך אין צורך במיני מנגנונים "ממשלתיים" פיקוחיים שונים ומשונים כדי להגן על ציבור הצרכנים. "אם יהיה צורך, השוק החופשי גם יכול לספק אמצעי פיקוח נאותים" היא פארפרזה די טובה של הטענה
(נדמה לי שהנושא טופל היטב בדיון על ביטוחי רשלנות לרופאים.) מהי אותה חברת ביטוח היפותטית אם לא אחד מאמצעי הפיקוח?
על עשירים ופושטי רגל 369666
===>"אני לא מבין למה ספק שמוכר באשראי לקלאבמרקט מבין יותר טוב את הסיכונים מחברת הביטוח ההיפותטית".

אני חושב שיש כאן רמה אחרת של סיכון. נדמה לי שחברת הביטוח לא לוקחת סיכונים של ממש - בגלל שהיא מתקרבת למיספרים הגדולים. ואם בכל זאת היא עצמה קורסת (כי כל לקוחותיה תובעים יחד), היא מבוטחת בחברת ביטוח גדולה יותר, שהסיכוי שכל לקוחותיה יתבעו, ממש אפסי.
לכן אני חושב שחברות ביטוח עוסקות בהסתברות (של אירועים שאת הסתברותם אפשר לחשב) אבל לא בלקיחת סיכונים.

כשמדובר על הסיכון של ספק לקלאבמרקט, לא מדובר על חישוב הסתברותי. אני לא יודע איך מחשבים את הסיכוי שלבורוביץ' לא יתחשק לקום לעבודה בבוקר ולכן (או מסיבה אחרת) הוא מחליט לסגור ת'בסטה. ואני משוכנע שאף חברת ביטוח לא מנסה לחשב את זה ולא תעלה על דעתה לבטח אירוע כזה.

זה תחום הסיכון של היזמות, שאתו תוחם הבע"מ.
על עשירים ופושטי רגל 369794
"לחברת הביטוח יש כלים מצויינים לדרוש מהחברה גילוי נאות של ענייניה" - נכון, אבל אם בעליה של החברה הוא גם בעליהן של עוד שבעים ושתיים חברות והאחריות אינה תחומה לכל חברה בנפרד, חברת הביטוח (או הספק, או קונה המניות, או אתה או אני) צריך לחשב את הסיכון של כל אלה (והאם כולן מבוטחות, וחוזר חלילה). אני חושב שזאת בעיה רצינית מאד.

לא נראה לי שהתשחיסטים יתנגדו לקיומן של חברות נטולות בע"מ, אם יהיה מי שיחפוץ להקימן. ה"בע"מ" אינו אלא חלק מהחוזה בין ה{ספק, לקוח, עובד, בעל מניות, מישלאיהיה} לבין החברה (או בעליה), חוזה שתוחם את גבולות האחריות של החברה. לא מוצא חן בעיניך? עשה עסקים רק עם חברות שבעליהן מצהירים על ערבון בלתי מוגבל. חוזים עסקיים הם לא משהו שהתשחיסטים רוצים לבטל‏1.
______________
1- ברור שברגע שההודעה הזאת תתפרסם יקפוץ איזה אולטרא-תשחיסט ויסביר לי שגם זה לא נכון. יהיה מעניין.
על עשירים ופושטי רגל 369813
נדמה לי שעוסק זעיר הוא בדיוק חברה נטולת בע''מ.
על עשירים ופושטי רגל 369657
מה לגבי ההגנה שאנו רוצים להעניק למשקיעים מזדמנים ? מדינת ישראל רוצה לאפשר לאינטל להשקיע בחברות הזנק ישראליות, אבל אף תאגיד בינלאומי לא יעשה זאת אם עצם ההשקעה עלול לסכן את קיום התאגיד. האם כל תאגיד או משקיע פרטי צריך לקנות ביטוח על כל נייר שהוא קונה ? הדבר יהפוך את שוק ההון לנזיל הרבה פחות, תוך פגיעה בהשקעות.
על עשירים ופושטי רגל 369187
אני משאיר את הבמה למר סתיו, אין טעם שאנסה לנסח אותם רעיונות בצורה טיפה שונה.
על עשירים ופושטי רגל 369090
המיאגוד לא רק איפשר לגייס כסף; הוא גם איפשר את צמיחת הטייקונים, חיסול פירמות בינוניות- בקיצור, למתי מעט להשתלט על השוק. אם תקח למשל את וולמרט- תוכל לומר שהיא יצרה 1.7 מיליון מקומות עבודה. אבל הדבר כמובן איננו נכון. היא העבירה מיליון אנשים מעסקים פרטיים לעבודה בתאגיד- חיסלה אותם כעסקים קטנים.
אותם 18 משפחות השתלטו על תחומים שונים; אינני בטוח כמה מהן יצרו עיסוקים חדשים- אולי רק עסקי השייט בקריבי.
על עשירים ופושטי רגל 369095
אתה לא מכיר בצורך בהשקעות כדי לייצר צמיחה (ומקומות עבודה)? הכל הוא משחק סכום אפס? יש לך מזל גדול שמר רדלר כבר לא מסתובב כאן.

(ואגב, ייתכן שוולמארט אפילו יצרה באופן ישיר מס' שלילי של מקומות עבודה אם במקום שלושה חנוונים שכונתיים מועסקים כעת רק שני עובדים בחנות הענק שלה. הערך הכלכלי שהיא מביאה נובע מכך שע"י הורדת מחירים היא יצרה הרבה מקומות עבודה אחרים אצל הספקים שלה, וגם אצל ספקים אחרים שנהנים מעודף הכסף שנשאר בידי לקוחות וולמארט בזכות המחירים הנמוכים).
על עשירים ופושטי רגל 369123
ודאי שאני מכיר בצורך בהשקעות כדי לייצר מקומות עבודה. אינני מתייחס לכלכלה כמשחק סכום אפס. הבעיה שאני מתייחס אליה היא ההתייחסות הסכמתית שלנו למילה "השקעות". אתן לך מספר דוגמאות:
1. "הצבע הירוק במסכים העלה סומק בלחיי המשקיעים". ידיעה
ששמעתי פעם ברדיו. כמובן שהכוונה לסוחרי בורסה ולא
למשקיעים.
2. ישנו מה שקרוי- משקיע אסטרטגי שמשקיע במפעל מסויים מתוך
ראיה לטווח ארוך שלמפעל יש פוטנציאל של גידול ולא יש
כסף.
3. ישנם משקיעים שמשתלטים על מפעל-חברה בגלל קופת מזומנים
גדולה. הם רוצים להשתמש במזומנים כדי להתרחב-לקנות עוד
חברות. לפעמים משקיע כזה יכול דווקא לדאוג לצימצום החברה
שקנה כדי להגדיל את הרווח (ואת הדיווידנד), אולי לפרק את
החברה לגורמים, להנפיק כל אחד מהם ואחר כך למכור ברווח.
כל הפעילות הזאת מגבירה את הצמיחה במשק כי כסף עובר ידיים.
האם הפעילויות האלה הגדילו את מספר מקומות העבודה? האם הגדילו את היצוא? האם הגדילו את הייצור? אבל אלו נרשמות כהשקעות.
לגבי וולמארט, הרשת ודאי שייעלה והורידה מחירים. מצד שני היא דחפה את מחירי הספקים כלפי מטה וכך גם את ריוחיהם, היא מיבאת חלק ממוצריה ממדינות אחרות שמייצרות בזול- וחיסלה ספקים בארה"ב . אנני בא להתווכח איתך על התרומה של וולמארט לכלכלה האמריקאית; אני רק טוען שתרומתה מאד מורכבת ולא חד משמעית לטובה. כמו שהרשת השאירה יותר כסף בידי הקונים, היא דחפה את שכר העובדים הקמעונאים כלפי מטה- הרבה עובדים, חיסלה הרבה ספקים וכו'.
על עשירים ופושטי רגל 369186
טוב, אין טעם להכנס לדיון כלכלי מקיף ואין לי שום חשק לעשות את זה. אינני חולק עליך שלא כל פעילות של בעלי ההון היא ברוכה (עופר עוד לא העביר לי את האי ההוא, כך שהמחוייבות שלי אינה שלמה) וגם לא שוולמארט ודומותיה משפיעות על הכלכלה האמריקנית בצורה מורכבת. למען האמת, זה פחות או יותר מה שניסיתי להגיד קודם.

קצת מדגדג לי לתבוע את עלבונם של ''סוחרי הבורסה'' ששללת מהם את התואר ''משקיעים'' על לא עוול בכפם, אבל לומשנה.
על עשירים ופושטי רגל 369197
העיתונאים והפוליטיקאים קוראים להם משקיעים. הסוחרים עצמם מכנים את עבודתם- מסחר יומי במניות. ישנם קורסים למסחר יומי שעקרונותיו שונים לגמרי מהשקעה.
על עשירים ופושטי רגל 369200
זה מוזר. ישנם קורסים ל"עיסוי אינטימי", אז זה אומר שכולם זונות?

"המסחר ליום" (Day Trading) הוא ענף שולי של הפעילות בבורסה המבוצע על ידי טפילים שאין להם ולא כלום עם השקעה. הרעיון הוא לא לבחון את איכות החברות (= טיב הסחורה) אלא את התנהגות המשקיעים בפרקי זמן קצרים של פחות מיום, ובד"כ פחות משעה. אם הסוחר-ליום מזהה גל של ביקושים בתחילתו אז הוא נכנס לגל העולה ומנסה למכור בשיאו, או לפני סוף היום. אלו בעצם מהמרים.

אבל מי שמסיק מזה שכל המשקיעים הם סתם מהמרים שלא בוחנים את איכות הסחורה, לא מבין מה זה שוק ההון. אחד כזה לא מבין שללא שוק ההון לא היו "טבע" ולא IBM ולא מיקרוסופט ולא סובארו ולא פורד ולא סוני ולא נסטלה ואפילו לא שטראוס, אוסם, ולהבי ישקר.

טוב, קל לוותר על כל התאגידים האלו (אפילו רצוי - כדי שאף אחד לא ירוויח). אבל אני לא מבין מי רוצה לוותר על התרופות של "טבע", המחשבים של IBM, האינטרנט והתוכנה של מיקרוסופט, המכוניות של סובארו ופורד וכל המוצרים של התאגידים האחרים שמבדילים אותנו מתושבי סומליה (שאצלם כידוע הכל בסדר - איש לא מרוויח שם מהבורסה).
על עשירים ופושטי רגל 369227
אין לי ויכוח איתך שיש שוק הון ויש משקיעים רבים.
המסחר היומי בבורסה איננו ענף שולי המבוצע על ידי טפילים.
הוא חלק לא קטן בכלל מהפעילות היום יומית.
עקבתי אחרי דקה אחת במסחר במניית מיקרוסופט. 40.000 מניות החליפו ידיים. ממוצע יומי של מניות מיקרוסופט שמחליפות ידיים-‏62 מיליון. רובן על ידי סוחרים. עוסקים בזה לא רק הטפילים ; עוסקים במסחר מורגן סטנלי וחברות ברוקרים ענקיות אחרות שיכולות לקנות את טבע ועוד כמה. אני מכיר את העבודה הזאת מאד מקרוב.
על עשירים ופושטי רגל 369275
אני חושב שנבין את העניינים יותר טוב אם לא נבלבל את המושגים. מסחר ליום (Day Trading) זו פעילות מסוג אחד שבד"כ נעשית על ידי מהמרים קטנים. אין לה ערך מוסף - מי שמבצע אותה מרוויח או מפסיד.
מסחר בשווקי ההון הוא פעילות מסוג אחר - שנעשית על ידי ברוקרים כמו מורגן-סטנלי. לשירות שהם מספקים יש ערך מוסף שבלעדיו שוק ההון לא היה מתקיים (כמו ששוק הכרמל לא היה מתקיים בלי סוחרי ירקות).
השקעה בנכסי הון (מה שקונים באותו שוק) היא פעילות מסוג שלישי. זה מה שעושים נוחי דנקנר או וורן בפט כמו גם קרנות הפנסיה שלנו, חברות הביטוח והבנקים ששומרים לנו על הכסף (למי שיש). גם לפעילות זו יש ערך מוסף בזה שהם מנתבים הון לפעילות עסקית ייצרנית.

אז לומר שבגלל שיש קורסים לday trading כל השוק עוסק בזה, יהיה הצגה מטעה של הדברים.

40000 מניות הן 0.0004% מהמניות של מיקרוסופט. זה בערך מליון דולר. יכול להיות שזו רכישה אחת של קרן פנסיה באיזהשהו מקום בעולם. זה לא אומר כלום על מסחר-ליום. גם המסחר ב62 מליון מניות ביום איננו מעיד על מסחר-ליום. כי מי שקנה היום לא בהכרח מכר היום.
על עשירים ופושטי רגל 369286
צר לי לומר לך בגלוי שאין לך הרבה מושג בתחום. לפני ארבע שנים עסקתי במסחר יומי. על מסך המחשב אתה רואה את הפעילויות ורובן נעשות על ידי הברוקרים של החברות. אתה רואה שבין השעה 7 בערב (12 בצהרים בארה"ב) לבין 8 וחצי (13:30 ) - המסחר נרדם כי כל החברה' של וולסטריט הולכים לאכול. מה שעושים "הטפילים" כפי שקראת להם, זה לנסות לנתח או לנחש את המגמות של הגדולים כדי לחטוף 1/8 של מניה בעליה ולמכור אותה לפני שהיא יורדת. או לחלופין למכור בשורט ולקנות לפני שהיא עולה.
אתה רואה במחשב את ההטעיות של הברוקרים לגבי כוונותיהם וכו'.
אגב, היום חלקי המניות כבר עשרוניים.
על עשירים ופושטי רגל 369304
זה לא יפה - להגיד לי שאין לי מושג בתחום (שזה נכון - כי אף פעם לא ישבתי מול המסכים הירוקים) ויחד עם זאת לא להוסיף שום מידע משמעותי שלא נאמר קודם.
השאלה היא לגבי מה שלא רואים על המסך: האם אתה חושב שמורגן סטנלי, מריל לינץ' ודומיהם עסוקים ב- Day Trading או שיש להם תפקיד אחר במשחק.
והשאלה שלי היא מה מפריע לך בשוק ההון או בזה שאנשים מרוויחים ממנו.
על עשירים ופושטי רגל 369311
מורגן סטנלי ומריל לינץ עוסקים בהרבה פעילויות פיננסיות.
הם עוסקים גם הרבה ב-day trading וגם במיסחר שנמשך יותר מיום אך גם משקיעים. המיסחר הוא הפעילות העיקרית בבורסה מבחינת נפח הפעילות ולא השקעות לטווח ארוך. רוב התנודות הקשורות לאירועים כלליים (פיגוע וכד') הם אירועי מיסחר ולא השקעות.
לא מפריע לי שיש בורסה ואנשים משקיעים. אחת משיטות הרווח בבורסה היא למשוך פריירים פנימה ולרוקן אותם מהכסף. צר לי אם זה לא נשמע טוב אך מהמחינה הזאת הבורסה היא כמו קזינו.
מבחינות אחרות אכן הבורסה משמשת כלי לגיוס הון.
על עשירים ופושטי רגל 369319
טוב. אני חושב שבלי גיבוי עובדתי לטענות, הדיון בעסקיהם של מורגן סנלי ומריל לינץ' פחות מעניין. אם יש לך מידע על מי מבצע את עיקר הרכישות בבורסה ואיזה חלק מהן נמכרות כבר באותו יום, נוכל ללמוד משהו.

===> "אחת משיטות הרווח בבורסה היא למשוך פריירים פנימה ולרוקן אותם מהכסף".
לא ברור לי איך מושכים פריירים. עם אקדח?
ובאותו אופן, האם בגלל שיש אנשים שאוכלים יותר מדי ומשמינים, כדאי לסגור את כל המסעדות?
על עשירים ופושטי רגל 369337
תתחיל מהקריאה בספרו של ג'וזפסון: "הבארונים השודדים".
כל מספר שנים (5-10 ), הולכת וצומחת בועת הבורסה. בועה זו אינה קשורה לפעילות גיוס הון קלאסית שבאה להרחיב מפעל. הבועה צומחת די לאט ואט אט מגבירה את קצב הגידול. בשלב מסויים מתחילים אנשים פשוטים להשתכנע שזו הזדמנות להרוויח כסף בקצב גדול בהרבה מהריבית הבנקאית. יש כאלו שרואים את הסיכוי של חייהם להתעשר. בשלב הזה מתחיל הציבור הרחב לקנות מניות, קרנות וכד'. הבעיה היא שהשלב הזה הוא קרוב לשיא מחירי המניות. רוב הקונים בשלב הזה (נקראים בעיתונים "הציבור הרחב") , ימצא את עצמו בשוק צונח ויפסידו חלקים מכספם. יהיו כאלו שיפסידו כמעט את כולו. לעומתם יהיו מעטים ( לא מהציבור הרחב)שירוויחו הון עתק מהמפולת. בשלבים הללו אתה יכול להבחין פתאום שמתרבים מצבי השורט רק שהציבור הרחב אינו יודע את זה.
שורט- מוכרים כאילו באשראי ואחר כך קונים; אם אנימחליט שמניה מסויימת הולכת ליפול, אני יכול למכור אותה ולאחר שאיבדה גובה לקנות אותה .
אתה יכול לומר שאף אחד אינו מכוון את התהליכים הללו; אני אומר לך שיש הרצת מניות מכל מיני סוגים; יש הרצת מניות שהיא סתם עברה פלילית אך יש הרצת מניות "לגיטימית". אותו "ציבור רחב" שרץ וקנה מניות קנה אותן ממישהו-לא מאחרים בציבור הרחב.
אותו המישהו מכר במחיר גבוה ויקנה חזרה במחיר נמוך.
בתחילת שנות ה-‏80 וגם ה-‏90, ניסו הבנקים לשכנע לקוחות לקחת הלוואות ולהכנס לשוק ההון. גם זאת משיכת פריירים. השיטה הזאת קיימת כבר לא פחות ממאה וחמישים שנה.
ייעוץ מעשי, בבקשה 369356
אז בתכלע'ס - יש כאן מישהו שיודע איזה שלב קורה או קרוב עכשיו במחזוריות הזאת, והאם עכשיו, בחודשים הקרובים למשל, כדאי לקנות מניות בכ-‏100,000 ש"ח - ומתי כדאי למכור אותן?
ייעוץ מעשי, בבקשה 369367
שאלת מיליון הדולר.
ייעוץ מעשי, בבקשה 369397
אני מוכן לייעץ לך, תמורת תשלום של עשרה אחוזים מהרווח, אבל רק אם יהיה רווח. מה את אומרת?
ייעוץ מעשי, בבקשה 369424
ידעתי שהשאלה שלי תביא תגובות מבודחות, אבל האמת היא ששאלתי ברצינות. לא התכוונתי לייעוץ אישי פרטני אלא לתחזית כללית. לפי התיאור של איציק בתגובה 369337 התעוררה אצלי ההנחה שמי שמתמצא בתחום ועוקב אחרי התנודות (אני לא עוקבת, חוץ מהנפילות הגדולות שעוררו סערה תקשורתית) יכול, אולי, להביא תחזית כזאת.
ייעוץ מעשי, בבקשה 369426
התשובה אינה מבודחת, זו האמת. אני מכיר אישית ברוקר פרטי בארה''ב, שקנה מניות באשראי של מאות אלפי דולרים בשנת אלפיים. הפסיד אותם בגדול.
ייעוץ מעשי, בבקשה 369453
תחזית *מוסכמת* כזאת לא יכולה להיות קיימת, אחרת היא ממוטטת את עצמה שכן אם הרבה מהמשקיעים מסכימים שאנחנו לפני תקופת ירידות, הם יפעלו בהתאם ותקופת הירידות תתחיל מיד. מסיבה זאת, בשוק "נורמלי" לא ייתכן שישנה תחזית מקובלת לעליה או ירידה עתידית של השוק.

מחירי המנייות מגלמים בתוכם את השכלול של כל ההערכות מהסוג הזה, כך שאפשר להגיד שהאנליסטים (בערך) מסכימים ששער המניות הוא השער הריאלי שלהן. כמובן שיש מצבים אנומליים בהם הגב' כהן מחדרה מוכרת את הדירה שלה כדי לקנות מניות של חברת "שכ"ג השקעות בע"מ" כי ככה השכן שלה יעץ לה, ואם את שואלת אם אנחנו באחד מאותם מקרי היסטריה ציבורית אני הייתי מסתכן בניחוש שהתשובה היא "לא".

אין להסתמך על ההודעה הזאת כעל ייעוץ מכל סוג שהוא.
ייעוץ מעשי, בבקשה 369459
תודה, ובעיקר - אוף אתכם!
ייעוץ מעשי, בבקשה 369462
ועכשיו הודעה שדוקא יש בה מן הייעוץ:

ההשקעה המשתלמת ביותר היא להעביר אלי אותם 100,000 ש"ח. אני כבר אדע מה לעשות בהם, ואת תזכי במלוא החופן תודות ואפילו זר פרחים (קטן, שכן חופנך כבר מלא בתודות ואינני רוצה להכביד).
ייעוץ מעשי, בבקשה 369579
ש*ק*לול, יש להניח.
ייעוץ מעשי, בבקשה 369580
אכן כך. תודה.
על עשירים ופושטי רגל 369373
שמע, אני באמת מתוסכל. כל פעם שנדמה לי שאני כמעט מבין את אלה ששונאים עשירים, אני מגיע לסיפור הקונספירציה. זה הורג אותי כי נראה שאי אפשר להתקדם מכאן.
אם אתה אומר לי שיש מי שמכוון את התהליכים הללו, אני מאמין לך. נו, עכשיו אני רוצה לדעת מי זה - עם שם וכתובת כדי שנוכל לטפל בו. וכאן הכל קורס. אף אחד לא מוכן לספר לנו מי לא בסדר, רק שיש מישהו לא בסדר.

מה שנראה לי מוזר זה שבמקום לחנך את הציבור (או סתם להציע לו) שלא יהיה פרייר ולא יכנס להימורים שבהם הוא לא מבין, אתה רוצה לסגור את הקזינו.
על עשירים ופושטי רגל 369378
ההפך הוא הנכון. הבורסה מהווה גם כלי לגיוס כסף לפיתוח מפעלים, אבל היא גם מהווה קזינו בתקופות מסויימות. עכשיו המצב קצת טוב יותר; אם יש לך זיכרון טוב, משנת 1975 -ועדת בן שחר- ההון היה פטור ממיסים! ובתקופת ממשלת רבין כששוחט היה שר האוצר, המתנגד החריף ביותר למיסוי הבורסה היה בנימין נתניהו. בתקופת נתניהו בסופו של דבר הבורסה מוסתה אבל חלק מהרפורמה היתה הפחתה גדולה במיסים לשכר הגבוה ומס החברות.
לגבי שמות של מריצי מניות מכובדים: אמצא לך את הלינקים המתאימים.
על עשירים ופושטי רגל 369681
באורח פלא, אולי אנחנו מסכימים: הבורסה מהווה כלי לגיוס כסף ולפיתוח מפעלים. (נקודה)

יש אנשים שפועלים בבורסה כמו בקזינו - בד"כ כמו בקזינו - בלי להבין מה הם עושים.

יש עוד אנשים שמנצלים את זה שאנשים פועלים בבורסה כמו בקזינו, ומהמרים נגדם. לפעמים הם גם מטעים אותם ומפילים אותם בפח.

ויש בעולם גם חרא של אנשים.

זהו.
על עשירים ופושטי רגל 369696
לא בא לי לקלקל לך את החיים היפים. רוצה לחשוב כך -תחשוב כך.
"יש אנשים שפועלים בבורסה כמו בקזינו.." אלו לא סתם אנשים, אלו חברות וחברות מכובדות.
ראשית, מסחר יומי או למספר ימים, איננו בא לגייס כסף להרחבת מפעלים- ומסחר זה הוא נתח מאד מכובד של פעילות שוק ההון. מסחר זה בא להרוויח על תנועות ההון.
שנית, כל פעילות ויסות המניות החלה כאקט למשוך כסף מהציבור.
זמן מה לפני משבר המניות הבנקאיות התמוטטה הבורסה. גם כאן הבנקים שיחקו כשחקנים ראשיים שמנסים לשכנע אנשים להשקיע בשוק ההון. במחצית הראשונה של שנות ה-‏90 שוב הבנקים ניסו לשכנע לקוחות להשקיע בבורסה. היו תביעות של לקוחות על שפקידי הבנק שיכנעו לקוחות לקחת אשראי לצורך כניסה לשוק ההון.
הרי אם חברה מנפיקה מניות שלה בבורסה, היא מגיסת הון בצורה כזאת; בהנפקה היא גייסה את ההון. מה קורה לאחר ההנפקה?
מתחיל המסחר במניות שהונפקו לציבור. בדרך כלל חוץ מהערך על הנייר , החברה אינה רואה מהמניות כסף מזומן. בישראל נעשות כל יום עיסקאות במאות מיליוני שקלים וזה פינטס לעומת מה שקורה בוול סטריט. גם שם הרוב זה מיסחר.
על עשירים ופושטי רגל 369712
עושה רושם שקצת פיספסת את הרעיון. מניות הם פשוט מוצר נזיל וסחיר שיכול להחליף ידיים בקלות (כמו משהוא אחר, נגיע לזה בסוף). זה שחברה א' מכרה מניות של חברה ב' ובכך הרוויחה הרבה כסף, זה לא פשע! זה רווח כלכלי לכולנו. אז מה אם חברה ב' לא הרוויחה? חברה א' תשקיע בסופו של דבר את הכסף ישירות (למשל, בקניית מניות מהנפקה של חברה אחרת, שזה מבחינתך "בסדר") או בעקיפין (למשל, מכוניות חדשות יותר לעובדים או לעובדים של העובדים). וזה ששיכנעו את הציבור להחליף את השקלים שלו (שלהם כמובן יש ערך אמיתי שלא נשחק אף פעם) במניות, זה גם לא פשע. גם הציבור רוצה להרוויח. וזה שיש מישהוא שמכר לציבור את המניות וקיבל תמורתם שקלים, זה לא אומר שהוא הרוויח והציבור הפסיד.
לסיכום: אני יודע שזו קפיצת דרך מחשבתית, אבל כסף שעובר למצב צבירה של מניות, לא נעלם, הוא עדיין שם. הדבר דומה מאוד לתקופות אחרות בהיסטוריה האנושית שבה הסוחר הממולח בשוק ניסה לשכנע את האיכר הקטן להחליף את העזים שלו ב-‏100 שטרות מצחיקים של הממשלה, מתוך הטענה המפליאה שחיימקה הירקן יתן לו מלפפונים בעבור אותם שטרות. והרי כולנו יודעים שבסופו של דבר חיימקה הירקן הוא גם יקרן, ויבקש 200 שטרות, ואילו הסוחר לא ממש צריך עזים והוא ימכור אותם ב-‏300 שטרות ויקנה עגילים לפילגשו. האם לדעתך האיכר הקטן יצא פה מופסד, והיה צריך לדבוק בעיזים שלו? אולי חיימקה צריך איזה עז?
על עשירים ופושטי רגל 369725
לא פיספסתי שום רעיון.
היכן ראית אצלי את המילה פשע? לא שפטתי שום דבר. הפרדתי בין הנפקת מניות וגיוס הון מהציבור, בין השקעה במניות ובין מיסחר במניות.
חברה הרוצה לגייס כסף מנפיקה יחידות בעלות. מישהם קונים את המניות הללו ומשלמים לחברה. היא את מה שרצתה להשיג-כמעט השיגה.
ההשוואה בין מניות לשטרי כסף של מדינה היא השוואה לא נכונה במרבית המיקרים (לא כולל גרמניה של 1922-1924). המדינה ערבה לשטרות. מניות יכולות ליפול וכמעט להמחק.
בודאי ש"למה שלא ירוויחו קצת". זהו המוטו שבגללו הציבור נמשך לבורסה בתקופות של בום ושם חלקו הפסיד את כספו. כשאתה קורא שהנסדא"ק התקווץ בשנת 2000 במאות מיליארדי דולרים , פירושו של דבר שמיליוני אנשים הפסידו את כספם. פירושו גם שהיו כאלו שהרוויחו הון עתק. אני טוען שהבומים האלו חוזרים על עצמם, המרוויחים חוזרים על עצמם ולגבי המפסידים- אולי הפריירים מתחלפים. אם אתה רוצה לראות כמה דוגמאות, תנסה לראות איך התנהגו אופציות של פלסאון וגן שמואל. שתי החברות המעולות האלה גייסו כסף, הנפיקו מניות ואופציות והרחיבו את הייצור שלהם. מבחינתם היתה זו הפעילות הקלאסית והמועילה של שוק ההון. הסוחרים שיחקו בעיקר באופציות. אם אני זוכר טוב, האופציות הללו צללו ונסקו במאות אם לא באלפי אחוזים. לא היה שום קשר לביצועי שני המפעלים. הציבור קנה כי ראה את עצמו מתעשר וגם צנח. היות שפעם עסקתי תקופה לא ארוכה במסחר יומי, אני יכול לומר לך שסוחרים מיומנים עשו הון על האופציות האלו והרבה אחרות. אבל היו הנפקות שלא היו מהסוג של שני המיפעלים הללו. הנפקות שכל תפקידן היה להנפיק פעילות, ל"הציף את הערך" בבורסה כלומר להריץ את המניה (באופן לגיטימי) ולמכור את הפעילות. לא היתה כאן שום "השקעה במשק" וגם לא היתה תרומה להרחבת הפעילות הכלכלית, לשכירת עובדים נוספים ועליה במכירות. היו לא מעט חברות שמכרו את פעילותן והפכו לשלד בורסאי. נדמה לי שרוב הציבור דוקא סמך על מומחים וקנה קרנות נאמנות. זכורה לטוב קרן רונית מתחילת שנות ה-‏80 של מיודעינו ריגר פישמן.
נדמה לי שאתה רואה את כל התהליכים האלה בתמימות מסויימת. החזרה המחזורית על התהליכים האלה מראה שיש כאן שיטה. כבר אמרתי לך. קרא את תולדות ארה"ב מתקופת הבארונים השודדים ותראה שיש כאן הונאת הציבור. ההתייחסות של הציבור אל עצמו כאל "משקיע" שמגיע גם לו לאכול מהעוגה של הצמיחה (משכנעים אותו בכך) פתטית. מדוע אני חושב שזו הונאה(למרות שתמיד תמצא עיתונאים כותבים ש"בורסה גם יורדת")?
כי לציבור אין אפשרות להבין ולזהות את מי שמנסה לפתות אותו להכנס בשיא. חלק מהציבור אינו יכול לעמוד בפיתוי; באופן מאד מתוחכם מושכים את החלק הזה פנימה. במחזור הבא יימשך חלק אחר של הציבור.
על עשירים ופושטי רגל 369734
ראשית כל המדינה ערבה גם למניות. היא מגבילה את הירידה המקסימלית במניה ביום אחד, מחייבת את החברות לדיווח כספי מפורט וכו'. אולי פחות ממה שהיית רוצה. שנית, המדינה ערבה לשטרות הרבה פחות משאתה חושב. אם תתחיל אינפלציה, השטרות יאבדו את ערכם, והמדינה תוכל לעשות מעט מאוד בקשר לזה.
שלישית, לא הבנתי מדוע זה רלבנטי שאנשים הפסידו כסף בבורסה. אם מסתכלים לטווח ארוך, הבורסות רק עלו, ורוב הציבור הרוויח (ולו בעקיפין, דרך קרנות ודרך המרצת הפעילות הכלכלית במשק). הטענה שלך שהמפסידים רק מתחלפים, והמרוויחים נשארים קבועים מצריכה טיפה יותר ביסוס מאשר הסיפורים האנקדוטליים האלה‏1. אני יודע שהנאסד"ק נפל בשנת 2000, אני יודע שהריצו מניות, ולא זכור לי בכלל שכבר אמרת לי לגבי החזרה המחזורית שמראה שיש כאן שיטה (וגם אם כן, מה זה משנה שאמרת?)
רביעית וחשוב מכל, אני לא עושה את ההפרדה הזו בין "השקעה במשק" לבין רצון להרוויח. מבחינתי כולם חארות וכולם רוצים רק להרוויח. גם מי שקונה מניות שהונפקו, וגם מי שקונה אופציות. כולם בסופו של דבר סוחרים, והמסחר זה הבסיס של כל כלכלה.

1 זה קצת מתחיל להזכיר את הסיפור שלך על איך פגשת את ההוא שהיה אחראי על הגירוש מהרמה.
על עשירים ופושטי רגל 369735
למה זה מזכיר לך?
על עשירים ופושטי רגל 369739
מכיוון שזה לא רלבנטי באותה המידה בדיוק.
על עשירים ופושטי רגל 369744
מאד מאד בדיוק. למה לא רלוונטי? האדם הוא אדם ידוע (כבר נפטר), עסק בזה גם במלחמת השחרור, סיפר שתפקידו לארגן את פינוי התושבים מהגולן- מה לא רלוונטי?
על עשירים ופושטי רגל 369745
אתה שואל ברצינות? מה שלא רלבנטי זה שפגשת אותו.
על עשירים ופושטי רגל 369747
אינני זוכר על מה היה בדיוק הויכוח שהביא לזה שסיפרתי את הסיפור. אני מניח שאתה כפרת בעובדה שהיה פינוי מכוון של תושבים מהגולן. לשם כך סיפרתי את הסיפור. מה לא רלוונטי כאן?מדוע אתה מתפלא שאני שואל ברצינות?
על עשירים ופושטי רגל 369748
במחשבה שנייה, גם ההערה שלי (לגבי זה שזה מזכיר וכו') היא לא רלבנטית. אני מתנצל. אתה מוזמן למחוק ולהתייחס לשאר.
על עשירים ופושטי רגל 369746
אני לא רוצה ש"היא" תסיק חס וחלילה שאני מנסה לקפוץ כאן שק-קמח על אייל בגלל בעיות של חוסר בטחון או מקרה קשה של "גם-אני"‏1, אבל זה המקום הכי טוב שאני מוצא לספר לך שאני עוקב אחרי הדיון שאתה מנהל כאן, ושלא ברור לי בכלל מה אתה מנסה לומר, מלבד לחלוק איתנו את סיפורי הרפתקאותיך בבורסה (לגיטימי לגמרי - מי שלא מעניין אותו, לא יקרא. אני קורא, אם אתה תוהה). אולי זו בעיה בהבנה שלי. תן לי בבקשה את הפואנטה שלך.

-----

1
על עשירים ופושטי רגל 369749
אתה צודק. תוך כדי כתיבה הרגשתי שאני מגזים בסיפורים. כל זה היה כתגובה על התייחסות למסחר בבורסה כאל פעילות שולית לעומת השקעות..
על עשירים ופושטי רגל 369752
זה בסדר גמור שאתה מפליג בסיפורים - אני לא מבקר פה בשביל התמונות - אבל אני אשמח אם תוכל גם להתייחס לדיון. גם עכשיו שכחת לעשות את זה, דומני.
על עשירים ופושטי רגל 369753
אולי אנחנו עדיין לא מדברים באותה שפה. ראה:

1. נגיד שחברת ABC יוצאת בהנפקה של 1000 מניות בנות 1$ כל אחת. כשאני קונה 100 מניות כאלו, אני משקיע או אני סוחר?

2. תאר לך שאחרי שבוע אני רוצה את הכסף חזרה. ABC לא יכולה להחזיר לי כי הם כבר קנו מכונות וחומרי גלם. אבל אני צריך את הכסף דחוף כי הלך לי הראש מנוע באוטו. אז אני מוכר את 100 המניות שלי לבורוביץ' (שבמקרה יש לו 100$ פנויים כי אישתו מכרה את האוטו שלה). האם עכשיו בורוביץ' הוא משקיע או סוחר ?

3. לא עוברות 10 דקות ומישהו, נגיד שמולביץ' (שמבין את הענף של ABC הרבה יותר מבורוביץ'), מחליט שכדאי לו להחזיק במניות של ABC כי הם עומדים לקבל פטנט חדש. הוא כ"כ מאמין בחברה שהוא מוכן לקנות מניות ב- 1.20$ למניה. בורוביץ (שלא מכיר את הענף) אומר לעצמו, ואללה! הרווחתי 20$ ב10 דקות ומוכר לשמולביץ' את המניה. בכסף שקיבל הוא קונה מניה סולידית של IBM(מה כבר יש לו לעשות עם הכסף?). האם עכשיו בורוביץ' סוחר או משקיע? ומה עם שמוליבץ'?

אם תחזור לשלב השני לעיון נוסף, תבין שגם אחרי ההנפקה יש לבורסה תפקיד חייובי. אלמלא הבורסה, אני הייתי דורש מהחברה שתמכור אחת המכונות (ואולי תפסיד הזמנות חשובות) כי אני *צריך* את הכסף מיד. הבורסה מאפשרת לי להעביר את ההשקעה למישהו אחר בלי להפריע לחברה בעבודתה.

---
וויסות המניות, למיטב זיכרוני, נחקר ונמצא בלתי חוקי. אז יש אנשים (אפילו מנהלי בנקים) שעושים דברים פליליים. כאמור, יש גם חרא של אנשים.
על עשירים ופושטי רגל 369394
הבנקים הם שרוצים למשוך אותך פנימה ולגרום לך לבצע כמה שיותר פעולות. הסוחרים היומיים הם מהמרים. הקזינו הוא חברי הבורסה.

כאן בארץ אלו:
על עשירים ופושטי רגל 369759
נדמה לי שיש אמת בחלק ממה שכתבת. חשבתי כך כשקראתי את הדברים אבל לא כתבתי את זה. מדוע בחלק? כי המהמרים הם גם הציבור הרחב שנמשך לקנות מניות או קרנות בתקופות של בום. הסוחרים, במיוחד הממוסדים, הם יותר דילרים ממהמרים.
על עשירים ופושטי רגל 369229
טפילים? הם עשו לך משהו רע?

הסוחרים האלה מספקים לשוק נזילות, ובכך מעלים את האטרקטיביות שלו. הם לא שונים בהרבה מסוחר הירקות השכונתי שלך (גם הוא שואף להשאר בסוף היום עם דוכנים ריקים), ונראה אותך קורא לו "טפיל".
על עשירים ופושטי רגל 369270
לא חושב שיש דימיון רב בין סוחרי היום לבין הירקנים שאתה מכנה אותם "סוחרי ירקות" (לא נסחפנו קצת? תיכף תקרא לי סוחר מתמטיקה).

בכל אופן, הנה שאלה: מה יקרה אם נשנה את שיטת המסחר בבורסה כך שכל העסקאות הנרשמות ביום נתון מבוצעות בו זמנית בסוף היום?
על עשירים ופושטי רגל 369277
אם תשנה כך את שיטת המסחר בבורסה, לא תהיה יותר בורסה.
על עשירים ופושטי רגל 369290
דברים כדרבנות, שכנעת אותי!
על עשירים ופושטי רגל 369291
למה אתה מתכוון-"שכל העיסקאות הנרשמות ביום נתון מבוצעות בו זמנית בסוף היום"?
על עשירים ופושטי רגל 369307
כיום, אם אני מבין נכון, עסקאות מבוצעות במהלך יום המסחר ומחיר השוק משתנה במהלך יום המסחר. מה אם היינו מרכזים את כל העסקאות בסופו של כל יום מסחר ורק אז מבצעים אותן? ההתמצאות שלי בשוק ההון קטנה ובאמת מענין אותי על מי זה היה משפיע חוץ מסוחרי היום. לי נראה שההשפעה על כל השאר תהיה חיובית.
על עשירים ופושטי רגל 369403
לא פירטת מספיק את השיטה שאתה מציע. הנה לדוגמה שרשרת התרחשויות שלא ברור מה אתה מציע שיקרה בעקבותיה:

10:00 - אני מציע למכירה 10,000 מניות של טבע במחיר איקס.
11:00 - מישהו מציע לקנות 10,000 מניות של טבע במחיר זד, זד גדול מאיקס.
12:00 - מישהו מציע לקנות 10,000 מניות של טבע במחיר טי, טי גדול מזד.
17:00 - המסחר נסגר.

מי מהם קונה ממני את המניות, ובאיזה מחיר?

אם הראשון:
אם הוא לא יכול, ברגע שראה שהוא עומד לקנות ממני בסוף היום את המניות שלי, להציע למכור אותן, אז ההצעה שלך היא בעצם להגביל את מספר הפעמים שמניה יכולה להמכר.
או שאולי אתה מציע שאף אחד לא יראה מה ההצעות עד סוף היום? זה נשמע לי מאוד עקום - כל הקודם זוכה, אבל לא יודע שהוא זכה, ואולי אפילו המוכר לא יודע שהוא מכר. ואם הוא לא יודע שהוא מכר, הוא לא יודע אם הוא צריך להציע את זה למכירה מחדש, במידה והוא זקוק בדחיפות לכסף. והקונים הפוטנציאליים לא יודעים שהם יכולים לנסות לקנות משהו אחר, משום שכאן כבר נכשלו.
אם לא זה ולא זה, אז מה שאתה מציע לא שונה מהמצב הקיים.

אם השני:
אם כולם רואים את ההצעות של כולם במהלך כל היום, זו מכירה פומבית. אם לא, זה מכרז.

למה מאלו התכוונת? הן כולן נשמעות לי שליליות יותר מהמצב הקיים (מה בעצם היה שלילי בו?). גם ללקוחות הבורסה, אבל בעיקר לבורסה ולחבריה, שנהנים מהעמלות, ולמדינה, שממסה את הרווחים.
על עשירים ופושטי רגל 369454
מה שאג"ג מציע הוא, כנראה, לבצע רק מה שקרוי היום "מסחר פתיחה" בסוף היום. אוספים את פקודות הקניה והמכירה בכל שער, קובעים את השער בו המחזור יהיה הגבוה ביותר, וכל העסקאות שמתאימות לשער הזה מבוצעות *בו*.

החסרונות של השיטה הזאת ברורים. מה הרווח ממנה? לאג"ג פתרונים.
הצעה ברוח diplomacy (המשחק). 369458
על עשירים ופושטי רגל 369463
אני חושב שההבדל הוא רק בגרנולריות. גם עכשיו מן הסתם ( כתב ראובן בבורותו) הפקודות נאספות ברזולוציה כלשהי ( נניח פעם בשניה), כך שמבחינת ''סוכן'' מהיר מחשבה מספיק ומעודכן מספיק, זה נראה בדיוק כמו מה שתארת,אבל פעם בשנייה במקום פעם ביום.
על עשירים ופושטי רגל 369466
אתה טועה פעמיים.

הטעות החשובה יותר (לענייננו) היא שבמצב העכשווי כשאני ואתה עושים עיסקה אנחנו יודעים בדיוק באיזה שער היא מתבצעת. מילישניה אחרנו יכולה להתבצע עיסקה אחרת בשער שונה לגמרי בין אג''ג לאיציק.
Synchronicity 369471
האם "אנחנו‏1" באמת יודעים איזו עיסקה אנו עושים למרות שעוד אלפי סוכנים פועלים במקביל עם שערים שונים וכמויות שונות? ואם אנו אכן יכולים לדעת זאת, מדוע אותה שיטה לא תיתכן ברזולוציה של יום שלם? במילים אחרות, האם אפשר לנהל בורסה בהתכתבות?

1 בדיחה ישנה מספרת על ה"סייר הבודד" המסתובב בערבות המערב הפרוע, עם עוזרו הנאמן טונטו אדום העור. יום אחד הם נתקלים במארב של מאות אפאצים שמקיפים אותם.
"איך אנחנו נצליח להינצל?" שואל הסייר את ידידו הנאמן.
טונטו מביט בו במבט ריק ואומר "מי זה *אנחנו*, חיוור פנים?".
Synchronicity 369476
אנחנו יודעים רק את זה: אני יודע כמה אני מוכן לשלם, ואתה יודע בכמה אתה מוכן למכור. למעשה כשאנחנו פועלים בבורסה אין לנו אפשרות בכלל לדעת שאנחנו סוחרים זה עם זה.
Synchronicity 369480
אז אני חוזר לשאלתי המקורית- למה חשוב שההצטברות וההתאמה של בקשות הקניה והמכירה יעשו בסקלה של פיקו שניות ולא ימים?
Synchronicity 369491
חשבתי שזאת היתה שאלתו של אג"ג.

הסקלה הטובה ביותר היא הסקלה המיידית. איזו סיבה יכולה להיות לנו לחכות עד הערב כדי לסגור עיסקה, ואיזו סיבה יש לנו להחליט שמחיר העיסקה יהיה זה שנקבע עפ"י עקומות היצע וביקוש של כלל הסוחרים?
אם אני רוצה לקנות ב 100, ואתה מוכן למכור באותו מחיר או פחות, למה שלא נסגור עיסקה לנלך הביתה מרוצים בחלקנו, במקום שניתן לכרישי השוק להחליט בשבילנו שהעיסקה לא יכולה להתבצע (הם הזרימו פקודות שגרמו לשער הסופי להיסגר על 101 כך שאני לא קונה)?
Synchronicity 369498
"מיידיות", ביחס למה? ביחס למספר כרישי השוק שיכולים להפריע בזמן ההחלטה שלי להציע את המניות שלי למכירה בסכום מסויים?
בשווקים עם אלפי טרנסקציות בשניה עדיין צריך להחליט על שיטה להתאים בין הקונים למוכרים, שיטה שלא שונה בהרבה ממה שאתה מציע פה תגובה 369454. כמו כן, בשוק עם אלפי טרנסקציות בשניה, סביר שכרישי השוק מזרימים פקודות כל הזמן, ולכן בהנחה שהם מעודכנים מספיק מהר וזריזי מחשבה מספיק, חזרנו לסצנריו של בורסה בהתכתבות.
Synchronicity 369519
הפסקתי להבין אותך. "מיידיות" היא מיידיות, לא יודע על איזה "יחס" אתה מדבר.

השיטה להתאמה בין מוכרים לקונים בבורסה בת"א היא fifo. יש בורסות שמפעילות מנגנונים קצת שונים, אבל למיטב ידיעתי בשום מקום לא "צוברים" את הביקושים וההיצעים אלא בשלבי המסחר המיוחדים (פתיחה בת"א, פתיחה ונעילה במקומות אחרים בעולם) אלא מבצעים עיסקה ברגע שיש התאמה בין פקודת קניה למכירה.

בקטע של "בורסה בהתכתבות" איבדתי את שארית התקוה שאני מבין מה אתה אומר.
Synchronicity 369526
בשל בורותי, יכול להיות שבניתי לי מודל מופרך, תן לי קצת להתעדכן ואז בלי נדר אמשיך מכאן. השאלה שלי באופן בסיסי היא האם למעשה, בכל רגע נתון ,הבורסה צריכה לבצע התאמה ''בו זמנית'' בין מספר רב של פקודות קניה ומכירה במחירים שונים.
Synchronicity 369530
לאותו ני"ע? הפעולה נעשית באופן טורי, fifo.

אפילו בבורסות הגדולות בעולם כמו נאסדאק אין מיקבול של עיסקאות לאותו נייר.
Synchronicity 369533
אוקי... ואם אין מי שרוצה למכור במחיר (או בכמות) שאני רוצה לקנות?
Synchronicity 369549
אזי הפקודה שלך (או מה שנשאר ממנה) נרשמת ב''ספר הפקודות'' ומחכה למי שכן ירצה. ה''ספר'' פתוח לקהל, וכל אחד יכול להגיב.
Synchronicity 369561
עכשיו נניח ש1000 סוכנים מסתכלים בספר, ושולחים בו זמנית 1000 פקודות. אחרי כל השקלא והטריא יווצר ספר חדש עם השאריות?
Synchronicity 369571
הפקודות שהם שולחים לעולם אינן ''בו זמניות'' (יש תהליכים טוריים בעיבוד, למשל קריאת ההודעות מהתור), כך שהספר מתעדכן עם כל עיסקה שנוצרת.
Synchronicity 369575
ידעתי שזה ייצור אי הבנה. אתקן -''כמעט בו זמנית''. הספר אמנם מתעדכן, אבל הסוכנים ששלחו את הבקשות לא מעודכנים, כי הם שלחו פחות או יותר באותו הזמן. לכן הם התבססו על הספר הישן.
Synchronicity 369578
נכון, ולכן ייתכן שהפקודה שלהם לא תתבצע. זה קורה די הרבה בשוק המעוף, שם סוחרים מסויימים מסתייעים בתוכנות ששולחות פקודות באופן אוטומטי כתגובה לשינויי המדד, וכל הקודם זוכה.

הפקודה שלא התבצעה נכתבת בספר, והשולח יכול לבטל אותה או לחכות.
Synchronicity 369581
יפה. עכשיו תאר לך מין בורסה משונה כזאת: פעם במילי שניה , ספר הפקודות מתעדכן. מי שרוצה לשלוח פקודות יכול לעשות זאת, על בסיס האינפורמציה המתפרסמת בספר. הפקודות יבוצעו לפי סדר הגעתן, והספר שוב יתעדכן (מילי שניה מאוחר יותר). האם זה שונה בהרבה מהבורסה כמו שאנו מכירים אותה? אם לא, האם אפשר להחליף את קבוע הזמן "מילי שניה" ב"יום"?
Synchronicity 369582
כלומר לאגור את כל הפקודות יום שלם, ואז לבצע אותן לפי הסדר?

כמו שכתבתי קודם, החסרונות ברורים‏1 והיתרונות נעלמים ממני.
____________
1- אם לא, אני מוכן לספק כמה.
Synchronicity 369596
אני מתאר לעצמי שהחסרונות הם משני סוגים:
1)תגובה איטית לשינויים.
2) אי וודאות גדולה בקשר למה "באמת" כתוב בספר הפקודות.

החסרונות מהסוג הראשון הם לדעתי בעיקרן ארטיפקטים. הצורך לעקוב אחרי שינויים פתאומיים נובע בעיקר מה*אפשרות* לבצע אותם.

החסרונות מהסוג השני הם יותר רציניים, אבל האם אנו לא צועדים במהירות לקראת הנקודה הזאת גם במסחר רציף? כשיש המוני סוכנים, חלקם אוטומטיים, גם בזמן הקצר שלוקח לעדכן את הספר יכולים להגיע המוני פעולות. נדמה לי שקראתי פעם שאחת מהמפולות של השנים האחרונות אירעה מכיוון שהרבה אנשים השתמשו באותה תוכנה, שהמליצה לכולם את אותה ההמלצה.
Synchronicity 369675
מה הייתי עושה בלעדיך? עוד הייתי נאלץ לכתוב את כוונותי.
בקיצור, מה שכתבת.

הסיבה שהצעתי את ה"שיטה" (אני כותב "שיטה" כי לא תיארתי את הפרטים) הנ"ל היא כדי לחסוך את דמי התיווך של סוחרי היום וכדי למתן את התנודתיות בשערים. במובן זה, "תגובה איטית לשינויים" היא לא בהכרח חיסרון.
Synchronicity 369799
1. הצורך לעקוב אחרי שינויים פתאומיים נובע מכך שיש שינויים כאלה. אם באמצע היום אתה שומע שביל גייטס החליט להתאסלם ולהשמיד את כל מערכות ההפעלה שפותחו ע"י כופרים, אתה רוצה לחכות עד הערב לפני שתמכור את ההחזקות שלך לאיזה שייך סעודי? אני לא.

2. בכל זאת יש הבדל עצום בין מצבו הרגעי של הספר שלבין מה שמצטבר שם במשך יום שלם ושממנו עולה *שער אחד* למניה.

ובעיקר: מה הטעם שכל העסקאות של יום מסחר תתבצענה באותו שער? אם אני ואתה מחליטים שטוב לנו השער 100, למה שמליון משקיעים אחרים יזיזו אותנו לשער אחר? מה טוב בזה שבשעה 10:00 בבוקר, כשהחלטתי לקנות מניה, אחכה עד הערב כדי לדעת בכלל אם הצלחתי בכך (דהיינו המחיר שהצעתי מתאים לשער היומי שנקבע ב‏1)?
_______________
1- סופו של יום! הפעם הביטוי מוצדק גם באופן לא ציפלבני מדי.
Synchronicity 369811
כמה אירועים כבירים כמו התאסלמותו של גייטס כבר קורים? בשביל אירועים כאלה נדירים אולי לא שווה לשדרג את מערכת התקשורת של כל מערכות המסחר העולמיות.
בהתחשב בהסברים הקודמים שלך, לא הבנתי איך מיליון המשקיעים האחרים יצליחו להזיז אותי. החלטתי על שער 100. מי שרוצה, שיקח.
Synchronicity 369816
1. גם ארועים הרבה פחות מסעירים גורמים לאנשים לפעול בבורסה. העלאת הריבית, שינוי במחירי הדלק, אמירה של אולמרט וכל השאר.

2. עכשיו איבדתי אותך. אתה מציע שבסוף היום העסקאות תתבצענה אחת אחרי השניה ולא בשיטה שהסברתי לגבי מסחר הפתיחה? מה בדיוק הרווחת?
Synchronicity 369821
כן, אני "מציע‏1" שהם יתבצעו אחד אחרי השניה, "לפי הסדר" כמו שכתבת כאן תגובה 369582. אני רוצה להזכיר לך שכל הדיון התחיל כשניסיתי לפרש את ההצעה של אג"ג וטענתי שאין הבדל גדול בינה לבין מה שקורה היום פרט לסקלת הזמן, וניסיתי להבין באיזה תנאים, זמן תגובה של מילישנייה יהיה שקול לזמן תגובה של יום. המסקנה שלי היא שכל עוד אי הוודאות לגבי שינויים אפשריים בספר הפקודות היא קטנה, המצב דומה. כמו כן, כאשר יש המוני סוחרים, אני מצפה שאי הוודאות לגבי ספר הפקודות תהיה גדולה גם במסחר המקובל.

1אין לי שום עניין להציע שיפורים ושיכלולים לשיטות המסחר, רק להבין מהן העקרונות.
Synchronicity 369824
כל ה"רווח" מהשיטה הזאת הוא שיותר קשה לקבל מידע על המצב בשוק (היום יש "שער" לכל ני"ע, והשער הזה הוא המחיר בו התבצעה העיסקה האחרונה). לא ברור גם אם אתה רוצה לאפשר ביטול פקודות שהגשת במשך היום או שברגע ששלחת את הפקודה אתה מאבד שליטה עליה. במקרה הראשון אין בכלל אפשרות לדעת מה באמת קורה בשוק, כי מילישניה לפני הסגירה יכולות 99% מהפקודות להתבטל, ובמקרה השני אף אחד לא ישלח פקודות לפני הדקה ה- 90 (למה לי להיות חשוף לכל מיני 11/9 ללא צורך), ושוב אין מידע על המתרחש.

אחזור ואשאל: בשביל מה זה טוב?
Absolutely nothing 369828
אני רוצה להבין אם מדובר על מירוץ חימוש מתמשך ( היום נגיב במילישניה ומחר במיקרו שניה) או שיש איזה נזק אמיתי בקביעת הגירגור של העידכונים ביום-שעה-דקה-שניה?
מה אג"ג התכוון, תצטרך לשאול אותו.
Absolutely nothing 369831
מרוץ החימוש נובע מכך שאני לא רוצה להחמיץ הזדמנות כי הקדמת אותי, ומהבחינה הזאת כלום לא ישתנה בהצעה האג"גית-ראובנית, שהרי גם בסוף היום הפקודות תבוצענה לפי סדר ההגשה שלהן, כך שעדיין אנסה להקדים אותך במיקרושניה במשך היום.

לגבי הגירגור (רזולוציה, אני מניח), אין שום הבדל בין ננו-שניה לעשירית שניה, והדרך הכי פשוטה היא זאת שפועלת בכל הבורסות שאני מכיר: לא מחכים בכלל אלא מבצעים כל עיסקה ברגע שיש שתי פקודות תואמות.

אם לא הבנת את ההבדל בין עסקאות רציפות למסחר בסוף היום כנראה ההסברים שלי היו גרועים מהרגיל. כרגיל.
Absolutely nothing 369888
נראה לי שראובן ואתה לא מדברים באותה שפה. אם אני מבין נכון, העניין הוא זה - מסחר בורסאי כיום מתבצע במערכות ממוחשבות. בפרט, מדובר על מערכות זמן אמת. למערכות כאלו (עד כמה שהיכרתי אותן בעבר) יש זמן מחזור מסוים. כמו שעבור פיזיקאים הזמן זה מה שמודדים שעונים, עבור מערכות זמן אמת הזמן זה מספר המחזורים שעברו. אם שתי פקודות הגיעו באותו מחזור, מבחינת המערכת הן הגיעו בו-זמנית ואין דרך לסדר אותן ''לפי סדר ההגשה שלהן''. אם אני מבין את ראובן, הוא מעלה את ההשערה שאם נגדיל את זמן המחזור ליממה, שום דבר לא אמור להשתנות יותר מדי מבחינת נזילות השוק (לא יודע אם זה נכון. ברור לי שמבחינת השקעה של הון ב-ייצור-, עיכוב של יממה לא משנה יותר מדי. אבל אולי יש לזה היבטים אחרים שאני לא מכיר)
Absolutely nothing 369894
אם זו ההשערה של ראובן אז נדמה שהיא מתעלמת מהעובדה שהנכסים המוצעים למכירה/קניה בבורסה מוגבלים. כלומר, אם אני היחיד שמציע למכירה 100 מניות של ABC ואתה בא ב-‏10:01:01 עם הצעה לקנות אותן וראובן בא שניה אחר כך, אתה תזכה בעסקה והוא לא.

אם הרזולוציה נמוכה יותר - נגיד דקה - אז הצעות הרכישה שלך ושל ראובן יחשבו כאילו באו יחד. וייתכן שהעסקה תוענק לראובן במקומך. אז הגברת הרזולוציה משפרת את הדיוק ואת ההוגנות של המערכת.

הייצור כמובן לא נפגע מעיכוב של דקה או יממה. אבל זו הסיבה שיש בורסה. שהייצור ימשיך בשלו גם כשהבעלים צריכים/רוצים את הכסף שהשקיעו.
Absolutely nothing 369900
לשם מה הבעלים צריכים את הכסף שלהם -עכשיו-, ולא יכולים לחכות אפילו יום? בטח לא בשביל לקנות המון פיצוחים בפיצוציה מתחת לבית. בטח שלא על מנת להשקיע במכונות ייצור חדשות - כבר הסכמנו שזה סובל דיחוי של כמה שעות. אני מנחש שהבעלים רוצים את הכסף ממש ממש עכשיו על מנת לקנות איתו מניות אחרות ממש ממש עכשיו.

אם אני מנחש נכון את הכיוון של ראובן, הוא יטען שבוודאי שרזולוציה נמוכה מקטינה את הדיוק ואת ההוגנות, זאת אם אנחנו מתייחסים לבורסה כאל קזינו. הוא מעלה את השאלה המתבקשת - מה תרומתו של הקזינו הזה על שלל תהפוכותיו לגיוס השקעות עבור פרוייקטים יצרניים.
Absolutely nothing 369906
הכסף ממילא מגיע לחשבונך רק למחרת היום (כל הסליקה הכספית מתבצעת בלילה) כך שלא זה העניין. אבל אתה רוצה לדעת כבר עכשיו, ברגע זה ממש, שהעיסקה שבה אתה מעוניין התבצעה.
Absolutely nothing 369911
יכול להיות שזה עניין של רקע תרבותי. יש תרבויות שהשאלה "בשביל מה אדם צריך את הכסף שלו עכשיו" נחשבת חטטנית, לא מנומסת ולא לגיטימית. התשובה לשאלה כזו היא: זה הכסף שלו. ירצה - יקנה פיצוחים, ירצה - ישקיע במניות אחרות, או ירצה - ילך לזונות.
אבל במקומות אחרים אפשר להסביר:
עניין הרזולוציה לא בא כדי לתת לו את הכסף *עכשיו*, אלא כדי לקבוע בצורה הוגנת יותר מי בא קודם. זה רעיון עתיק של "כל הקודם זוכה" והוא משמש גם בקזינו, גם בשוק, גם בקופת חולים גם בלשכת עבודה ואפילו במכוני עיסוי.

על תרומתה של הבורסה ("קזינו") לגיוס הון, כבר הסברנו:
הבורסה מאפשרת נזילות. ללא הבורסה, אדם שנכנס כשותף לעסק (כלומר בעל מניות) יתקשה לצאת מהשותפות כשהוא יצטרך את הכסף. למשל, אם חסכתי לעצמי 100,000 ש"ח לעת צרה, אני יכול להשקיע אותם בעסק (נגיד "טבע") מתוך ידיעה, שכשעת צרה תגיע, אני אוכל לקבל את הכסף (+/- רווח) חזרה בלי לפגוע בכושר הייצור של העסק. ללא הבורסה לא הייתי יכול להשקיע את כספי (ברמת נזילות מספיק בטוחה) והייתי נאלץ לשמור עליו מתחת למזרן. במקרה כזה אני הייתי מפסיד הזדמנות להרוויח מהרזרבות שלי, והמערכת הכלכלית הייתה מפסידה הון (שלי ושל אנשים קטנים אחרים) שמגדיל את הפעילות והרווח של כווולם.
Absolutely nothing 369909
מאחר ויש תהליכים טוריים, הפקודות ''מסתדרות'' זו אחר זו אם תרצה ואם לאו. אני לא חושב שיש הרבה עניין בשאלה מה קורה עם שתי פקודות שהגיעו באותה ננו-שניה מבחינת העדיפות היחסית שלהן.
Absolutely nothing 369930
לא בדיוק. אני מקבל שההוראות צריכות להתבצע בסדר ההגעה, ומקובל עלי שאפשר (טכנית) לסדר אותן בתור. ההערה שלי היא שההחלטה לשלוח פקודה נעשית ממילא על בסיס מידע לא מעודכן במידה זו או אחרת, ובמערכות מודרניות, במרווח הזמן הזה, שבין זמן המידע לבין זמן קבלת ההוראה, התקבלו הרבה מאוד הוראות נוספות, שעשויות לשנות במידה גדולה את מצב השוק.

להבנתי, היתרון בתגובות מהירות זה הקטנת אי הוודאות לגבי תוצאות ההחלטה לפני שה*החלטה* מתבצעת. זה בניגוד לדעתו של שכ"ג שלא מרוצה מזה שהוא לא יודע האם ה*פקודה* מתבצעת. אי וודאות על הפקודה היא בעיה "פסיכולוגית" (מה זה משנה אם פרק הזמן של האי וודאות היא מילי שניה או שעה?), אבל החלטה על בסיס אינפורמציה לא מעודכנת היא בעיה "כלכלית".
Absolutely nothing 369936
אם זה לא מה שאני אמרתי, אני לא יודע מה כן אמרתי.
Absolutely nothing 369939
אם זה מה שאתה אמרת, אז למה התווכחת איתי ?
Absolutely nothing 542733
בעקבות הנפילה האחרונה בוול סטריט שיוחסה ל "תקלה טכנית", חזרתי שוב לפתיל הזה. על פי מה שהבנתי‏1 , חלק מהבעיה היתה שזמני תגובה של עשרות מילישניה פגעו ביכולת ההחלטה של המערכות האוטומטיות לביצוע קניות "תיקון". אי וודאות של כמה עשרות מילישניה הוא כנראה לא נורא אלא אם כן כאשר נפח ההוראות הוא גדול.

ארה"ב: נבחנים חוקי מסחר שימנעו טלטלות 542818
"אפשרות אחת שנידונה, היא שכל הבורסות יוכלו להאט מסחר במנייה ספציפית במידה והמחירים שלה נעים במהירות גבוהה מדי."

ארה"ב: נבחנים חוקי מסחר שימנעו טלטלות 542823
כמו שכתבו שם, המנגנון הזה (rapid market) כבר קיים, אבל הוא לא מיושם בכל הבורסות, וגם באלו שהוא מיושם הפרטים שונים. איך אפשר להשיג אחידות בין גופים עצמאיים עם חוקי מסחר שונים, זאת שאלה גדולה.
Absolutely nothing 542848
"Ever since computerized trading became dominant in the nation’s stock markets in recent years, market experts have been warning that the lack of consistent rules among exchanges and the increasing complexity and speed of computer trading systems could destabilize markets."

http://www.nytimes.com/2010/05/10/business/10markets...
Absolutely nothing 369977
אני חושב שההבדל בינך לבין שכ"ג קיים רק אם מסתכלים על החלטה אחת בבידוד. אבל החלטות כלכליות של אדם (או גוף כלכלי) מתקבלות ברצף ומשפיעות אחת על השנייה - תוצאותיהן הן מידע כלכלי. כלומר, המידע על תוצאות הפקודה שנתתי ב-‏10:00 תשפיע על החלטותי ב-‏10:01. למשל אם הפקודה לא התבצעה אני יודע שיש לי כסף להשקעות אחרות. אם אאלץ להמתין לסוף היום, יהיה חסר לי מידע שתומך בהחלטות הבאות. ואולי אאלץ לדחות אותם למחר.

הדבר משפיע גם על השחקנים האחרים. אוסף תוצאות הפקודות שניתנו מתחילת היום ועד ל- 10:00, הוא מידע כלכלי שמקטין את אי-הוודאות בהחלטותיהם של *כל* השחקנים (הטובים) ב- 10:01.
Synchronicity 369698
כך מתנהל המיסחר בנסדא"ק. אתה עובד ישירות דרך המחשב שלך דרך ecn. אתה נותן פקודה והיא מתבצעת אם יש דרישה למחיר שהצעת. הדברים מתבצעים תוך פחות משניה; אתה צריך להזהר שלא לטעות כי אם תציע 500 מניות ב10 $במקום ב-‏20$ שהוא המחיר שלהן, הן מיד תחטפנה. הקצב הוא מדהים במיוחד בתחילת המסחר. מי שהוא סוחר מתחיל-ישחטו אותו בחצי השעה הראשונה.
מה שכתבת "יום" היא ההחלטה שלך כמה זמן תחזיק את המניות.
Synchronicity 369709
[ציטוט] "מי שהוא סוחר מתחיל-ישחטו אותה בחצי השעה הראשונה." [/ציטוט]

אני לא מבין איזו תמונה אתה מנסה לצייר כאן. איזה מן "מתחיל" נכנס למערכת, קונה ומוכר מניות בהפסד ומבזבז סכומים רציניים בחצי שעה‏1? התיאור הזה מזכיר לי סרטים הוליוודיים על אנשים מחשבים. אין כזה אקשן בחיים האמיתיים, ואין כאלו אנשים מטומטמים.

בסניף הבנק שלי יש, בין שאר היועצות, גם אחת שאמרה לי פעם את השטות הבאה לגבי איזו מניה - "אם אתה מורווח, תצא, אחרת, תשאר." זו כמובן שטות שאין כדוגמתה - אני "אצא" או "אשאר" בהתאם למה שאני חושב שיהיה בעתיד, בלי שום התחשבות בעבר - אבל יש נקודה אחת, שהיא לא התכוונה אליה, שכן משחקת פה תפקיד, דוחפת אנשים לתת יותר להשאר בהשקעות נוכחיות ולא להתרוצץ כמו מטורפים בשביל הסיכוי של אחוזון קטן של רווח נוסף שהם _חושבים_ שהם יכולים למצוא במקום אחר - עמלות.

אתה בוודאי מודע לכך שלא הגיוני להשאר מושקע במניה אחת אם אתה חושב שאחרת תעלה יותר באותו פרק זמן. אבל אם אתה מסוגל לדמיין אדם הגיוני-למחצה מתרוצץ בין מניות, אתה כנראה שוכח - בכדי שהצעד שלך יהיה רווחי, המניה צריכה לעלות _לכל הפחות_ במידה מסויימת (התלויה בעמלות שאתה משלם) יותר מאשר המניה שבה אתה מושקע כרגע.

אדם שיתרוצץ כמו שאתה מתאר - והתסריט הזה דמיוני שאין כדוגמתו גם ככה - ישחט על ידי העמלות, לא על ידי המשקיעים האחרים. איך בכלל המשקיעים האחרים יכולים לשחוט משקיע אלמוני? מישהו מכריח אותו לקנות? למכור? בבקשה, הסבר עצמך.

-----

1 ואם אתה התכוונת להגזים כאן - גם בשבוע זה נשמע לי דמיוני ביותר.
Synchronicity 369731
אני מדבר על מיסחר יומי ולא עליך שאתה בא לפקידה בבנק.
המיסחר בנסדא"ק נעשה בעיקר על ידי החברות הגדולות-מורגן סטנלי ואחרות. הסוחרים שעובדים מבתיהם- ויש המונים כאלה-מנסים להרוויח ליד הגדולים. באחת השיטות (בה עבדתי), אתה מכין בבית תכנית עבודה-רשימת מניות שניסית ללמוד- וכשמתחיל המסחר אתה מנסה לזהות מניה שהולכת לעלות, קונה אותה ולאחר זמן לא רב כשאתה רואה שהיא עלתה- אתה מוכר אותה. הזמן הלא רב יכול להיות לפעמים דקות. רצוי מאד שבסוף היום לא ישארו אצלך מניות .
למה התכוונתי שבחצי השעה הראשונה מסוכן לעבוד? קצב הפעילות זבמן הזה כל כך מהיר, שאינך מספיק להגיב לשינויים. לכן מה שאתה עושה, אם אתה בכל זאת מתעקש לעבוד בהתחלה, הוא להמר על מניה שתעלה בהתחלה ולא תרד. זו כמובן דרך מסוכנת ולא טובה.
קצב העבודה והריכוז שאתה נדרש לו הם מדהימים. בהתחלה היה לי בבית אינטרנט איטי- לא יכולתי לעבוד בשיטה הזאת.
Synchronicity 369732
העמד פנים שעשיתי כאן קופי/פייסט להודעתי הקודמת, וענה שוב, בבקשה.
Synchronicity 369733
במסחר אינך קונה מניות בקניה אחת ב-‏100 ש"ח. אתה קונה ב-‏20.000 $ לכן עמלה של 10$ אינה כה קריטית.
Synchronicity 369738
ספר לי בבקשה מי לקח ממך עמלות של 10$ על קניה בסך 20,000$.
Synchronicity 369742
יש חברות שאתה עובד דרך התכנה שהן מספקות לך וזה מה שאתה משלם להן על כל פעולה. היות שאתה עושה הרבה פעולות- הן מרוויחות די טוב. בבנק גובים ממך % מהקניה-נדמה לי ש-‏1% .
במסחר אתה לא עובד בשיטה הזאת.
Synchronicity 369750
הפועלים (אני בבל"ל) לוקחים 0.3% על כל קניה/מכירה של מניה בבורסת ת"א אם אתה עושה אותה דרך האינטרנט. הענף הברוקרמשמו של מגדל דורשים 0.12%. בשני המקרים זה *גם* על קניה וגם על מכירה. אנא, ספר לי איפה לוקחים סכום קבוע. אני לא יודע על אף אחד שמציע אפשרות כזאת ללקוחות פרטיים (וזה מה שאתה היית).
Synchronicity 369756
http://www.scottrade.com/ - תעריף של 7 דולר לפעולה.
http://personal.fidelity.com/accounts/services/conte... - בין 8 ל-‏20 דולר לפעולה.
http://www.etradeprofessional.co.uk/cfds_flat-rate_c... - בבריטניה, 10 ליש"ט לפעולה.
Synchronicity 369760
תודה. אבל כתוב שם
Stocks under $1 are just $7 + 1/2% of principal.
אתה יודע למה הכוונה? אם זה פלוס חצי אחוז מסך העסקה, זה יותר גרוע מהבנק. ומה לגבי מניות מעל 1$? עם אחוז גבוה יותר?
Synchronicity 369761
למניות מעל 1% אין את התוספת. נדמה לי שמניות מתחת ל-‏5$ אינך יכול למכור שורט.
Synchronicity 369765
אני אתעניין בזה יותר אחרי תקופת המבחנים, אם אני אזכור את זה, אבל זה נשמע לי... כשגיליתי שמגדל, למשל, לוקחים כשליש ממה שהבנק לוקח ‏1, נדהמתי - איך יכולים להיות כאלו פערים בשוק בלי שאף אחד ידע? ועכשיו זה? 7$ למניות מעל 1$, ללא תלות בגודל העסקה? מה קורה פה?

1 ואם אתה לא מתמקח, בל"ל למשל יקחו ממך 0.7%. אם קנית ומכרת מניות ב-‏100,000 דולרים, שילמת להם כ-‏1,400 ש"ח סתם ככה, על שתי מילי-שניות מזמן המחשב שלהם.
Synchronicity 369764
שים לב לסוג המניות - אלה שמחירן פחות מדולר (ואני מניח שיש לגביהן עלויות מיוחדות, כי אתה סוחר בכמות מניות גדולה; אין לי מושג). לגבי מניות אחרות ("רגילות"), המחיר הוא flat.
Synchronicity 369766
התאזר בסבלנות - אני מקליד לאט כשהלסת שמוטה.
תגובה 369765
יש תשובות?
Synchronicity 369767
סוחרים עושים עשרות ולפעמים מאות פעולות ביום. אם היו גובים מהם 0.5% מכל פעולה זה היה 100$. הם היו עושים פחות פעולות או עוברים לחברה אחרת כי בתחום הזה יש תחרות.
Synchronicity 369768
מצטער, לא הבנת את השאלה - אני לא שואל למה יש חברות שמציעות את השירות יותר בזול. זה טריוויאלי. אני שואל איך זה יכול להיות שהציבור הרחב לא מודע (עד כמה שאני יודע) לכך שהמחירים שהוא משלם לבנקים הם מופקעים, ושהוא יכול היה בקלות רבה לשלם סכומים קטנים בהרבה (הכנס שלושה סימני קריאה כאן).
Synchronicity 369778
זאת באמת שאלה טובה. בנק לאומי נתן אפשרות לסחור בנסדא"ק בתכנה שקראו לה leumi trade. הם גבו על כל פעולה בסביבות 40-50$, והיית צריך להחזיק כפול כסף מזה שאתה משתמש בו. בחברות האמריקאיות יש לך כוח קניה כפול מהכסף שאתה מכניס לחברה. זה כמובן מסוכן ולכן אתה עובד במרווחי זמן קצרים מאד וחייב מיד לחתוך הפסדים.
Synchronicity 369798
העמלות שלך ממנות לא רק את זמן המחשב של הבנק; הן מממנות גם את מחלקת גיוס הלקוחות, ואת תקציב הפרסום, ואת הסניפים הממוזגים ברחבי הארץ, ואת ההנחות לחשבון משכורת - כמו שאתה שם לב, אלה הסיבות שהציבור מודע אל הבנקים וסומך עליהם יותר מחברות פיננסים אחרות.
Synchronicity 369801
הציבור הרחב לא מודע לאפשרויות כאלה בהרבה תחומים (טלפון סלולרי ושיחות בינ"ל הם שתי דוגמאות שקופצות לי לראש) . מי שקונה ומוכר בבורסה רק לעתים רחוקות לא ממש מתעניין בעמלה, ומצד שני נוח לו לרכז את פעולותיו הפיננסיות באותו מקום, מול אותו פקיד שהוא מכיר ולא לכתת את רגליו הוירטואליות בין כל מיני מוסדות שאת שמם הוא בקושי שמע. המקצוענים באמת מקבלים תנאים טובים הרבה יותר גם מהבנקים.

האם אתה יודע באמת כמה עולים לך שירותי בנק שונים? אני לא.
Synchronicity 369823
מה לגבי טלפון סלולרי?
Synchronicity 369826
אתה יודע לאיזו חברה כדאי לך להתחבר כדי לשלם את החשבון הקטן ביותר? זה תלוי לא מעט בפרופיל השיחות שלך, ועכשיו עולה בדעתי רעיון לסטארטאפ בהשקעה אפסית: ניתוח חשבון הסלולרי שלך והמלצה על המוביל הנכון עבורך.

הקמנו עסק? את הרעיון כבר תרמתי, הביצוע בידיך, והרווחים יתחלקו שווה בשווה.
Synchronicity 369830
בכיף. אני אודיע לך בדוא''ל לאן לשלוח את הצ'קים שיכסו את הרווחים השליליים שיצטברו בחודשים הראשונים, לפני שאסגור את העסק.
Synchronicity 369832
אין בעיה, אני משקיע בע''מ.
Synchronicity 369834
זה נחמד, אבל אנחנו לא חברה בע''מ.
Synchronicity 369835
רגע... לא לזה התכוונתי.
Synchronicity 369889
אאל"ט יש/הייתה חברה שעושה בדיוק את זה (בארץ), רק שאני לא מצליח למצוא אותה כעת.
Synchronicity 369890
ודאי שלא. היא נסגרה.
Synchronicity 369583
הבדיחה איננה מביאה את כל הנתונים. להלן העדכון:
"ה"סייר הבודד" המסתובב בערבות המערב הפרוע, עם עוזרו הנאמן טונטו אדום העור. יום אחד הם נתקלים במארב של מאות אפאצים שמקיפים אותם. ה"סייר" מתקשר מייד לסוכן הבורסה שלו ואומר לו, "קנה לי חופן דולרים מניות של "האפש הנרגן"". טונטו שולף אקדח, מחסל כמות הגונה של אפשים, מתקשר לסוכן *שלו*, ואומר "תמכור את כל מניות האפשים שלי"".
Synchronicity 369601
כן, ברור שהגרסה הזאת הרבה יותר מצחיקה.
על עשירים ופושטי רגל 369425
אני מכיר יותר את המסחר בוול סטריט. הקצב הוא של שניות ולא של יום. אם למשל אתה עובד מהבית ואין לך אינטרנט מהיר-אתה אבוד.
על עשירים ופושטי רגל 369276
אני מסכים ש''טפילים'' נשמע קצת חמור מדי. הם לא עושים כל רע. אבל להבנתי, אין לפעילות שלהם ערך מוסף - בניגוד לירקן שמאפשר לי לקנות מלפפונים מתחת לבית, במרכז העיר, במקום לנסוע שעתיים-שלוש לאיזה מושב בנגב. אז ''מגיע'' לו להרוויח.
על עשירים ופושטי רגל 369280
לא מעניין ''מגיע''. מעניין שאתה מוכן לשלם לו. מסתבר שיש גם מי שמוכן למכור להם ולקנות מהם.
על עשירים ופושטי רגל 369303
צודק. לכולם ''מגיע'' להרוויח. יש כאלו שמוסיפים ערך רב (בעיני) ויש כאלו שלא מוסיפים כל ערך (בעיני). אז אני קורא לאחרונים טפילים. אבל כל זמן שהם לא מרמים, הם לגיטימיים. אין לי טענות.
על עשירים ופושטי רגל 369406
לא אמרתי שלכולם ''מגיע'' להרוויח. אני לא מוכן לחתום על האמירה ''מגיע'' לגבי אף אחד, בטח לא לגבי כולם. אמרתי ש''מגיע'' לא מעניין.
על עשירים ופושטי רגל 369451
החבר'ה האלה מוסיפים לשוק נזילות. בעיניים מסוימות הם מספקים לך ביטוח מפני ירידת ערך של מניה שאתה רוצה למכור או עליה במחיר מניה שאתה רוצה לקנות במהלך היום.

לא ברור, הה? כן. אוקיי.

נניח שבשעה 10:45 אתה רוצה למכור חבילת מניות של "טבע" כיוון שאתה זקוק לכסף כדי לקנות מניות של "פריגו". למה אתה רוצה? כי ניתחת את מצבן של שתי החברות האלה והגעת למסקנה שזה צעד נבון *יחסית למחירים שלהן באותו רגע*. לא יעזור לך בכלל לעשות חצי עיסקה, כלומר להיפטר מטבע, ואז לגלות שאין מי שימכור לך את "פריגו" במחיר ובכמות שאתה חפץ. סוחרי היום שבסביבה מקטינים את הסיכון הזה שלך.

עדיין לא ברור? אוף. בסדר.

בשעה 10:45 אתה חותם על חוזה לקניית דירה, שאחד התנאים בו הוא תשלום מכובד למחרת בבוקר (בזכות הסעיף הקשה הזה הצלחת להשיג חוזה מצויין). באותו רגע אתה חפץ לממש את חבילת מניות "א. עזרא ובניו" שבידיך לפי השער הנוכחי כדי לא להיות מופתע בערב אם המחיר של המניה יירד, מה שיגרום לך לא להיות מסוגל לבצע את התשלום. אם אין ביקושים למניות "א. עזרא ובניו" תיאלץ לקחת סיכון או להציע את המניות במחיר נמוך יותר ויותר. סוחר יום עשוי לקנות ממך את הסיכון הזה, כי הוא מעריך שיצליח להיפטר מהמניות עד סוף היום במחיר טוב יותר מזה ששילם לך. מה רע?

בעולם (ולאחרונה גם אצלנו במס' קטן של ניירות ערך) ישנם אנשים שמתקראים "עושי שוק" ואשר מחוייבים לספק את הנזילות הזאת, והם מקבלים הטבות שונות תמורת המחוייבות הזאת. סוחרי יום ממלאים פונקציה דומה בלי המחוייבות ובלי ההטבות. בעולם הציני שלנו הם עושים את זה כדי להרויח כסף.
על עשירים ופושטי רגל 369679
זה עדיין לא ברור. למה 10:45? אם זה קורה ב-‏11:02, זה כבר לא עובד? (סתם)

Market Makers (לאו דווקא לאחרונה) *מחוייבים* לספק את הנזילות הזאת והם מפרסמים את מחירי הקניה והמכירה שבהם הם מוכנים לעמוד. ל- Day Traders אין מחוייבות כזו. גם הראשונים עושים את העבודה הזאת כדי להרוויח, אבל הנקודה היא שיש לעבודתם ערך (נזילות וייציבות) שתמורתו אנשים נכונים לשלם.

יכול להיות שכאן שורש הבילבול עם איציק. מורגן סטנלי, מריל לינץ' ודומיהם, בתפקידם כ-Market makers יכולים לקנות ולמכור ניירות באותו יום אבל הם מתפקדים כסיטונאים שלהם אני יכול למקור ומהם אתה יכול לקנות. ה"טפילים", להבנתי, לא מבטיחים לך כלום ואין להם תפקיד.

---
אם במקרה לקחת את המילה "טפילים" באופן אישי כי פעם עסקת במסחר יומי, אז אני רוצה לחזור ולהבהיר , שבמיוחד אם הרווחת הרבה, תבורך!
אין לי, אישית, בעיה עם מי שמרוויח בבורסה (אפילו בתוך יום אחד) גם אם הוא לא תורם כלום לתפקודו של השוק.
על עשירים ופושטי רגל 369684
השאלה היא האם התפישה של השקעה בחברה כמשהו נזיל היא רעיון חכם וחיובי (אני לא אומר שלא, אני סתם תוהה). ממש כמו שאם יש לך מגרש בבנימינה, אתה לא רואה בו השקעה נזילה שאפשר לקבל את תמורתה תוך 24 שעות, אולי כדאי שכך גם יהיה עם אחוזים-מתוך-חברות.

אחרי הכל, על פניו לפחות, זה לא נשמע "בריא" לחברה עסקית, שהבעלות עליה יכולה להתחלף במהירות רבה כל-כך; ושמחירה יכול להתנדנד במהירות רבה כל-כך, לעיתים ללא שום קשר לביצועיה. אם נסתכל על בעלות-על-חברה כעל משהו שנזיל כמו נדל"ן (כלומר: נזילות נמוכה) אולי שוק המניות כולו יהיה יציב יותר.
על עשירים ופושטי רגל 369691
נדמה לי המצב בפועל כיום הוא שאתה כן מסתכל על מגרשים בבנימינה כהשקעה נזילה - אתה פשוט עושה זאת דרך חברות שבונות או משקיעות בנדל"ן בבנימינה.

בסופו של דבר, אם הנזילות תוגבל, אז אנשים באמת יחשבו 10 פעמים לפני שהם מוכרים מניה ולפני שהם קונים מניה. התנודתיות באמת תוגבל, אבל כך גם כמות ההשקעות בבורסה, וכמות הכסף שניתן לגייס. לא?
על עשירים ופושטי רגל 369699
אתה מערבב שוב מסחר בהשקעות. אם אתה רוצה להשקיע בחברה שאתה מעריך שתגדל, תתפתח וכך גם רווחיה- את משקיע בה כי :
א. ערך המניות שבידך יעלה.
ב. תזכה לדיווידנד הולך וגדל. הבעלים (בעלי רוב המניות של החברה) אוהבים לחלק דיווידנד. גם אתה-המחזיק הקטן תהנה ממנו.
מה שציירת הוא מסחר במניות שמרוויח מהתנודתיות של השוק-קניה במחיר X ומכירה במחיר X+2 ; או בשורט: מכירה ב-X+2 וקניה ב-X .
על עשירים ופושטי רגל 369715
לא הבנת את הנקרא.
א. אני לא מערבב "שוב", כי זו התגובה הרשונה שלי במאמר.
ב. כשאני מדבר על "השקעה", אני מתייחס לאקט שבו אנשים וחברות קונים ומוכרים מניות על מנת להרוויח כסף לטובתם האישית - ולאו דווקא על-מנת להשקיע בחברה שאת מניותיה הם קונים. אני מבין שאתה מתעקש לקרוא לאקט הזה "מסחר", כדי לסמן אותו בתור משהוא שלא מועיל לכלכלה. יאללה, קניתי ממך את השם (ושים לב, אני בונה להרוויח עליו בשורה הבאה).
ג. הטענה שלי הייתה שבאמת יהיה פחות מסחר. כמו תמיד, כאשר יש פחות מסחר, לאנשים יש פחות כסף נזיל להשקיע‏1 בדברים אחרים, והם פשוט "יושבים" על הנכסים שלהם. יצאנו מופסדים.

1 פה אני מדבר על השקעה במובן שאתה מאשר: קניית מניות שהונפקו, קניית מקרר אמקור, וכך הלאה.
על עשירים ופושטי רגל 369226
אלה שעוסקים במסחר יומי אדישים לשאלה אם בסופו של יום (אופס) הבורסה עלתה או ירדה, כך שלא עליהם מדובר בעניין ה''חיוכים חזרו שוב ...'' או ''הסומק חזר''. הם חיים מהתנודות במהלך היום.
לא רק בעולם המערבי 369212
המפלגה הקומוניסטית של סין העממית תשנה את שמה למפלגה הקומוניסטית בע''מ.

(קרוב שביקר בסין דיווח לי על בדיחה עדכנית משם)
לא רק בעולם המערבי 369219
''בע''מ'' זה ר''ת של ''בעממיות מוחלטת''.
על עשירים ופושטי רגל 369075
אם שמת עשרה מיליון בכספת ופורצים לך אותה, איבדת עשרה מיליון. אם השקעת עשרה מיליון מהונך האישי והקמת חברה בע"מ שהתמוטטה, איבדת עשרה מיליון. אם השקעת עשרה מיליון דולר בעסק שלך כעצמאי, לא בע"מ, והעסק התמוטט, איבדת עשרה מיליון; ואז, _אחרי_ שאיבדת את ההשקעה, נושיך עדיין תובעים אותך, אישית, ואתה מאבד גם את הדירה שלך, המכונית שלך, כל חסכונותיך, ומעקלים לך את המשכורת, עד החזרת כל חובות העסק, שיכולים להיות גדולים בהרבה מההשקעה שלך בחברה או מיכולתיך הכלכליות בכלל.

לכן, אם אין לך אפשרות להקים חברה בע"מ, בהרבה מקרים לא כדאי להקים חברה בכלל; הסיכון האישי הוא אדיר, כי שאתה לא יכול לדעת מראש ולא לשלוט בכמה תפסיד מזה. אם יש לך אפשרות להקים חברה בע"מ, אתה מפסיד לכל היותר את מה שהשקעת בחברה, ואתה יכול להעריך את הסיכונים והסיכויים.
על עשירים ופושטי רגל 369091
מה שאתה אומר נכון, אבל לא נראה לי משנה את התמונה הכללית. ממילא כאשר מממנים השקעות באשראי היזם מסכן את מה שאין לו. גם מי שלקח משכנתא וביתו נשרף נמצא במצב עגום למדי (במידה ולא ביטח את רכושו) ובעצם הפסיד את מה שאין לו. בכל רגע נתון היזם יודע בכמה אשראי הוא משתמש, גם הוא וגם המלווה יודעים (לפחות לפי התאוריה הכלכלית) את הסיכון שהם לוקחים, והוא לא חייב להוציא שקל יותר ממה שהוא מתכנן.
מאחר ו''השקעות'' באופן כללי רווחיות (למעשה, אם אני מבין נכון ''הרווח הנורמלי'' זהו ההחזר הממוצע על ההון), היד הנעלמה מן הסתם תעשה את מה שאמור לקרות כאשר השקעה הינה רווחית בממוצע ומסוכנת במקרים פרטיים - תמצא מקורות מימון ותפזר סיכונים בין גופים פיננסיים גדולים. כאלו, ברוך השם, לא חסרים לנו.
על עשירים ופושטי רגל 369102
זה לא העניין. אתה יכול לסכן עשרת אלפים או עשרה מיליון; כסף שלך, של אביך או של הבנק שבדק והסכים להלוות לך על סמך אשראי; בסיכון גבוה או נמוך; בכל מקרה, אתה מסכן סכום נתון, הסכום שהכנסת. זה אחרת לגמרי כשאתה אחראי אישית לחובות העסק, אפילו כשכבר הפסדת את כל מה ששמת בו. אם אין בע"מ, _כל_ פעילות עסקית מסכנת את _כל_ רכושך הנוכחי והעתידי, ללא הגבלה, בלי שום קשר לגודל ההשקעה ולגודל העסק.

אם לקחתי משכנתא, הבית הוא הערבון. אם אין בית, אין ערבון. בנק חכם לא יתן משכנתא בלי ביטוח; אפילו אם "בעיקרון" הוא יכול לתבוע מיליון שקל מהלווה, זה לא יעזור לו, כי ללווה אין מיליון שקל ב90% מהמקרים.

אבל גם זה לא העניין. כשאתה לוקח משכנתא, אתה מקבל הלוואה בגודל נתון. אתה לווה סכום מסויים, אפילו אם גדול. הבנק _לא_ יכול לתבוע אותך מעבר לסכום הזה (פלוס ריבית וכיו"ב). אם יש לך עסק לא בע"מ, יכולים לתבוע אותך על כל סכום שהוא.

ואם תעשה ביטוח, אז מה? גם לחברות הביטוח יש בעלים וגם אותן אפשר לתבוע. ואם קנית מניות בבורסה? זה הופך אותך לבעלים! אתה רוצה מחר לקבל תביעה בשם החברה? אי אפשר לנהל ככה שוק. אף אחד לא ייקח את הסיכון.
על עשירים ופושטי רגל 369114
כבר עניתי על כך לשכ"ג - למה כל פעילות עסקית מסכנת את כל רכושך הנוכחי והעתידי? זה נשמע לנו רציני שכל קיוסק שכונתי נמצא בסיכון לצבור חובות של מליארדים? בוודאי ש"עקרונית" ניתן לתבוע על כל סכום. עקרונית אני יכול לתבוע אותך מחר בבוקר על מאה חמישים טריליון לירות סטרלינג בגלל שהשם שלך גורם לי עוגמת נפש (סתם, לרבים מחברי הטובים ביותר קוראים עדי). אבל זה לא גורם לך לדרוש חסינות מראש כנגד כל תביעה אזרחית, נכון?
על עשירים ופושטי רגל 369174
דבר ראשון, פעילות עסקית מסכנת את הונך הרבה הרבה יותר מפעילות אישית. לעסק יש מחויבויות שאין לאדם פרטי (למשל, מחויביות ללקוחות שדרכו על מסמר בקיוסק שלו) ויש מגע עם נושאים שאין לאדם פרטי (למשל, פטנטים. ואני מביא את הדוגמה הזו שוב ושוב כי היא באה מהתחום שלי; יש עוד רבות אחרות). אם אתה רוצה לפתוח עסק, אתה יודע שאתה פותח פתח לסיכון; אתה רוצה לדעת מה אתה מסכן, ושהסיכון פרופורציונאלי לרווח, כלומר חסום בהשקעה שלך.

דבר שני, פעילות עסקית מערבת אנשים אחרים. לך תדע מתי סטארט-אפ שהשקעתי בו ייתבע, ועל מה. כן, אני מקבל דו"חות; זה עדיין סיכון.
על עשירים ופושטי רגל 369206
איזה מחויבות יש לעסק שאין לאדם פרטי? יש לו מחויבות לספקים וללקוחות, ולגמרי לא מובן לי מה ההבדל בין החוב של הקיוסק לספקים לבין החוב שלי לבעל הקיוסק. קיוסק לא חייב להשתמש (ולמען האמת לא באמת יכול) במליוני שקלים שאין לו.
הדוגמא של אדם שדרך על מסמר ותובע עשרה מליון ממש לא ברורה לי. בכל יום נכנסים מאות אלפי אנשים פרטיים לרכביהם ומסתכנים בגרימת פגיעות חמורות בהרבה להולכי רגל ונהגים אחרים. הם עושים ביטוח ומשלמים עליו, ולא דורשים חסינות משפטית מתביעות לפני שהם מוכנים לצאת מהחניה.

הסיכון בשוק אידיאלי אכן אמור להיות פרופורציונאלי לרווח שלך, אבל אני לא רואה למה זה אומר שהוא צריך להיות חסום בהשקעה שלך ולא בסך ההתחיבויות שלך. אם אתה לא רוצה לסכן יותר מדי, אל תקנה סחורה ותחלק התחיבויות שעולות על סך ההשקעה שלך, פשוט מאוד.

על תביעות משפטיות ופטנטים, החלק היחידי שנראה לי רלוונטי, אני אענה בתגובה להודעה האחרת שלך.
על עשירים ופושטי רגל 369089
אני חושב שההגנה של בע"מ הומצאה לטובת עסקים קטנים ולא כדי להגן על הכסף שהם השקיעו או הרוויחו אלא כדי להגן על מה שהם לא השקיעו ולא הרוויחו.
כשיש לך עסק (נגיד מפעל קטן עם 10 עובדים ומחזור של 2 מליון ש"ח), כל הונך העצמי איננו עולה על מליון ש"ח. אתה רושם עסק כזה בע"מ כדי שאם אחד העובדים או אחד הלקוחות או סתם עובר אורח שדרך על מסמר אצלך, יתבעו ממך 10 מליון ש"ח (שאף פעם לא היו לך) לא תצטרך למכור את אישתך והילדים או לפנות אותם מהבית.
חברת ביטוח - אם בכלל תסכים לתת לך כיסוי גורף לכל האפשרויות - תיקח פרמיה גדולה כל כך שלא יהיה לך כדאי לעבוד ואתה תסגור את הבסטה.

אבל אני לא מבין מה הבעיה עם בע"מ. כשעסק קטן כנ"ל מבקש הלואה בבנק, הבנק יכול לבקש - ובד"כ הוא עושה זאת - ערבות בעלים אישית - כלומר שתמשכן את הבית שלך. אם אתה רוצה - אתה לוקח. אם לא - אתה לא לוקח. שוק חופשי. גם העובדים והספקים (ואפילו הלקוחות) יכולים לבקש חוזים אישיים עם ערבות אישית או בנקאית (כמו שאנשים עושים כשהם קונים דירה מקבלן, בדיוק מהסיבה שלא סומכים על בע"מ). אם בעל העסק ירצה - הוא יתן לך חוזה אישי עם ערבות. אם לא - לך למעביד אחר. שוק חופשי.

גם ההעדפה המוסרית שאתה מציג - הגם שהיא מקובלת במקומותינו -נראית לי שגוייה. מה שאתה מציע זה שההפסדים יתחלקו בין אלו שיש להם (נגיד בנקים ומבטחים) ולא בין בעלי העניין שלא נזהרו מספיק. מה שלא ברור לי זה למה לחכות להפסדים. אפשר, מראש, לקחת את הכסף ממי שיש לו ולתת אותו למי שאין לו. אז לא יהיו השקעות ולא יהיו הפסדים.
על עשירים ופושטי רגל 369094
במובן מסוים אתה צודק - המושג המשפטי של ערבון מוגבל באמת הגיוני יותר כשמדובר על עסקים קטנים של עשרה עובדים, ויכול להיות שזה רעיון טוב לקשור בין מוגבלות הערבון לבין גודל עסקיו של הבעלים. מזכיר קצת ביטוח רכב - אם יש לך רכב אחד אז ביטוח זה רעיון הגיוני (הערבון המוגבל הוא הרי בעצם לא יותר מ''ביטוח'' ממלכתי, השם ישמור). אם יש לך חברת ליסינג, הגודל כבר עושה את שלו. בקנה מידה לאומי, הביטוח הממלכתי הזה נראה (עד שישכנעו אותי אחרת, אני באמת לא ממש סגור על הנושא) שווה ערך להוזלת האשראי. מאחר ונכתב כבר לא פעם על לאן הולך רובו של האשראי במשק, ההמשך ידוע.

בוודאי שניתן להטיל על עובדי קלאבמרקט את האחריות לדרוש חוזים אישיים מול בורוביץ' (אפשר אפילו להכניס שטיחונים אורטופדיים בילט אין). מה שלא ברור לי זה מדוע הקופאית בקלאבמרקט היא ''בעל עניין'' יותר מהבעלים והמממנים, ועוד יותר לא ברור לי למה ברירת המחדל היא שהבעלים פטור מחובותיו ויש לדרוש מעובדים לחתום על חוזים אישיים המכריזים כי על הבעלים לשלם את המגיע להם. אם חופש, אז עד הסוף.
על עשירים ופושטי רגל 369104
לגבי יתרון הגודל, אתה צודק. הגדולים שזקוקים פחות להגנה הזו, נהנים ממנה כמו הקטנים ואולי יותר. אני חושב שמאפשרים להם להנות מזה בגלל ה"שוויון בפני החוק". מאותה סיבה שבורוביץ' ואני משלמים את אותו הקנס כשהוא מחנה את המרצדס שלו ואני מחנה את הסוזוקי שלי, במקום חניה אסור. למרות שהוא יכול לשלם קנס גדול יותר ומן הסתם יפיק יותר רווח מהחניה האסורה מול הבורסה בת"א.

באשר לאחריות, אני לא מציע לכל קופאית (או מהנדסת, אחות, מורה וכו') ללכת עם עורך דין צמוד. אבל אם דורשים משהו מהרשויות או מהציבור בעיניין הזה, אני הייתי דורש יותר שקיפות - כך שמצב העסק שמעסיק עובדים וספקים רבים יהיה ברור לכל מי שמתעסק איתו, וגם להכניס למערכת החינוך קצת מודעות לאחריות עצמית: כשאתה עובד במקום לא מצליח, לך תעשה ביטוח או תעבור למקום אחר.

לא ברור לי מאיזה חובות הבעלים פטור. כל מה שהוא התחייב עליו אישית - הוא חייב. וכל מה שהחברה התחייבה עליו היא חייבת. ממש כמו אצל אותו בעל עסק עם 10 עובדים. אל תתן לגודל לבלבל אותך. בחוקים (ובמוסר) הגודל לא יכול להיות יתרון או חיסרון.
על עשירים ופושטי רגל 369116
החוק יודע יפה לא להתעלם מההבדלים בין גורמים גדולים וקטנים כשצריך. בין שמדובר בחובת דיווח, על מגבלות אשראי, הקלות שונות ומשונות לעסקים, שוויון מגדרי בתעסוקה, ועוד. השוויון בפני החוק אין משמעותו שהיחס לכל אדם ולכל יישות משפטית הינו זהה. אני לא חושב ששינויים חוקתיים לגבי חברה בע''מ אוטומאטית מנוגדים לזכויות האדם.

ברור שהבעלים לא פטור מ''חובותיו''. מלכתחילה הדיון הזה נסוב סביב גבולות ''חובתו'' המוסרית של הבעלים, וההפרדה החוקית בין הבעלים לבין היישות המשפטית המייצגת אותו. לומר שהבעלים חייב את כל מה שהתחייב עליו אישית והחברה שלו את מה שהיא התחייבה עליו זה לא תורם יותר מדי כאשר דנים במידת הצדק של ההפרדה הזו.
על עשירים ופושטי רגל 369125
===> "השוויון בפני החוק אין משמעותו שהיחס לכל אדם ולכל יישות משפטית הינו זהה".
אני חשבתי שזו בדייוק משמעותו של השוויון בפני החוק. להבנתי אם יטילו על בורוביץ קנס יותר גדול מאשר יטילו עלי, על אותה עבירה, זה יהיה מנוגד לזכויות האדם. ואם ירשו לי (אדם מהשורה) להקים חברה בע"מ ולא יאפשרו זאת לבורוביץ', זו תהיה פגיעה כנ"ל.

===> "מלכתחילה הדיון הזה נסוב סביב גבולות "חובתו" המוסרית של הבעלים".
אם הייתה ממליץ על ביטול (או הגבלת) ה"ערבון המוגבל" באותו אופן לכול האנשים, היה אפשר לדבר על "חובתו המוסרית של הבעלים", באופן כללי. תרומתי הצנועה לדייון היא בהצבעה על זה שמדובר כאן על מוסר לעשירים ומוסר לעניים ואולי גם מוסר לבינוניים. אני חושב שאין למילה מוסר לשון רבים ("מוסרים"). ואני לא מצליח לדמיין מערכת חברתית שיהיו בה יותר ממוסר אחד.
על עשירים ופושטי רגל 369132
אני (ונדמה לי שגם המחוקק) רואה את השוויון בפני החוק בצורה מעט שונה. השוויון מתבטא בכך שאם אתה ובורוביץ' הייתם באותו מעמד בדיוק, החוק היה מתייחס אליכם באופן זהה. בוודאי שהשוויון בפני החוק אין משמעותו שהמדינה מתייחסת באותו אופן אליך ואל אישה בהריון, או מטילה את אותו מס על בעל משכורת של חמישים אלף לחודש ועל מובטל. המדינה מבדילה בין אזרחים על פי גילם, מינם, מקום מגוריהם, הכנסתם, ועוד קריטריונים רבים. בוודאי שאין בעיה חוקתית עקרונית להבדיל בין יישויות משפטיות על פי קריטריונים שונים ומשונים, ולמעשה ממילא זה המצב כיום.
על עשירים ופושטי רגל 369133
כל העסק לא ברור לי. מה קובע את אותו "מעמד" ולמה אי אפשר לדחוף פנימה גם מוצא משפחתי, צבע עור, הפרוטקציות שיש לך וכדומה? בינתיים לא ברור לי מה הופך הבדלה על פי מין שאין איתה בעיה חוקתית עקרונית, ובין הבדלה על פי מין שהיא אפליה.
על עשירים ופושטי רגל 369211
שאלה במקומה. אני חושב שזה אכן לא מוגדר יותר מדי טוב, ומן הסתם זה תלוי בערכים של החברה בה אנו חיים. זה בסדר ואפילו הכרחי שנשים ישרתו זמן קצר יותר בצה''ל (גם אם הן מבצעות תפקיד זהה לזה של גבר היושב איתן מאחורי אותו שולחן), ולעומת זאת אפליה מגדרית בקבלה לעבודה איננה חוקית. עשירים משלמים יותר על הכנסות, אבל בדר''כ אין זה כך על הוצאות. אני לא מתיימר לקבוע את כל סט הערכים הזה, רק ציינתי שברור שב''שוויון בפני החוק'' אין הכוונה לכך שבכל דבר ועניין מתייחסת המדינה לכולם באותו אופן.
על עשירים ופושטי רגל 369213
"זה בסדר ואפילו הכרחי שנשים ישרתו זמן קצר יותר בצה"ל (גם אם הן מבצעות תפקיד זהה לזה של גבר היושב איתן מאחורי אותו שולחן)"

למה זה הכרחי?*

*לגבי הבסדר, נו, אני לא מעוניינת להכנס לדיון הזה שוב, במיוחד כי למרות שניים שלושה דיונים שכבר נערכו באייל בנושא, אני עדיין לא משוכנעת שיש לי איזושהי דעה מגובשת בעניין.
על עשירים ופושטי רגל 369218
אוקיי, אבל אתה לא מסכים שנכון לומר שה*שאיפה* היא להתייחס לכולם באותו האופן, וצריך שיהיה נימוק טוב למה בוחרים לבצע הבחנות?
על עשירים ופושטי רגל 369154
מאחר שגם אישתי לפעמים בהריון, וגם אמא שלי חוותה את זה, אני רואה את הפרבילגיות לנשים בהריון כאינטרס משותף של כולם. לגבי המיסים (הפרוגרסיביים), אני באמת מתקשה למצוא להם הצדקה מוסרית. אני לא מבין למה בנאדם שעובד מהבוקר עד הערב בשביל איזה 8,000 ש"ח צריך לשלם יותר מיסים מאחד שעובד חצי משרה בשביל 4,000 ש"ח. או למה פועל בניין שעובד קשה בשביל 6,000 ש"ח צריך לשלם יותר מיסים מאחד שלא עובד בכלל (נגיד כי הוא קיבל ירושה גדולה).

אבל בגלל שמס פרוגרסיבי כבר נתון בוא נשאיר אותו לעוד רגע. אני חושב שבורוביץ' משלם הרבה יותר מסים ממני - כי הוא מרוויח הרבה יותר. האם בנוסף לזה נמנע ממנו להקים חברה בע"מ ואולי גם נגבה ממנו קנסות יותר גבוהים על עברות תנועה? כמה רחוק נלך עם זה - אולי גם נאסור על ילדיו לקבל שיעורים פרטיים (כי ממילא יש להם יתרון עצום על האחרים). ולא נקבל אותם לאוניברסיטה - שלא יתפסו מקום של מי שבאמת זקוק למקצוע. אולי נחליט שממר בורוביץ' מותר לגנוב והמשטרה לא תגן על רכושו (יש לו הרבה). טוב, אני מגזים. אבל "בוודאי שאין בעיה חוקתית עקרונית" עם חוקים כאלו. אני רק טוען שיש איתם בעיה מוסרית.

וחוץ מהמוסר יש בעיה פרקטית של יישום אם לכל חוק יש מגוון של הסתייגויות, הפליות, שיחרורים והנחות. השוטרים יישתגעו.
על עשירים ופושטי רגל 369209
אני לא רוצה להיכנס להצדקות של מיסוי פרוגרסיבי, זה דיון בפני עצמו. רק ציינתי את העובדה שבין שזה מוצא חן בעיננו (נשים בהריון) ובין שלא (מיסוי פרוגרסיבי), החוק מבדיל בין אזרחים על סמך קריטריונים מסוימים, והדבר נכון גם לגבי יישויות משפטיות. אין בעיה לטעון בזכות הבדלה מסוימת וכנגד אחרת, אולם אני לא חושב שהטיעון של ''שוויון בפני החוק'' רלוונטי כאן.
על עשירים ופושטי רגל 369305
צודק - המיסוי לא ממש קשור לדיון - אני רואה שאורי ג.ג. מעוניין בו.
לעניין, כמו שגדי כבר ענה, ברירת המחדל היא שחוקים חלים באופן שווה על כולם ( כולל הגנת בע''מ עלי ועל בורוביץ' באותו אופן). נכון שלפעמים משנים את ברירת המחדל,אבל לדעתי עדיף שתהיה לזה הצדקה מוסרית.

השאלה, אם כן, היא כמה יהיה צודק (מוסרי) להעניש את בורוביץ' על עושרו. כמה זכויות, שיש לי ולך, יהיה מוצדק לגרוע ממנו רק כי הוא עשיר.
על עשירים ופושטי רגל 369271
>לגבי המיסים (הפרוגרסיביים), אני באמת מתקשה למצוא להם הצדקה מוסרית. אני לא מבין למה בנאדם שעובד מהבוקר עד הערב בשביל איזה 8,000 ש"ח צריך לשלם יותר מיסים מאחד שעובד חצי משרה בשביל 4,000 ש"ח. או למה פועל בניין שעובד קשה בשביל 6,000 ש"ח צריך לשלם יותר מיסים מאחד שלא עובד בכלל (נגיד כי הוא קיבל ירושה גדולה).

בקיצור הבעיה שלך היא לא עם מיסוי פרוגרסיבי אלא עם מס הכנסה בכלל (גם אחוז קבוע). היית ממליץ לעבור למס גולגולת?
מיסים 369306
הבעיה של מס פרוגרסיבי חמורה יותר - זה שעובד יותר שעות משלם אחוז גבוה יותר על הכנסה מעבודתו. זה לא נראה לך קנס על חריצות?
אבל גם מס באחוז קבוע נראה לי מעוות - בגלל שהבן של דנקנר יכול ללכת כל יום לים, לא לעבוד בכלל, ולשלם פחות מיסים מפועל שעובד 8 שעות בבניין. זה פייר זה?

מס גולגולת זה פתרון אחד ואולי יש אחרים - אני לא יודע. הכל תלוי במה שאנחנו רוצים מהמדינה. אם אנחנו רוצים שהיא תיתן הרבה (חינוך, בריאות, רווחה, בטחון) אז היא תצטרך לקחת הרבה. מה שמבלבל אנשים זה שהמדינה לא יכולה לקחת רק מבורוביץ' ודנקנר. היא נאלצת לקחת מאנשים שמרוויחים 8000 שח בחודש.
מיסים 369408
מיסים 369683
זה מזכיר לי משהו דומה: "אם העבודה היא בריאות, שיעבדו החולים".
מיסים 369565
גם במיסוי פרוגרסיבי וגם במיסוי קבוע, זה שעובד יותר שעות משלם יותר על הכנסתו מעבודה. באותה המידה אפשר לטעון ששני המיסים הם קנס על חריצות. מס פרוגרסיבי, כל עוד הרמה המקסימלית שלו קטנה מ-‏100%, מעודד חריצות מכיוון שככל שהאדם עובד יותר הוא מרוויח יותר. הוא פשוט מרוויח פחות על על שקל נוסף.
שים לב שמס הכנסה קבוע + נקודות זיכוי = מס הכנסה פרוגרסיבי.

ההצדקה המוסרית למס פרוגרסיבי הוא ש-‏4000 הש"ח הראשונים של המשכורת משמעותיים בהרבה מרבבת השקלים השניה (10000-20000 ש"ח).
לעומת מס פרוגרסיבי וקבוע, למס גולגולת יש כל כך הרבה בעיות, שהוא כבר לא קיים כמעט בשום מקום.
מיסים 369585
תקן אותי אם אני טועה, אבל אחד המצבים האבסורדיים כאן בארץ (ואולי לא רק כאן) הוא שדווקא יש כמה מדרגות מס גדולות, מצבים שבהם כדאי לך להשתכר פחות בכדי להשאיר אצלך בכיס יותר.
מיסים 369586
היתה פעם אנומליה אחת כזאת, בה ברמת שכר מסוימת היה כדאי לך להקטין את הברוטו כדי להשאר עם נטו גבוה יותר, בגלל "מס העשירים" שאיזה חכמולוג הגה.

במערכת המס הרגילה מצב כזה לא ייתכן, כי מדרגות המס קובעות רק את המס השולי.
___________
שכ"ג, שוקל הסבה לייעוץ פיננסי.
מיסים 369599
זה נשמע די מוזר. אני זוכר דווקא אנומליה הפוכה, בה אם אתה מרוויח מעל סכום מסויים, אתה משלם פחות מס ממי שמרוויח פחות. הסיבה היתה (אאל"ט) ביטול/שינוי/החזרת תיקרת המס של ביטוח לאומי וביטוח בריאות.
מכיוון אני לא מדבר מנסיון, ולכן אשאיר למישהו מהמאיון העליון להסביר מה בדיוק הלך שם.
מיסים 369608
זה באמת המצב, אם אתה קורא לביטוח לאומי ''מס'' ואם ב''פחות מס'' אתה מתכוון ל''פחות מס באופן יחסי''.
מיסים 369618
אם ביטוח לאומי היה ''ביטוח'' ולא ''מס'', הקטנת זכויות הביטוח (דמי אבטלה, קצבת זיקנה, וכו') היתה גוררת הקטנת הפרמיה המשולמת (ביטוח לאומי) בהתאם.
מיסים 369620
יש מושג שנקרא ביטוח הדדי, אבל מצידי תקרא לו מס.
מיסים 369587
איך זה יכול להיות? הרי אפילו אם יש מדרגת מס אחת ויחידה מ-‏0 ל-‏99 אחוזי מיסוי, עדיין תמיד כדאי לך לעבוד יותר. אולי מדובר באינטראקציה בין מיסים שונים?
מיסים 369590
אני לא מבין, איך תמיד כדאי לעבוד יותר? הנה מקרה לדוגמה:
מתחת 5000 ש"ח אתה משלם 10% מס, מעל אתה משלם 20%.
אם תשתכר 4999, תשמור בכיס כ-‏4500. אם תשתכר 5001, תשמור בכיס כ-‏4000.
מיסים 369592
"מעל אתה משלם 20% *על החלק שמעל*".
מיסים 369594
תוקנתי כבר, תודה.
סתיו - שכח את מה שאמרתי.
מיסים 369598
אני מתכוון עדי.
אני חושב.
מיסים 369588
אולי לא לזה התכוונת, אבל זו טעות נפוצה הנובעת מאי-הבנת השיטה.

אנשים חושבים: המס על 4000 ש"ח הוא אפס; המס למי שמרוויח עד 8000 ש"ח הוא 10%. לכן, מי שמרוויח 4200 ש"ח משלם 10% מס (שהם 420) והנטו שלו *קטן יותר* מהנטו של מי שהרוויח רק 4000 ש"ח (ולא שילם מס).

השגיאה נובעת מכך שהמס הוא *שולי*, כלומר, כל מדרגת מס משפיעה רק על ההכנסה ששייכת למדרגה זו. מי שמרוויח 4200 ש"ח ישלם אפס מס על ה-‏4000 הראשונים, ו-‏10% על השאר (כלומר סה"כ מס 20 ש"ח). ובקיצור, כל שקל בברוטו הופך למספר חיובי בנטו. על השקלים האחרונים אתה משלם יותר מס מאשר על הראשונים, אבל השקלים האחרונים לא מגדילים את המס "בדיעבד" על הראשונים.
מיסים 369593
תודה רבה, לא ידעתי שהמס הוא שולי, ומס שולי מהו. עכשיו הכל ברור, והרבה יותר הגיוני.
מיסים 369650
יפה. ובכ"ז באופן מעשי יתכן שאדם יעבוד יותר ויקבל פחות. ההסבר הוא שהנחות מס אינן הסוג היחיד של תשלומי העברה. אני ראיתי מקרה כזה בפועל: אדם קיבל מן הרשות המקומית החזר על שכ"ד שהוא שילם. ההחזר היה מותנה בגובה הכנסתו (ברוטו או נטו לא חשוב). הוא עבד יותר, עבר את מבחן הסף להחזר והפסיד את ההחזר שהיה בערך פי 3 מן התוספת נטו במשכורתו.
המסקנה המתבקשת היא שמדרגות המס אינן השיקול הבלעדי במערכת.
מסים 369664
ודוגמה נוספת: נכה 100% (נאמר עיוור) אשר מוסגל (ומעוניין!) לעבוד במשרת אריזה חלקית, לא יעשה זאת כי אז הביטוח הלאומי יבטל את זכאותו לגמלה הגבוהה ממשכורתו.

כך הנכה מפסיד הזדמנות להשתלב בחברה ולהרגיש יצרני ומועיל.

במקום זאת, ניתן לצרף את תשלומי ההעברה למיניהם, ולנכות מהם מס הכנסה פרוגרסיבי. כך כדאי לנכה לעבוד, המדינה מקטינה את תשלומיה, והחברה מרוויחה אזרח פעיל.
מסים 370314
ונשאלת השאלה הבאה (זהירות, בלבניזם) – אם שנינו מבינים שלכל המערכת (המשק, האדם העיוור, ביטוח לאומי) ייטב אם הגמלה תרד באופן הדרגתי ככל שמשכורתו של העיוור עולה, כך שיהיה לו אינטרס לצאת לעבודה, להרוויח כסף ולביטוח לאומי לשלם לו פחות; מדוע המערכת הקיימת בנוייה בצורה כה עקומה? מה האינטרסים החבויים שהביאו למצב זה?

(טמטום אינה תשובה קבילה, אפילו לא במערכות בירוקרטיות גדולות.)
מסים 370322
לא מדובר בטימטום אלא בשיקול מוטעה. ישנו הרושם במערכת שמתן גמלה במקביל לעבודה תעודד רמאות, רושם זה אינו בלתי מבוסס.
עיוור הוא דוגמה קיצונית, אבל מה לגבי כאבי גב כרוניים ? האם ניתן לאדם שמוגדר נכה באחוז מסויים מסיבה זאת לעבוד במקביל לגמלה ? אם כן הדבר מעודד אנשים לרמות את המערכת על מנת לקבל גמלה במקביל לעבודתם.
מעבר למערכת מושכלת יותר צריך להיות הדרגתי ולהתחיל ממקרים מובהקים, תוך שמירה על כדאיות כלכלית ויכולת ענישה למרמים.
מיסים 369674
נכון שגם במס קבוע זה שמרוויח יותר ישלם יותר, אבך הוא ישלם את אותו הסכום על כל 1000 ש"ח. בעוד שבמס פרוגרסיבי, ככל שהוא עובד יותר הוא ניקנס יותר.

אבל אני מתעניין במיוחד בהצדקה המוסרית. לא ברור לי עניין ה"משמעותיים הרבה יותר", איך אפשר לקבוע מה משמעותי מספיק בעיני אנשים שונים?
אולי אם נזוז במעלה הסקאלה, השאלה תהיה נקייה יותר: למה זה מוצדק לגבות יותר מיסים ממי שעובד 8 שעות תמורת 20,000, מאשר מאחיו שעובד 4 שעות תמורת 10,000 ש"ח? הרי אם ל10000 השניים לא הייתה משמעות בעיניו, הוא לא היה עובד 8 שעות.
מיסים 369762
ארבעת-אלפים ש"ח הראשונים מאפשרים לך לעבור ממצב של נזקק האוכל בבית תמחוי או נסמך על שולחנם של אחרים, למצב של אדם שיכול לשכור דירה קטנה, לאכול באופן קבוע ולחיות בכבוד. לא תוכל לטייל כל שנה לחו"ל, אבל אם תרצה, תוכל לחסוך מעט כסף לטיול בטורקיה.
רבבת השקלים השניה מאפשרת לך לנסוע פעמיים לחו"ל כל שנה, במקום פעם אחת, אחרי שכבר גמרת לשלם את המשכנתא על דירת חמישת החדרים שלך, ולשכור מנקה שתעשה פאנלים וחלונות כל שבוע, גם כאשר אתה בחו"ל.

ה-delta שארבעת האלפים הראשונים מעלים את רמת איכות החיים שלך גדולה בהרבה מה-delta של הרבבה השניה. גם ה-delta של 6000 השקלים ער לרבבה הראשונה, גדולה יותר מה-delta של כל הרבבה השניה. לכן גם מבחינה מוסרית המס על הרבבה הראשונה צריך להיות קטן יותר מאשר על הרבבה השניה.

עוד אציין שרמת איכות החיים ניתנת למדידה ולכימות עפ"י "מדד ההתפתחות האנושי" של האו"ם, "מדד איכות החיים", "מדד הרווחה" ודו"חות העוני של ביטוח לאומי.
מיסים 369803
==>"ארבעת-אלפים ש"ח הראשונים מאפשרים לך לעבור ממצב של נזקק האוכל בבית תמחוי או נסמך על שולחנם של אחרים, למצב של אדם שיכול לשכור דירה קטנה, לאכול באופן קבוע ולחיות בכבוד".

בגלל זה שיניתי את השאלה לפער בין הרבבה הראשונה לשניה. נגיד שכולנו מסכימים שה-‏4000 הראשונים נחוצים למחייה בסיסית ולכן לא משיתים עליהם מס. למרות שאפילו כאן יש לי בעיה קטנה - הרי גם אם לא לוקחים ממך מס, נגיד למימון הביטחון, אבל גובים אותו ממני, אתה נסמך על שולחני. על מי אנחנו עובדים?

אבל השאלה העקרית היא בעניין הרבבה השניה (אחרי שלשנינו יש מספיק "לחיות בכבוד"). למה זה מוצדק לקחת מזה שעובד 8 שעות ומרוויח 20K יותר מס ממי שעובד 4 שעות ומרוויח 10K? מי אמר שלזה שעובד 8 שעות יש איכות חיים גבוהה יותר? יש כאלו ש-‏8 שעות עבודה גורעים הרבה מאיכות חייהם, והרבה שרוצים לבלות 4 שעות יותר עם הילדים. ואם, בכל זאת, יותר עבודה מוסיפה לאיכות חיי, למה זה מוצדק/מוסרי לגרוע ממנה?
מיסים 370110
אם אתה מקבל את הבסיס המוסרי שלא צריך להשית מס על ה-‏4K הראשונים, אתה מקבל את הבסיס המוסרי מדוע מס פרוגרסיבי עדיף ממס קבוע. אתה כבר מסכים עם "הבסיס המוסרי" של מערכת עם שתי מדרגות מס. מה עושים עם האלפיה בין 4K ל-‏5K? לקחת את אחוז המס הקבוע, או אפס אחוז? או משהו בין לבין?

אם נסתכל על רמת החיים כפונקציה של הכנסה, זו פונקציה עולה¹ כאשר קצב העליה קטן ככל שההכנסה גדלה². בשלב מסויים העליה ברמת החיים נעצרת, מכיוון שכל ההכנסות הנותרות מעל לסף מסויים, נכנסות לחיסכון.
נקודת המוצא של מס פרוגרסיבי היא שעל הכסף הנותר, מעל רמה מסויימת, צריך להיות שיעור נתון (נניח 48%). מתחת לרמה זו, ברמות בהן האדם צריך יותר את הכסף שלו, המדינה מקלה עליו ולא לוקחת את שיעור המס המקסימאלי.

דרך אגב, אנשים לא עובדים פי שתיים כי זה משפר את איכות החיים שלהם פי שתיים, אלא מכיוון שזה מה שהם אוהבים לעשות, או רואים חובה לעשות, או שאם הם לא יעבדו את הם יפוטרו. המשכורת הגבוהה יותר היא פיצוי³ על כך שהם עובדים יותר. אבל זה כלל לא קשור לדיון המוסרי של מס פרוגרסיבי לעומת מס קבוע.

________________

1 עד כדי צרות של עשירים.
2 כלומר נגזרת ראשונה חיובית, נגזרת שניה שלילית. יותר ברור?!
3 אלא אם כן אתה עובד היי-טק ועדיין לא קראת את דיון 2503.
מיסים 370116
ממתי המשכורת גבוהה יותר אם עובדים יותר?
מיסים 370160
כאשר אתה עובד לפי שעות או עובד שעות נוספות (ואתה משווה את עצמך לעצמך עם ובלי השעות הנוספות).
מיסים 370163
או בוחר לעבוד בעבודה מכניסה אך תובענית יותר.
מיסים 370164
לא הבנתי שדיברת על השוואה עצמית.
מיסים 370236
== > " אם אתה מקבל את הבסיס המוסרי שלא צריך להשית מס על ה-‏4K הראשונים, אתה מקבל את הבסיס המוסרי מדוע מס פרוגרסיבי עדיף ממס קבוע."

אני לא חושב שהמעבר הזה הכרחי. נניח שאנחנו מקבלים שבחברה שלנו לא נותנים לאיש למות מרעב או לפשוט יד. אנחנו מוכנים לא לגבות מיסים ממי שמרוויח 4K – ואפילו מוכנים להשלים למי שמרוויח פחות (השלמת הכנסה) כך שאף אחד לא יסבול מחרפת רעב. הבעיה של חרפת רעב איננה קיימת ברבבה השנייה. מעל 10,000 כולם חיים סביר. והשאלה כמה הם חוסכים היא החלטה אישית.

למשל, תן לאמא שלי 5000 והיא תכניס לחיסכון 1000- כי היא "צריכה" מעט. היא נוסעת באוטובוסים, לא אוכלת במסעדות, קונה מעט בגדים ולא נוסעת לחו"ל. מאידך, תן לאשתי (לבדה) 10,000 ש"ח, והיא תיכנס למינוס של עוד 10,000, כי היא נוסעת באוטו עם מנוע זללן, "צריכה" בגדים אופנתיים וממש זקוקה לחופשות בחו"ל.

עכשיו תראה כמה המצב לא הוגן: אם אמא שלי מרוויחה 5000, היא חוסכת 1000 ועליהם היא משלמת מעט מס (מדרגה ראשונה). לעומתה, אשתי, מרוויחה 10,000 ש"ח שאת כולם היא "צריכה". אבל היא משלמת על האלף שמיני, תשיעי, עשירי - שאת כולם היא צריכה - יותר מס מאשר אימי משלמת על האלף שאותו היא לא צריכה.

זה מצד הצריכה, אבל נראה לי שהמצב לא הוגן גם בצד הייצור: נניח ששני אנשים "צריכים" אותה רמת חיים, נגיד 10,000 ש"ח. אחד עובד 8 שעות ומרוויח 10,000. השני עובד 10 שעות ומרוויח 12,000. כלומר יש לו 2000 לחיסכון. אז אני לא רואה למה זה מוצדק להעניש את השני. הרי שניהם צריכים את אותו הסכום ומקבלים אותו. איך מצדיקים את המס הנוסף על ה2000 הנוספים שעבורם האיש תרם עבודה נוספת.

אני לא ממליץ על מס קבוע כי זה לא פותר את הבעיה האחרונה. הייתי ממליץ על מס גולגולת או על תשלומי אגרה (כמו רשות השידור וכביש 6), אם זה היה מספיק להוצאות המדינה. אני לא אומר שיש לי פיתרון, רק מצביע על מה שנראה לי כאי צדק במערכת הפרוגרסיבית.

לסיכום, הפונקציה שאתה מציג יכולה לשמש הצדקה רק אם היא זהה אצל כל משלמי המיסים. אבל אני חושב שהיא לא זהה.
מיסים 370246
מס גולגולת הוא מס קבוע.
כל התפיסה שאתה מביע היא מאד סכמטית. אתה מתאר שני אנשים; שניהם מאותו מקצוע ואותו תפקיד. אחד עובד קצת יותר מהשני- מדוע להוריד מזה שעובד יותר-יותר מס.
זה אינו מתאר את המצב. המצב הוא שיש המון אנשים שמקבלים שכר מינימום או אפילו אינם מגיעים אליו. המצב הוא שיש לא מעט כאלה שלא מאפשרים להם לעבוד מישרה מלאה, שלא לדבר על שעות נוספות. היות שכבר שנים רבות המס נגבה ממדרגות מס, כל מי שעובד יותר- מקבל יותר.
מס גולגולת אומר שמנכ"ל בנק הפועלים ואני משלמים אותו מס.
מיסים 370264
מילון מושגים:
- מס פרוגרסיבי = אחוז המס (השולי) עולה בהדרגה ככל שההכנסה עולה
- מס קבוע = אחוז המס קבוע לכל דרגות ההכנסה
- מס גולגולת = סכום (לא אחוז) המס קבוע בלי קשר לרמת ההכנסה
- תשלומי אגרה = אין מס, משלמים עבור שירותים שצורכים (חינוך בריאות, כבישים, תקשורת), אפילו כשהספק הוא המדינה.

אני רק הצבעתי על הקושי שיש לי בהצדקת המס הפרוגרסיבי בהרבה מקרים (כמו הדוגמאות שהבאתי). אני לא חושב שאפשר לטעון שהדוגמאות שהבאתי הן לא מציאותיות או נדירות.

אני מתאר שני אנשים אבל לאו דווקא מאותו מקצוע ותפקיד (ראה הדוגמה על אשתי ואימי). אי הצדק נוגע גם לאנשים באותו גיל, ממקצועות שונים. תבחן את המקרה של סטודנט לרפואה שלמד 7 שנים בלי להרוויח, בעוד חברו עבד והרוויח 10,000 ש"ח. כשהסטודנט נעשה רופא ומרוויח 20,000 הוא משלם יותר מס מחברו, ללא התחשבות ב-‏7 השנים שהסטודנט איבד. אתה יכול להסביר למה זה צודק?

לדעתי אפשר להוציא מהדיון במס פרוגרסיבי את אלו שלא מרוויחים שכר מינימום. אין לזה קשר למס פרוגרסיבי (או קבוע או גולגולת או אגרה) כי הקבוצה הזו פטורה ממסים. זה בסדר (לדעתי) אבל זה לא שייך לדיון על מס פרוגרסיבי.
מיסים 372281
א. הסטודנט לא רק איבד 7 שנים אלא גם הרוויח. שכר הלימוד במדינת ישראל- במיוחד בלימודי רפואה- די מסובסד.
ב. מה שנובע מטענתך הוא שצריכה להיות לא שומה על בסיס שנתי אלא על בסיס רחב יותר. אם תעשה שומה על 20 שנה, אז אולי תוכל למצוא מענה בשיטת המס הפרוגרסיבי לבעיה שהעלית. שומה של 20 שנה היא כמובן אבסורדית.
בקיצור, אתה מנסה לממש "צדק" אחד מרבים ולכן ההשגות שלך מקבלות מימד מאד תיאורטי. אם אינך חושב כמו שחשבה מרגרט תרצ'ר, שאמרה ש"אין דבר כזה "חברה"; יש רק אוסף של אינדיוידואלים"- אז ההתייחסות לצדק צריכה להיות אחרת.
מיסים 372285
יש דווקא הרבה הגיון בשומה לאורך זמן. היום יחידת הזמן הבסיסית לשומה היא שנה אחת, ובסוף שנה פתאום מאפסים את כל המונים ומתחילים מהתחלה. רואי חשבון מתמחים בפיזור רווחים לשנים שעברו ולשנים שיבואו, בתקווה שמתישהו תהיה גם שנה אחת של הפסדים שבה לא צריך לשלם מס בכלל.
אבל כל המערכת הזו נראית כך מסיבות הסטוריות. כשהכל מנוהל ב"ספרים" מנייר-עשוי-עץ, מוכרחים לעבוד ביחידות קבועות ולרכז כמות מוגבלת של נתונים.

היום יש מחשבים. אפשר לכתוב בקלות תוכנה שתרכז את כל ההכנסות מגיל 21 (למשל) ותחשב שומה מצטברת. שעורי המס צריכים להיות תלויים בעיקר בהכנסה הממוצעת לאורך זמן. היום, אם אתה עובד חמש שנים ובאמצע התקופה מובטל לששה חודשים - תמצא פער של עשרות אלפי שקלים בין מי שהתבטל בין מרץ לספטמבר, לבין מי שהתמזל מזלו לא לעבוד דווקא מספטמבר עד מרץ (שתי שנות מס, כמובן). כנ"ל מי שסיים את שרות החובה והתחיל לעבוד דווקא בדצמבר, ולא באפריל כמו בן-אדם נורמלי. המערכת מלאה מוזרויות שמקורן באי-חלקות הבסיסית.

השבוע הסכימו במשרד האוצר שסופרים, העובדים על אותו פרוייקט במשך שנים ורואים את הרווחים (אם יש כאלה) רק בשנה אחת, ישלמו מס מרוכז על כל התקופה. אם יודעים לספור עבור הסופרים, שיספרו את השנים לכולם.

הלאה שנת המס. יחי המיסוי הדיפרנציאלי והאינטגרלי.
מיסים 372286
מסכים אתך ששנה היא פרק זמן מאד מלאכותי. השאלה היא האם השומה תהיה רציפה לאורך חייו של אדם (מצטברת)? אם למשל במקרה היפוטטי ולא מעשי- קיבלת שכר מינימום ואף פחות עד גיל 45 ואז עברת מהפך והתחלת לקבל משכורות של 150.000 ש"ח לחודש, מה קורה? כמובן שאפשר לעבוד על חומש.
מיסים 372293
השאיפה היא שחוקי המס יהיו הוגנים, אבל הם לא אמורים להיות אידאליים בכל מקרה היפותטי (ומה אם אדם רוצה לעבוד שנה-כן-שנה-לא?)

לפי השיטה הנוכחית, המסכן ההוא שמעולם לא יכול היה לחסוך וגר מן הסתם בדירה שכורה, יצטרך לשלם מיד 50% מן המשכורת שלו (נניח שהיא 15,000 ש"ח כדי להיות קצת יותר ראליים). בשיטה החדשה הוא יוכל להשתמש בכמה המשכורות הראשונות כדי לפצות את עצמו על כל הקוויאר שעוד לא יצא לו לטעום.
מיסים 372299
אין לנו שום ויכוח; במיוחד פרילנסרים נפגעים מאד מהשיטה הקיימת. פשוט לא נראה לי שאיזו מערכת ביורוקראטית תעבוד על טווחים כל כך ארוכים . מערכת המס היא מערכת די מפוחדת ובצדק, כי עובדים עליה לא מעט. עד כמה שאני מנסה להבין את הראש של האוצר ומערכת המס, נדמה לי שבשיטה הרב שנתית, המערכת תנסה לפצות את עצמה במקדמות ובכל מיני כסת"חים. ההדיינות איתה תהפוך לכל כך בעייתית שאנשים יעדיפו את השיטה הקיימת. לגבי עצמאים שעבודתם היא בצורת פרוייקט (סופרים למשל)- נדמה לי שכבר הוכנס השינוי שמתייחס להכנסות כאילו התרחשו לאורך כל תקופת הפרוייקט ולא רק בסופו.
מיסים 372308
מיסוי אינפיניטסימלי.
מיסים 372317
כאמור, זו רק דוגמה לאי צדק במערכת המיסוי. ונראה שגם אתה (ועוזי) מכיר בה. מה שקורה עם סטודנט לרפואה זה כמו שקורה עם סופר שעובד 6 שנים על ספר, בלי להרוויח דבר, ובשנה השביעית הוא מוכר את הספר (או גומר התמחות) ומרוויח "הרבה". הוא בחר לדחות את הכנסתו (אולי לקח הלואה) מתוך תקווה להרוויח מספיק, ולהחזיר את ההלואות, כשהספר ימכר. אבל אז לוקחים לו 50% ולא נשאר לו מספיק.

עכשיו קח את המקרה ההפוך: אחד החליט לעבוד שתי משמרות ביום במשך 10 שנים כדי לחסוך סכום שיאפשר לו להפסיק לעבוד ולהקדיש את זמנו לכתיבה. אבל שוב לוקחים לו 50% מההכנסות ולא לוקחים בחשבון שהוא יצטרך את זה בעתיד. ואם נרחיב יותר, מה עם אחד שרוצה לעבוד 2 משמרות ביום במשך כל החיים כדי שהבן שלו יוכל להקדיש את חייו כולם לכתיבת שירה בלי לדאוג לפרנסה?

לכן אני לא בטוח ששומה של 20 שנה תספיק. זה צריך ללכת על כל החיים ואולי גם על פני דורות. העובדה שהיישום של זה קשה (או אבסורדי) לא מצדיקה את השיטה. היא נשארת בלתי צודקת.

אני דווקא חושב שיש דבר כזה "חברה", והיא מתהווה מאוסף של אינדיוידואלים. עכשיו צריך למצוא דרך שהחברה הזו תתפקד בלי לגרום עוול לאינדיוידואלים שלה. הרי זה מה שגם אתה מחפש. איזה התיחסות אחרת לצדק אתה מציע?
מיסים 372320
הכוונה במילה ''חברה'' היא אוסף של פרטים, משפחות ועוד קבוצות שונות שביחד מהוות חברה. הביקורת על ההגדרה של תאצ'ר נובעת מהתייחסות אל האינדיוידואל כאחראי יחיד למצבו.
אני מכיר, למשל, את הטיעונים של הימין בארה''ב כנגד מערכת המיסוי וכאינדיוידואלים-דבריהם בנויים על בסיס הגיוני מבחינתם. נדמה לי שחוץ מלהתייחס לעצמאיים מסויימים כפרוייקטורים מבחינת המס- אי אפשר וגם לא רצוי לעשות הרבה מהפכות במס ההכנסה ליחידים. במיסים אחרים כן צריך לעשות שינויים.
אם ניקח לדוגמה את הרופאים, אז התיקון במצבם צריך לבוא מכיוון של רפורמה מקפת במערכת הבריאות- לא רפורמה על פי משנתם של כלכלני האוצר.
מיסים 372384
אם החברה היא אוסף של פרטים, אז יש שתי אפשרויות: או שהפרט אחראי למצבו או שפרטים אחרים אראים למצבו. מה עוד יש שם?

אם לא יעשו מהפכות במס ההכנסה ליחידים, אז מערכת המיסוי תשאר בלתי צודקת. זה מה שאתה רוצה?
כמו שראינו קודם, הנפגעים הם לא רק עצמאים-פרוייקטורים, אלא גם, למשל, שכיר שעובד הרבה שעות כדי לעבוד פחות אחר כך.
מיסים 372386
אינך יכול להתייחס למערכת המיסוי במנותק מהרבה אספקטים אחרים. הרי מה שאתה אומר הוא הפחתת מיסים לכולם. הפחתת מיסים לכולם פירושו שינויים דרסטיים בתיפקוד הממשלה- יהיה לה פחות כסף אלא אם תקבל הכרעות קשות של קיצוצים:
א. לקצץ בתקציב הבטחון (אני חושב שצריך).
ב. ו/או לקצץ במדיניות הרווחה הקורסת.
ג. ו/או לקצץ בתקציב החינוך.
ד. ו/או לקצץ בתקציב הבריאות.
ה. ו/או קיצוצים שונים אחרים.
אולי הצמיחה תהיה כזאת שתאפשר את הקיצוץ במיסים אך אינני מאמין בכך; הורדת המיסים שעולה מהצעותיך היא כזאת שתחייב קיצוצים, אלא אם אתה מציע להגדיל את המיסוי על העשירים, אבל הם יוכיחו לך באותות ובמופתים שזה אינו צודק. החיים מסובכים.
מיסים 372407
אני (עוד) לא נתתי שום הצעה אופרטיבית. גם לא הצעתי לקצץ בהוצאות.
אני רק הצבעתי על אי צדק בחלוקת נטל המיסוי. ומה אתה אומר: "טוב, היא צריכה כסף לרווחה, בריאות וכו"'.

נו, אם היא צריכה כסף אז שתמכור סמים, שתסחור בנשים. למה לפגוע דווקא באיזה פועל שעובד שתי משמרות כדי לחסוך לשנה הבאה?

ממתי "צורך" מצדיק עוול?
מיסים 372331
ישנה אפשרות, לפחות עבור סוגים מסויימים של תשלומים (פיצויים, אולי יש דברים נוספים) לבצע פריסה של תשלום המס על פני מספר שנים (עד חמש). אולי ראוי להרחיב את ההגדרה לתחומים נוספים. כמו כן ישנו נסיון לתת נקודות זיכוי במס לסטודנטים (כרגע בסכומים מגוכחים).

מעבר לכך, שאלת הגיון. נגיד וניתן לפרוס את המס כרצוננו, מה ההגיון לגבות מס נמוך ממתכנת שעובד שנה, מתבטל שנה לסרוגין, בעוד אנו גובים מס גבוה ממתכנת שעובד רצוף כל חייו ?
מיסים 372385
באמת, מה ההגיון?
אולי שוויון בין המינים: אני לא מוצא בזה לא הגיון ולא הגינות.
מיסים 372416
הנה רעיון שבטח כבר הועלה פה, וסליחה לכל מי שכבר טחנו את הדיון הזה הרחק מעיניי - רק מע''מ. אפשר לקשר אותי לדיון קודם בנושא אם לא רוצים להקליד לכבודי מחדש.
מיסים 372502
דווקא לא זכורה לי הצעה כזו. ובעיני היא מוצאת חן. באופן כללי אתה מדבר על ''מס צריכה'' במקום ''מס הכנסה''. כלומר כל עוד אתה משקיע או חוסך את הכסף שאתה מרוויח - הוא שלך. אם צריך מיסים אז גובים אותם כשאתה מתחיל לצרוך.
מיסים 372419
''צודקת'' זה לא משתנה בוליאני אלא יחס סדר.

(כלומר, מערכת מיסוי לא יכולה להיות ''צודקת'' או ''לא צודקת'', אלא ''צודקת יותר'' או ''צודקת פחות'').
מיסים 372478
צודקת זה טאוטולוגיה - האישה תמיד צודקת.
__________
מצטער, אבל אתה התחלת.
מיסים 372503
מסכים,
אז מה פחות צודק מאשר לקחת יותר מיסים מאדם שעובד יותר שעות ו/או יותר קשה?
מיסים 372509
כמו שכתב עוזי ו. מערכת המיסוי באה כדי לחלק את הנטל בצורה מסויימת. המדינה צריכה לקחת מאיזה מקום כסף למימון הוצאותיה.
רק לסבר את העין, עד מילחמת העולם הראשונה, המדינה (גרמניה)היתה מממנת מלחמות בהלוואות .הנה לך צורה אחרת של מימון הוצאות הממשלה. צודק? אולי. אבל יותר מאוחר היא שרפה את החובות באינפלציה הגדולה. צודק? לגמרי לא.
מיסים 372687
חוץ משלושת המילים הראשונות, הכל נכון.
מיסים 372688
לא הבנתי. מהן שלושת המילים הראשונות?
מיסים 372745
''כמו שכתב עוזי''.
מה שאתה כותב ''מערכת המיסוי באה כדי לחלק את הנטל בצורה מסויימת'' - נכון. אבל נדמה לי שהוא אומר שזה לא הכי צודק, רק שאין לו כרגע רעיון לחלוקה יותר צודקת של הנטל.
מיסים 372517
אני גם בעד העברת זקנות את הכביש. משעמם לדון בכותרות מעוותות. יהיה יותר מעניין אם תוכל להציע אלטרנטיבה שנראית לך הוגנת יותר מן המצב הקיים.
מיסים 372686
גם אני הייתי בצופים. ואם משעמם לך תציע אתה. דורפל הציע ואף אחד לא נדלק.
לי אמרו פה פעם שקודם צריך להכיר בעובדה שמשהו לא בסדר. אז אני מצביע על מה שלא בסדר.
מיסים 372706
רגע, אז העולם לא מושלם? מתי זה קרה?
מיסים 372732
זה היה בפרק האחרון של ''הדוגמניות''. מיד אחרי ''כשראיתי את שמעון פרס, נורא התרגשתי. הוא ממש... ריגש אותי.''
מיסים 372744
אני חושב שזה קרה ביום השביעי, שבו ההוא שבת מכל מלאכתו, כאילו שאין יותר מה לעשות. מאז אנחנו עובדים כדי לשפר.
מה אתה מציע, שנתרגל?
מיסים 372750
אני מניח שעוזי מציע שתקבל את העובדה שהעולם אינו מושלם.
מיסים 372788
שאני אקבל?! הרי זה מה שאני טוען פה כבר חודשים, כל פעם שמראים לי פועל שיש לו פחות מאשר לבורוביץ. או שיש (18?) משפחות שיש להם יותר מאשר לאחרות, או שיש קשרי הון-שלטון.
כל אלו פגמים בשלמות הבריאה. אז הוספתי עוד פגם שמנסים לפתור את הפגמים ההם על ידי פגימה נוספת.
מיסים 372819
אני יכול להמשיך את הסיפור שלך ולתאר באופן היפוטטי איך היו מגישים נגד שרון (האב) כתב אישום. בדרך הצינית שלו הוא היה עונה להאשמה: "נו טוב, העולם איננו מושלם.."
מיסים 372870
התבלבלתי. איך הגענו לשרון? הוא לא משלם מיסים?
מיסים 372874
אל נא תתבלבל. אני משתמש רק בחוש ההומור הציני של שרון.
מיסים 372918
עזוב אותו. תן לו לישון. אותי הוא אף פעם לא הצחיק.
מיסים 372828
לא פגימה. פיגום.
מיסים 372844
נכון, מהמילה פיגמנט.
מיסים 372869
אפשר גם פיג'מה.
מיסים 372873
בקיצור, pig.
מיסים 372862
"שהצדיקים הטהורים אינם קובלים על הרשעה אלא מוסיפים צדק; אינם קובים על הבערות אלא מוסיפים חכמה; אינם קובלים על השנאה אלא מוסיפים אהבה" (הרב קוק)
מיסים 372868
מדאורייתא: "ושפטתם צדק בין איש ובין אחיו" (דברים א 16). "צדק צדק תרדוף" (דברים ט"ז 20).
מיסים 372875
ואיך היו אומרים תימנים ילידי תימן? "סדק סדק תרדוף".
מיסים 372920
מה זה, גזענות? או ששוב "העולם לא מושלם"?
מיסים 372947
אם הייתי הדיסק של טל כהן, בשלב הזה גם אני הייתי מפסיק לעבוד.
מיסים 372992
אולי זה מה ששרף את הדיסק. אגב, הרשה לי להשתמש בפראפרזות על דברי אנטישמים:
א. יש לי אי אלו חברים תימניים.
ב. את הבדיחה על צדק-סדק סיפר לי תימני.
מיסים 373941
''הצדיקים הטהורים אינם קובלים על הרשעה אלא מוסיפים''
מיסים 370313
נתחיל מהסוף. השאלה המהותית היא האם אתה מקבל את המס כדבר מוסרי או לא. נראה לי שאתה חותר למודל הליברטריאני, בו אין מיסים וכל אדם משלם על כל שירות – רפואה, חינוך, ביטחון, תחבורה, מים, אוויר וכו'. דורפל, שטוען שהוא "באזור" הליברטיניזם, יכול להסביר לך יותר. אח"כ אני אשאיר לכל שאר המתדיינים לקרוע אותו לגזרים (דמיין הפניות לכל המאמרים מהחצי השניה האחרונה שהיו קשורים או לא היו קשורים לכלכלה).

אם אתה מקבל את הבסיס המוסרי למיסים, אפשר להמשיך ולהתווכח האם המודל הפרוגרסיבי מוסרי יותר מהמודל של מס קבוע.

הגרף של איכות חיים כפונקציה של הכנסה נראה דומה גם לאמך וגם לזוגתך, אבל מימדיו סובייקטיבים. המדינה לא יכולה, לא רוצה (ואסור לה מבחינה כלכלית ומוסרית) להתאים רמת מיסוי שונה עפ"י המדד של כמה האדם אוהב "לבזבז". מערכת המיסוי הפרוגרסיבי מכירה בכך שהגרף עולה בחדות רבה יותר בתחילתו, ולכן נותנת הנחה בצורת מדרגות מס. אנשים שונים "מרוויחים" מהנחה זו יותר או פחות בהתאם לאופיים ולהכנסתם. אבל עדיין, החמישיה הראשונה (0K-5K) מקדמת את איכות חייהם יותר מאשר החמישיה השניה (5K-10K). טוב, ביקשת להוציא את שכר המינימום מהמשחק. שיהיה. גם החמישיה השניה מקדמת אותם יותר מאשר החמישיה השלישית. אם אתה מקבל את זה שעל החמישיה הראשונה צריך להיות פחות מיסוי (0%) מאשר על השאר, מדוע לדעתך על החמישיה השניה לא צריך להיות פחות מיסוי מאשר על השלישית?
מיסים 370357
בגלל שדיוני ליברטאניזם, שוק חופשי וכו' כבר היו מספיק באייל, וגם תרמתי בהם את חלקי בנדיבות, אני מעדיף להשאיר את המערכה הזאת לדורפל או אחרים.

אבל אני חושב שגם רוב הליברטיאנים יסכימו שהמדינה צריכה לפחות קצת כסף – נגיד למימון בניין הכנסת, בתי המשפט והמשטרה. בגלל שרוב המדינות לא שואבות כסף מהאדמה (כמו בחריין, למשל), הן חייבות לגבות אותו מהאזרחים. לכן, לשאלתך המהותית, אני יוצא מתוך הנחה שהמדינה חייבת לגבות מיסים. ואם היא *חייבת* אז אין כאן שאלה בתחום המוסר. בעיני, זה כמו ועד הבית - אם רוצים לתחזק את הבניין, שלא יפול, חייבים לגבות דמי ועד מהדיירים. השאלה המוסרית היא איך ראוי לחלק את הנטל בין הדיירים.

אבל בשיטת המיסוי הקיימת אני מוצא ליקויים מוסריים שהצבעתי עליהם. והשאלה המהותית שלי היא אם אתה מכיר בליקויים הללו. אם כן, נראה שצריך לחפש שיטה אחרת. לאו דווקא מס קבוע, שחלק מהליקויים עליהם הצבעתי מתקיימים גם בו. אפשר גם משהו אחר. לא יודע.

לעניין המדרגה הראשונה של 0-4K, אני מבקש להוציא אותה מהדיון בגלל שאנשיה פטורים ממס. כל פונקציה שתפעיל תהיה בקטע הזה קבועה על 0. אפשר להתווכח אם זה מוצדק או לא אבל זה לא דיון על פונקצית מס הכנסה. גם מבחינה פחות פורמאלית אני חושב שהמדרגה הראשונה ייחודית. אנחנו מניחים שעם פחות מ4K הבנאדם לא יכול לחיות – הוא מת. אני לא חושב שאפשר לדון על התנהגות מוסרית שמחירה מוות. בעוד שהמעבר מהמדרגה הראשונה לשניה הוא, לפי הנחותינו, מעבר ממוות לחיים, המעבר בין השניה לשלישית והלאה, הוא רק עניין של שיפור ברמת החיים. לכן אני לא חושב שאפשר להסיק מהמעבר הראשון לאלו שבאים אחריו.

לא ברורה לי כוונתך באמרה שמימדיו של הגרף סובייקטיביים. זו בדיוק הבעיה שאני מצביע עליה. לפי הפונקציה הזו מס יותר גבוה מוטל ככל שהנישום *צריך* פחות את הכסף שהרוויח ומעביר יותר לחיסכון. אבל (אחרי המדרגה הראשונה, של חיים), כמות הכסף שתועבר לחיסכון תלויה, במקרים רבים, בשני פרמטרים סובייקטיביים: כמה הוא רוצה להרוויח וכמה הוא רוצה לצרוך.

אתה אומר שהמדינה לא צריכה ולא רוצה להתאים רמת מיסוי לעניין סובייקטיבי של כמה אדם אוהב "לבזבז". אני מסכים. אולי החלק שאני לא מבין זה למה המדינה רוצה/צריכה להתאים רמת מיסוי למדד סובייקטיבי של כמה הבנאדם אוהב לעבוד. והרי היא גובה יותר מזה שעובד יותר.
מיסים 370410
לא זכור לי שהסברתי באיזו צורה אני "באיזור הליברטריאניזם". הדיון שבו אמרתי את זה היה בנושא חופש הדיבור, לא כלכלה. גם במרומז לא הבעתי כאן באייל דיעות ליברטריאניות קיצוניות כאלו - המלצה/דרישה שכל אדם יממן באופן פרטי רק את הוצאות הבטחון שלו עצמו.
זה רעיון 369659
קנסות נועדו להרתיע מלעבור על החוק. עבור עשירים, קנס של 800 שקל על חנייה במקום של נכב אינו מרתיע כמו עבור האמידים פחות.

כך שקנסות בגובה יחסי להכנסה, או להון, או לשווי הרכב, נשמעים לא מופרכים לגמרי!
זה רעיון 369670
נו, על איזה חוק עובר זה שעובד 8 שעות במקום רק 4 שעות?

ומה דעתך על מאסר יחסי? מי שיש לו עבודה, שמאסר כמובן יפגע בה, יקבל רק שלושה חודשים על רצח, בעוד שמובטל, שממילא אין לו מה לעשות, יקבל מאסר עולם.
זה רעיון 369672
לא ברור לי איך זה קשור לנושא הדיון, אבל קנסות כאלה יש בכמה מקומות בעולם (שבדיה, אאל''ט).
זה רעיון 369673
וזה לא מתאזן בכלל עם העובדה שהרופא מועיל הרבה יותר לציבור בו הוא פגע עם חניה באדום-לבן מאשר המובטל שמהמר בכפייתיות?
על עשירים ופושטי רגל 369093
אני מתנצל שאני עונה לא בדיוק לעניין (בגלל הבנתי האפסית בכלכלה). באופן כללי לא מטריד אותי כלל אם המניאקים מתעשרים מהצלחת העסקים שלהם. מטריד אותי מה קורה כאשר העסקים אינם מצליחים ואז כולנו לפתע שותפים בלא שנשאלנו, לפיצוי הנפגעים (ביטוח לאומי, רווחה וכן הלאה). עובדתית המצב שנחשף פה הוא של אנשים בעלי רכוש רב מאוד שמשום מה אנשים הרבה פחות עשירים צריכים להשתתף בכיסוי נזקי הפסדיהם.
אתה אומר שזה נובע מתקנות ''חברה בע''מ''. יפה. האם אי אפשר שהתקנות לגבי הקמת חברה כזו ידרשו ערבויות חזקות יותר, כך שמקים החברה יאלץ לחייב יותר את חברותיו האחרות לערוב לחברה החדשה. המצב בו הברונים משתפים אותנו גם ברווחיהם וגם בהפסדיהם לפי רצונם נראה לי בעייתי.
המודל לפיו כשלון בחברה קטנה וכושלת עשוי למוטט חברות גדולות ובריאות נראה לי קצת מלאכותי. אני חושב שבד''כ מדובר במקרה של כשלון בחברה קטנה וכושלת אחת הממוטט את שאר החברות הכושלות גדולות או קטנות של המשקיע.
על עשירים ופושטי רגל 369097
כקונה פוטנציאלי של המניות, לא הייתי רוצה שהחברה בה אני מתעניין תוכל ליפול בגלל חברה אחרת של הבעלים, או אפילו לספוג הפסדים שלה. זה יחייב אותי ללמוד לא רק על החברה האחת, אלא על כל הקונגלומרט ששייך ל"אחים עושר"‏1 כדי לראות לאיזה סיכונים אני נחשף. מי שניסה אי פעם לנתח חברה בודדת יודע שההצעה הזאת פשוט תהרוג את שוק ההון.
__________
1- לא שגיאת הקלדה.
על עשירים ופושטי רגל 369171
שוב, מבלי להתעמק בנבכי כלכלת הבורסה, אתה בעצם רוצה לקנות מניות ולקבל ביטוח ע"ח כל אלה שלא קנו מניות.
א. לגבי "הערך הכלכלי" של החברה, במובן של ייצור רווחים פנימיים, הוא אינו משתנה אם חברות אחרות של הבעלים מפסידות.
ב. אם חברות אחרות של הבעלים מפסידות, אני משער שהוא יאלץ למכור מניות כדי לכסות הפסדים וערך השוק של המניות ירד.
ג. באותה מידה אם הבעלים ימכור מניות כדי לממן רכישה של חברות חדשות, ערך השוק של המניות ירד או יעלה לפי המצב רוח של השוק.
ד. קנית מניה, הפכת במידה כלשהי לשותף של הבעלים. ברצונך ושלא ברצונך, אתה שותף לרווחיו והפסדיו. מה ההצדקה לשתף את קופת המדינה השייכת להמון גדול של אנשים שכלל אינם רוצים או יכולים לרכוש מניות במימון הפסדים שלך ושל הבעלים "האחרים"?
ה. גם הדיוט כלכלי גמור מבחין שאחד הדברים הקשים ביותר לגילוי הוא גודל החוב האמיתי של ארגונים כלכליים. אתה באמת חושב, שכאשר אתה קונה מניה יש לך איזושהי דרך אמינה לברר מה הגודל האמיתי של חובות (התחייבויות) החברה? נניח שבעלת המניות רמתה אותך, אתה רוצה שאני אשתתף במקומה בפיצוי המגיע לך?
ו. כאשר אתה קונה מניה, תמורת הסיכוי להרויח אתה משלם בסיכוי להפסיד. (היכולת לחשב במדוייק את הסיכויים האלו היא עניין מפוקפק בכל מקרה). השאלה היא, האם צריך לשתף בסיכוי להפסיד את מי שויתר על הסיכוי להרויח?
על עשירים ופושטי רגל 369189
אני לא מקבל שום ביטוח. אם החברה שהשקעתי בה פושטת רגל, אין מי שיפצה אותי. הבטחת הכנסה שיקבלו המפוטרים מהחברה לא קשורה אלי בכלל שכן מעולם לא התחייבתי להעסיק אותם עד ביאת המשיח. הראיה שלך כאילו ברגע שמישהו הופך להיות מובטל מעסיקו הקודם הוא זה שצריך לשאת בנטל - מעבר לפיצויים - נראית לי על פניה משונה מאד (אלמלא המעסיק הזה, היה האומלל שלנו הופך להיות מובטל עוד קודם). שמא תוכל להסביר יותר?
על עשירים ופושטי רגל 369460
אתה ''מבקש'' ביטוח שאם עסק אחר של בעלי חברת המניות יפשוט רגל, החברה שאתה השקעת בה לא תפגע. לדעתי גם ביטוח כזה יש לך כרגע בע''מ מאד.
אני לא חושב שהמעסיק צריך לשאת באיזשהו נטל מלבד פיצויים. אני חושב שצריך ל''תגבר'' את הפיצויים האלה ולהכריח את היזם לחייב רכוש אישי ממשי כערבון למקרה כשל.
נכון שיזמים מיד יטענו שמגבילים ומקשים על השקעות של יזמים במשק. ויתכן שהדבר אף נכון במידה כלשהי. על פניו, בכל אופן, מקשים הרבה יותר על יוזמות ''אויר'' שכל מטרתן לחלוב את קופת הציבור והן בד''כ כוללות בעיקר ספקולציות בורסאיות ושכירה ופיטורין של עובדים באופן שאינו מזכה אותם בפיצויים בכלל.
ישנו ערך חיוני של יזמות ודינמיות. אך יש גם ערך מאזן של יציבות. אם אתה מבטל אותו, אני לא בטוח שסוג היזמות שאתה מקבל הן רצויות כל כך.
ברור שליזמים יש עניין בניידות אינסופית של העובדים. אני לא בטוח שזה גם האינטרס הציבורי הרחב. בכל אופן הנסיון הישראלי (עם העובדים הזרים, הפלשתינאים, העולים החדשים, החוזים האישיים וחברות כוח האדם) לא ממש הוכיח עצמו כחיסון נגד התחרות הסינית.
על עשירים ופושטי רגל 369464
במובן הזה יש לי גם ביטוח מפני רעידת אדמה בטימבוקטו.

על ההשלכות של ביטול ה''בע''מ'' ראה הפתיל של לדרמן-סתיו.
על עשירים ופושטי רגל 369653
"במובן הזה יש לי גם ביטוח מפני רעידת אדמה בטימבוקטו" - אנא נסה לקרוא שוב את הטיעון שלי. איני מבין את תשובתך. אני טוען שבכל מקרה אין לך ניתוק מלא בין החברה שלך ועסקים אחרים של בעלי החברה, פשוט משום שבכל מקרה אין לך הבטחה מה יעשו בעלי החברה במניות שלהם.

"על ההשלכות של ביטול ה"בע"מ" ראה הפתיל של לדרמן-סתיו" - האם קביעת חוקי הפיצויים באופן כזה שלא יעודד שכירה ופיטורין סדרתיים של עובדים, או דרישה לערבות אישית גבוהה יותר של מנפק המניה עומדת בסתירה לחוק בנוגע לחברות בע"מ? (זו לא שאלה רטורית? אני באמת לא יודע אם יש קשר). בכל אופן אני לא הצעתי לבטל את המושג של חברה בע"מ. הכיוון שלי הוא להעמיק את המחוייבות האישית של מנפיק המניות. בדרך זו אולי יתגברו גם על הנוהג של עשירי הארץ לרשום את רכושם האישי ע"ש הסבתא, הנהג והגוי של שבת.
על עשירים ופושטי רגל 369667
אם כבר, הקטנת המוגבלות של העירבון המוגבל תחזק את הנוהג של עשירי הארץ לרשום את רכושם האישי ע''ש הסבתא. פשוט הסבתא תעניק את הערבות האישית הגבוהה שאתה מציע.
על עשירים ופושטי רגל 369723
ובמקרה הצורך תאלץ לממש את הערבות שלה.
על עשירים ופושטי רגל 369763
במקרה זה גם הסבתא לא תהיה בערבון מוגבל.
יש לי שאלה טיפשית 368729
נכתב שהכנסותיהן של המשפחות הללו הוא כ80 אחוזים מסך תקציב המדינה, והאמת שאני לא מבין מה זה רלוונטי. האם תקציב המדינה מורכב מסך ההכנסות של כל אזרחי המדינה (לא שאלה רטורית)? אני אישית חשבתי שהוא מורכב מסך ההכנסות של המדינה עצמה, ללא קשר, או ללא קשר ישיר למשכורות של אזרחיה.
יש לי שאלה טיפשית 368861
מה שנמסר הוא ש-‏18 משפחות מוכרות ב-‏198 מיליארד ש"ח. תאר לעצמך שהיו לוקחות על עצמן לחסל את העוני בישראל. כל מה שהיו צריכות הוא לדאוג ש5% מזה ילך לקרן מיוחדת כל שנה. כל שנה היו מושקעים 9.9 מיליארד ש"ח רק למטרה הזאת.
דמיינתי 368880
18 המשפחות החליטו בארוחת שישי לעשות כמצוותך, כל חברה בבעלותם תתרום את חמשת האחוזים שלה.
לאחר שנה חלק מהחברות נאלצו לפשוט רגל, אמנם לא חלק גדול, אבל היו כאלו ששולי הרווח שלהן היו קטנים מימלא (סופרפארם פרסמה לא מזמן ששולי הרווח שלה הם באזור השלושה אחוז, וולמארט עומדת על חמישה) והוצאה של חמישה אחוזים מהמכירות דחפה אותן מתחת לאפס.
חברות אחרות נהנו משולי רווח של עשרה אחוזים, אבל לאחר שהרווח הנקי נחתך לשתים קרסו המניות בעשרות אחוזים, שכן הדבר בא ע"ח הדיבידנד וההשקעות בחברה, אך טבעי הוא שהמשקיעים, שדואגים נורא לילדים הרעבים, יעבירו את כספם למישהו שדואג לעשות כסף, על מנת שהם בתורם יתרמו את חלקם.
החברות הרווחיות יותר הצליחו לשמור על מעמדן, אבל ספגו פגיעה כאשר היקף ההכנסה הפנויה במשק ירדה כתוצאה מהקריסה בבורסה וגל הפיטורים ההמוני.
הכנסות המדינה הצטמצמו משמעותית, אבל לאור התרומה הנדיבה ספג התקציב החברתי מהלומה כבדה, שכן שם כבר יש כסף, מה שיצר פער חדש בין אילו שנהנים מהתרומות לאילו שלא.

תרומות נותנים מרווחים, לא מהכנסות. מעבר לכך, אנשים פרטיים יכולים לעשות כל העולה על רוחם עם כספם, כמו מר גייטס שתרם עשרות מיליארדים לשיפור העולם. חברה ציבורית מוגבלת ביכולתה לתרום כסף, שכן תפקידה בעיני הבעלים (הציבור) הוא לעשות כסף. תרומות מתקבלות בעין יפה כאשר לחברה יש יתרון יחסי בתחום מסויים (ככה מיקרוסופט יכולה לתרום תוכנות ב80 מליון ש"ח ולהרוויח מכל העסק), אבל חברה שהופכת את התרומה לעיקר, עדיף לה שתהפוך ממלכ"ר, שכן אין היא ממלאת את יעודה.
דמיינתי 368889
חמשת אחוזי הרווח של וולמארט הם חמישה אחוזים מאד גמישים. לוולמארט יש 1.7 מיליון מועסקים. קצב גידול מדהים מ-‏1962 בה היא נוסדה. מה הקשר בין הרווח הנמוך לכאורה לבין קצב הגידול?
אני משאיר לך לענות על כך. 18 המשפחות הגדולות מרוויחות על ההון יותר מ-‏5%.
נקח לדוגמה את אי.די.בי. רווח נקי-‏4.5% תשואה על ההון-‏25.4%
האם החברה תקרוס אם תמכור ב-‏5% פחות?
דמיינתי 368929
לא הבנתי. על חשבון מה אתה מציע שילקחו 5% מההכנסות? על חשבון הגידול בכמות המועסקים? זו השיטה שלך להלחם בעוני?
דמיינתי 368941
אתה בטוח שהקשבת בתשומת לב בזמן הארוחה? מה שקרה באמת הוא שכל בעל מניות מתוך אותן 18 משפחות תרם 5% מהמניות שלו לעניי המדינה, דרך קרן נאמנות שמחזיקה במניות ומממשת אותן בהדרגה לצורך מתן קורסי הכשרה מקצועית, שיעורי העשרה לילדים, מלגות קיום לסטודנטים ומימון למטפלות למשפחות עובדות. בגלל שהמימוש היה הדרגתי, לא נרשם שום אפקט מיוחד בשוק המניות.
דמיינתי 368966
אנחנו מדברים כאן על 5% מההכנסות או מהמכירות?
דמיינתי 369059
אנחנו מדברים על 5% מהמניות. שווי המניות נקבע לפי מחירן בבורסה, שקשור, בין היתר, לרווחים הצפויים בעתיד.
דמיינתי 369151
הרגע הקפצת את סכום התרומה, אם קודם דיברנו על הכנסה, עכשיו אנחנו מדברים על שווי, שכידוע יכול להיות גדול פי כמה.
מעבר לכך, לו הברון עדיין היה נדיב, השיטה שלך היתה עובדת, אולם בפועל הטלת מיסים על העשירים רק מבריחה אותם (או יותר נכון את כספם) אל מחוץ לטווח ידה של המדינה.
יש לי שאלה טיפשית 368956
המשפחות האלו יכולות, באותה מידה, לקחת על עצמן להפוך את ישראל למעצמת כדורגל או לתרום למכון וייצמן את כל האמצעים שרק ידרוש. אני לא מבין למה אנשים פרטיים צריכים לקחת על עצמם משימות כאלו.
יש לי שאלה טיפשית 368982
''אחריות חברתית'', ''סולידריות'', ''אחווה''. פשוט תבחר אחד, ובוא נלך ונגרור אותם אל הגיליוטינה בשמו.
369014
ואו, גדי. מפתיע :-)
יש לי שאלה טיפשית 368961
יש הרבה דברים להגיד על ההצעה הזו. הנה כמה עניינים פעוטים:

1. הכנסות של 198 מיליארד ש"ח אינן רווחים של 198 מיליארד ש"ח, וקיצוץ 5% מההכנסות יכול בקלות להפוך חברה רווחית לחברה מפסידה. אם תבקש להוריד 5% מהרווחים בלבד, תקבל מספר צנוע בהרבה.

2. מה שאתה מציע הוא בערך הגדלה של מס-הכנסה ב-‏5% (רק עבור החזירים האלה), ואח"כ שהממשלה תשכיל לעשות ב-‏5% האלה את מה שנראה לך נכון. כבר היום משלמים החזירים הנ"ל כ-‏50% מס-הכנסה, ואפילו עם הסכום האדיר הזה העוני מסרב להתחסל. מה החידוש הגדול?

3. איך מחסלים עוני במדינה שלמה עם כסף? זורקים אותו על כל מי שעני? מה, בדיוק, אתה חושב שזה יעשה? אפשר, ודאי, להקים עוד מוסדות רווחה נכבדים, אבל זה לא נקרא לחסל את העוני.
יש לי שאלה טיפשית 368965
בגלל זה כתבתי שכל הכסף הזה יעבור לקרן מיוחדת שתממן את מה שהאוצר זועק שאין לו כסף לממן.
בקלות אפשר היה להזרים את כל הכסף הזה להתנחלויות או לקניית עוד טייסות f-16 כדי שנהיה חיל האויר השלישי בגודלו בעולם.
הנתון שנקרא "רווח" מטעה ביותר. אם נלך למשל לארה"ב- לוולמארט- ונראה את קצב הצמיחה העצום שלה עד שהגיעה
למצבה הנוכחי. 3.5% הרווח השנתי -אינם המקור ממנו היא צומחת.
כל התאגידים הענקיים הללו-אי.די.בי. בישראל וולמארט בארה"ב-
היו יכולות להקטין מעט את הרכישות וצמיחת ההון. לא הרבה-מעט.
אתה חושב שאם היו מעלים את מס החברות ב-‏5% -החברות שמרוויחות 4% היו מתחילות להפסיד? באמת. הרי הורידו את מס החברות בשעור גדול יותר ברפורמה על המס.
יש לי שאלה טיפשית 369148
אבל אם הם יקטינו את קצב הרכישות, הם כבר לא יהיו מספר אחד, ואתה תאלץ למצא משפחות מאמצות חדשות להאכיל את הרעבים.
יש לי שאלה טיפשית 369150
אני באמת הולך כל יום שישי לנוחי דנקנר שימזוג לי מרק בספל.
חובה לקרוא 368981
נחמיה שטרסלר מתייחס בטורו בעיתון דה-מרקר (הארץ) לדמגוגיה הזולה ש BDI עשו ונותן לנתונים פרספקטיבה קצת יותר ראלית.
פשוט חובה לקרוא http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId...
אחרי שקוראים מבינים ש:
1. המצב במשק השתפר לאין ערוך בעשרים השנים האחרונות מבחינת הריכוזיות.
2. (אינטרפטציה אישית שלי) BDI הציגו את הנתון באופן הזה רק כדי שהשם שלהם יהיה מפורסם. מה שאומר שהם נבלות, כי הם סתם מלבים כעס לא מוצדק.
חובה לקרוא 368992
אהממ. כנראה הסטארטאפ שלך כבר מראה סימני נפט.
חובה לקרוא 368994
סימנים של סימני נפט (o;
חובה לקרוא 369004
1. טיעוני מופת.
לפני עשרים שנה המשק היה ריכוזי כי הכח היה מוחזק בשלוש ידיים. שתיים מהן - קשה להאמין, אבל כך כתוב - הממשלה (נציגי העם) וההסתדרות (נציגי העובדים). היום יש 18 ידיים (כולן משפחות עשירות), ומכיוון ש-‏18 זה יותר מ-‏3, המצב השתפר פלאים.
חובה לקרוא 369027
פיספסת שתי נקודות.
1. השאלה המעניינת היא התפקוד של החברות המוחזקות. כאשר החברות מוחזקות על ידיי שלושה גופים, שכמעט ולא כפופים למגנוני ביקורת, קל להם לעשות את מה שטוב לאנשים היושבים בראשם, שזה לא בהכרח מה שטוב לבעלים - העם, העובדים וכו'.
דוגמאות טובות יש בשפע, הבט צפונה לגוש הקומוניסטי לשעבר. אבל יש גם דוגמאות מקומיות, לדוגמה התור לטלפון של בזק, שהתקצר משבע שנים ליום יומיים, בעקבות המעבר מהחזקה על ידי נאמני הציבור לידיים פרטיות.

2. ההשוואה של מחזור החברות המוזכרות לתקציב המדינה הוא מטעה, כמו שמוסבר בכתבה עצמה.
והנה ציטוט של החלק הרלוונטי:
"את ההשוואה צריך לעשות עם התוצר הלאומי הגולמי, וגם אז אין להשוות את ההכנסות של החברות, אלא את הערך המוסף שלהן; כלומר, את סך כל השכר והרווח. אם מניחים שהשכר והרווח של אותן חברות מסתכמים בכשליש ממחזורן (כ-‏65 מיליארד שקל), ומחלקים זאת בתוצר הלאומי הגולמי (כ-‏550 מיליארד) - מגיעים להערכה, ש-‏18 המשפחות שולטות על כ-‏12% מהמשק.

אפשר לבצע הערכה נוספת, בעזרת מספר העובדים. מתברר, שהן מעסיקות כ-‏150 אלף עובדים, מתוך כ-‏2.5 מיליונים המועסקים במשק; כלומר, 6% מהמועסקים. לכן 18 המשפחות שולטות על 6%-12% מהמשק - שזה הרבה יותר הגיוני מהנתון המופרך של 77%."
חובה לקרוא 369030
אם רק 6% מהמשק נשלט על ידי 18 משפחות, מי שולט בשאר המשק?
חובה לקרוא 369032
השאר נשלט ע''י צאצאיהן של ארבע אמהות.
חובה לקרוא 369045
צאצאיהן ''האחרים'' של הארבע האלה.
חובה לקרוא 369031
1. בזק היא חברה ממשלתית.
ולמה לקחת תמיד את הדוגמא האנקדוטלית של בזק? אפשר לנסות למדוד מספר מיטות בי"ח לנפש (ירידה תלולה) או כל מדד מקובל אחר.
חובה לקרוא 369036
בסקאלת הטומאה (מהכבד אל הקל) משרד ממשלתי ( משרד הדואר), חברה ממשלתית (בזק) , חברה "פרטית" (סלקום).

באשר למספר המיטות לנפש, האם הירידה חלה בעקבות הפרטה כלשהי של בתי החולים?
חובה לקרוא 369166
עם כל החכמה והידענות של נחמיה שטרסלר ושלך, אל תהפכו את bdi לאוסף של טיפשים. גם בעלי המניות בתאגידים אמריקאים גדולים הם הרבה פעמים 5%-8% מהמניות ושולטים. החבורה של ה-‏18 שולטים במשק. מספיק שהבנקאות שייכת להם. אתה יכול לראות את התיאום שבמערכת הזאת ולהבין את רמת השליטה.
אם יש משהו שהוא פופוליסטי ודמגוגי, היא ההשוואה המתמדת של המצב הקודם לבריה"מ. מחירי הטלפון וזמן ההתקנה לא התקצרו כשבזק עברה לידיים פרטיות. בזק עברה לידיים פרטיות רק בזמן האחרון. בנק הפועלים לא עבר את מהפכת ההתייעלות רק אחרי שאריסון ודנקנר קנו אותו. בנק לאומי איננו מוסד ממשלתי קומוניסטי. ויסות המניות נעשה על ידי הממשלה, בנקים פרטיים ובנק הפועלים; אין שום קשר להיות בנק פרטי ולמה שקרה אז.
חברה ממשלתית איננה בהכרח בלתי יעילה-ראה גרמניה.
החולשה העיקרית איננה של השיטה (השיטה הבולשביקית-ישראלית מול השיטה האמריקאית). החולשה היא שלך- של המרכיב העיקרי במערכת הפוליטית הישראלית-האזרח. פוליטיקאי (ביבי נתניהו) יכול להרשות לעצמו לומר ש"הממשלה אינה יודעת לנהל", בלי שיאמרו לו: אם אתה אומר שאינך יודע לנהל אז פנה את מקומך!
מישהו הכריח אותו למנות דירקטורים ממרכז הליכוד? שיזום חקיקה ויקים ועדות שיסננו לדירקטוריונים של החברות הממשלתיות רק אנשים ראויים. בידו האחת הוא יזם והעביר את כל הכוח במדינה למרכז הליכוד (זוכר את ביתן 17?) ובפיו הוא מקטר שהממשלה אינה יודעת לנהל.
הבעיה הגדולה ביותר של הנתונים שפירסמו bdi היא, שהרגולציה הציבורית במדינת ישראל היא קריקטורה (תשווה אותה לאירופה הקפיטליסטית). במקום זה בא נחמיה שטרסלר ובוכה על עודף רגולציה בישראל; איזו רגולציה? כל המחזיקים בתפקידי הרגולטורים רואים עצמם כחלק מהמערכת העיסקית בעתיד.
אם תיקח את מדינות סקנדינביה תראה שעל פי הפרמטרים של שטרסלר הן יותר קפיטליסטיות מאיתנו אך למרבית הפלא גם יותר סוציאליסטיות.
חובה לקרוא 369214
1. התור הנורא לטלפון חוסל בידי חברת בזק בעודה בבעלות ממשלתית מלאה.
חובה לקרוא 369149
ועדיין אני מעדיף שלוש ידיים פרטיות מ18 ממשלתיות (ולממשלה שלנו יש יד בכל כיס, ככה שלא חסר לה).
חובה לקרוא 369155
אתה אפילו אינך יודע כמה קשה יודעות להכות הידים הפרטיות. ומדוע אינך יודע? כי הן תמיד מאשימות במכות את הממשלה. הממשלה תמיד לוקחת. המשפחות אף פעם לא לוקחות כי הרכוש פרטי שלהן- מותר להן לעשות בו כרצונן.
חובה לקרוא 369178
לאילו וגם לאילו אני משלם, ורואה את ההבדל בתמורה ובאיכות השירות.
אתה מכה ידיים פרטיות על כל שעל, כל פעם שאתה קונה מוצר אתה מכה את המתחרה ומתגמל את היצרן. המכות התכופות האלו הן שיצרו (ויוצרות) את השוק החופשי. כבר שנים שאני מקבל לפחות פעם בשנה טלפון מאחת העובדות של גברת אריסון לבדוק עד כמה אני מרוצה מהשירות, כי שם יודעים טוב מאוד שהבנק המתחרה נמצא מעבר לכביש. לאחרונה גם משרדי הממשלה פיתחו תודעת שירות, אבל רק בכל הקשור לקבלת קהל והזזת טפסים, בביצוע עדיין כושלת הממשלה בכל הדרגים (ע''ע שירותי המשטרה, אכיפת החוק, רגולציה בתחומים כגון תחבורה ציבורית ותקשורת וכד').
חובה לקרוא 369191
ואללה? אני לא זוכר שקיבלתי אפילו שיחה אחת כזאת אי פעם, ואני לקוח של אותו בנק כבר עשרות שנים.
חובה לקרוא 369239
אולי יש איזו חוקיות לבחירה שלהם.
חובה לקרוא 369241
אז איך העמלות כל כך דומות?
חובה לקרוא 369293
בתוך הבנק בין לקוחות אין שום דמיון בעמלות, כמה שיש לך יותר כסף, יכולת המיקוח שלך גדולה יותר.
בין הבנקים ישנה תחרות, אבל כזו שמווסתת הממשלה. הדבר גורם לעמלות דומות (שמית), אינני בקיא בדמיון בסכומים, אבל אם הבנקים בישראל לא טובים בעיניך, גם בנקים בחו''ל פתוחים בפניך.
חובה לקרוא 369457
אויל דוקא מפני שאני לקוח שלהם כבר כמה עשרות שנים אני מופיע אצלם עם הסימון ''לקוח מובטח, לא צריך להתאמץ''.
אני דווקא גרמתי להם להתקשר 369629
מילאתי בדיסקונט טופס תלונה באתר שלהם. משהו כללי על השרות שהרגשתי שאני לא מקבל. מנהל הבנק התקשר אלי למחרת, ואף ציוות אותי ''לפנים משורת הדין'' (ז''א למרות שאני עני) לצוות בנקאות אישית וכו' וכו'.

הופתעתי אני חייב לאמר.
אני דווקא גרמתי להם להתקשר 369645
זה דיסקונט, לא הפועלים.
חובה לקרוא 369644
"אויל"? אתה מתכוון אליך או לבנק?
חובה לקרוא 369122
הביטויים ''נחמיה שטרסלר'' ו''דמגוגיה זולה'' בדרך-כלל מתחברים בדרך שונה מעט.
פרוט רב על מעללי 18 המשפחות 373274
חובה לקרוא את התביעה בה מפורט כיצד פועלות 18 המשפחות
תביעה זו, המגוללת את פרשת קרטל הספקים אשר הובילו אסם, תנובה, קוקה קולה ותאגידים נוספים במשק הישראלי כנגד תשלובת פיקנטי, הנה הגרסה המעודכנת, המורחבת והמתוקנת לתביעה אשר הוגשה בעבר לבית-משפט המחוזי בחיפה .

במרוצת השנתיים שעברו בין מועדי ההגשה של שני נוסחי התביעות, התחוללה מהפכה של ממש בתפיסות היסוד במשק הישראלי וביכולתו של ציבור הצרכנים לעמוד על זכויותיו ואף במידת תקיפותן של רשויות המדינה כנגד עברייני הגבלים עסקיים מסוגם של הנתבעים.

אם לפני שנתיים היו עלולות טענותיהן של התובעות להיתפס בעיניו של אדם מן הישוב שאיננו מצוי בנבכי שוק המזון כטענות מרחיקות לכת, באו השנתיים האינטנסיביות האחרונות והוכיחו, כי קולן של התובעות לא היה קול הזוי, קונספירטיבי ומתעתע אלא קול אמיתי, ביקורתי, מצפוני, מדויק ונוקב, אשר הקדים לקרוא את התמונה ולהתריע על קיומו מעמד עברייני חדש בישראל - עברייני ההגבלים העסקיים.
פרוט רב על מעללי 18 המשפחות 386336
כל שוק המזון מורכב ממונופולים הפועלים כקרטל נגד יצרנים אחרים
הם מקורבים לשלטון ולמערכת המשפט לכן הקרב אבוד והציבור משלם בתשלום עד פי שלושה על מוצרי המזון

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים