אם חויבה לחסן את ילדיה, בהוראת בית משפט 3973
בית המשפט לענייני משפחה בתל אביב פסק שלשום (א') כי אם חייבת לחסן את שני ילדיה, לבקשת אביהם של הילדים.

שני ההורים מגדלים את ילדיהם בהורות משותפת מבלי שנישאו, ובהסכם ההורות ביניהם התחייבה האם לחסן את הילדים בכל החיסונים המומלצים על ידי משרד הבריאות. כיום טוענת האם כי היא חתמה על ההסכם מבלי שידעה שילדיה יסבלו מבעיות רפואיות, אשר לדבריה עלולות להחמיר בשל החיסונים, וכי חיסונים קודמים גרמו להם לתופעות לוואי קשות. האם לא הציגה בבית המשפט מסמכים רפואיים התומכים בטענותיה אלה, אך הגישה חוות דעת מאת ד"ר חיים רוזנטל, אשר המליץ לדחות את מתן החיסונים לילדים מטעמי זהירות.

לטענת האב, ד"ר רוזנטל לא פגש מעולם את הילדים, והוא ציין כי משרד הבריאות המליץ לפתוח בהליכים משפטיים נגד ד"ר רונזטל לאחר שהפיץ מידע המעודד אי־התחסנות. האב צירף לתביעתו המלצה של מנהל מרכז בריאות הילד באזור תל אביב בעד חיסון הילדים, וכתב כי התנהלות האם היא חסרת אחריות, ונובעת מ"אידאולוגיה משיחית" ואנטי־חיסונית.

בדיון משפטי דומה מ-‏2017 מינה בית המשפט את פרופ' יונה אמיתי כמומחה רפואי. בחוות הדעת שחיבר פרופ' אמיתי הוא ציין כי חיסונים הם טכנולוגיה רפואית בטוחה, וכי הם הורידו באופן דרמטי את התחלואה והתמותה ממגוון מחלות זיהומיות. לדבריו, "הורה שרוצה לגדל ילדים בגישה הספרטנית של 'מה שלא מחסל – מחשל' לוקח סיכון לא סביר ולא מוסרי לילדיו".

השופטת ורד שביט פינקלשטיין קיבלה את טענות האב, והורתה לאם לחסן את הילדים תוך שבועיים. לדבריה, גם אם האם סבורה שבמעשיה היא מקדמת את טובת הילדים, "הטענות שאותן העלתה כנגד מתן החיסונים הן כלליות, ערטילאיות ואינן מגובות באסמכתאות".
קישורים
לבקשת האב, בית המשפט הורה לאם לחסן את ילדיה כי "טענותיה לא מגובות" - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

710778
הכותרת נכונה רק טכנית.

אני לא חושב שיש חוק שמאפשר לכפות על הורים חיסון. מצד שני אפשר לצרף את זה כסעיף לחוק חינוך חובה. ואז יקראו לו חוק חיסוך חובה.
710812
לא הבנתי למה כוונתך שהכותרת נכונה רק טכנית, ולא נכונה באופן אחר (מהותי?)

עם או בלי חוק, הנה יש החלטת שופטת שמחייבת את האם לתת חיסון. על פניה, החלטת שופטת כבר מייתרת את השאלה אם יש או אין חוק. עכשיו אתה יכול לשאול איך תיאכף החלטה כזו. אני מניח שהמשך סירוב של האם יכול לגרור האשמה שלה בביזיון בית המשפט, או לחילופין האב יכול אולי לנסות לבטל את החלק שלה בהורות (אם הוא רוצה בכלל). ואולי יש עוד סנקציות אפשריות. על כל סנקציה כזו, האם יכולה מן הסתם לערער, ורק אז תחזור השאלה החוקית. האם תוכל לערער נגד הסנקציה, או מלכתחילה נגד הפסיקה (את זה היא יכולה לעשות עוד לפני סנקציה), ובערור מהסוג השני היא יכולה לטעון שבהיעדר חוק לא היתה לשופטת המשפחה סמכות לחייב אותה.

אלע"ד, ואולי בכלל לא הבנתי אותך.
710820
במחשבה שניה, סתם התקטננתי על הכותרת. אפילו החלק השני של התגובה הקצרה שלי לא מדוייק, כי מסתבר שאפשר לכפות על ההורים חיסון. ציטוט מתוך: https://www.haaretz.co.il/news/law/1.7490813

עורכי הדין של שירותי הרווחה כתבו כי "נקודת המוצא ביחסי הורים, ילדיהם והמדינה היא כי להורים נתונה אוטונומיה בכל הנוגע לגידול ילדיהם, ללא התערבות גורמים חיצוניים. עם זאת, במקרים בהם ההורה אינו מקיים כראוי את חובותיו כלפי ילדו, באופן המסכן או פוגע בו, נתונה הסמכות למדינה להתערב באוטונומיה של התא המשפחתי, זאת על מנת להגן על הקטין ולפעול לטובתו ולשם שמירת שלומו ורווחתו".
משפט הכופים 710821
בדרך כלל עם חיסונים יש שיקול של בריאות הציבור כאשר התרומה של החיסון לבריאותו של הילד לא מספיק גבוהה. במקרה הזה יש סיכון גדול יחסית להדבקה בטטנוס. במקרה הזה אין טיפול מספיק טוב. לכן חיסון לטטנוס הוא בגדר טיפול. הסיכון הוא כאן לילד ולא לאחרים בסביבתו. לכן במקרה הזה בית המשפט פסק משיקולים של טובת הילד.
שחפת 710836
אבל בינתיים בית משפט קבע שאסור לכלוא חולה שחפת שמסרב לקבל טיפול. החולה, שהיה עצור בינתיים במתקן של השב״ס אחרי שהפסיק פעמיים טיפול, פתר לכולם את הבעיה בכך שנפטר מן העולם.
כפיית חיסון? 710843
לדעתי הסוגיה המשפטית כאן לא קשורה למעמד החוקי של כפיית מתן חיסון בכלל.

תארו לעצמכם הסכם הורות לפיו הילד שיוולד יקבל רק אוכל צמחוני עד גיל מסויים, ולאחר הלידה אחד הצדדים משנה את דעתו ומאכיל אותו עפ"י עקרונות דיאטת אטקינס. השופט צריך רק להחליט אם יש הפרת חוזה ואם כן האם היא מוצדקת (זה לא נוגע ישירות לענייננו, אבל כדי לסבר את העין נניח שהצד ששינה את דעתו מראה שמחקרים חדשים, שלא היו ידועים בזמן חתימת ההסכם, מראים עדיפות לדיאטה החביבה עליו, ומוסכם על הצדדים שהשיקול הבריאותי הוא זה שהיה מונח בבסיס ההסכם), בעוד השאלה אם המדינה יכולה לכפות צמחונות לא עולה לדיון כלל.

בעצם אולי "אוכל כשר" יותר סביר שבאמת יידון בבית המשפט, ולמען האמת די אתפלא אם זה עוד לא קרה.
_________
ציפור מחודדת עוד עימנו? נא תקניני אם יש בכך צורך.
כפיית חיסון? 710844
עכשיו אני רואה שזה בערך מה ששוקי שמאל כתב לפנות בוקר.
כפיית חיסון? 710845
>> בעצם אולי "אוכל כשר" יותר סביר שבאמת יידון בבית המשפט, ולמען האמת די אתפלא אם זה עוד לא קרה.

לא בדיוק, אבל בכיוון: בית הדין הרבני העביר ילדים מחזקת אמם וביטל את הסדרי הראייה עמה כי הפסיקה לשמור מצוות. מגוף הכתבה: "האב טען כי גרושתו רשמה את הילדים לשחייה טיפולית בהדרכת אשה והאכילה אותם באוכל לא כשר, אף שהתחייבה לגדל אותם כדתיים."
כפיית חיסון? 710847
בקצב הזה עוד שנה שנתיים תהיה פסיקה לקחת משמורת כי ההורה האכיל את הילד באוכל שאין לו הכשר בית יוסף.

החלק שמטריד אותי בענייני דת ומדינה הוא ''על פי החוק, לבית הדין הרבני סמכות מלאה להחליט בנושא משמורת ילדים ולדחות את המלצות הרווחה בנושא.''
יש כאן התנגשות חזיתית בין מוסדות המדינה (רשויות הרווחה) למוסדות הדת (בית הדין הרבני) והחוק נותן למוסדות הדת עדיפות מוחלטת.
כפיית חיסון? 710848
או שחוטפים אותו לארה"ב ואז בית דין לא יעזור, רק המוסד.
פרשת יוסל'ה שוחמכר [ויקיפדיה]
בוקר טוב, אריק 710850
ספר לנו בבקשה איפה היית בחמישים השנים האחרונות.

רק תיקון קטנטן (שאינני בטוח בו): לבג"ץ יש סמכות לבטל את החלטות בית הדין הרבני במקרים יוצאי דופן. אבל אל דאגה, השערורייה הזאת תבוא בקרוב על פתרונה, בע"ה, כשהשרץ ההוא יוציא סוף סוף רישיון ל-D9.
בוקר טוב, אריק 710854
לבג''ץ סמכות לבטל את החלטות בית הדין הרבני רק כאשר הלה חרג מסמכותו, וזה בסדר גמור מבחינתי.
כאן בית הדין הרבני בהחלט פעל במסגרת סמכויותיו, ויש לי בעיה שאלה הסמכויות שלו. לא ידעתי.
כשבני זוג מתחתנים באורח דתי, זה במסגרת חופש הדת שלהם, ואין למי מהם להלין אם ההחלטה הזו מחייבת אותו להתגרש תחת אותה מסגרת.
כנ''ל כשההורים כופים על הילדים אורח חיים על פי אמונתם.
אבל פעולה בניגוד להמלצת רשויות הרווחה זה מבחינתי צעד רחוק מדי. רשויות הרווחה רואות את טובת הילד מול עיניהן, וכאשר החוק מתיר לבית הדין הרבני לפעול בניגוד להמלצתן הוא מתיר לו לפעול בניגוד לטובת הילד.
את החוק צריך לשנות, ולא את סמכויות בג''ץ.

דברים כאלה מעוררים בי חשק עז לשים מסננת ספגטי על הראש.
בוקר טוב, אריק 710855
ראמן.
כפיית חיסון? 710856
יש כאן שני נושאים שבית משפט צריך לתת דעתו עליהם. האחד הוא ההתחייבות של ההורים זה לזה. אם הורה התחייב בחוזה להאכיל את הילד רק אוכל צמחוני, או רק כשר לפי בד"ץ מסוים, או לקחת אותו לחוג בלט פעמיים בשבוע או מה שלא יהיה, בית המשפט אמור לתת להורה השני סעד אם ההתחייבות הופרה - בלי קשר לדעתו של השופט על ההתחייבות עצמה. אם בית משפט לא יעשה את זה אז אין משמעות להסכמים כאלה. הנושא השני הוא טובת הילד; ברור שאם ההסכמה החוזית נוגדת חזיתית את טובת הילד בית המשפט לא יאכוף אותה ואף יקבע שהסעיף הרלבנטי בטל. התחום האפור הוא במקום שבו "טובת הילד" לא מוגדרת היטב וההורים עצמם חלוקים לגביה. האם חנוך שאינו כולל למודי ליבה נוגד את טובת הילד? האם דיאטה טבעונית נוגדת אותה? כאן יש חשש שהשופט ייטה לפרש את "טובת הילד" על פי מה שהוא עצמו מאמין בו (למשל, שופט חילוני עשוי להסכים עם הדרישה ללמודי ליבה אף שבהסכם נכתב במפורש שלא יהיו כאלה ואילו דיין חרדי יכפה את גידול הילד במסגרת דתית גם אם ההסכם לא מחייב זאת).
כפיית חיסון? 710857
נכון שבית המשפט קובע את טובת הילד על פי הנורמות בחברה ועל פי הערכים האישיים של השופט, אבל כאשר שרותי הרווחה קובעים מהי טובת הילד,(וזה תפקידם על פי החוק) בית משפט אזרחי יצטרך סיבה חוקית טובה מאד כדי לא לפעול על פי המלצתם.
כפיית חיסון? 710858
כל בית משפט צריך סיבה כדי לא לפעול על פי המלצתם. מצד שני, אי אפשר גם להפוך אותם לשופטים בפועל ואת בית המשפט לחותמת גומי. פסק דין צריך להיות מנומק, ואם הוא פועל בניגוד להמלצה הוא צריך להסביר למה; אבל צריך לזכור שההמלצה הזו היא רק אחד הגורמים שהוא צריך לשקול, וגם שההמלצות כשלעצמן הן לעתים קרובות לא דבר בינארי של כן או לא אלא רק האפשרות שקיבלה את הציון הגבוה ביותר מבין כמה חלופות, לאו דווקא בהפרש גדול. צריך גם להזהר כשקוראים דיווח עתונאי על מקרים כאלה; בדרך כלל הדיווח נוטה לשקף את עמדתו של מי שרואה עצמו כנפגע, ולא יורד למורכבות של המקרים.

אתן לך דוגמה קטנה לסכנה בהסתמכות על גורמי המקצוע בהקשר אחר: אני חבר בקבוצה של "שומרים על עצי ירושלים". לאחרונה עתרנו נגד העיריה והצלחנו להוציא צו מניעה לכריתת עץ ותיק. לטענת העיריה, האגרונום העירוני בדק את העץ והגיע למסקנה שהוא מסוכן; אנחנו טוענים שהמניע האמיתי הוא לא הסכנה בעץ שכבר עומד שם עשרות שנים אלא התלונות של השכנים על הלכלוך, שהעיריה שואפת לקדם כריתה מחשש לתביעות, ושפקיד היערות (שהוא זה שאמור לאשר כריתה ולא האגרונום) שימש כאן כחותמת גומי של האגרונום. הבאנו חוות דעת נגדית של פקיד היערות הארצי לשעבר, שבדק גם הוא את העץ והגיע למסקנה שהוא לא מסוכן. אז פורמלית אפשר לטעון שחזקה על גורמי המקצוע שהם עושים את עבודתם נאמנה, ופקיד היערות הארצי לשעבר לא יכול לאזן את פקיד היערות המחוזי (שבכלל לא הגיע לשטח) והכל טוב ותקין לפי הספר. אבל בית המשפט, לפחות בינתיים, לא קיבל את העמדה הזו.
כפיית חיסון? 710958
למיטב ידיעתי (אינני עוסקת בדיני משפחה) סעיפים בהסכמי הורות משותפת/חיים משותפים וכו' שנוגעים בצרכים עתידיים של ילדים - בעיקר כשגם הילדים עוד עתידיים - יותר חלשים מסעיפים שמתייחסים להתחייבויות שהצדדים לוקחים על עצמם. כלומר במקרה של סכסוך בית המשפט אמור לתת יותר משקל לטובת הילד/ה הקונקרטי/ת מאשר לצורך עקרון הכללי באכיפת הסכמים.
קשה, קשה 710781
מה שאני לא מבין, זה בני זוג שכזו תהום פעורה ביניהם, עד שהם נזקקים להכרעת בית משפט.
קשה, קשה 710782
זה מצב כל-כך נפוץ שאפילו הקימו עבורו בית משפט מיוחד.
קשה, קשה 710786
''הורות משותפת'' לא אומרת שהם בני זוג.
קשה, קשה 710788
אז מה זה כן אומר? שלילדים יש אבא ואמא ואין קשר ביניהם?
חשבתי שהדגש הוא על "משותפת" ולא על "הורות". אחרת זו סתם תרומת זרע שדמי מזונות בצדה.
קשה, קשה 710789
השיתוף הוא בהורות בלבד, לא באספקטים אחרים של החיים.
קשה, קשה 710791
אכן אין קשר. אתה יכול לראות בידיעה שהילדים נולדו לאחר חתימה על הסכם הורות - בני זוג לא חותמים על הסכם כזה. אתה ודאי מכיר מקרים שבהם להט''בים מביאים ילדים באופן כזה - זה יכול לעבוד יפה אם יש בין האב לאם ידידות וראיית עולם משותפת, אבל כמו בזוגות נשואים זה גם עלול להסתבך.

אגב, יתכן בהחלט שיש משמורת משותפת וזו לא רק ''תרומת זרע שדמי מזונות בצדה''.
אריק, אריק 710802
איך אני קשור?
קשה, מקשה 710835
טוב!
710813
מה שלי לא ברור בסיפור - אני מבין מ"הורות משותפת" שחלק מהזמן הילדים בחזקתו של האב. מה מונע ממנו לחסן אותם בזמן הזה? או שהזמן שלו הוא תמיד כשהמרפאות סגורות? או ש"הורות משותפת" לא גוררת בהכרח שיש לו זמן עצמאי איתם?
710817
יתכן שכשההורים לא נשואים יש חובה לקבל הסכמה של שניהם?
710868
אם כך, למה השופטת צריכה לנסח פסק דין שאומר שהאם חייבת לחסן?‏1 פסק דין יותר טבעי, קל ואנושי יאמר שמותר לאב לחסן ללא הסכמת האם.

1 אם זה באמת מה שהיא פסקה.
חלוקה 710818
אם אני מבין נכון את מה שקראתי, הרי שלפי ההסכם בין ההורים, זו הייתה אחריות האם לחסן את הילד.
חלוקה 710822
בין הקראת מסר מלשכתו של רוה"מ למשנהו דברו בגל"צ בתכנית של פרשנית ערוץ 20 ונושא כליה הרבני דברו גם על הפרשה הזו. לדבריהם, האם הסכימה בהסכם ההורות שהילד יחוסן.
יתכן שהכלב קבור בפער בין מה שכתבת למה שנאמר בגל"צ. הניסוח שלך, נראה לי סביר יותר. אם האם קיבלה על עצמה בהסכם ההורות לטפל בחיסון הילד (גם אם מתוך כוונה לא לחסן), יכול ביה"מ לראות בהתחייבות כזו הסכמה לעצם החיסון ולחייב אותה לחסן את הילד, גם אם אין חוק כללי המחייב לחסן. במילים אחרות, לא משנה למה התכוונה האם בהסכם ההורות אלא על מה התחייבה שם בפועל.
חלוקה 710867
אם כך, זה עדיין מוזר לי. מהצד החוזי זה אולי ברור, אבל לא מהצד האנושי-ענייני. אם האב חושב שיש לחסן את הילד, וזה חשוב לו מספיק כדי לגרור את העניין לבית המשפט, ויש לו יכולת טכנית לדאוג לחיסון הילד בלי לערב את האם, הוא נמנע מזה רק כי כתוב שזה אחריות האם? יש לו עצמו פוביה ממרפאות?
חלוקה 710886
אולי כדי לשמור על הורות משותפת סבירה בעתיד, ואולי פשוט מתוך יושרה והגינות אנושית בסיסית הוא לא רצה לפעול מאחרי גבה של האם. אני קצת מופתע שדווקא אתה מעלה את זה, כי יש לי הרגשה שאם אתה עצמך היית נתון בקונפליקט דומה היית פועל באותה דרך. נכון שתביעה בבית משפט היא צעד די חריף, אבל לדעתי היא הדבר הנכון לעשות כששוקלים את האלטרנטיבה.

שאלה צדדית: כמה תינוקות לדעתכם מתו או נפגעו בצורה חמורה ע"י אנדרו וייקפילד [ויקיפדיה]? הניחוש שלי הוא שהוא דחק את ד"ר מנגלה מראש הרשימה.
חלוקה 710889
לא יודע לענות לשאלה שלך, אבל גם אני תוהה בנוגע אליה מדי פעם ומצטמרר.

בת הזוג של אחד מחבריי לא מוכנה לחסן את הילדים החמודים שלהם, כי היא "מתה מפחד ממה שיכול לקרות להם". הם גם גרים בארץ בקהילה שידועה באחוז מתנגדי החיסונים הגבוה שלה. The horror.
חלוקה 710890
אתגר טריוויה (בלי מנוע חיפוש כמובן): באיזה יישוב בארץ רמת חיסון הילדים לחצבת היא הנמוכה ביותר (ואגב בהפרש ניכר מהמקום השני)? חשבתי על בני ברק ועל אמירים, אבל הן אפילו לא ברביעיה הפותחת.
חלוקה 710891
הרדוף? גם בת-עין עולה בראשי.
חלוקה 710893
לא ולא (אם זה היה אחד משניהם אפקט ההפתעה לא היה מספיק כדי שאטריד אתכם).
חלוקה 710895
אה, עכשיו אני רואה שבסטטיסטיקה נכללים רק יישובים עם יותר מ-‏30 תלמידים.
חלוקה 710892
נכון למתי? הייתה פעילות נמרצת של שרותי הבריאות בשנה האחרונה.

זה צריך להיות יישוב קטן. בהנחה שמדובר על נתונים עדכניים, אני מנחש שלא מדובר על יישוב חרדי אלא על יישוב מנותק מסיבה שונה.
חלוקה 710894
הנתונים לגבי רמת החיסון בכיתה א' בשנה שעברה.

יישוב קטן - נכון. לא חרדי- גם זה נכון.
חלוקה 710910
שמעתי על אחוזי חיסון נמוכים בירושלים ובפרדס חנה.
חלוקה 710916
מצפה רמון? ארד?
חלוקה 710922
גיגלתי,
יש איזשהו הגיון חסר הגיון בפתרון, אבל לא נראה לי שמישהו יפתור לבד.
חלוקה 710924
מעניין איזה הגיון חסר הגיון מצאת. שני הסברים אפשריים שעולים בדעתי הם: או שיש במקום ההוא איזו דמות דומיננטית מאד, ואולי קבוצה קטנה של הורים שיש להם השפעה חברתית גדולה, או שהיה שם בשעתו איזה כשל טכני בגללו קבוצת גיל מסוימת לא חוסנה.

לעצלני הגיגול: https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5393706,00.h...
חלוקה 710930
התנגדות לממסד בעקבות פרשת ילדי תימן?
חלוקה 710944
הפרסום אינו מתייחס לילדי היישובים אלא לתלמידי בתי הספר הנמצאים בהם
חלוקה 710911
הגיוני. אבל אז, מה שכתבתי לתשע נשמות: יותר סביר שהשופטת תאשר לאב (או אף תורה לו) לחסן את הילד גם בלי הסכמת האם, מאשר תכריח את האם לחסן.
אלא אם כן השופטת הציעה את זה, והאם העדיפה, מבין שתי האפשרויות הקשות עבורה, לקחת בעצמה את הילד לחיסון.
חלוקה 710923
זה כבר עניין כמעט טכני: מאחר שההחלטה היא שיש לכבד את ההסכם המקורי, החובה הוטלה על האם. אני משער שאם לאם יש קושי נפשי לעשות זאת במו ידיה - הרי מאז עקדת יצחק לא עמד הורה במבחן כזה - האב יסכים לקחת על עצמו את העניין ואני גם מסכים שהיה סביר שהשופטת תטיל את זה עליו מפורשות.
710955
אני משער שאנחנו עתידים לשמוע על יותר ויותר מקרים מהסוג הזה. העולם מצוי במשבר סמכותי חריף שאחד מביטוייו הוא הפניית עורף לסמכות המדעית - הטענה ש''כל אחד צריך לברר את האמת בעצמו (בזאת הכוונה לצפיה בסרטוני קונספירציה ביוטיוב) ולא לקבל את דעת המומחים שמי יודע איזה אינטרסים יש להם''. לפעמים התוצאה מגוחכת ומשעשעת אך בלתי מזיקה (קונספירציית העולם השטוח, וכו) אך לפעמים יש בתחביב הזה סכנת נפשות של ממש - כמו בקונספירציית החיסונים הנ''ל, או קונספירציית משבר האקלים המזוייף. אלוהים יעזור לנו.
710956
מצחיק ששורת הסיום שלך היא פניה לקונספירציה הגדולה מכולן.
גרמניה: חיסון חובה נגד חצבת 710999
הורים יצטרכו להציג אישור לחיסון כדי שילדיהם יוכלו ללכת לגן או בי"ס. שר הבריאות הגרמני, "חופש פירושו גם שלא אצטרך להסתכן שלא לצורך".
גרמניה: חיסון חובה נגד חצבת 711000
יש מעט מתנגדי חיסונים אבל המון "הססני חיסונים". נראה לי שזה קשור לנגישות לפייק ניוז ולאמון הכללי בתיאוריות קונספירציה. בגרמניה 33% "הססני חיסונים" ובארץ 25%.
גרמניה: חיסון חובה נגד חצבת 711001
מעניין כמה ''הססני אקלים'' אפשר למצוא, שאינם בטוחים שקיים שינוי אקלימי כתוצאה מפעולות האדם. אני מנחש שמספרם הגדול של אלה הוא אחד הגורמים העיקריים להעדר הכמעט מוחלט של פעולה משמעותית בנושא הזה.
גרמניה: חיסון חובה נגד חצבת 711002
במקרה הזה יש גם עוד הבדל: איך כבר מה שאני עושה ישפיע?

במקרה של החיסונים יש פעולה פשוטה וברורה.
גרמניה: חיסון חובה נגד חצבת 711004
וגם התממשות הסיכון הרבה יותר מיידית וחריפה.
גרמניה: חיסון חובה נגד חצבת 711017
(אנקדוטלי) אני מכיר אישית המון הססני חיסונים, ואף לא הססן אקלים אחד (אולי דב א.?). מבין כל האנשים שאני מכיר, שברור להם שיש משבר אקלים ושהאנושות צריכה ויכולה לעשות משהו, וברור להם בערך מה, מעטים מאוד נוקפים אצבע בעניין. כמו שצפריר רמז, יש כאן טרגדיית מרעה משותף. האנושות הצליחה לנהל מרעים ברמת המדינה, אבל עכשיו צריך לנהל מרעה משותף לכלל האנושות, והכלים שיש לאנושות לשם כך די חלשים‏1. אני חושב שזה הסבר די קל ודי נכון לקלישות הפעולה.

1 כשחושבים על זה, כלי משמעותי מאוד שבכל זאת יש, ואולי מזל שהגיע בזמן, הוא הרשתות החברתיות הגלובליות - ע"ע גרטה תונברי.
גרמניה: חיסון חובה נגד חצבת 711019
איך היית מגדיר אותי? אני מכיר בכך שכדור הארץ מתחמם, ובקצב שנראה חסר תקדים, אבל אני כופר בכך שמדובר בבעיה שדורשת טיפול וחושב שלא רק רק שלא צריך לעשות משהו כדי למנוע את ההתחממות, אלא שכלל לא ניתן למנוע אותה גם אם נרצה בכך, ונשאר לנו רק לנסות להערך לשינויים מבעוד מועד.
גרמניה: חיסון חובה נגד חצבת 711020
פסימיסט?
גרמניה: חיסון חובה נגד חצבת 711022
למה פסימיסט? אני לא חושב שההתחממות היא בהכרח רעה.
גרמניה: חיסון חובה נגד חצבת 711027
לי כירושלמי זה בטח טוב, אני אגור קרוב יותר לים.
גרמניה: חיסון חובה נגד חצבת 711033
באיזה מובן לא רעה?
אתה חושב שהסך הכל של השפעות ההתחממות הגלובלית יהיה סכום אפס?
גרמניה: חיסון חובה נגד חצבת 711034
אני לא מבין את הכוונה ב''סכום אפס''.
שינויים אקלימיים כבר קרו ועוד יקרו ועולם החי והצומח משתנה בכל פעם ששינוי כזה קורה. מינים רבים יכחדו, מינים אחרים ישגשגו ומינים חדשים יופיעו. ספציפית לאנושות, איזורים פוריים יהפכו למדבריות, אזורים קרים יהפכו לממוזגים ויאפשרו חקלאות, אנשים ינדדו ממקום למקום בחיפוש אחר תנאי מחייה טובים יותר, בקיצור, שום דבר שלא ראינו. אין כאן משהו ''רע'' באופן אינהרנטי. העולם ישתנה והוא ישתנה גם אם נפסיק לשרוף דלקים ולזהם את הסביבה, רק בצורה אחרת.

במשך מיליארדי שנים, יצורים חיים הפכו פחמן דו חמצני לתרכובות אורגניות ולמינרלים לא מסיסים, חלקם שקעו באדמה, הפכו לדלקים ולסלעים והפחמן שבהם יצא ממחזור החיים. תחשוב שכל הפחמן שבדלקים וכל הפחמן שבסלעי הגיר היה פעם באטמוספירה, במים ובעולם החי, והיום הוא קבור באדמה. אנחנו בסך הכל מחזירים חלק ממנו לצורה זמינה, בדומה למה שהרי געש עושים לסלעי גיר. מכיוון שבעבר כל הפחמן הזה היה זמין וכדור הארץ לא הפך לגהינום, אני לא חושב שהפעם זה כן יקרה.
גרמניה: חיסון חובה נגד חצבת 711035
לא הבנתי את קו המחשבה שלך. מגפות דבר טבעי שקרה בעבר ויקרה בעתיד. אצל בני אדם וגם אצל מינים אחרים.

עדיין בני אדם החליטו שמגפות זה ''רע'' ושראוי למנוע אותן. למשל על ידי חיסון. אז זה שבסה''כ אנחנו עושים משהו שקרה כבר בעבר, זה כמו להגיד שלפזר וירוס אבעבועות שחורות זה כבר משהו שקרה בעבר, אז לא נורא. ימותו כמה אנשים ונתגבר..
גרמניה: חיסון חובה נגד חצבת 711036
אם המחיר של חיסונים היה העלאת יוקר המחייה, הורדת רמת החיים, עלייה באבטלה והימנעות מאכילת בשר, טיסות לחו”ל ושימוש ברכב פרטי, אני מניח שהיו הרבה יותר מתנגדים לחיסונים. בפועל, למניעת מגפות אין מחיר כבד (מבחינת האנושות, חיידקים ווירוסים עלולים לחלוק עלי כאן) כך שאין שום דבר רע במניעתן.

אני לא רואה שום דרך להפחית באופן משמעותי את פליטת הפחמן הדו חמצני בלי ירידה ניכרת ברמת החיים של העולם המערבי, ולא רק שזה לא הולך לקרות, העולם המתפתח רוצה רמת חיים דומה, ומדובר על מיליארדי אנשים באפריקה, בדרום אמריקה ובעיקר במזרח אסיה. כל האנשים האלה רוצים לאכול בשר וגלידה, להפעיל מזגן כשחם להם או כשקר להם, לנסוע במכונית פרטית לעבודה, לטייל בעולם ולצרוך הרבה יותר אנרגיה ממה שהם צורכים עכשיו. אני לא חושב שזה דבר רע כשלעצמו, למרות שהמחיר של עליית רמת החיים יהיה גבוה, בעיקר עבור אלה שרמת החיים שלהם היא הכי נמוכה.

המחיר של מניעת ההתחממות הגלובלית (בהנחה שזה בכלל אפשרי) יהיה גבוה במיוחד עבור אלה שיש להם את היכולת לנקוט באמצעים הדרושים, ולכן לא סביר שהם יעשו זאת, אף אחד לא רוצה לפגוע בעצמו. קשה לי לנבא אם בסיכום הכולל המחיר של השינוי האקלימי הוא יותר גדול מהמחיר של מניעתו. בכל אחת מהאפשרויות המחיר ישולם על ידי אנשים אחרים ובצורה שונה. איך אתה משווה הורדה של הצמיחה הכלכלית בסין (שתשאיר מאות מליונים בעוני ועם שירותי בריאות וחינוך עלובים) להצפות ענק בבנגלדש (שיהרגו אלפים ויהפכו מאות אלפים לחסרי בית)? איך אתה משווה עלייה חדה במחירי הנפט שתביא למיתון כבד בארה”ב עם אבטלה גדולה ובעקבותיה גל של חסרי בית ושירותי בריאות להיעלמותה של ניו אורלינס (או של ונציה)?
גרמניה: חיסון חובה נגד חצבת 711037
אז אתה אומר שהתחממות גלובלית היא מזיקה, רק שלטפל בזה עשוי להיות עוד יותר מזיק. זה התקדמות בהשוואה לתגובה הקודמת.

לגבי הניתוח הכלכלי, אני לא מסכים. אתייחס רק לעניין אחד: את המחיר הספציפי של עלייה חדה במחיר הנפט, את המחיר הזה תשלם בכל מקרה. הכמות שלו היא סופית ולא גדולה מאד. אתה יכול לשלם אותו מוקדם או מאוחר. ומאוחר זה עם ריבית בצורת נזק סביבתי.
גרמניה: חיסון חובה נגד חצבת 711021
חלק מהבעיה.
גרמניה: חיסון חובה נגד חצבת 711023
כאמור, אני בכלל לא בטוח שהתחממות גלובלית היא באמת בעיה (כלומר, היא בעיה למי שיפגע ממנה, אבל זה נכון לכל דבר).
גרמניה: חיסון חובה נגד חצבת 711024
יובל נח הררי חובט על התוף הזה ללא הרף בהקשר של שלוש בעיות גלובליות שמסכנות את הציביליזציה האנושית: שינוי האקלים, מלחמה גרעינית והתפתחויות בתחום הביולוגיה והמיחשוב (הנדסה ביולוגית ו-AI). אולי לא במפתיע, נראה שהאנושות מגיבה על האיום דווקא בכיוון ההפוך כלומר נוטה ליתר פלגנות.
גרמניה: חיסון חובה נגד חצבת 711026
יש לי תחושה שחוג מכריך מכיל קוראי "הארץ" בשעור קצת גבוה מהממוצע. על פי Climate change opinion by country [Wikipedia], בישראל רק 24% הסכימו עם הקביעה "שינוי האקלים הוא בעיה חמורה מאד" - פחות מאשר הרוסים, האתיופים, הפקיסטנים או שכנינו הלבנונים, הירדנים ואף הפלשתינים. הנתונים נראים נמוכים מדי, אבל גם אם השעור האמיתי הוא כפול אנחנו עדיין רחוקים מאד מרוב מאסיבי שמסכים על עצם העובדה שיש כאן בעיה שמחייבת טיפול.

ברור שהיכולת של האדם הפרטי לשנות היא קטנה, אבל אדם פרטי יכול גם יכול להפעיל לחץ. ראה מה קורה עכשיו בבחירות המקדימות של הדמוקרטים: בזכות הלחץ מלמטה, זה הפך לנושא מרכזי שהמתמודדים מתחרים עליו - יותר מאשר נושאים חמים כמו פיקוח על נשק, למשל. אם אתה חבר במפלגה אתה יכול להעלות את הנושא הזה בפני המתמודדים (אצלך במפלגה כבר אין צורך, למען האמת, היא היחידה שעוסקת בזה). יכול להתקיים דיון צבורי על הדרכים השונות לקידום מעשי, צוותי חשיבה יכולים לבדוק עלות/תועלת של חלופות. מה יתרום או יעלה יותר: הפסקת שיווק של כלי-רכב מונעים בנפט, החלפת יחידות יצור של חשמל בהקף 1GW בפאנלים סולריים, השקעה בהגברת היעילות האנרגטית של מבנים ושל תעשיה או אולי מס על פליטת פחמן בתוואי עולה שהתמורה ממנו תחולק במלואה לצבור? אם היה לפנינו ניתוח היינו יכולים לגייס תמיכה. כל עוד זה ברמה של "צריך לעשות משהו" אמורפי וההחלטות מתקבלות (אם בכלל) על ידי פקידים, ברור שלא תהיה תנועה משמעותית.
גרמניה: חיסון חובה נגד חצבת 711006
לא כל כך חשובה ההגדרה. מה שחשוב לדעתי זה שיעור האלה שלא מחסנים.
גרמניה: חיסון חובה נגד חצבת 711018
זה אולי ניטפוק, אבל לצד התמיכה בצעד של שר הבריאות, אני חושב שהטיעון מן החופש שהוא מביא דמגוגי משהו. נראה לי די ברור שאכיפת החיסון היא פגיעה בחופש למען ערכים שאינם חופש.
גרמניה: חיסון חובה נגד חצבת 711029
למעשה זה לא חיוב גורף לחיסון ילדים אלא רק להורים שרוצים לשלוח את הילדים שלהם לבי"ס או גן. אולי זה משול לחיוב הורים לטפל בכינים?
ובינתיים, בגרמניה 711028
הארץ: "אחרי מאות מקרי הידבקות השנה: גרמניה מחייבת הורים לחסן את ילדיהם נגד חצבת. בניסיון לעצור את התפשטות המחלה, חוק שייכנס לתוקפו במארס יחייב את סרבני החיסונים לשלם קנס של כ-‏2,500 יורו. בתי הספר יחויבו לדווח על הורים המסרבים לחסן את ילדיהם לרשויות הבריאות"

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים