ארה''ב: שופט פסק כי השבועה לדגל אינה חוקתית, אולם עיכב את יישום הפסיקה 1049
השופט האמריקאי אלפרד ט. גודווין פסק ביום ד' כי הצהרת הנאמנות ("השבועה לדגל"), אותה נשבעים הילדים בבתי־ספר בארה"ב מדי בוקר, אינה חוקתית. זאת משום שהשבועה כוללת את הביטוי "אומה אחת בחסות האל" (one nation under God), ובזאת מפרה את זכויותיהם של אתאיסטים ומאמינים בדתות שאינן מונותאיסטיות.

הפסיקה עוררה סערה בדעת הקהל בארה"ב, והשופט החליט היום (ו') על עיכוב יישומה. עם זאת, עיכוב היישום הוא הצהרתי בלבד, משום שיישום הפסיקה עוכב ממילא מיד עם פרסומה, כדי לאפשר ערעורים.

הפסיקה נתנה בעקבות תביעה של אב מקליפורניה נגד המדינה. האב האתאיסט טען כי העובדה כי בתו נאלצת להאזין לשבועה מדי בוקר מנוגדת לאמונתו, ומרמזת לעליונות הדת על המדינה. (בתי־ספר אינם יכולים להכריח את התלמידים לצטט את השבועה).

המילים "בחסות האל" נוספו לשבועה בשנת 1954, במקור כהתרסה נגד האתאיזם הקומוניסטי.

הנשיא בוש ומרבית חברי הקונגרס התרעמו על הפסיקה, ותהו מה יעלה בגורלם של המילים "אנו בוטחים באל" (In God We Trust) המוטבעות על כל שטר ומטבע אמריקאי, ועל הצהרת השופטים עצמם כשהם מושבעים (הכוללת את הביטוי "שכה יעזור לי אלוהים", So help me God), ושאר התייחסויות לאל מונותאיסטי המעוגנות בחוק האמריקאי. אחד הסנטורים התייחס לפסיקה כאל "תקינות פוליטית שיצאה מגדר שליטה".
קישורים
CNN - על הפסיקה
CNN - על תגובת הפוליטיקאים
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שאלה 74907
מישהו יודע מה מקור השבועה לדגל?
שאלה 74910
סיפור מענין. הפרשן המשפטי של CNN טוען שברור שעתירה לבג"ץ האמריקאי תהפוך את ההחלטה על פיה. זאת, בין השאר, משום שכל דיון של בג"ץ זה נפתח בתפילה "god save this honorable court", והשופאים מעולם לא התרעמו על כך.
השלכות שלא תשוערנה 74948
בנוסף, ההחלטה הזו יכולה לזעזע את השווקים הפיננסיים העולמיים ולגרום לקטסטרופה כלכלית שממדיה לא ישוערו. העפת מבט זריזה בכל greenback מצוי צריכה לגרום לדהירה כללית לעבר הזהב או הפרנק השוויצרי.
שאלה 74911
מצטער, התגובה היתה אמורה להיות כללית ולא אליך - את התשובה לשאלתך איני יודע (:
תשובה 74921
תשובה 74947
אני אהיה חצופה ואבקש במלוא העדינות האפשרית שמישהו יתרגם...(ממש תימצות קליל, בלי נימוקים, הדגמות, הסברים ודברים מופרזים שכאלו. האנגלית שלי די צולעת, והחום הזה ממש לא משפיע עליה לטובה)
יש תקדים! 74931
מעניין שפסיקה דומה שהורתה לסלק את עשרת הדיברות מחזית בניין עיריה באינדיאנה אושרה בידי בית המשפט העליון בארה''ב, לא מכבר.
יש תקדים! 165416
אם הכוונה הייתה לזה: http://www.cnn.com/2003/LAW/08/22/ten.commandments/i...

אז זה בדרך.
בית המשפט העליון באלבמה 165570
בית המשפט העליון באלבמה 166628
הפסל המציג את עשרת הדברות בבית המשפט באלבמה הוסר:

התגובה של בוש 74953
דובר הבית הלבן אמר שהתגובה של בוש הייתה שהפסיקה "מגוחכת"(לפי הלינק למעלה).
שאלה לאלה שמבינים ביחס בין הרשויות בארה"ב: זה מקובל שם שאישים פוליטיים מתייחסים בצורה כ"כ בוטה לפסיקות משפטיות?
אבל הפסיקה הזו אכן מגוחכת! 74958
השבועות האלה הן חלק מהקנון הלאומי האמריקאי
ואתה לא צריך להאמין באלוהים אלא רק באמריקה
כאשר אתה נשבע. אדם שאומר שהוא לא מאמין בהן
ייגלה מהר מאד מדוע היה עליו לשמור את הדעה
שלו לעצמו...
הם לא נוטים לזלזל בבתי המשפט שלהם בניגוד לכמה אישים פוליטיים כאן אבל היו כמה מקרים
שהפסיקות שלהם היו די מטופשות.
אבל הפסיקה הזו אכן מגוחכת! 74989
טוב, האמת היא שהשאלה שלי נגעה לא למידת הצדק או אי-הצדק בפסיקה עצמה אלא למידת הביקורת הפומבית והבוטה שמרשה לעצמו מנהיג המדינה להביע לגבי החלטה שיפוטית.
אצלנו ח''כ חילוני לא היה מעז לדבר בצורה כזו על פסיקה של בית-משפט, ותהיתי אם בארה''ב תגובה כזו מקובלת באופן כללי, או שזו הפסיקה הספציפית הזו שגרמה לכך.
לגבי הפסיקה עצמה, אני בהחלט לא מסכים איתך שהפסיקה מגוחכת, אבל זה כבר נושא לתגובה נפרדת.
התגובה של בוש 74984
זה מקובל שאוויל עילג עומד בראש הרשות המבצעת? כעקרון, אין שום בעיה עם ההתבטאות של בוש (אני אפילו מסכים איתה), וזה שהוא היה יכול להתנסח בצורה קצת פחות בוטה... בוא נקרא לזה סגנון אישי.
התגובה של בוש 74986
לשאלה שלך בהתחלה: להזכירך, פואד בן-אליעזר מועמד כרגע לראשות הממשלה אצלנו, ככה שאולי בקרוב נקנא באמריקאים על הנשיא המבריק שלהם.
פואד אידיוט? מה הוא כבר עשה? 74994
אני לא צופה הרבה בחדשות. וזה ששרון אילף את
פואד בן-אליעזר לא עושה אותו לאידיוט. ועד שיהיו בחירות, בטח יצוצו עוד מועמדים לראשות
הממשלה.
התגובה של בוש 75015
אתה באמת חושב שיש מקום לאינדוקטרינציה שכזו במדינה שחרתה על דגלה הפרדה בין דת למדינה? הרי הניסוח עצמו מעיד על עליונות הדת על המדינה (nation under God). זוהי פסיקה אמיצה של שופטים אמיצים, וסביר להניח שתמחק בבית-המשפט העליון, או, במקרה הצורך, ע"י שינוי לחוקה. זאת משום שגם חברי קונגרס התומכים בפסיקה יודעים שאם ישמיעו תמיכה זו בפומבי, הם צריכים להתחיל לברר מה מצב קרנות הפנסיה שלהם.
התגובה של בוש 75037
אני לא חושב שזו אינדוקטרינציה, אני חושב שזה שילדים רשאים שלא להגיד את השבועה זה מספיק, ואני לא רואה שום הבדל בין הטענה שעצם שמיעת השבועה היא אינדוקטרינציה לבין הטענות הנפוצות אודות ''סביבת עבודה מינית'', שגם בהם אני מוצא הרבה מן המופרך.
זוהי פסיקה מיותרת, שעושה ממילים הרבה יותר ממה שהן.
התגובה של בוש 75042
על לחץ חברתי שמעת? איך לדעתך מרגישים תלמידים בודדים בכיתה, שאינם חוזרים על השבועה? ומה לדעתך יחס המורים לתלמידים אלה?

מלבד זאת, כן, גם שמיעה בלבד (מדי יום ביומו, מפי כל חבריך לכיתה ומפי *מוריך*) מהווה אינדוקטרינציה. הפרסום ברדיו עובד.
"אמיצה"?! 75044
מהו הסיכון (או הוויתור) שנטלו השופטים בפוסקם כך?

ואם אני כבר כאן... לאחרונה היו גם שתי פסיקות האמורות לצמצם את תופעת ההוצאות להורג בארה"ב – קביעה שעונש זה יכול להינתן רק ע"י מושבעים ולא ע"י שופט ואיסור גזירת עונש מוות על מפגרים (שיכולותיהם המנטליות הן כשל ילדים). יחד עם הפסיקה בעניין השבועה לדגל אפשר להתרשם שארה"ב מתקדמת לכיוון של דמוקרטיה נאורה. ובכל זאת, עצם קיומו של עונש מוות, תפיסתו והחזקתו לאחרונה של אזרח המדינה במעמד של "שבוי מלחמה", כיכובו של God בשטרות ובמטבעות של ההילך החוקי, והעובדה שהשליט אינו זה שזכה במרבית הקולות בבחירות האחרונות הם רק כמה מהסימנים המעידים שעדיין יש מרחק רב בין הדימוי הדמוקרטי-נאור של ארה"ב לבין מה שהיא באמת.
"אמיצה"?! 75080
גם אם לא נטלו סיכון, אני מאמין שיציאה מופגנת נגד דעת הקהל (ודעת השלטון) היא פעולה אמיצה.

מבלבד זאת, נדמה לי שהשופטים בארה"ב (חלקם לפחות) נבחרים ע"י הציבור ו/או ע"י מינויים של פוליטיקאים. מבחינה זו, יתכן בהחלט שהשופטים במשפט הנ"ל (2 מתוך 3, לפחות) סיכנו את המשך הקריירה שלהם.
"אמיצה"?! 75081
אחרי קריאת המשפט הראשון שלך, אני לא יודע למה אתה מתכוון ב"אמיצה", אם כך.

המשפט השני (הצפוי יותר) מכניס את השופטים תחת הקטגוריה של פוליטיקאים. בלי הכרת הפרטים, אינני יודע אם ההחלטה הזו משפרת או מרעה את יכולתם לשמור על משרתם או להתקדם (אולי דווקא יחסי-הכחות בקרב הגוף הבוחר אותם שונים או צפויים להשתנות), ולכן לא הייתי מזדרז לקבוע כי השופטים אמיצים, כפי שעשית. מעבר לכך, יש כאן כר נרחב לע"בולוגיה – אם אתה יודע ש"סביר להניח" שהפסיקה תיהפך ע"י ערכאת-ערעור, אזי ודאי גם השופטים ידעו זאת. אז איך הפסיקה שלהם תפעל על המצביעים בבחירות הקרובות? בידי מי היא תשמש מכשיר לגיוס מצביעים להגנה על הערכים הנמצאים תחת מתקפה? ההחלטה בערעור, "סביר להניח", תינתן רק אחרי הבחירות. סתם דוגמא.

זה אולי נראה לך קטנוני (בסטנדרטים של האייל?!), אבל הצמדת התווית "אמיץ" למי שלא לקוח סיכונים בלתי-מחושבים, נראית לי שימוש לרעה במושג. (היה כאן לא מזמן מישהו שהיתה לו בעיה דומה עם שימוש ב"גיבור").
"אמיצה"?! 75095
ואם כבר קטנוניות, האם כבר הוכחה סינונימיותן של "אמיץ" ו "מי שלוקח סיכונים בלתי-מחושבים"?

או אולי הסינונימיות היא דווקא בין "מי שלוקח סיכונים בלתי-מחושבים" ו... "אידיוט"?
אתה מתכוון לנרדפות? 75101
תנאי הכרחי, אבל לא מספיק.
סינונימי = נרדף* 75104
רגע, הכרחי לקחת סיכונים בלתי מחושבים כדי להיקרא "אידיוט" (אבל לא מספיק?)
או הכרחי לקחת סיכונים בלתי מחושבים כדי להיקרא אמיץ (אבל לא מספיק?)
או, שהכרחי להיות אידיוט כדי להיקרא "אמיץ" (אבל לא מספיק?)

וכו' וכו'

* זה סינונימי...
סינים אנונימיים 75143
צר לי שאני מפריע לתכנית-האב שלך לאחד את השפה לכדי 50 מילה. מה שהתכוונתי לומר קודם הוא שהכרחי ליטול סיכון בלתי-מחושב כדי להיקרא "אמיץ". זה בוודאי לא הכרחי כדי להקרא "אידיוט". דא עקא שהמילון הרבה יותר ליברלי ממני בעניין האומץ, וגורס שאמיץ הוא מי שמוכן לעשות מעשים קשים או מסוכנים.
סינים אנונימיים 75339
אה. אגב, למה אתה חושב ש "השפה המדעית" של ראסל *תפחית* את מספר המילים, ולא תגדיל אותו?
הרי כמו שיש להעיף זוג (או יותר) מילים שיש להן אותה משמעות, כך יהיה צריך ליצור מילים נוספות למקרים שאותה מילה מצביעה על שתי משמעויות או יותר (מילה רב-משמעית).
סינים אנונימיים 75395
איך בדיוק תיצור מילים?
שניים סינים אנונימיים 75438
מה הבעיה ליצור מילים?
שניים סינים אנונימיים 75464
לברנם פילכות דה שפיז לא יעבוץ, מרג טנחתי איך?
סינית? 75493
אתה יודע, אם אתה ממציא מילה רצוי לידע את הציבור על קיומה לפני תחילת השימוש בה או להסביר לקהל את משמעותה תוך כדי. מצד שני אפשר גם לא, למשל Jabberwocky של קרול על כל מילותיו המיוחדות או המונח Quark שמארי גל-מן שאל מFinnegans Wake של ג'ויס.
אני משתמש לעיתים קרובות במילה "בנצור" לתאור נהג איטי, שמפריע לי לנהוג.
אורנה (לימור) בנאי עשתה קריירה מהמצאת מילים חדשות.
בקיצור, לא כזאת בעיה.
שניים סינים אנונימיים 76255
מה שאיזי אמר.
אני שונא להטריד (כלומר, בלי סיבה...), אבל באמת מסקרן אותי האם לדעתך הפיכת השפה שלנו לברורה יותר צריכה בהכרח לגרום לקיצוץ מספר המילים בה.
ואם כן, מדוע?
לינגוואיסטים אנונימיים 77824
ואם הגענו ללינגואיסטיקה, אולי תמצא עניין ב Mauve the Manifest.
איך נולדות מילים חדשות: http://www.yourdictionary.com/library/mauve.html
"אמיצה"?! 75118
אני לא כל-כך מסכים עם ההגדרה שלך ל"אמיץ". כך למשל פעולה הכרוכה בהתגברות על פחד היא פעולה אמיצה, לדעתי - והדבר נכון גם אם הפחד אינו רציונלי כלל, ולכן אין כאן כל לקיחת סיכון בלתי-מחושב (למשל, החלטתו של אגורופוב לצאת מהבית יכולה להיות החלטה אמיצה מאוד, גם אם הוא רק יוצא לשבת בגינה).

באשר לשימוש שעשיתי אני במונח, ייתכן בהחלט שהושפעתי מכך ששם התואר "אמיץ" בעברית שואב לאחרונה (לדעתי הסובייקטיבית) כמה מהמשמעויות של המלה האנגלית brave, גם אלו שאינן קשורות לעוז-רוח; בפרט, ל- brave יש גם את המשמעות של "נהדר", "רב-הוד", וכו'. ספרו של האקסלי תורגם כ"עולם חדש *מופלא*", וזהו תרגום טוב בהרבה מ"עולם חדש אמיץ"; אולם כאמור, לדעתי המונח "אמיץ" מקבל את המשמעות הנ"ל לאחרונה.

(למעשה, תרגום כותרת ספרו של האקסלי היתה נכונה בעיקר בהתחשב בכך שזהו ציטוט של שורה שייקספירית, שכבר תורגמה בעבר).
התגובה של בוש 75106
למה התכוונת ברמיזה לגבי קרנות הפנסיה?
בשעה טובה! 74971
אכן, שבועה זו לדגל סתרה, במובהק, את העקרון האמריקאי של הפרדה מוחלטת בין למדינה, כפי שנקבע בתיקון הראשון. ולפיכך, לא תהיה ברירה לבית-המשפט העליון האמריקאי אלא לאשר את הפסיקה... זאת למרות העובדה, שללא ספק יימשך המאבק להשגת מטרה זו עוד שנים ארוכות.
ובינתיים הבריאתנים זכו בביה''מ 74990
הימין הדתי זכה בניצחון גדול בביה"מ העליון האמריקני, שפסק כי ניתן להשתמש בכספי מדינה לתשלום בבתי ספר דתיים.

לפני זמן הונהגה בארה"ב שיטת ה-vouchers
(תלושים), שלפיה הממשלה מעניקה 2,500$ למשפחות עניות ללימוד בבתי ספר פרטיים אם מסיבה כלשהי הם עדיפים מבחינתם על פני בתי ספר ציבורים. ההורים יכולים לבחור בית ספר שבלעדי מימון זה לא היו יכולים לשלוח אליו את ילדיהם.

היות שהחוק האמריקני אוסר על העברת כספי מדינה למוסדות דתייים עלתה השאלה מה קורה אם ההורים העניים בוחרים לשלוח את ילדיהם לבי"ס דתי? האם עדיין ההורים זכאים להשתמש ב"תלוש" ולהעבירו למוסד הדתי? היום קבע בית המשפט העליון האמריקני שהם זכאים לעשות כן. הימין הדתי כינה את הפסיקה: "victory for school choice" ובוש אמר שזה ניצחון להורים ולילדים בכל רחבי אמריקה.

כתבה ב"ניו סיינטיסט":
ובינתיים הבריאתנים זכו בביה''מ 75010
בתחילת הקדנציה שלו ניסה הממשל הרפובליקני החדש(*) לקדם תוכנית שתחליף חלקים מסוימים מהביטוח הלאומי. הם רצו להעביר כספים למוסדות וולונטריים כמו, הפלא ופלא, כנסיות וגופים דתיים ואחרים המתעסקים בגמילה מסמים, חינוך עבריינים, מטבחים להומלסים וכדומה. כמדומני שהיתה נסיגה מהרעיון כשבנוסף לכנסיות הנוצריות הרשומות, גם כנסיית הסיינטולוגיה דרשה להצטרף לרשימת הזכאים. סיינטולוגיה נחשבת לדת מאורגנת רשמית וזכאית להקלות במס ו"להתרים" (המרכאות טובות לכל סוג מוסד דתי) את אוהדיה,

(*)הממשל ולא הנשיא. למשל, היועץ הבכיר לנשיא, רוב, הוא שמרני-דתי, או מזכיר המשפטים אשקרופט שכיסה את שדיה של אלת המשפט במשרדיו.
נקמה מתוקה לימין השמרני 75038
אני מניח שהימין התנגד לשיטת הוואצ'רים מלכתחילה. עכשיו השמאל הדמוקרטי אוכל את הכובע שלו. אותם כספים שהם רצו להעביר לעניים במסגרת הניסיון להפוך את ארה"ב למדינת רווחה עכשיו יגיעו למוסדות דת.

ומי נדפק פעמיים? הליברטריאנים.
או שלא 75040
דווקא אני ראיתי זאת הפוך - השמאל הוא שהתנגד לשיטת השוברים - מתוך הנחה שכסף יש להשקיע במערכת החינוך הציבורית, לא להעביר ישירות לגופים פרטיים לשם חיזוקם הפיננסי. שיטת השוברים מנציחה את ייתרונות בית הספר הפרטי, ובכך הממשל / המחוקקים יוצאים ידי חובה מבחינת הטיפול בבעייה הבוערת - החינוך הציבורי פושט הרגל.
נקמה מתוקה לימין השמרני 75097
נו, ומי העלה את הממשל הזה מלכתחילה? אותו חבר-אידיוטים, שהצביע למועמד חסר-סיכוי מראש (ניידר), אך ורק על-מנת להפיל את גור...
(לא שגור הוא איזה גרוייסע מציאה, אבל עדיין... בהשוואה למה שנפל על ארה"ב והעולם מהממשל הנוכחי...)

יש בשמאל איזו תכונה בלתי-מובנת, תשוקה אדירה לירות לעצמו ברגליים כמה שיותר. מצריך מחקר חברתי מקיף, האמת.
ובינתיים הבריאתנים זכו בביה''מ 75068
זכור לי שענין ה-vouchers היה אחד הגורמים שהניעו יהודים לתמוך בבוש, על אף הכרתם שאל גור הוא "אוהב ישראל אמיתי" (כפי ששח לי חרדי אמריקאי).
פסיקה לא מגוחכת אלא צודקת 74998
למעשה, ההתנגדות לפסיקה באה משני מחנות:האחד הוא המחנה הדתי(ברובו נוצרי)בארה"ב, ואיתו אין לי יותר מדי שפה משותפת. המחנה השני הוא זה שאומר שהפסיקה מגוחכת כי היא תביא לצורך לעקור רבים מהסממנים הדתיים המוטבעים במנהגים הממשלתיים הרשמיים.
ובכן, הסממנים הדתיים אכן מוטבעים בהרבה מקרים בתוך המנהגים הממשלתיים הרשמיים שהוזכרו בידיעה, אולם הדבר שונה כשמדובר בתלמידי בי"ס.
למדתי בילדותי בבי"ס ציבורי בארה"ב(במקרה זה גם היה בקליפורניה) וזכור לי הטקס הקבוע מדי בוקר ובעיקר הזעם הקדוש שבו היה מתמלא המחנך שלנו(יהודי,אגב) במקרה ואחד התלמידים היה צוחק או מדבר או פשוט שותק במהלך ההקראה.
בשנים הללו, שהן המעצבות מבחינתו של אדם, עבירת הריטואל הזה, של דיקלום מקהלתי של שיר, שבו מוכנסים ביחד גם ערכי-היסוד האמריקאיים(חופש וצדק לכל) וגם היותה של האומה תחת אלוהים, יכולה להשפיע בצורה משמעותית.
לגבי הטענה שמדובר ב"תקינות פוליטית שיצאה מגדר שליטה": אכן מדובר בצעד תקין מבחינת הערכים הפילוסופיים-פוליטיים שבנו את ארה"ב.
התקינות הפוליטית(p.c) המושמצת כ"כ היא מיותרת כאשר היא מופעלת בשיחות חולין או בצ'טים באינטרנט, אבל במקרה הזה מדובר בפעולות ממשלתיות, ולכן היא נחוצה.
פסיקה לא מגוחכת אלא צודקת 75014
השבועה עצמה היא, ללא ספק, אינדוקטרינציה מהסוג העלוב ביותר.
שמע ישראל 75033
כמו השבועה או השבעה של היהודי עליה הוא חוזר יום יום?
שמע ישראל 75035
בדיוק. שטיפת מוח לנערים (ובמקרה של היהדות, גם לילדים ממש). מיותרת לחלוטין, למעט לצורך ''הטבעת'' ערכים רצויים במוחותיהם, ללא כל הרהור או חשיבה.
שמע ישראל 75039
האם הצורך בהטבעת ערכים רצויים כמו דמוקרטיה, חרות ושיוויון, גם אם ללא כל הרהור וחשיבה, אינו צורך ראוי ומוצדק?
נשאלת השאלה, האם כדמוקרט וליברל אתה חושב שעדיף שאנשים יחליטו בעצמם אם הם רוצים דמוקרטיה או לא, או שעדיף שהדמוקרטיה תדאג להשתמר דרך "אינדוקטרינציה עלובה"?
שמע ישראל 75041
"ללא כל הרהור וחשיבה"? כמובן שלא.
שמע ישראל 75054
כלומר, לדעתך, אם אנשים חושבים ומהרהרים ובוחרים לעצמם שלטון לא דמוקרטי, הדמוקרטיה לא צריכה לנסות להתגונן?
האם חינוך לדמוקרטיה הוא לדעתך שגוי מטבעו?
שמע ישראל 75063
א. כיצד עשויה/אמורה הדמוקרטיה להתגונן, לדעתך? אם רוב דמוקרטי בחר לשדרג את שיטת השלטון (נאמר, לאנרכיה), האם על המיעוט לפעול באופן לא דמוקרטי כדי לשוב ולכונן דמוקרטיה כלבבם?

ב. כמובן שלא. האם אינך מזהה הבדל בין חינוך לבין אינדוקטרינציה?

שינון ססמאות *אינו* חינוך לדמוקרטיה, אלא שטיפת-מוח לדמוקרטיה. שלילי לחלוטין, לדעתי, גם אם היעד חיובי.
שמע ישראל 75089
לדעתי אתה טועה. אחת מהגדרות הדמוקרטיה היא שלטון שבו למיעוט ישנה תמיד האפשרות לעלות לשלטון. ברגע שהאפשרות הזו נלקחת מהמיעוט, פוקעת חובתו לציית לחוקי הדמוקרטיה כביכול ששללה ממנו את זכות השלטון, ועליו להלחם ברוב שמדכא את זכותו הדמוקרטית.

בעניין השני - לא ניתן ללמד ילד בגן או בכיתה א' מהי דמוקרטיה באופן אנליטי ולצפות ממנו לחשוב ולהחליט האם הדמוקרטיה טובה בשבילו או לא, מעבר לרעיון הבסיסי שלה. כל מדינה (או חברה) צריכה להגדיר לעצמה מהו המשטר ''הטוב'' מבחינתה, ולחנך לפיו. ההנחה בדמוקרטיה היא ששיטה זו היא השיטה הטובה ביותר, ולכן יש להקנות אותה כמה שיותר לאזרחים. עבור ילדים קטנים, זה נעשה ע''י שינון ססמאות, בהחלט, ורק אחר כך לומד התלמיד לחשוב על ססמאות אלו בשעורי האזרחות בתיכון.
שמע ישראל 75098
לא, ליאור.

המטרה, אם באמת אנחנו רוצים בחברה דמוקרטית *אמיתית* (שהיא הסיכוי היחיד להגיע לחברה ליברטריאנית אי-פעם בעתיד), עלינו להרגיל את הילדים לחשוב בכוחות עצמם. אחרת, אם יגדלו ילדים על האמונה, שצריך לקבל את דברי המורה ללא-ערעור - מה יכשירם, בדיוק, להיות אזרחים חושבים?

אבל כמובן, לימוד לדמוקרטיה ולחשיבה עצמאית אינו יכול להיות אבן-יסוד בחברה, הדורשת מבניה ומבנותיה לשפוך את דמם שלהם ודם אחרים מעבר לים, והשוטפת את מוחם בפרסומות סמויות בסרטים...
ליברטריאניזם? 75105
זכור לי, דני, שבעבר קראת לעצמך ''דני האדום'', כינוי שרמז שאתה קומוניסט גאה, וגם הבעת תמיכה מוצקה באנטי-גלובליזציה בדיונים שונים שנערכו כאן(כל זאת מזיכרון בלבד, לא נכנסתי לארכיון בשביל זה).
אני רוצה להעיר לך שהליברטריאניזם מרוחק עד מאוד מהקומוניזם(אפילו הייתי אומר שהם הפכים) ומעקרונות האנטי-גלובליזציה.
ליברטריאניזם? 75120
דני עבר מהפך אחרי שהסתכסך עם גוז'נסקי.
שמע ישראל 75307
ואם נמצא שלטון שבו למיעוט ישנה אפשרות לעלות לשלטון, אולם באופן שונה לחלוטין מהאופן הדמוקרטי? האם גם אז פוקעת חובתו של המיעוט להתנגד לחוקי השלטון הלא-דמוקרטי?
שמע ישראל 75228
א. אני מסכים עם ליאור, שענה לך לעיל - אין זה משנה מי הפיל את הדמוקרטיה (מיעוט או רוב), על תומכי הדמוקרטיה לעשות כל שביכולתם כדי להחזירה על כנה. אחרת לדמוקרטיה אין שום עתיד. מאז מלה"ע II, כל משטר דמוקרטי דואג לכמה כלים אנטי-דמוקרטיים שמשמשים אותו לצורך הגנה על הדמוקרטיה (בגרמניה הם קוראים לזה "דמוקרטיה לוחמנית", כאן אנחנו מסתפקים ב"מתגוננת") - בישראל, למשל, יש כלים לפסילת רשימות (ואנשים בודדים בתוכן) מהתמודדות לכנסת, יש את סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת, שקובע עקרונות אליהם כל חבר כנסת מחוייב ואינו רשאי להתנגד להם (ישראל כמדינה דמוקרטית ויהודית, איסור על הסתה לגזענות, ולאחרונה גם איסור על תמיכה בארגוני טרור); יש את האיסורים על הסתה ועל המרדה בחוק העונשין, את פקודת הטרור, ועוד כמה שעליהם לא כתבתי עבודה במשטר מדינת ישראל, ולכן אינני זוכר אותם. (:

ואם נחזיר את השאלה אליך: אם "באופן דמוקרטי" החליט רוב במדינה (או בפרלמנט, שזה לאו דווקא אותו דבר) לבטל את חוקי המשחק ולהחליף את הדמוקרטיה במשטר אחר, האם אתה רואה עצמך מחוייב לכללי המשחק הבלתי-דמוקרטיים החדשים? אם הינך דוגל בדמוקרטיה, זו *חובתך המוסרית* להלחם בכל האמצעים הקיימים (חוקיים או בלתי-חוקיים) כדי להשיבה.

ב. כאשר מדובר בחינוך לדמוקרטיה - בהכרח מדובר באינדוקטרינציה. המחנך לדמוקרטיה קובע את כללי המשחק שינחו את הילד בהמשך דרכו. אין כאן מקום לשיקול דעת, לפחות לא מבחינת המדינה (והחברה). מי ש"יהרהר ויחשוב" ויחליט שהוא דווקא רוצה משטר אוטוריטרי, ואף יפעל כדי להשיג זאת, יפעל בניגוד לחוק, וחשוב מכך - יסכן את כולנו, אם יצליח להשיג את מטרותיו. מכיוון שאין כאן פתח לשיקול דעת, אינני רואה הבדל בין חינוך לאינדוקטרינציה.
למעשה, כשחושבים על זה, אני לא בטוח שאני יודע מה ההבדל בין השניים. אכפת לך לפרט?

ג. שינון ססמאות הוא כלי ליצירת אזרחים בדמוקרטיה, חלק מתוכנית ההכשרה של כל אדם לפני שהוא יוצא להיות אדם חופשי *במגבלות כללי המשחק*. שחקן כדורגל ששינן את חוקי המשחק בעל-פה אינו נופל מזה שעולה למגרש לאחר שהגה יומם וליל והבין את הכללים על בוריים, ואת הרציונל מאחוריהם. אבל הוא בהחלט עולה על אותו שחקן שישב על מיטתו בלילה והגיע למסקנה שחוק הנבדל הוא דבילי, ואין שום סיבה להתחשב בו.
שמע ישראל 75308
נו, אנו נאלצים שלא להסכים.

אני, למשל, לא חושב שדמוקרטיה היא שיטת השלטון הטובה ביותר. היא הטובה ביותר *המוכרת לנו*, אולם ייתכן בהחלט שיש צורה עדיפה על הדמוקרטיה. ואם הרוב המדינה החליט לשנות את כללי המשחק, *תוך שמירה על החוקים* (כלומר, לא מדובר במהפכה אלימה, או במפלגה לא חוקית, וכו') - אין בכך כל פסול. יתכן בהחלט שהשיטה החדשה שתבחר תהיה גרועה מאוד בעיני, ואולי אפילו אלחם נגדה, אבל זאת מתוך *הבנת* הדברים, ולא מתוך קנאות עיוורת לדמוקרטיה. שיטת השלטון אינה דת.

על כל משטר דמוקרטי לדאוג לכלים שימנעו מהדמוקרטיה להדרדר לצורות משטר שהן בפירוש *נחותות* מדמוקרטיה (דיקטטורה, למשל). אבל משטר דמוקרטי שיתנגד לשינויים שעשויים להפוך אותו למשטר אחר, טוב יותר, שאולי אינו דמוקרטי, עשוי למצוא את עצמו קפוא אם וכאשר תתגלה צורת משטר עדיפה.

אינדוקטרינציה - חינוך ע"י שטיפת-מוח; "ראה וקדש". זאת, להבדיל מחינוך ע"י הסברים (המותאמים, כמובן, ליכולתו של התלמיד; אני לא מצפה מהסברים לילדי גן להיות דומים להסברים לסטודנטים).

שינון ססמאות הוא כלי ליצירת מאמינים בדתות ובכתות. נדמה לי שאתה רואה בדמוקרטיה כת המחייבת נאמנות עיוורת. אני מסרב לקבל תפיסה זו. הדוגמא לגבי כדורגל פגומה, משום שכדורגלן שיתעלם מחוקי הנבדל, יפסל: כדורגל לא ניתן לשחק, אלא על-פי החוקים. אבל אם אותו שחקן שישב על מיטתו בלילה והגיע למסכנה שחוק הנבדל הוא דבילי יפעל כדי *לשנות* את החוק, הוא עשוי להצליח. ולראיה - חוק הנבדל לא היה קיים מאז ראשית ימי הכדורגל, אלא הוא נוסף משום שמישהו *חשב* על הכללים ומצא דרך לשפר אותם.

מפליאה אותי הגישה שלך, לפיה דווקא אלו שמהרהרים וחושבים הם המסוכנים ("מי ש'יהרהר ויחשוב' [עשוי לסכן] את כולנו"). לשיטתי, דווקא אלה שמאמינים בדבר ללא כל רציונל וללא כל הבנה *הם* המסוכנים, משום שכאשר מישהו יציע להם רווחה כלכלית, למשל, הם עשויים לנטוש את הססמאות הישנות, *בדיוק משום* שאינם מבינים מה עומד מאחורי הססמאות. וראה אובדן הדמוקרטיה בגרמניה ערב המלחמה.
שמע ישראל 75313
אבל אם הן קוראות לשנות את מערכת השלטון למשהו שאינו דמוקרטי, המפלגות הללו הן *בהכרח* לא חוקיות. שינוי שיטת המשטר למשהו שאינו דמוקרטיה בהכרח ילווה במאבק כנגד ממסד המדינה, משום שכל שיטת משטר חדשה לוקחת את הכוח מקבוצה אחת ומעבירה אותו לקבוצה אחרת. הדמוקרטיה העניקה את הכוח לאוכלוסיה (או, אם נאמין לחלק מההוגים, למעמד הביניים, ואם נאמין לאחרים - למעמד העליון. אבל אני לא מאמין להם). מכיוון שכך, כל שיטת משטר אחרת *בהכרח* תעביר את הכוח לקבוצה שהיא קטנה מהקבוצה הנוכחית (פרט, אולי, לדמוקרטיה ישירה, שאז ההתנגדות שלי תהיה טכנית ולא מהותית). אי לכך, קבוצה כלשהי של אזרחים תאבד את כוחה, ואין לי ספק קל שבקלים שהם יתנגדו לשינוי.

אם תבוא איזו שיטת משטר חדשה שתצליח לשכנע את כולם (כולם!) שהיא טובה יותר, ובהנחה שגם אני במשוכנעים, ברור שלא אמשיך לתמוך בדמוקרטיה. אבל אני לא יכול לראות כיצד דבר כזה עשוי לקרות.

אחד הדברים הטובים בדמוקרטיה זה שהיא מאוד פתוחה לרפורמות. כדי להחליף את השליטים, אין צורך במהפכה, וכך גם כדי להחליף את החוקים. אבל כללי המשחק הבסיסיים חייבים להשמר, כי אם לא, אין שום בסיס להסכמה. את כללי המשחק הבסיסיים האלה אפשר להנחיל לציבור בכל צורה. מצידי, שישתילו לאנשים צ'יפ שגורם להם להיות דמוקרטיים. אין כאן מקום להרהור ומחשבה. ברגע שאתה יוצא מגבולות כללי המשחק הדמוקרטי, אתה בהכרח מעודד מהפכה ופגיעה בקבוצה מסויימת. אני לא רואה שום סיבה למדינה, או לחברה, להקל על אנשים להגיע למסקנות כאלה.
שמע ישראל 75347
מה לגבי מפלגה הקוראת לביטול הסייג הנ"ל, כך שבבחירות הבאות היא תוכל לקרוא לשינוי שיטת המשטר ע"פ חוק? און מפלגה שקוראת למשאל עם בנוגע לסייג הנ"ל?

*לא* כל שיטת ממשל לא-דמוקרטית תעביר את הכוח לקבוצה הקטנה מהקבוצה הנוכחית. לצורך העניין, קונגרס בני-אבא-שלהם שייבחרו אקראית מתוך התושבים לקדנציה של 4 שנים, בה ניתן לשנות חוקים רק בהסכמת כל 17 חברי הקונגרס, היא שיטת שלטון לא-דמוקרטית שאינה מעבירה את הכוח כאמור - לכל אדם מן האוכלוסיה יש סיכוי להבחר.

"אין כאן מקום להרהור ומחשבה" - הפכת את הדמוקרטיה לדת, חביבי. ואם לא די בכך, נדמה לי שאתה פונדמנטליסט...
שמע ישראל 75366
לא חוקית. לא חוקית. מפלגות פופוליסטיות שמתנגדות לדמוקרטיה הן עדיין מפלגות אנטי-דמוקרטיות, בלי קשר לפופולריות שלהן. יש לציין שיש מי שאומר שדמוקרטיה יכולה לסבול מידה מסוימת של אי-דמוקרטיות בפרלמנט שלהן - כלומר, אם יש 5-6 מנדטים אנטי-דמוקרטיים בכנסת, זה בסדר. אבל אם יש סכנה שזה ימשיך ויגדל - צריך למנוע מהן להתמודד. לדעתי זו עמדה מוזרה.

השיטה שהצעת מעבירה את השלטון לקבוצה מצומצמת של אנשים שאינם תלויים באיש (ובוודאי שלא בציבור), ולכן הכוח לא נותר בידי הציבור. הכוח ניתן, אם ככה, למחשב שדוגם אותם.

לא הדמוקרטיה, הליברליזם. מה לעשות - זו מערכת מוסרית, ומכאן שהיא מקבילה לדת, רק פחות רצחנית. ראוי לציין - מקבילה לדת, ומכאן גם מנוגדת לה.
שמע ישראל 75398
דרך אגב, כדי לתמוך במשפט הראשון שלך:

מפלגת חד"ש היא מפלגה קומוניסטית ע"פ הגדרתה. אולם, קומוניזם מתנגש מן הסתם עם דמוקרטיה, ובארץ (וברוב הדמוקרטיות) התנגשות כזו אינה חוקית, כיוון שהיא קוראת להפלת הדמוקרטיה (ואנו "דמוקרטיה מתגוננת").
הפתרון שמצאו לכך אנשי חד"ש (או לחלופין אנשי ש"ס, שלמעשה מעוניינים במדינת הלכה לא דמוקרטית) הוא קומוניזם דמוקרטי, כלומר משטר דמוקרטי המשלב את עקרונות הקומוניזם. מדובר בעיקר בניסוחים מעורפלים ומוזרים בחוקת המפלגה, שמונעים את הגדרתה כ"מפלגה אנטי-דמוקרטית". אותו הדבר בש"ס, ומכאן ל"עמדה המוזרה" שהצגת: למעשה, בכנסת ישראל קיים גוש של מעל 20% חכ"ים המשתייכים למפלגות עם "בעייתיות דמוקרטית", כפי שהגדרתי לעיל. זה לא מוזר, זה מדאיג.
שמע ישראל.
שמע ישראל 75502
אני חושב שבהתמקדות בהליך הבחירות אתם מפספסים את העיקר. לעניות דעתי מפלגה שתציע להחליף את הבחירות במדגם אקראי של אנשים אינה אנטי-דמוקרטית. הבעיה היחידה היא שיש חשש שהמדגם יהיה כנראה ''יותר מדי מייצג'' - אנחנו נקבל אנשים שהם כה חסרי יכולת להנהיג עד שנתגעגע לכנסת.

דמוקרטיה אינה שלטון הרוב אלא קודם כל זכויות אזרח. לכן מפלגה שרוצה לפגוע בזכויות אזרח בסיסיות או להפלות על בסיס דת או מין היא מפלגה לא דמוקרטית. הבחירות הם רק מכשיר שבא לסייע לשמירה על זכויות האזרח. הם מכשיר חשוב אבל לבד (למשל בלי בג''ץ) המכשיר הזה לא מספיק.
עדכון 106968
הנשיא בוש חתם על הצעת חוק הקובעת כי שבועת האמונים האמריקנית תכלול את המילים "תחת האל", וכי ה"מוטו הלאומי" של ארה"ב יישאר "באל אנו בוטחים".

ההצעה עברה בסנט פה-אחד, ובבית הנבחרים עם חמישה קולות נגד בלבד.

בחקיקה נקבע כי החלטת בית המשפט בקליפורניה נגועה ב"רציונל מוטעה", וכי "תוצאתה אבסורדית".

עדכון 106970
מוזר. בלינק שנתת מאוזכר שבית המשפט שפסק היה בית משפט פדרלי, ושהעילה היתה הפרה של התיקון הראשון לחוקה. אם זה כך, לכאורה אין משמעות ישירה לחקיקת הקונגרס...
הגירסה האמריקאית לחוק עוקף בג"ץ? 106979
זאת-אומרת, שהאתאיסט שהחל את המאבק אולי גרם לכך, שהאזכור של אלוהים יהיה חלק מחוקי המדינה(מתוך הנחה שבית-המשפט העליון לא יפסול את החוק).
אבוי. 107045
נו, טוב, באמת רציתי לדעת איך היה בימי הביניים. (מישהו יכול להמליץ לי על מנזר נחמד שמחפש חברים חדשים?)
אבוי. 107296
הייתי משאיל לך את מכונת הזמן שרכשתי לאחרונה‏1, אבל היא בתיקון כרגע אחרי החיצים שספגה בנסיעה האחרונה למלחמת מאה השנים.

1 יד שניה, מצב טוב.
לא צריך מכונת זמן. 107456
רק צריך לחכות קצת.
הפרס על-שם גודווין 351348
(בתקווה שהמאמר מסכים לשמש אכסניה למטרה הזו).

הריני מעניק את הפרס הראשון לאורן פרנק, מנכ"ל-משותף בסוכנות פרסום. בתגובה לדברי הפרסומאי יליד אנגליה קווין רוברטס, ש"הפרסומות בישראל זבל, פשוט איום ונורא", השיב מר פרנק כי "מדובר בשילוב של בורות, זלזול ושחצנות הזכור לנו היטב מהמנדט הבריטי".

הפרס על-שם גודווין 351404
לא ברור לי מדוע הבאת את הידיעה דוקא תחת המאמר הזה, אבל מר רוברטס צודק בכל מלה.
הפרס על-שם גודווין 351471
אני חושד שלא קראת את המאמר (ואם קראת, בוודאי לא חיפשת אותו).
הפרס על-שם גודווין 351479
לא הבנתי.
הפרס על-שם גודווין 351487
''השופט האמריקאי אלפרד ט. גודווין פסק ...''
הפרס על-שם גודווין 351489
אה... כן. את זה דווקא הבנתי כמעט מיד אחרי שהעליתי את השאלה המקורית. רק שעכשיו חשבתי שהתכוונת למאמר שהפנית אליו.
הפרס על-שם גודווין 351492
התוכנית היא להעניק את פרס האייל על-שם גודווין לאדם (או פרסומאי) שיערוך השוואה עניינית-לכאורה-אך-מופרכת לנאצים, נאציזם, או עוזריהם בתחום המטפורה (חמלינצקי, הירושימה, סטלין), ודבריו יפורסמו באמצעי-תקשורת מוכר.
הפרס על-שם גודווין 351494
מה יהיה גובה הפרס? קריאה חינם באייל למשך שנה?
ונראה לי שיש לקבוע קריטריונים קצת ברורים יותר להענקתו. למשל, השוואה של מה לכל השמות הקסומים שהזכרת? ומה זה "אמצעי תקשורת מוכר"? האייל איננו כזה?
הפרס על-שם גודווין 351510
הזכיה מקנה לבעליה כבוד והערכה, ללא זכיה כספית.
מעניק הפרס, לעומת זאת, יזכה לסדרת הצקות מידי אייל אלמוני.
הפרס על-שם גודווין 353062
אני מציע מועמדת חדשה, רחל סילבצקי, http://www.a7.org/article.php3?id=5166
הפרס על-שם גודווין 353066
אני חושב שערוץ 7 לא נחשב.
הפרס על-שם גודווין 353230
סדום ועמורה, קליגולה ו- 1984 במאמר אחד! אין ספק שיש כאן פוטנציאל מכובד.
(אם כי אני נוטה להעניק את הפרס על השוואות-אגב, ולא על מאמר מנומק, בלי קשר לאיכות הנימוקים).
... והכדור בחוץ. 354195
נעמי בלומנטל ... תפסה את המיקרופון: "... ההתנתקות הזאת, למה הוצאנו אותם משם? כל משפחה עמדה מול אלף חיילים. חמישה ילדים, תינוק ביד, אמרו להם לקחת כמה מיטלטלים וללכת, בדיוק כמו בשו...". כאן היא השתתקה. אפשר היה לשמוע את המוח הבלומנטלי מתאמץ, גונח, חורק, כדי לצאת מהסבך. "אה, כמו בתקופות הכי קשות של עם ישראל"!

(הפרס עובר לשבוע הבא)

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים