האם יש להקים בישראל תחנת כוח גרעינית? 838
סקר • יום א', 13/1/2002, 18:06
כן 89 39%
לא, בעיקר משיקולי ביטחון 19 8%
לא, בעיקר משיקולי סביבה 55 24%
לא, משיקולים אחרים 7 3%
תשובה עמומה 58 25%

228 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

לפי מקורות זרים 52465
easy יום א', 13/1/2002, 18:18
יש בישראל כמויות לא קטנות של אורניום, שמתחבא בין הפוספטים, שאנו כורים. (לכל מי שתהה איך אנחנו מתדלקים מפעל טקסטיל לא קטן ליד דימונה) סביר להניח אם כן, שכור גרעיני יהיה מקור אנרגיה זול וזמין ללא תלות ביבוא של דלקים אורגניים.
מצד שני, הסכנה העיקרית לכור גרעיני גדול (כור לחשמל הוא בעל הספק של פי 10 עד פי 100 מהכור בכרכור) הוא לא התקפת אויב אלא תאונה תמימה, או גרוע מכך, רעידת אדמה, מאלו שנשתבחה בהן ארצנו. תוסיפו את תקרת הפל-קל של הכור ואת קבלן התפאורה, שיבנה את רצפת הכור ותקבלו את התמונה המלאה.
לפי מקורות זרים 52473
מיץ פטל • בתשובה לeasy יום א', 13/1/2002, 18:37
מה גודל "הסכנה העיקרית" הזו? כמה תאונות חמורות בתחנות-כח גרעיניות אירעו בעשרים השנים האחרונות?
בטוח למדי 52476
easy • בתשובה למיץ פטל יום א', 13/1/2002, 18:46
מעט מאוד. למעשה השתיים היחידות, שגרמו למספיק נזק ונפגעים כדי להתפרסם, היו באי <מספר כלשהו של> מיילים בארה"ב ובצ'רנוביל.
כוונתי הייתה, שהתקפה עויינת על כור גרעיני בהספק של מאות מגה-וואטים ע"י גורם, שנמצא ברדיוס של 500 ק"מ מסביבנו תהיה מטומטמת למדי ובלתי סבירה בעליל. מכאן, שהסיכון הוא בעיקר מתאונה או אסון טבע. נהוג להקים כורים גרעיניים באזורים, שאינם מועדים לאסונות כנ"ל בעוד שישראל כולה היא אזור סיכון. (באופן לא מפתיע, האזור הבטוח ביותר הוא גם המיושב ביותר)
כמו כן, ובהסכמה עם מר עמית, הסטנדרטים המקובלים בארץ להקמת מבנים, סלילת כבישים ואחזקה שוטפת, מגבירים את הסיכון לתאונה ואת הנזק הצפוי במקרה של רעידת אדמה.
בשורה התחתונה אני מניח, שלו היינו גרים באזור פחות פעיל סיסמית, הייתי מצביע בעד.
3 52479
ערן בילינסקי • בתשובה לeasy יום א', 13/1/2002, 18:50
? 52480
easy • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 13/1/2002, 18:54
שלושה מיילים 52500
ערן בילינסקי • בתשובה לeasy יום א', 13/1/2002, 19:16
אפילו עשו מזה סרט, עם ג'יין (תבדל"א) פונדה וג'ק (נוחו עדן) למון.
תודה 52537
easy • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 13/1/2002, 21:08
נגד הטיעון הפלקלי 52483
מיץ פטל • בתשובה לeasy יום א', 13/1/2002, 18:57
מדוע יש להקיש דווקא מהסטנדרטים המקובלים בארץ להקמת מבנים ולא מהסטנדרטים המקובלים בארץ לייצור מוליכים-למחצה או מהסטנדרטים המקובלים בארה"ב להפעלת תחנות-כח גרעיניות?

(בעניין מר עמית, אני ממתין להבהרתו לפני שאקבע שאתם מסכימים).
נגד הטיעון הפלקלי 52493
easy • בתשובה למיץ פטל יום א', 13/1/2002, 19:09
בעיקר כי כור הוא מבנה ולא פס יצור לחצאי מוליכים.
אולי אני מושפע מתקשורת עויינת ואולי אני נסחף אחרי דעה פופולרית ולא מבוססת, אבל אני מרגיש, שבישראל של היום קשה לסמוך על איכות המבנים בארץ. חוץ מהדוגמאות, שכבר הובאו, אני יכול גם להזכר בתאונה בבנית הארובות של תחנת הכוח באשקלון ותאונה (קלה, רק הרוג אחד) בכור הגרעיני בנחל שורק.
קרוב משפחה שלי היה עושה מילואים באבטחה של מפעל הטקסטיל והיו לו כמה סיפורים לא מעודדים משם.
כאמור, למרות כל מה שנאמר בנושא הזה, הסיכון הגדול (בעיני) הוא רעידת אדמה. כזאת מהסוג, שפוקד אותנו אחת ל100 שנים פחות או יותר.
נגד הטיעון הפלקלי 52495
אסף עמית • בתשובה למיץ פטל יום א', 13/1/2002, 19:10
מה זאת אומרת? כי מדובר בהקמת מבנה אשר יוקם בארץ, לא? למה שישתמשו בבנייתו בסטנדרטים ממדינות אחרות או בסטנדרטים שלא קשורים למבנים?
נגד הטיעון הפלקלי 52512
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית יום א', 13/1/2002, 19:30
לא מדובר בהקמת מבנה אלא בהקמת מפעל (ששוכן בתוך מבנה או מבנים. מסופקני אם המבנים הם נקודות-הכשל הבטיחותיות המשמעותיות של מפעל כזה). אני בספק אם תקני-הבנייה בישראל או בעולם מתייחסים לתכנון ובנייה של כורים גרעיניים, בדיוק כשם שהם אינם מתייחסים לתכנון ובנייה של חדרים נקיים בתעשיית המוליכים-למחצה. אני חושב שהרבה יותר הגיוני להקיש לתחנת-כח גרעינית מתחנות-כח גרעיניות מאשר מגשרים. אפשר גם לנסות לראות אם בארה''ב (תאונה חמורה אחת בתחנת-כח גרעינית) מבנים ציבוריים עומדים בדרישות התקן המקומי יותר או פחות מאשר בישראל ולנסות לצפות מכך את סיכוייה של תחנת-כח גרעינית בישראל. אם מתעקשים על ''בארץ'', אפשר למנות תאונות חמורות בכורים גרעיניים בישראל ולהקיש מכך על תאונות צפויות בתחנת-כח גרעינית בישראל. לי נראה שאם אפשר, אז הכי הגיוני להקיש על תחנות-כח גרעיניות מתחנות-כח גרעיניות ולא משום דבר אחר.
נגד הטיעון הפלקלי 52520
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית יום א', 13/1/2002, 19:48
עכשיו חשבתי על זה:
"מפחיד אותי לטוס ב-Boeing או במעבורת-חלל אמריקאית, כי זו מערכת מבוססת-תוכנה אשר פותחה בארה"ב, ואני מכיר את הסטנדרטים של פיתוח תוכנה במיקרוסופט, שהיא יצרנית תוכנה ענקית מארה"ב. יש אצלם המון באגים ופרצות-אבטחה ומריעין בישין".
נגד הטיעון הפלקלי 53154
ש''ק ריש • בתשובה למיץ פטל יום ה', 17/1/2002, 23:16
ואכן, בתוך ה''הסכם למשתמש'' של תוכנות מייקרוסופט, נקבע, במסגרת הפטור מאחריות, שאין להריץ את התוכנות כתשתית לפעולתן של מערכות רגישות כדוגמת מערכות תעופה וכורים גרעיניים. זה מופיע שם מילולית.
אשכרה ג'וני 53184
ליאור גולגר • בתשובה למיץ פטל יום ו', 18/1/2002, 9:53
זכור לי שפיינמן מצא מחדלים נוראיים במחשוב מעבורות החלל כשכיהן בועדת החקירה של אסון צ'לנג'ר. אם אני זוכר נכון, משנת בנייתן (1980~) ועד בדיקתו (1986~) לא הוחלפו המחשבים המותקנים במעבורת, והשפה בה תוכנת מחשב המעבורת היתה ארכאית.
חוצמזה, לא אחת קרס אחד ממחשבי החללית, והיה כבר אריאן 5 אחד שהלך קאקן בשל עדכון לא מוצלח של תוכנת השיגור עבור אריאן 4.

אצלנו לעומת זאת, הסקנדלים הרבה יותר ראשוניים. ע' עבודות ריתוך במפלס העליון של מחסן ענק במפעל מלמ, המסתיימות בשריפת ענק ונסיגה טכנולוגית של שנות-דור, פשוט כי הצוות שהתרוצץ כל הבוקר במפלס התחתון עם מטף וכיבה את הגיצים הנופלים, יצא להפסקת-קפה בלי לעדכן את הרתכים למעלה. נחת.
אשכרה ג'וני 53186
מיץ פטל • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 18/1/2002, 10:50
לא זכור לי שפיינמן קורא לפרטים שציינת "מחדלים", או מעביר עליהם ביקורת. הוא מציין שימוש בזכרון core, כיוון שטכנולוגיה זו היתה ידועה כעמידה בפני קרינה קוסמית. למה לקחת סיכונים ולהשתמש במשהו חדש יותר ובדוק פחות ("פל-קל: מתוך 2 תקרות שבנינו עד כה, 0 קרסו! כדאי!")? הוא מציין יתירות - שימוש במערכות מקבילות (או מוצלבות) של חיישנים ומחשבים והכרעה ע"פ רוב קולות - דרך פשוטה להעצים את השרידות והאמינות של המערכת. ובאשר לשפה הארכאית: אני, ארנבית, מעדיף שהבנק בו אני מנהל את חשבונותיי יטפל בהם ב-PL/I על מחשב ששורשי הארכיטקטורה שלו נטועים בשנות השישים מאשר על "רשת שרתי יוניקס מבוזרת" המבוססת על ג'אווה.

למרות שבאריאן מדובר על תקלה חמורה, לא מדובר בבעיית בטיחות. כשל-התוכנה היחיד המוכר לי שאחראי ישירות לקטל אנשים הוא המקרה המפורסם והמדהים (לא מבחינת התקלה אלא מבחינת הזדחלות המערכת בטיפול בה) של ה- Therac-25.

"שנות דור"?! למיטב ידיעתי מדובר על שנתיים.

ובחזרה לשורשי הפתיל הזה - אי אפשר להסיק או לחזות הרבה לגבי התוכנה של Boeing ממה שידוע על תוכנות רבות של שכנתה מסיאטל. מדוע אפשר לחזות היטב לגבי כור גרעיני בישראל מאולם-חתונות או גשר בישראל?
אשכרה ג'וני 53189
ליאור גולגר • בתשובה למיץ פטל יום ו', 18/1/2002, 11:00
צריך ללכת ל'מה אכפת לך מה חושבים עליך אחרים' ולבדוק, אני זוכר שהוא ציין כמה וכמה רעות חולות במחשוב המעבורות.

בכתבה במוסף השבת של ידיעות בזמנו צוין נזק של שנות-דור. כמובן שלעיתון יש אינטרס להגזים בהיקף הסקנדל, ולבטחון-שדה אינטרס מנוגד (נראה לי).

לגבי שורשי הפתיל, אמנם באשקלון נפלו אל מותם שני רומנים ולא אחד, אך לדעתי אפשר לבנות כאן תחנת כח גרעינית בטוחה למדי. זאת, אם לא מתאפקים כאמור עד שיהיו כורי היתוך גרעיני, שהם נקיים עד בלי די.
אשכרה ג'וני 53368
דורון יערי • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/1/2002, 10:18
אולי מתכוונים לדור בשנות אדם (12.5 אנשים שעבדו שנתיים)
הבנייה בארץ 52937
אפופידס • בתשובה לeasy יום ד', 16/1/2002, 18:13
אנו נוהגים לחוש רגשי נחיתות בנושאים שונים ולהאשים ולייסר את עצמנו בכל מיני האשמות משונות, כאשר לא פעם נעשה הדבר ללא כל הצדקה סטטיסטית. האם באמת בארץ יש כל כך הרבה אסונות בנייה? מה המצב בשאר העולם?
הבנייה בארץ 52963
easy • בתשובה לאפופידס יום ד', 16/1/2002, 20:47
לא עשיתי בדיקה סטטיסטית על הנעשה בעולם אבל מהתקופה, שחייתי בבריטניה, לא זכור לי אף מקרה דומה לאסון גשר שפירים/אולמי ורסאי/גשר המכביה. הורי גרו בארה"ב תקופה, וגם כן לא נתקלו בתופעה כזאת. (אבל שם יש מקרים רבים יחסית של שרפות, שמסתיימות בהרס טוטאלי של הבית וזאת בשל ריבוי בתי העץ.)
סתם אנקדוטה, כשהייתי בבוליביה, סיפר לי בעל ההוסטל בו שהיתי, שקרה בישראל אסון. אני הנחתי כמובן, שמדובר בפיגוע והלכתי לראות חדשות ב C.N.N (בספרדית כמובן) והופתעתי לגלות, שמדובר בהתמוטטות רצפה של אולם ארועים. הארוע קיבל מספר דקות מסך בראש החדשות של C.N.N הדרום-אמריקאי בספרדית. אני חושב, שאפילו בבוליביה, שם עושה רושם אין שום סטנדרטים לשום דבר, לא רואים דבר כזה לעיתים קרובות.
בבריטניה 53155
ש''ק ריש • בתשובה לeasy יום ה', 17/1/2002, 23:20
בבריטניה רכבות מתנגשות זו בזו ''כל הזמן''.
הבנייה בארץ המגף 54629
מיץ פטל • בתשובה לאפופידס יום ב', 28/1/2002, 1:17
[הדברים שלהלן אינם מתיימרים להיות טיעון]

נראה כי מרבית ההתמוטטויות (להבדיל מהנ"ל) מתרחשות במבנים בבנייה או בשיפוצים (קטגוריה אליה משתייך גשר שפירים ואולי גם "ורסאי" - הוסר עמוד או לא?)
לפי מקורות זרים 55137
מסוקרן • בתשובה לeasy יום ה', 31/1/2002, 12:40
אי אפשר לבנות את הדברים האלה עמוק מתחת לאדמה?
לפי מקורות זרים 55141
easy • בתשובה למסוקרן יום ה', 31/1/2002, 12:52
א. איך זה יעזור נגד רעידות אדמה?
ב. כמה יותר עמוק, ככה יותר יקר.
לפי מקורות זרים 55207
מסוקרן • בתשובה לeasy יום ו', 1/2/2002, 1:16
זה.
אבל זה יגן מפני כל דבר מלבד רעידות אדמה. לא?
בכל אופן, זה ימזער נזקים.
לפי מקורות זרים 55373
easy • בתשובה למסוקרן יום א', 3/2/2002, 0:58
מפני מה אתה רוצה להגן? לא נראה לי, שמדינה שכנה תנסה לתקוף כור גרעיני בהספק של מאות מגה-ואט. רק להשוואה, כמות הקרינה, שנפלטה באסון צ'רנוביל, היתה גדולה פי כמה מאות מהקרינה, שנפלטה בהירושימה.
הגנה מפני בניה רשלנית זה לא יתן - מורכבות הפרויקט רק תעלה ותוסיף אפשרויות לטעות או לרשלנות. במקרה של תאונה קשה בכור, רוב החומרים הרדיואקטיביים נפלטים כגזים (חלקם נשארים כך וחלקם "קופאים" אחרי שיתקררו.) כך שעדיף להשקיע בכיפת מגן טובה ולא בקבורה.
לא, מסיבות של ריאליזם 52466
אסף עמית יום א', 13/1/2002, 18:19
אחרי פרשיות עגומות כגון קריסת גשר המכבייה, הגשר במחלף שפירים או תקרת הפל-קל של אולמי רנסאנס, רק משוגע יבנה פה תחנת כוח גרעינית. מספיק הרי שירד לידה קצת גשם וכבר כל העסק יתפרק.

וברצינות, מישהו מוכן להסביר מה המשמעויות של בניית דבר כזה מבחינת הנזק לסביבה, החסכון לטווח ארוך וכו'?
כשאתה אומר "לא"‏1 52471
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית יום א', 13/1/2002, 18:33
האם אפשר להבין מהסייפא שה"לא" שלך מבוסס לא על טיעונים פל-קליים אלא על משהו אחר?

‏1 פרפראזה על אחד השירים הדוחים ביותר שאני מכיר.
על הטיעון הפל-קלי 52481
אסף עמית • בתשובה למיץ פטל יום א', 13/1/2002, 18:55
המשמעות של דבריי הקודמים היתה שאינני מסוגל בכלל לענות על השאלה הזאת כל עוד אני מרגיש שאני בור מוחלט בנושא. לכן בחרתי בעצם בתשובה העמומה והנייטרלית. העיקר הרי להיפטר כמה שיותר מהר מההודעה שאומרת שעוד לא הצבעתי בסקר החדש.

מה שכן, לדעתי (אשר מבוססת בינתיים רק על אינטואיציה), הטיעונים הפל-קליים הם יותר מסתם בדיחה. אני מרגיש שמדינת ישראל של שנת 2002 לא מסוגלת להרים פרוייקט כזה ולהחזיק אותו לאורך זמן בלי שיהיו גם בו פאשלות איומות, ואני משער שבמקרה של תחנת כוח גרעינית המחיר שנשלם על פאשלה כזאת עלול להיות גבוה יותר ממה שאנו יכולים להרשות לעצמנו. עדיף אולי להודות מראש בכך שאנחנו חיים במדינת עולם שלישי (מבחינות מסוימות) ולוותר משום כך על חלק מהתענוגות השמורים למדינות המתוקנות, מאשר ללמוד את זה כל פעם מחדש "דרך הרגליים".
על הטיעון הפל-קלי 52485
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית יום א', 13/1/2002, 19:00
בשלב ראשון, ר' תגובתי ל-easy (52483).

לגבי הבורות - אחת מהסיבות שהמשאל הזה כאן היא תקוותי שהוא יעזור מעט להפחית את בורותי האישית בעניין (הנה כבר קיבלתי תשובה לשאלה אחת - מס' התאונות. בעצם - כבר הספקתי לקבל שתי תשובות שונות!).
לגבי הבורות 52536
שיש • בתשובה למיץ פטל יום א', 13/1/2002, 21:05
יש למישהו מושג מה תיהיה התועלת הכלכלית של כזה כור לעומת תחנות הכוח הפחמיות?
עוד על האסון בצ'רנוביל 52587
גלעד ברזילי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 14/1/2002, 9:53
מרשימת האסונות הגרעיניים הכבדים שלנו (הכוללת שניים), יש להוציא את אסון צ'רנוביל.
באותה תקופה של האסון, (המלחמה הקרה), הרוסים טענו שהכור בצ'רנוביל אזרחי (למטרות ייצור חשמל), ולא צבאי (למטרת ייצור ראשים גרעיניים), ואף העמידו אותו לביקורת חיצונית.

על מנת שיעבור ביקורת זו, נעשו מספר שינויים בכור, כדי שיראה כאזרחי, כולל שינויים בליבה (בקיצור - שיפצרו אותו). האסון קרה *בגלל שיפצורים אלו*, שהפכו אותו למסובך בסדר גודל יותר מכור אזרחי או מכור צבאי.

כך שאת האסון הזה ניתן להוציא מרשימת האסונות הרלוונטיים, אנחנו לא מנסים בכלל לבנות כור כזה.

(אם לא היה ברור, תשובתי לסקר - כן.)
על הטיעון הפל-קלי 52529
רועי • בתשובה לאסף עמית יום א', 13/1/2002, 20:19
האם אין איזה שהו מבנה שלא ידוע לי על טעויות הרות גורל שקראו בו , אשר נימצא אי שם בדרום ליד דימונה?
ואם אכן בטעות יש שם מקום כזה שאכן מכיל מה שכולם חושבים שאולי יש בו, אז האם לא ניתן להקים דבר דומה אשר יספק חשמל?

האם לא קיים בפי גלילות איזשהו אתר שבמידה ואכן היינו כל כך לא יוצלחים היה מוחק את רמת אביב מזמן, אולם זה לא קרה כיוון שכנראה כן עומדים שם בתקנות.

האם מגדלי עזראלי התרסקו מבלי שאני יודע על כך?

לכל מקרה מוקמים אלפי מבנים ושאר דברים ואלי עשרות מבנים אשר כן עומדים בתקנים ולא נופלים על ראשם של אנשים תמימים והארץ לא גועשת ורועשת אולם בגלל שקראו מעט מאוד מקרים הפכנו למדינת עולם שלישי? הגזמנו קצת לא?
על הטיעון הפל-קלי 52541
easy • בתשובה לרועי יום א', 13/1/2002, 21:35
העובדה שרוב המבנים והמתקנים בישראל לא התמוטטו, לא אומרת כלום. המצב העגום, הוא שיותר מידי דברים לא נבנו כראוי, ולראיה מספר המבנים בהם יש תקרות פל-קל ושעדיין לא קרסו, אבל לפי מומחי הטכניון גם יומם מתקרב.
ההשוואה בין הכורים הקיימים בארץ ובין כור ליצור חשמל היא בעייתית. כור ליצור חשמל הוא בעל הספק של 100-500 מגה-ואט לעומת 5 קילו-ואט של הכור ביבנה ועשרות קילו-ואט בדימונה.
תקלה/פגיעה בכור גרעיני לחשמל היא הרבה יותר מסוכנת מארוע דומה בכורים הקיימים בישראל.
על הטיעון הפל-קלי 52558
רועי • בתשובה לeasy יום א', 13/1/2002, 23:46
שיטת הפל קל במשך תקופה ארוכה נחשבה ליציבה ובטוחה. היא שטיה כחול לבן שבזמנו לפי הבדיקות שנאסו לה עמדה בכל התקנים ולכן אושרה לעבודה בה.

היום יודעים לצערינו (1) כי היא לא תקינה. וכי יש בה בעיות, לא זכור לי לפני האסון שארע כי היו בעיתוניים פרסומיים רבים על הבעיות שיש בה.

1. לצערינו על מקרה האסון ולא על כך שי השיטה טובה או לא טובה הומצאה כך או אחרת.
על הטיעון הפל-קלי 52603
דובי קננגיסר • בתשובה לרועי יום ב', 14/1/2002, 12:34
עיתונאים הם לא מהנדסים. מאיפה להם לדעת אם השיטה טובה או לא? זה תפקידם של המהנדסים להתריע מראש על הבעייתיות של השיטה. העובדה היא שהיא בעייתית, ולכן כנראה שהבדיקות שעשו לה לא היו קפדניות במיוחד.

השיטה הישראלית האמיתית היא לחכות עד שיקרה אסון.
על הטיעון הפל-קלי 52687
דביר דולינסקי • בתשובה לרועי יום ב', 14/1/2002, 22:46
דווקא שנה לפני האסון בירושלים היתה כתבה גדולה באחד ממוספי סוף השבוע של הצהובון של המדינה על הנושא הזה בדיוק. לאחר האסון היא פורסמה מחדש.

למעשה השיטה הזאת בכלל לא תקנית. אי אפשר לומר שהיא עמדה בכל התקנים כי היא בכלל לא בנויה בצורה סטנדרטית.
זה לא היה "ידיעות אחרונות"? 52792
דפנע • בתשובה לדביר דולינסקי יום ג', 15/1/2002, 17:51
על הטיעון הפל-קלי 52832
רועי • בתשובה לדביר דולינסקי יום ג', 15/1/2002, 23:17
השיטה הייתה טקנית לפי התקנים של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר , היא לא הייתה תקנית בהקשר למכון התקנים (אולי אני זוכר שדובר על כך שהיא כן הייתה אבל התקן הוסר מתי שהוא) .
דברים רבים מאוד בארץ לא עוברים את התקנים של המכון אולם עדיין עומדים בתקנים של משרדי הממשלה השונים ולכן הם עומדים כמו השיטה הזו דאז בתקן.

במידה והשיטה לא עמדה בתקן מיום היווסדה הרי שיש כנראה לערוף לכמה ראשיים את הקורקבן משום שלא עשו את תפקידם. לפי מיטב ידיעתי ויתכן שאני טועה שוב השיטה הזו במשך שנים הייתה בתקן של משרדי הממשלה הקשורים לנושא זה.

נ.ב. מה זה צורה סטנדרטית ושל מי הצורה הזו?
על הטיעון הפל-קלי 53157
ש''ק ריש • בתשובה לרועי יום ה', 17/1/2002, 23:32
לפי פרסומים זרים וזיכרון עמום: השיטה שבה נבנה אולם ורסאי לא קיבלה מעולם תו תקן, אלא מוצר אחר של החברה. לפני כמה שנים קבע משרד ה(פנים?) הנחיה לרשויות המקומיות לא לאשר עוד בניית פל-קל וגם לבדוק את יציבות המבנה של כל המבנים שכבר בנוים כך (או משהו כזה).
על הטיעון הפל-קלי 53162
רועי • בתשובה לש''ק ריש יום ו', 18/1/2002, 0:03
לפי פרסומים ישראלים מתקופת הנפילה. במשך שנים היה מותר לבנות בשיטה זו והיה ידוע שבונים בה בגלל שהיא זולה יותר.
לאחר האסון משרד הפנים החליט להתחיל לבדוק.
עד האסון הוא לא אסר מעולם למיטב זכרוני לבנות בשיטה זו.
מי שכן התנגד לה היה מכון התקנים שלפי זכרוני כן אישר אותה בהתחלה כבטוחה ואז ביטל לאחר כמה זמן את האישור שלו.
על הטיעון הפל-קלי 53397
ש''ק ריש • בתשובה לרועי שבת, 19/1/2002, 14:55
"בתביעה נאמר, כי באוגוסט 1996 הוציא מנכ"ל משרד הפנים חוזר לכל ראשי העיריות והמועצות האיזוריות והמקומיות, לפיו אין לתת היתר ואין לתת טופס 4 לבניין שנבנה בשיטת פל-קל. חוזר משרד הפנים יצא לאחר שהמכון הלאומי לחקר הבנייה והאגודה להנדסה אזרחית של לשכת המהנדסים והאדריכלים הגיעו למסקנה, כי תקרת הפל-קל איננה עומדת בדרישות התקן הישראלי לעניין שלד, בניין מבטון."

"יצוין, כי בשנת 1998 הופץ חוזר מנכ"ל משרד הפנים שהנחה את הרשויות המקומיות לבדוק את המבנים בתחומן שניבנו בשיטת פל-קל. מהנדס העיר ת"א, דני קייזר, אמר, כי אינו מכיר את החוזר וכי התוודע אליו לאחר דבר האסון. עם זאת ציין, כי לפי ההנחיות בחוזר, יישלחו אנשי מדור מבנים מסוכנים של העירייה לבדוק האם ישנם סימנים ויזואליים לכשל כלשהו."

"התביעה נגד משרד הפנים תתמקד ככל הנראה בטענה, שהמשרד לא אכף הוראה של מנכ"ל המשרד משנת 1996, לפיה אסור לבנות בשיטה פל-קל."

אני זוכר שראיתי את המסמך בעיניים בטלוויזיה.
על הטיעון הפל-קלי 53469
רועי • בתשובה לש''ק ריש יום א', 20/1/2002, 0:30
מה שאומר שהיה מותר לבנות בשיטה הזו לפני כן , למיטב זכרוני מהפרסומים השיטה התחילה בסוף שנות ה70 , מה שאומר שנבנו הרבה מאוד בתים בשיטה הזו כאשר היא הייתה מותרת.
על הטיעון הפל-קלי 53494
ש''ק ריש • בתשובה לרועי יום א', 20/1/2002, 1:25
מאז 1995 מכון התקנים הודיע שהשיטה אינה בטוחה (http://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did...). אני זוכר שאמרו שהיא מעולם לא אושרה על ידו. לפי מה שאני מסיק מהכותרת שניתנה לידיעה הנ"ל, אישור של מכון התקנים לא נדרש לצורך שימוש בשיטה, ולכן אי אפשר לומר שהשיטה היתה מותרת או אסורה. פשוט לא התעניינו בה (עד 1995, קביעת מכון התקנים, ו-‏1996 או 1998, הוראת משרד הפנים, שחייבה לבדוק אחורנית את כל מבני הפל-קל).
על הטיעון הפל-קלי 53636
רועי • בתשובה לש''ק ריש יום א', 20/1/2002, 22:13
שוב שנינו מדברים מהזיכרון אבל אני די בטוח שאכן עד 95 אושר על ידי מכון התקנים סגנון הבניה הזה ואחר התאריך הזה הוסר האישור.
אין דבר כזה שיטה שלא התעניינו בה, אסור לבנות בשום שיטה שלא מאושרת מראש, אסור לבנות בלי אישור של קבלן ולקבלן אסור לבנות בשיטה לא מאושרת על ידי המשרדים השונים בממשלה הקשורים לכך.

השיטה הייתה ידוע . נבנו בה מאות ואלפי בתים, עד היום מעטים מאוד מהם אכן קרה בהם מה שקרה ורובם החזיקו מעמד ועדיין מחזיקים מעמד מבלי שסוגרים אותם.
על הטיעון הפל-קלי 59430
xhui • בתשובה לאסף עמית יום ב', 4/3/2002, 23:48
אני מרגיש קצת נבוך לעמוד כאן ולשיר את "התקווה" (יצפאן מחקה את לימור לבנת, כן?), אבל נראה לי שהייאוש העמוק שלך מהיכולות הוא עמוק מדי. מדינת ישראל היא אחת מ-‏8 המדינות שמשגרות לוויני תקשורת לחלל, יש לה כור גרעיני, מובילה טכנולוגית בתחומים רבים ("...אאארץ ציוווון וירושלייייייםםם"). אני חושב שיש ידע וגם יכולת להרים פרוייקטים מסוג זה.
הבעיה, אם כבר, היא בפיקוח. גם גשר המכביה וגם הפל-קל קרו בגלל שאף אחד לא חשב לבדוק אם התקרה תחזיק בלי עמודים מתחתיה, או הגשר עם צינורות בעבי כרעי תרנגולת. אנשים רצו לחסוך כסף, וחשבו שיהיה בסדר.
ברור שתחנת כוח, גם אם תוקם ע"י יזם פרטי (BOT?) תהיה חייבת בפיקוח הדוק מאד של המדינה.
יום יבוא ויהיה כור היתוך גרעיני 52467
ליאור גולגר יום א', 13/1/2002, 18:20
ואז לא נצטרך יותר נפט ואת סדאם נטאטא לים.

(אוכס אני נשמע כמו ש. כהן).
יום יבוא ויהיה כור היתוך גרעיני 53398
ש''ק ריש • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/1/2002, 15:00
כור ההיתוך הראשון לא היה כזו הצלחה.
תשובה עמומה 52468
מ. השור יום א', 13/1/2002, 18:31
האם אנחנו זקוקים לתחנת כוח גרעינית? חשבתי שבתחום החשמל אנחנו דווקא בסדר.

אם כבר, השיקול היחיד להקמת תחנה כזו הוא דווקא שיפור במצב זיהום האויר. במקום תחנת כוח מאובנת המפזרת עשן ופיח אל האטמוספרה, נקבל פסולת גרעינית מעטה וקלה לאחסון (כמובן באופן יחסי, את הפסולת של התחנות המאובנות אנחנו מאכסנים בריאותינו).
תשובה עמומה 52472
easy • בתשובה למ. השור יום א', 13/1/2002, 18:34
רק בשבוע שעבר נמסר מחברת החשמל, שצריכת החשמל כמעט הגיעה לגבול היכולת.
פסולת גרעינית אמנם מועטה אבל כלל לא קלה לאיכסון. (השיטה המומלצת, לצבוע בכחול ולזרוק לים.)
תהיה 52607
ערן בילינסקי יום ב', 14/1/2002, 13:05
האם מצביע/ה ה"לא, משיקולים אחרים" מעוניין/ת לחשוף את השיקולים?
תהיה 52617
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/1/2002, 13:44
הצבעתי ''לא, משיקולים אחרים'' משום שניחשתי כי יקר להקים תחנה כזו. אשמח אם מישהו שמבין בענין ייתן הערכות מספריות לעלות בניה ועלות הפקה שוטפת של חשמל בתחנות שונות.
עוד בעניין 52639
עמית מנדלסון יום ב', 14/1/2002, 16:10
כבר יש תוכנית מתאר מאושרת משנות ה-‏70' להקמת תחנת כח גרעינית בחוף ניצנים. למרבה המזל התוכנית נקברה.
כיום, השטח המיועד לתחנה נמצא ליד שבטה. בהתאם לכך, גם לא הוקמו יישובים חדשים באזור. חריג הוא היישוב אשלים שהוקם בראשית שנות ה-‏80' וחודש בתחילת שנות ה-‏90'.
תוכנית להקמת יישוב לפזורה הבדווית באזור באר-חיל (ליד אשלים) טורפדה בין היתר בשל הרצון לשריין שטח לתחנת כח זו.
כיום, כחלק מתוכנית יישובי חולות חלוצה, יש תוכנית להקמת מרכז עירוני בניצנה. לא ממש רחוק, ויש יסוד להאמין שהצלחת יישוב עירוני של 20,000 איש בניצנה עשוייה לקבור סופית את רעיון תחנת הכח הגרעינית בשבטה.
עוד בעיה היא מים לקירור התחנה - תחנות כח רגילות בארץ יושבות ליד הים. תחנת כח גרעינית תאלץ בכל מקרה להיות יבשתית, (אלא אם כן נתחכם ונקים אותה בגוש קטיף, ואז אף מדינה ערבית לא תעז לפגוע בתחנה, כולל הפלסטינים), ויש בעיה איך לספק מי קירור. אפשר לנצל מאגרי מים מליחים בנגב, אך ראוי לציין שעצם הקמת התחנה מעליהם עלולה לזהם סופית את רזרבת המים הגדולה ביותר של ישראל.
וכמובן מצרים לא תתלהב מתחנה כזו רק 20 ק"מ מהגבול...
למה לא גז? 52830
הנאחס המעופף יום ג', 15/1/2002, 23:03
למה ללכת כל כך רחוק כשעתודות גז רבות נמצאו מול חופי ארצנו וגם במצרים?
גם יותר בטוח, גם יותר ידידותי לסביבה...

אבל אם כבר תחנת כוח גרעינית - אז בעפולה - מרכז גרעיני מהמעלה הראשונה.

(לא, משיקולים אחרים)
אינטרס אזורי 53588
רון בן-יעקב יום א', 20/1/2002, 17:08
עדיף שפרוייקט בסדר גודל כזה (רמת הסיבוכיות המובנת בצד הביטחוני, בטיחותי, כלכלי, תושבי כל האזור זקוקים לחשמל) יוקם במסגרת אזורית בין-מדינתית. בשלב עתידי כלשהו הוא יכול לשמש אפילו כמנוף לשיתוף פעולה כדאיניקי בין מדינות האזור. (גם פרויקט התפלה עדיף שיפול תחת אותה רובריקה אזורית)
ומה עם שיקולי בטחון ? 53971
דנידין יום ג', 22/1/2002, 16:38
לא מדאיגה אתכם האפשרות שאיזה סקאד קטן יגרום לפיזור נשורת רדיואקטיבית שתגרום ליותר נזק מאלפיים שנות טרור?
מי יציל את הבית שלי? 53974
ערן בילינסקי • בתשובה לדנידין יום ג', 22/1/2002, 17:09
באופן מפתיע - לא. הסיכוי שמישהו באמת ישתמש במזרח התיכון בנשק גרעיני (או לא רק במזרח התיכון) הוא די נמוך לדעתי (למרות הצהרתו של רפסאנג'ני מלפני מספר שבועות). נשורת גרעינית לא מבחינה בין יהודי, נוצרי ומוסלמי.
יתרה מזאת, השטח שיופצץ לא יהיה בר ישוב לכמה עשרות שנים, מה שלא יעזור לפתור את בעיית הפליטים, שהיא, לדעתי, *אחת*‏1 מהבעיות המרכזיות שמונעות כיום את פתרון הבעיה הפלסטינית. מדינות ערב מסרבות לשקם את הפליטים בשטחן ועל חשבונן ולכן מדרבנות אותם, בדרכים שונות - מהן דתיות ומהן אחרות, לפגוע בישראל, בין השאר כדי לתעל את התיסכול מהמצב בו הפליטים שרויים כדי שלא יופנה כלפי פנים חזרה אל פרצופן.

‏1 כבר הדגשתי שאמרתי *אחת*? זה לא שורש כל רע אבל לדעתי זוהי אחת מהבעיות המרכזיות.
מי יציל את הבית שלי? 53976
דנידין • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 22/1/2002, 17:36
אבל העניין הוא שאם יש כור גרעיני בהספק גבוה לא צריך נשק גרעיני בשביל ליצור את הנשורת.

אני לא הייתי סומך על השיקולים שהבאת, לא נראה לי מופרך לחשוב שאיזה עיראקי או אירני או אפילו מישהו מהסביבה היותר קרובה במנטליות של ''תמות נפשי עם ישראלים'' יחליט להפוך גם כמה אלפי פלשתינאים לשאהידים.

אני לא מאמין שבעיית הפליטים באמת חשובה מאד לראפסנג'אני, ואפילו לא לנאסרללה.
מי יציל את הבית שלי? 53981
גלעד ברזילי • בתשובה לדנידין יום ג', 22/1/2002, 17:57
אז מה דעתך להקים אותו ליד הכור בדימונה? ככה גם הוא יהנה מהגנה אווירית.
מי יציל את הבית שלי? 53994
ערן בילינסקי • בתשובה לדנידין יום ג', 22/1/2002, 18:32
עם טיעוני מנטליות אני לא ממש יכול להתווכח. אני לא יכול להוכיח שאין להם מנטליות מסויימת ואתה לא יכול להוכיח שאין להם מנטליות מסויימת. בינתיים, מנטליות (עד שהמטריאליסטים ימציאו כבר את המכונות שמאפשרות לדעת מה אנחנו חושבים) היא דבר פנימי ששייך לרשות הפרט של האדם, והוא בוחר מה ממנה להראות החוצה.
(סליחה על הגלישה)

אשר לבעיית הפליטים, אני חושב שהיא (למרות שלא מדברים על זה בקונטקסט הזה) מאד חשובה לפוליטיקאים במדינות ערב. מדובר באוכלוסיה לא קטנה, חסרת אמצעים, שמהווה נטל על המדינות המארחות. מאז 1948 לא בוצע שום ניסיון לישב את הפליטים במקומותיהם (או במקומות אחרים). היו מאז מספר תוכניות כדי לפתור את בעיית הפליטים (בין השאר על ידי מענק של 100,000$ לכל משפחה, או קיזוז הרכוש הפלסטיני משווי הרכוש היהודי שנשאר במדינות ערב, במקרה הנושא עלה היום - משרד החוץ מקים מרכז מידע לרישום כל אותו רכוש לשם תביעה עתידית), אפילו אריאל שרון הציע בשנת 1989 לקלוט בארץ מספר מסויים של פליטים כנגד מתנחלים שיורשו להישאר ביש"ע.

בכל מקרה, אני חושב שנושא הפליטים הוא נושא מרכזי שלא דנים בו על פני השטח בפוליטיקה המזרח-תיכונית, או לחילופין מנצלים אותו כדי לחסום יוזמות מדיניות.
מי יציל את הבית שלי? 53985
ירדן ניר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 22/1/2002, 18:08
ומה עם הפצצה של תחנת הכוח הגרעינית בטעות? או "בטעות"? חלק מהטענות שלך שוללות את האפשרות השנייה, אבל לא את הראשונה.
מי יציל את הבית שלי? 53991
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר יום ג', 22/1/2002, 18:18
כיוון שדנו כבר במושג הטעות לא אחת, אני מניח שאתה מתכוון לטעות שאינה הסבר בפני עצמה. טעויות כאלו הן כנראה בלתי-נמנעות, אבל בתכנון נכון אפשר לפחיתן למינימום. כיוון שמלכתחילה כנראה שיש למקם תחנות כוח גרעיניות הרחק ממקום ישוב ובסיסי צבא, הרי שהסיכוי שהן יפגעו בטעות הופך להיות נמוך עד מאוד. תמיד יש סיכוי שתהיה טעות קולוסאלית, אבל יש גם גבול גם למידת הזהירות.
ומה עם שיקולי בטחון ? 454520
האייל האלמוני • בתשובה לדנידין יום ו', 3/8/2007, 10:14
את צודקת מאוד. אסור לבנותה. ובטח שבטח שבטח שאסור לבנותה באזור מופגז כמו:שדרות.
ומה עם שיקולי בטחון ? 454558
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/8/2007, 16:06
*את* צודק*ת* מאוד? בתגובה לדנידין?
ויקם פרעה חדש שלא ידע את יוסף.
ומה עם שיקולי בטחון ? 454588
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 5/8/2007, 15:59
מה, דנידין זו לא הזמרת הזו ששרה עם לידן רייכר?
ארץ קטנה 55178
נעם יום ה', 31/1/2002, 19:34
האסון בצ'רנוביל קרה במדינה ענקית, ברית-המועצות, כך שמבחניתם מדובר באסון מקומי בלבד.
אבל אנחנו מדינה קטנטנה, ובמקרה של אסון גרעיני - כל האיזור הזה של 'ארץ הקודש' המיושב כבר אלפי שנים, יהיה מסוכן להתיישבות במשך דורות רבים.
ארץ קטנה 55194
easy • בתשובה לנעם יום ה', 31/1/2002, 23:28
אתה קצת מגזים, לשני הכיוונים.
קודם כל, ההשלכות של אסון צ'רנוביל חרגו בהרבה מגבולות ברה"מ לשעבר והגיעו עד לסקנדינביה ונשורת רדיואקטיבית נמצאה אפילו בישראל.
שנית, הכור הנ"ל נמצא במרחק של פחות מ150 ק"מ מעיר הבירה של אוקרינה - קייב ולמיטב ידיעתי, קייב עדיין קיימת ולא הוכרזה מעולם כאזור אסון.
ארץ קטנה בלי שפם (נשר) 56706
God eat God • בתשובה לנעם יום ג', 12/2/2002, 1:37
האמת, נשמעת הצעה לא רעה.
תוקרן ארץ הקודש לאלתר! (פינוי התושבים קודם לכן)
אההה. 56393
גורו יאיא יום א', 10/2/2002, 16:49
אם לא נחתום על האמנה לאי הפצת נשק גרעיני, אני בספק אם נוכל להקים כור בטיחותי (כלומר על בסיס של אורניום מועשר). אז מאיפה אתם מתכננים על כור למדינת ישראל?

יאיא
אההה. 56406
מיץ פטל • בתשובה לגורו יאיא יום א', 10/2/2002, 18:04
"אנחנו" = ?
"אתם" = ?
432648
האייל האלמוני יום א', 11/2/2007, 16:37
432651
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/2/2007, 19:30
זכורה לי ידיעה מלפני כשבוע שגם הירדנים מתעניינים בתחנת כוח גרעינית, ומדינות נוספות באזור גם כן. אני צריך עכשיו לברר מי דוחף את ההצעות הללו ואיך זה משתלב עם כל שאר מקורות האנרגיה (גז ונפט) והוויכוחים סביבם, והקשר של כל זה לגיאופוליטיקה המזרח-תיכונית.
454555
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/8/2007, 16:00
מיטב 6 תל אביב 519440
מהנדס יגאל שושן יום ג', 4/8/2009, 14:35
כמובן שכן
אני בתור מתכנן מיזוג אוויר אשר תכנן מערכות מיזוג אוויר למספר תחנות כוח לארהב חושב שיש להקים מס תחנות בכדי לא להיות תלויים הספקת דלק כגון פחם או מזוט ממקורות חיצוניים
מיטב 6 תל אביב 519442
ראובן • בתשובה למהנדס יגאל שושן יום ג', 4/8/2009, 14:58
ואורניום מאיפה? מפיצלי שמן?
מיטב 6 תל אביב 519466
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ג', 4/8/2009, 17:33
מפוספטים
מיטב 6 תל אביב 519473
אנטילופה • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 4/8/2009, 19:50
ממי כסף.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה לסקר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות