שר הפנים מתכוון לשלול אזרחות ערבים ישראלים הקשורים בפעולות טרור 1109
שר הפנים אלי ישי חשף אתמול (ג') את כוונתו לשלול את אזרחותם של שני ערבים ישראליים ולבטל את מעמד תושב הקבע של ערבי שלישי בעילת פגיעה בבטחון המדינה והפרת אמונים.

השלושה, חשודים בסיוע, תכנון, הנחיה והשתתפות ישירה בפיגועי טרור וכן בסיוע לחטיפת אזרחים ישראלים אל מחוץ לשטחי המדינה. שלושתם לא חיו בתחומי ישראל בשנים האחרונות, עובדה המסייעת למהלך זה של שר הפנים.

התומכים בהצעה זו הם ראש הממשלה, השב''כ, משרד המשפטים ופרקליטות המדינה שעד כה התנגדה למהלך תקדימי שכזה מתוך הטיעון שלא ניתן לשלול מאדם אזרחותו ולהותירו ללא כל אזרחות שהיא.

יו''ר סיעת חד''ש ח''כ ברכה הגיב בזעם על ההצעה בטענה שמדובר במהלך מסוכן שצריך להיות נתון להחלטת בית המשפט ולא לפוליטיקאי.

באם תתקבל הצעה זו, מדובר בצעד תקדימי שבו מנצל שר הפנים את חוק הכניסה לישראל וחוק האזרחות.
קישורים
Ynet
ח"כ ברכה - Ynet
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

כח מסוכן 83586
בלי להתייחס לסוגיה על טיב העונש הרי שאין להעניש אדם שלו עמד למשפט ונמצא אשם.
בתי משפט ולא שרים הם האחראים לענישה. מצב בו הרשות המבצעת היא גם השופטת הוא מצב מסוכן לדמוקרטיה.
כח מסוכן 83598
ואם מדובר במקרים בהם האדם נמצא אשם בביהמ"ש? מדובר בעונש שביהמ"ש לא יכול (חוקית) לגזור עליו, אבל שר הפנים יכול להוסיף אותו לעונש שקבע ביה"ש.
כח מסוכן 83611
למרבה הצער (לפחות שלי) יש להניח כי החלטה כזו לא תעמוד במבחן בג''צ.
מדוע? 83613
מדוע? 83619
בית המשפט ידרוש, ובצדק, שהממשלה תקבע קריטריונים ברורים למקרים שבהם תישלל האזרחות מפורעי חוק.
מדוע? 83621
נדמה לי שהקריטריונים של שר הפנים ברורים: א. אינו יהודי, ב. הואשם בבגידה במדינה.

(אין להסיק מן הדברים שאני מסכים עם קריטריונים אלו).
מדוע? 83623
נדמה לי שקריטריון (א) מספיק לו.
החוק ויישומו 83626
החוק למניעת טרור וחוק האזרחות קובעים ביחד שאזרח ישראלי שנאשם במעשי טרור וחבלה נגד המדינה(ואזרחיה),תשלל אזרחותו.
החוקים הללו נחקקו בהסכמה לאומית לפני שנים רבות במטרה להגן על אזרחי המדינה מפני סכנות מוחשיות ומציאותיות: לא כמו תרחישי האימים של מדינה פונדלמיסטית שארגונים סהרוריים וקטנים שזוכים לחשיפה רבה בתקשורת מנופפים בהם.
אי השימוש בחוק בתור קונצנזוס שמאלני כפוי מימי "אוסלו העליזים" הוא עבירה על החוק ואי התייחסות לחוק זה הוא עבירה על החוק, מפירי החוק האמיתיים והסכנה לדמוקרטיה בישראל הם אלו שמרימים צעקות לנוכח השימוש בחוק נגד מחבלים עויינים שרצחו יהודים וסייעו לארגוני טרור תוך כדי ניצול אזרחותם הישראלית. בהקימם קול זעקה הח"כים העויינים: זהבה גלאון וח"כ ברכה שלא מכבדים את המוסדות הדמוקרטי העליונים של העם בישראל- הכנסת והממשלה מקימים קול זעקה בעד זכותו של כל מחבל ערבי לפגוע ביהודים תוך ניצול אזרחותו הישראלית, וכאלה קיימים הרבה.
החוק ויישומו 83647
יש הבדל בין האשמה והרשעה. מי שמורשע במעשי טרור וחבלה, סביר לשלול את אזרחותו. מי שנחשד בהם, הוא חף מפשע עד שלא יוכח אחרת (או עד חיסולו על ידי המדינה ללא משפט).
ועוד מעט... 84273
גם יציעו לשלול את האזרחות, מכל מי שהעז - חילוייל הקויידש!! - לעבוד בשבת, או לנסוע...

כי הרי, אחרי הכל - "אנחנו מדינה יהודית!!"

(שלא לדבר על רדיפת כל מי שיעז להפגין נגד מדיניות הממשלה, ב*איזשהו* נושא...)

בוקר טוב איראן - או, שמא, משטרים חשוכים אף יותר, מלפני ששים שנה לערך?
ועוד מעט... 84289
אכן, ב. מיכאל אומר בטורו השבוע ששלילת אזרחות ע"י המדינה קיימת בחוקי נירנברג משנת 1935...

לגבי מטרתו של אלי ישי, סביר יותר שהיא מכוונת כלפי הערבים בלבד (למרות שבעתיד זה גם יכול לגלוש כלפי יהודים שמאלנים, כמו שניבא פעם ישעיהו לייבוביץ').

זה מתחיל כך, וזה ימשיך בהפלייתם גם בתחומים אחרים.
כך מפלים אותם יותר ויותר ודוחפים אותם לכיוון של התנכרות למדינה. אח"כ מתפלאים על מקרים כמו מאורעות אוקטובר.

למי שמחפש חומר על חורבן בית שלישי, מיום ליום יכול למצוא יותר ויותר...
ועוד מעט... 84294
ב. מיכאל ‏1 טען יותר מכך: שתי המדינות היחידות בהן ניתן כוח שלילת אזרחות בידי פקיד או פוליטיקאי , הן גרמניה הנאצית ומדינת ישראל.

אני מזמין את כל המגגלים למיניהם לנסות לסתור את דבריו.
כהתחלה אפשר לעיין בחוק האזרחות הבריטי, שסעיף 40 שלו דן בשלילת אזרחות (בעקבות מגיב מס' 10 ב-Ynet). ישנן הגבלות החלות בעניין זה, ולא את כולן הבנתי.

מאמרו של ב. מיכאל:
חוק האזרחות הבריטי:
1 האם שמו הוא מיכאל ברנזון?
84328
1 בריזון אאל"ט (למי יש תחת היד את "בביתו במדבר" של מאיר שלו?)
יש. ויש בו את אדון בריזון החלבן. 84333
למה? (אבא של?)
יש. ויש בו את אדון בריזון החלבן. 84334
לא ממש אבא של (טוב, ממש לא), אבל מאיר שלו שאל את שם משפחתו של ידידו ב.
ועוד מעט... 84650
(3) Subject to the provisions of this section, the Secretary of State may by order deprive any British citizen to whom this subsection applies of his British citizenship if the Secretary of State is satisfied that that citizen--

(a) has shown himself by act or speech to be disloyal or disaffected towards Her Majesty; or

(b) has, during any war in which Her Majesty was engaged, unlawfully traded or communicated with an enemy or been engaged in or associated with any business that was to his knowledge carried on in such a manner as to assist an enemy in that war; or

(c) has, within the period of five years from the relevant date, been sentenced in any country to imprisonment for a term of not less than twelve months.

הסייגים: אלא אם מזכיר המדינה יגיע למסקנה כי יהיה זה לטובת הכלל אם האדם ישמור על אזרחותו. לא תשלל אזרחותו של אדם בשל מאסר (תת-סעיף C) אם ימצא מזכיר המדינה כי עקב כך ישאר האדם נטול-אזרחות כלשהי.

תתי-סעיף A ו-B נראים לי די דומים למה שאנחנו עושים...
לא הבנתי מה לא היה ברור לך.
תחולה 84660
"any British citizen to whom this subsection applies " - אני בטוח שלא כל אזרח שהוא, ומניח שהכוונה למי שקיבל אזרחות כמהגר. ודאי לא ישללו אזרחות מבריטי מלידה שישב בכלא של מדינה זרה.

מצא חן בעיני התנאי " disaffected towards Her Majesty".
תחולה 84766
כמובן - בגלל זה מופיעות שם המילים relevant date - הוא תאריך קבלת האזרחות.
אני מניח שאם הצלחת תוך חמש שנים מקבלת אזרחות מלידה להכנס לכלא לתריסר חודשים, מזכיר המדינה יהיה רשאי לזרוק אותך לכל הרוחות... (:
תחולה 84782
רגע, לא הבאת את החוק הבריטי כדי לסתור את קביעתו של ב. מיכאל (כפי שצוטט ע"י אשר לבשן: תגובה 84294)?

החוק בישראל (ואני מניח שגם בגרמניה הנאצית) לא מבדיל בין מהגר לבין מי שנולד כאן, כך שההשוואה המעצבנת ההיא עדיין בתוקף.
או, נזכרתי פתאום במשהו.. 84324
אין איזשהו חוק אינטרנטי, האומר שהראשון שמעלה את הנאצים בדיון, מפסיד בו אוטומטית?
לא, לילך. 84372
שכן - לשם מה מוזכרת גרמניה הנאצית? על-מנת להזהיר, להתריע! הנה, גם שם קרו אותם דברים, זה התחיל בזה וכולנו יודעים למה הוביל ואיך נגמר. שהרי, אל תשכחו: מי שלא למד מן ההסטוריה - ייאלץ *לחזור* עליה...
למה לא ? 84332
אכן,יהיה זה צעד נבון להצר את צעדיהם של קיצונים משני צידי המתרס (גם ימנים וגם שמאלנים קיצונים),
אין בכוונתי לשלילת אזרחות,אך לניאו נאצים מימין ולחולנים מגוש שלום משמאל יש לומר אמירה ברורה ע''י החברה,יש להקיא תופעות כאלה מקרבנו ע''י הצרת זכויותיהם לפעמים אפילו הבסיסיות.
למה לא ? 84336
הרעיון הזה מכניס אותך לקבוצה קיצונית ומעצבנת לא פחות. ניאו נאצים מימין, החולנים משמאל, והאנטי-דמוקרטיים מאחור. אם כבר מגבילים זכויות בסיסיות הייתי מתחיל מאלה של הקבוצה שלך, כדי שתטעמי מעט מהתבשיל שאת רוקחת לאחרים.
כהנא 84340
כשהוציאו את תנועתו של מאיר כהנא אל מחוץ לחוק אני מעריכה שלא היתה לך בעיה עם זה.
(כמובן שגם לי לא,אפילו אינני קונה את גלידות האגן-דאז משום שבראש החברה עומד פעיל נלהב של מאיר כהנא).

למה דין גוש שלום לא כדין מאיר כהנא ?
פחות מסוכנים ? אני כלל לא בטוחה,השאלה היא היכן נפרשים הקוים האדומים.
כהנא 84351
קודם כל את מאיר כהנא לא הוציאו מחוץ לחוק אלא אסרו עליו לרוץ לכנסת, גוש שלום לא בדיוק רץ לכנסת.
את מי שהוציאו מחוץ לחוק זה תנועת כהנא חי בגלל התארגנות לפעולות אלימות כנגד ערבים, כשגוש שלום יתחיל לפעול בצורה אלימה יוציאו גם אותם מחוץ לחוק, בינתיים הם פועלים במסגרת המרי האזרחי הלגיטימי לא פחות מזה של תנועות ימין כמו זו ארצנו שגם היא לא הוצאה מחוץ לחוק.
כהנא 84395
גם תנועת ''כך'' הוצאה מחוק לחוק.
כהנא 84354
היתה לי בעיה עם זה, וגם עם זה שהוציאו את אל-ארד מחוץ לחוק (אבל זה היה מזמן). לא שנורא איכפת לי הזכויות של התנועות הספציפיות ההן, אלא בגלל אותו מדרון חלקלק שמוזכר באייל השכם והערב, ובגללו גם זכויותי שלי עלולות להשלל ביום מן הימים.

הקריאות להוצאת גוש שלום מחוץ לחוק הן בדיוק צעד באותו כיוון שמדאיג אותי. כנ''ל לגבי הטרנספריסטים ממולדת או האיחוד הלאומי או איך שהם נקראים היום.
וכמו שנאמר, 84371
''אני מתנגד לכל מילה מדבריך, אך אהיה מוכןם לשפוך את טיפת-דמי האחרונה, על-מנת שתוכל להגיד אותם''.
וכמו שנאמר, 84376
טוב, האמת היא שאני לא מוכן לשפוך את טיפת דמי האחרונה, אבל אין לי התנגדות שאחרים יעשו זאת. עניין של טעם אישי.
וכמו שנאמר, 84384
הזהר, עלולים להמצא מתנדבים אשר ישמחו לשפוך את טיפת דמך האחרונה.
כהנא 84369
בראש האגן-דאז עומד כהניסט?? מנין המידע הזה?
וואו, איזה מזל שלא היה לי הקיץ כסף לקנות - עוד הייתי עלול לחטוא בהפרת-חרם חמורה...

וכעת, לחלק השני - החמור - של דברייך: מרילין, *ממך* לא ציפיתי להתלהמות לאומנית קיצונית כל-כך. רק כמה קוים מפרידים...
מתי התנפלו בריונים מ"גוש שלום" על מישהו? הה? הרי *אין*, בכלל, בריונים שם! סך-הכל כמה אנשים, שעומדים או צועדים עם שלטים - *מעולם*, מרלין, לא נקט "גוש שלום" באלימות - היא רק ננקטאיי (ננקטה וננקטת) נגדם, מצד מתנחלים קיצוניים, כהניסטים שבתוך-הקו-הירוק, וגורמים אנטי-דמוקרטיים ואלימים בצבא ובמשטרה.
כעת - אינני אומר בשום פנים ואופן, שהצד השמאלי, אליו אני שייך, הוא צח כשלג! בהחלט לא. לצערי ולכאבי, ישנם גם אצלנו בשמאל גורמים סהרוריים, מפלצתיים ומעוותים, הבאים לידי ביטוי, למשל, באתר "אינדימדיה" הידוע לשמצה (בו, למי שאינו יודע, הופך כל דיון אוטומטית לקרב רדוף-אמוק של קללות והסתות בין טרוצקיסטים, הסוגדים למרקס ולאנגלס, חומסקאים, המעריצים את בין-לאדן, וכהניסטים המעריצים את יגאל עמיר. גיהנום בהתגלמותו לכל אדם שפוי - הייתם מאמינים, שלאחרונה הם גרמו *לי* להכריז על עצמי שוב כעל ציוני???). הדברים, שראיתי באתר זה, גרמו לי לחשוש מאד מפני היום, בו יצא אחד הקומוניסטים המטורפים (מאלה של אינדימדיה, *לא* מאלה של חד"ש - המכילה בעיקר צפונים יפי-נפש - במובן החיובי של המושג) מן האתר ואקדח בידיו. אם תרצי לאסור את הגורמים הללו ב"אינדימדיה", אסכים איתך בהחלט גם אני - עם כל הכאב. אחרי הכל, הכרתי חלק מהם - הם היו בריאים בנפשם פעם.

אבל "גוש שלום" אינו כזה! שם אין תומכים מטורפים של הפיכות אלימות, שם אין מעריצי רוצחים - כל מה שיש שם, מרלין, הם אנשים שמאמינים, שישראל טועה, טועה מאד, והולכת כרגע בכיוון הכי לא נכון. את יכולה שלא להסכים, ובכך בדיוק שוכנת מהות הדמוקרטיה, אבל - כל עוד אין המדובר בהסתה לרצח (דבר ש"גוש שלום" *מעולם* לא עשתה!!), או בפעולות אלימות (כנ"ל) - אין קריאה זו, להוצאתם אל מחוץ לחוק, מהווה דבר, בלתי-אם הסתה פשיסטית ואנטי-דמוקרטית. מקריאתי את תגובותייך בעבר ב"אייל", לא חשבתי שזוהי דרכך, בשום פנים ואופן לא. ואני מקווה, שלא טעיתי...
כהנא 84377
מה עם אלה שריססו צבע על מכוניות הטייסים ?
מה עם אלה שרצו אחרי קציני הצבא הישראלי ואיימו עליהם כי יפנו לבית הדין הבינלאומי בהאג ?

שמע,לך על Ben & Jerry's ,
לא פחות טעים ואינו מדיף ריחות קיצוניים.
חרמות 84378
זאת ועוד, Ben & Jerry's ביטלו הסכם אספקה עם "מי עדן" אחרי שהתברר להם שהמפעל נמצא בשטחים.
גוש שלום 84381
מרילין, ריסוס צבע - גם אם הוא יכול להיחשב למעשה וולגרי וחסר-טעם (ועל טעם אפשר להתווכח... אין מוציאים אל מחוץ לחוק בגלל זה) - עדיין, אין דינו כדין איומים ברצח, או מכות, כן?
ובהקשר זה: ידוע לי, שיש המייחסים תכונות אנושיות למכוניותיהם ("היא כמו אשתי!"). נו - גדולי הפסיכיאטריה בוודאי כבר התייחסו פעם למצב הנפשי, הגורם ייחוס תכונות אנושיות לחפצים דוממים...

והגשת תביעה לבית-דין כזה או אחר היא מהלך לגיטימי לחלוטין!

:-)) אין בעיה. אם אקנה אי-פעם, אקנה בן וג'ריס - אם כי, אישית (ואם כבר יש לי כסף, פעם ב) אני מעדיף את הגלידה הנפ-ל-אה של הגלידריה הכחולה ההיא, החדשה, שפתחו לפני חודש וחצי במרכז רחובות, ממש ליד "פיצה מתי" ו"קונדיטוריה אנג'ל" - יש להם גלידה איטלקית טובה כל-כך, שזה פשוט טעם גן-העדן, לפחות... מתעלה אפילו על בודאפשט, רומא ולינץ!!!!
כהנא 84652
אלו שריססו את הצבע צריכים להעצר ולעמוד למשפט כאחד האדם. אלו שאיימו לפנות לבית הדין בהאג לא עשו שום דבר לא חוקי.
לא עשו שום דבר לא חוקי? 84653
הסתה להפרת פקודה? איום על עובד מדינה תוך ובהקשר למילוי תפקידו?
לא עשו שום דבר לא חוקי? 84662
לא שאני מת על הפעילות של גוש שלום, אבל קריאה לא לבצע פקודות *בלתי חוקיות בעליל* איננה איום ואיננה הסתה. גם בית המשפט העליון קבע שאסור למלא פקודות כאלה, כך שהקריאה היא בעצם להעדפת חוקי המדינה על פקודות הצבא.
כהנא 84658
מה עם אלה שהסיתו והילכו אימים ויצרו את האווירה?
כהנא 84765
הסיתו למה? לריסוס מכוניות?
כהנא 85044
הוציאו דין ''פושע מלחמה'' (וכולם יודעים מה היה העונש של פושעי מלחמה בנירנברג) ועשו דה לגיטימציה, והשאירו לעשבים השוטים לעשות את העבודה המלוכלכת. לא שמעתי אף אחד מהם אפילו מגנה את זה.
כהנא 85063
ה''עשבים המלוכלכים'' שהם משאירים להם לעשות את העבודה זה בית המשפט בהאג, ולא אף אחד אחר. אף אחד מהם, כזכור לי, לא הציע או רמז שיש לפגוע בהם. רק להכניס אותם לכלא. אני לא מסכים איתם, אבל זה רחוק מהסתה לאלימות.
כהנא 84397
בהפגנה האחרונה של "תעאיוש", הקשורה קשר הדוק ל"גוש שלום", קרא מפגין להרוג את ראש הממשלה.
יש לציין שתנועת "תעאיוש" הסתייגה מדבריו.

כהנא 88575
נו, אז המפגין האחד הזה - שכפי שהבנתי מהכתבה, כלל אינו חבר ב"תעאיוש", אלא סתם התעלק עליהם בהפגנה הזאת - הוא חולה-נפש, שיש לשלחו להסתכלות, ואם צריך, גם לסגרו בחדר מרופד לכמה שנים טובות. הוא מייצג אך ורק את עצמו! (אם כי - מן הראוי, אולי, לבדוק את קשריו לטרוצקיסטים של אינדימדיה...)
את נכנסת למכוניות מתוצרת פורד? 84404
במה הוא חטא ? 84409
את נכנסת למכוניות מתוצרת פורד? 84427
אם נחרים כל מי שחטא אי פעם באנטישמיות נשאר רק עם עצמנו (וגם זה לא בטוח).
ובמה ניסע אם נחרים את פורד, פולקסוואגן, אופל, מרצדס-בנץ?
את נכנסת למכוניות מתוצרת פורד? 84432
סוסיתא?
את נכנסת למכוניות מתוצרת פורד? 84433
עם מנוע פורד?
את נכנסת למכוניות מתוצרת פורד? 84436
סובארו!
את נכנסת למכוניות מתוצרת פורד? 84438
השתגעת? מי היתה בעלת הברית העיקרית של גרמניה?
יאללה יאללה 84440
ואני אומר: מרכבה סימן 4 לכל פועל. זה גם יפתור את בעיית תאונות הדרכים, ובכלל, בפעם הבאה שמישהו חותך אותכם...
יאללה יאללה 84512
...הוא ינהג גם כן על מרכבה סימן 4?
סוסיתא אני רואה!! 88576
:-))
אבות כתבו בוסר 84521
נכון, הנרי היה אידיוט, אבל האם זו סיבה לפגוע בבעלי המניות של החברה דהיום?

בכל מקרה, לאחר מותו השקיעה חברת פורד הון עתק בשימור מורשת יהודית כדי לפצות על השטויות שכתב.
אבות כתבו בוסר 84532
נכון, וגם להגן דאז יש בעלי מניות ועובדים מסורים, מה שמראה את הגיחוך בהחרמה בגלל ראש החברה, כמו החרמת המוסיקה של ואגנר בגלל מה שקרה חמישים שנה אחרי מותו.
אבות כתבו בוסר 84552
ול"אינטרנט זהב"?
תגובה 46209
תגובה 46268
אבות כתבו בוסר 84553
אני לא מבין את ההגיון שלך.

אם אני לא קונה האגן-דאז, אני קונה גלידה אחרת. גם ליצרני הגלידה האחרת יש בעלי מניות ועובדים מסורים, כך שבסך הכל הפסדם של הראשונים הוא הרווח של האחרונים. יוצא שהעברתי מסר, או הפעלתי לחץ, על בעלי החברה בלי להעלות את כמות הסבל האנושי. מה רע?
בלבול של שוטים 84554
אבות כתבו בוסר 84628
לא צריך לקבוע כללים שיגידו את מי להחרים, אבל מי שקובע לעצמו כלל שהוא לא מחרים שום דבר בשום מצב נראה לי רכיכתי משהו. בניגוד להחרמה של מוצרי צריכה (פורד או האגן דאז), החרמת ואגנר היא אמירה תרבותית, זכר לחורבן. לא מחרימים אותו כדי לפגוע בו או ביורשיו, אלא כדי להראות שאנחנו מסוגלים להחרים.
להראות למי? 84634
דוקא מהבחינה הזאת חרם כלכלי יותר הגיוני. אני לא חושב שמי מיורשי ואגנר מתרגש מכך שהפילהרמונית לא משמיעה אותו (אלא בהדרן של מנצחים מסוימים). חרם כלכלי, בנוסף לערך ההצהרתי שלו, יכול להשיג הישגים. למשל, מי שלא שותה מי עין גדי (ברוך שובך, מר מנדלסון) פשוט גורם לכך שפחות מים נגזלים מהשמורה, ומי שלא שותה מי עדן פוגע בבסיס הכלכלי של ההתישבות בגולן.
להראות למי? 84641
אבל ''מי עדן'' מומלץ על ידי אתר ''חופש'', משום שאינו נושא הכשר בד''ץ, בניגוד למתחריו.
אכן, ההתלבטות קשה.
איפה ההתלבטות? 84735
לפגוע בשמורה ובאותה הזדמנות לתרום לבד"ץ - או - להמנע משני הדברים כאחד.
יש לך משהו נגד היעלים של עין-גדי, או שאתה סתם מקפיד מאד על כשרות?
איפה ההתלבטות? 84748
ההתלבטות היא, אני משער, אם לפגוע בבד''ץ ובאותו זמן לתרום למתנחלים, או לפגוע במתנחלים ובאותו זמן לתרום לבד''ץ.
איפה ההתלבטות? 84750
האפשרות השניה עדיפה. הכיבוש וההתנחלויות היא בעיה יותר בסיסית, קשה וחמורה מבעיית החרדים.
איפה ההתלבטות? 84836
האם גם הבעיי של כיבוש רמת הגולן וההתנחלות בה היא קשה וחמורה מבעיית החרדים?
איפה ההתלבטות? 85075
מילא להגיד שביש"ע שורר כיבוש - אבל ברמת הגולן? מה בדיוק הופך את השלטון הישראלי בגולן ל"כיבוש"? ומדוע ה"כיבוש" הזה מהווה בעיה יותר מה"כיבוש" הישראלי וה"התנחלות" ברמלה, למשל? (אתה מחרים גם את המלט של "נשר"?)
איפה ההתלבטות? 85101
מתוך דברי ההסבר של "גוש שלום":

9. האם אין בעיניכם הבדל בין מתנחלי "יהודה ושומרון" לבין מתיישבי רמת-הגולן?

עקרונית אין הבדל. אמנם, מתנחלי הגולן הם, בדרך כלל, פחות פאנאטיים ממתנחלי "יש"ע", והם באו לשם בהסכמת ממשלות מיפלגת-העבודה (ועל כן יש הקוראים להם "מתיישבים", מונח יותר סימפאטי מאשר "מתנחלים"), אך אלה גם אלה מונעים שלום ומביאים עלינו מילחמה. אלה גם אלה יושבים על אדמה גזולה.
"הרמה הסורית" (כפי שקראו לה לפני מילחמת-ששת-הימים) היתה מיושבת בצפיפות. תושבי עשרות הכפרים הסוריים – רבבות רבות של בני-אדם – חיים כפליטים בסוריה, ומשתוקקים לחזור לאדמתם. אין שמץ של סיכוי לשלום עם סוריה, המסוכנת שבין שכנותינו, בלי החזרת רמת-הגולן כולה. בכך הכיר יצחק רבין, כאשר הודיע לאמריקאים שהוא מוכן להחזיר את כל הרמה, עד לקו ה-‏4 ביוני 1967, תמורת שלום מלא.
המילחמה המתנהלת כיום בלבנון, והתובעת קורבנות יקרים כמעט מדי יום, היא חלק מהסיכסוך שלנו עם סוריה, כלומר תוצאה של ישיבתנו ברמת-הגולן. וגם מילחמה רבת-קורבנות זו היא כאין וכאפס לעומת המילחמה הצפויה עם סוריה, שבה יומטרו על ערי-ישראל טילים הנושאים גזים רעילים.
יחד עם זאת, החרם הוא מטבעו פעולה דמוקרטית. מי שחושב שנכון להטיל חרם על יישובי הגדה והרצועה, אך לא על יישובי הגולן, ינהג בהתאם. אין אנחנו כופים את דיעותינו על איש.
איפה ההתלבטות? 85107
במקרה עיינתי הבוקר במסכת חלה, ואני שמח לבשר שהמשנה החותמת תומכת בעמדת "גוש שלום": "הקונה בסוריה כקונה בפרוור של ירושלים".
קניגסברג כמשל 85286
בסוף מלחמת העולם השניה כבשה ברית-המועצות את קניגסברג, עיר גרמנית שאיכלסה רבבות[*] תושבים. חלק מהתושבים ברחו, והאחרים נהרגו, גורשו, או הוגלו לסיביר. בריה"מ סיפחה את העיר אליה, והקימה על חורבותיה עיר חדשה בשם קלינינגרד.
עם התפרקות בריה"מ הפכה קלינינגרד (והאזור שמסביבה) למובלעת של הרפובליקה הרוסית, המופרדת ממנה ע"י ליטא.

עד כאן עובדות היסטוריות. ומכאן כמה שאלות:

- מדוע אין ממשלת גרמניה תובעת את השבתה של קניגסברג (והאדמה הגזולה שסביבה) לגרמניה - כתנאי לשלום?

- מה קרה לגרמנים שגורשו מקניגסברג? האם הם עדיין משתוקקים לחזור לבתיהם? מה הם עושים בעניין? אם הם עושים משהו - האם יש להם סיכוי ממשי להצליח בכך?

- מדוע אין ברוסיה תנועה הקוראת לפינויים של תושבי קלינינגד מבתיהם ולהשבתה של הגזלה לבעליה?

אנשי "גוש שלום" (וסתם איילים) מוזמנים לנסות ולהשיב.

---
[*] "מאות-אלפי"? נקבתי באומדן מצמצם כי מקורותי אינם בידי כרגע.
איפה ההתלבטות? 85421
רצוי לציין שאנשי גוש שלום לא אומרים כאן את כל האמת.
תושבי הכפרים הסוריים אומנם לא חיים באדמתם, אך בהחלט שאינם חיים כפליטים מסוגם של הפליטים הפלסטינים. הם אזרחים מלאים בסוריה, לרבים מהם יש גם קרובים בכפרי הבשן ובמרחב דמשק, ויש להניח שמצבם לא גרוע בהרבה משל הסורי הממוצע.
ישראל מסרה לסוריה את קונייטרה בשנת 1974, אחרי 7 שנים מאז כיבושה בששת הימים. הסורים סירבו להחזיר את התושבים לשם, השאירו את העיר בהריסותיה ובנו את קונייטרה החדשה במרחק כ-‏5 ק"מ לצפון-מזרח. העיר הושארה כאנדרטה תעמולתית נגד "פשעי ישראל".
ונראה שהכתוב באתר לגבי לבנון נכתב לפני יותר משנתיים (בטרם הנסיגה מלבנון).
רק כדי לדייק 85080
אני לא אמרתי שאני מחרים את זאת או את זאת, רק הבאתי דוגמא. וכדי לחסוך הודעה נוספת, אני גם לא אומר שאני לא מחרים מי משתיהן.
ה בעיה 88578
להחרים מוצרים מהתנחלויות בשטחים - חשוב, בהחלט. להחרים מוצרים עם הכשרי בד"צ - חשוב מאד, הרי איננו רוצים שעטויי-השחורים ההם ידכאונו לנצח. עלית היא מונופול דכאני. נסטלה (בת-בריתה של עלית) אחראית למות ילדים באפריקה מתת-תזונה. פורד ושופן היו אנטישמים. תוצרת במזרח אסיה - פרי ניצול-עבדים. ברהמס שנא חתולים. לנון התנהג חרא לנשים. מאיר אריאל היה הומופוב...

מה נשאר!?!?

לא נקנה שום-דבר, לא נאזין לכלום, לא...

אז מחליטים על חרמות ספציפיים. אצלי זה: לא נכנס למק'דונלדס, לא קונה מוצרים כהניסטיים, ואם יש לי בחירה, בין שני מוצרים שווים - אעדיף משהו, שלא יוצר בהתנחלויות, ולא במחנות-עבודה בסין. וזהו-זה...
ומה שנוגע למלחינים, זמרים וכיו"ב - נו, אמנים הם משוגעים מטבעם בדרך-כלל. ככה זה...
אתה בטוח? 88581
למיטב ידיעתי, ''נסטלה'', בהיותה בעלת השליטה ב''אוסם'', היא המתחרה העיקרית של ''עלית''.
ה בעיה 88587
מה יש לך לחפש במקדונלדס? אתה צמחוני. כידוע, אפילו את הצ'יפס מקדונדלס טיגנו בשומן גוויות.
ה בעיה 88596
אין לו. בגלל זה הוא לא נכנס.
ה בעיה 88598
אני מחרים את סוכנות החלל הרוסית ולא אהיה מוכן להיות קוסמונאוט.
ה בעיה 88599
חבל שאין חנויות שמוכרות חצילים שגודלו בתנאים מחפירים. הייתי יכול להחרים אותן ולהרגיש מהפכן.
ה בעיה 88609
''אפילו את הצ'יפס מקדונדלס טיגנו בשומן גוויות'' - בארה''ב, לא בישראל.
ה בעיה 89036
סתם כדי לעצבן אותך (ולעשות פרסומת לעצמי באותה הזדמנות).

ה בעיה 90175
או קיי.
מה שאתה כותב שם על כל פעילי ה"אנטי-תאגידים" - מסכים איתך, רובם הגדול באמת אהבלים ורוב מה שהם אומרים זה שטויות - מה הקטע שלהם באמת? מה, מישהו *גורר* אותם לשתות קולה ולאכול במק'? סתם, פרנואידים...
אבל, מה שנוגע להנאה שלך מחיות רצוחות... נו, שוין - בהיותי דאואיסט יותר מג'יין, אני עדיין אומר,
We Love You Pupek!!
:-))
להראות למי? 84696
הוא אשר אמרתי - יורשי ואגנר (או פורד) לא מעניינים אותי. מה שחשוב לי זה שאם אני רוצה, אני יכול להחרים. זה הכל.
מדוע? 83629
אני לא מבין מדוע הזכרת את סעיף א'. האם זוהי הנחתך המלומדת ששר הפנים מציב קריטריון כזה או שמא הוא אמר זאת מפורשות? האם ניתן ללמוד על הצבת הקריטריון הזה ממקרים דומים שארעו בעבר?

באשר לסעיף ב' - זהו קריטריון מקובל ונכון. חבל שלא השכילו להשתמש בסעיף הזה של חוק האזרחות במקרים קודמים של בגידה במדינה. אני מזמן תומך בחקיקתו של חוק ששמו הארעי הוא "חוק הנאמנות" הקובע מפורשות שזכויותיו האזרחיות של אזרח שהפר אמונים למדינה ישללו. כעת משאני יודע שלמעשה קיים חוק כזה בדמות סעיף פעוט בחוק האזרחות, דעתי היא שיש לעשות כמה צעדים:

א. להגדיר בחוק נפרד את הקריטריונים לשלילת אזרחותו של אדם. צודק מי שאמר שאחריות כזו היא גדולה מדי על מנת שיהיה אפשר לשים אותה בידי פוליטיקאי. אולי צריך חוק שיהיה ספציפי ככל הניתן, או אולי רשימת הנחיות שימולאו ע"י ועדה שתמונה לדון בבעיות כאלו, שהרכבה יהיה פוליטי, שיפוטי ומקצועי.
ב. להרחיב את סמכויות החוק הנ"ל ליותר מ"רק" שלילת אזרחות, ולהגדיר בדיוק מה משמעות כל השלכה של החוק. למשל, ניתן גם יהיה לגרש אזרח שביצע עבירת נאמנות או לשלול ממנו את אשרת היציאה מהארץ. בהגדרת "שלילת אזרחות" הכוונה, לדעתי, היא שלילת זכויותיו הפוליטיות של האדם, כלומר הוא לא יוכל לבחור ולהבחר לפרלמנט הישראלי. המשמעות היא למעשה הפיכתו מאזרח לתושב - הוא יכול להמשיך לגור במדינה, יכול להצביע לרשויות המקומיות, אך הוא אינו אזרח המדינה ולא יכול להנות מהשירותים שהיא מציעה רק עבור אזרחיה.

המדינה מציעה כל כך הרבה שירותים. לא הגיוני שמה שהיא תבקש בתמורה זה קצת נאמנות?
מדוע? 83675
האם לשלילת אזרחות כזו יהיה אפקט הרתעתי יותר חזק מאשר לסתם מאסר ממושך? כאילו, מחבל אזרח ישראל לא יהסס לשבת בכלא עשרים שנה, אבל שלילת זכות הצבעה בבחירות (או הזכות להיבחר!) היא מה שישבור אותו?

והאם אתה יכול להתחיל בכלל להציע קריטריונים למה יחשב "אי נאמנות", ולו ברמת סקיצה? כל פגיעה ביהודים על רקע לאומני? גם פגיעה בערבים על רקע לאומני? העלמת מס?

אני די מתקשה להבין את שלילת האזרחות כעונש.
מדוע? 83677
באופן עקרוני ניתן להגדיר מהיא בגידה ברמה אופרטיבית.בוגד הוא כל אדם אשר שיתף פעולה אם האויב על ידי מסירת מידע או נשק. במצב הנוכחי קצת בעיה להגדיר את הפלסטינים כ''אויב'' לפחות לגבי האזרחים הערבים ולכן הגדרת מעשיהם כבגידה הינה בעיתית.
מדוע? 83679
מדינה הם אוסף של אנשים שמושכים (בגדול) לאותו כיוון וערֵבים זה לזה.
לי אין עניין שאSO *שהורשע* בפעילות שמטרתה היא חורבן והרס המדינה, יקבל ביטוח לאומי, עזרה במשכנתא, טיפולי בריאות מיוחדים, או שיקבע מי יהיה נבחרי הציבור בפרלמנט שלי.
זה לא אפקט הרתעתי כמו ניקוי ארוות, בסגנון "דירה להשכיר" כשגורש החזיר: "לך! גם לנו לא נאה ולא יאה!".
זה למען המדינה יותר משזה כנגד המחבל.

קריטריונים לאי נאמנות ניתן לקבוע, ורצוי לעשות זאת בתבונה, ולייצב את זה כחוק שדרוש רב מיוחד לשנותו.
למה? 83689
1. אם בוגד כזה יגיע מדמם לחדר מיון, אתה בעד או נגד לתת לו טיפול?

2. האם יש לך עניין שאיש שהורשע בהעלמת מס של מיליונים יקבל ביטוח לאומי, טיפולי בריאות וכו'? וזכות הצבעה בבחירות? (עזרה במשכנתא הוא אולי לא יצטרך; גם הבוגד שיושב במאסר עולם לא).

3. האם מאסר עולם לאותו בוגד לא מספיק לך? אגב, האם כאסיר כן תסכים לתת לו טיפול רפואי?

4. אם נורא חשוב לך המימד ההצהרתי, לא עדיף שהממשלה תפרסם מודעות בעיתונים, בדומה למודעות האבל הממלכתיות לקורבנות פעולות איבה, ובהם תודיע שראובן בן שמעון הוא מחבל בן עוולה?

אני מניח שעל כל אחת מהשאלות הללו אתה יכול לענות תשובה מנומקת. אבל אני לא מבין למה לך. יש לנו מערכת שיפוט וענישה שמטפלת באופן דומה במגוון עצום של פשעים ושל דרגות חומרה. איני רואה את התועלת או ההגיון שבטיפול מסוג שונה לחלוטין דווקא בעבירה של בגידה (שמוגדרת דווקא על רקע בטחוני, ולא, נאמר, כלכלי, כפי שניסיתי להדגים ע"י מעלים מס). קורא תמים של תגובתך יחשוב שאם אנו לא שוללים אזרחות מהבוגד, אז הוא מסתובב חופשי ומאושר ונהנה מכל טוב הארץ; ולא זו האלטרנטיבה הנכונה.
ועוד 83693
צריך להתחשב כאן גם בהשפעה של התהליך הזה על ציבור רחב של אזרחים שיש לכולנו אינטרס לא להנכיר‏1 אותם למדינה יותר מההכרחי.

עמוס עוז כתב פעם על כך שהיהודים והערבים דורכים אלה על יבלותיו של אלה בגלל חוסר רגישות. הם אינם מודעים לעומק המשמעות של השואה על המנטליות שלנו, ואנחנו לא מבינים באמת מה הגירוש של 48 עשה להם.

שלילת אזרחות נוגעת בדיוק במקום הרגיש הזה, ובלי קשר לשאלה אם היא צודקת, ודאי שהיא לא חכמה.

----------------

1 - נו, alienate.
לנכר 83713
למה? 83699
לא יכלתי להתאפק ובכל זאת לתת לך תשובה מנומקת על כל שאלה:
1. אדם, גם שפל, ראוי ליחס אנושי וזכויות אדם בסיסיות (לכן עינויים זה issue, הרי אף אחד לא מאשים את השב"כ שהוא עושה את זה בשביל הכיף).
לכן, רופא טיפול נמרץ שמקבל אדם סובל ומדמם חייב קודם לטפל בו ואחר כך לשאול שאלות.
לעומת זאת, אם המחבל רוצה ניתוח קטרקט או ניתוח מעקפים - שיחפש את עצמו במקום אחר.

2. אדם שהורשע בהעלמת מס אמנם פגע במדינה, אך האם זו היתה *מטרתו*?
לא, הוא פשוט פושע שרצה בטובתו האישית, על חשבונה של המדינה. כאלו הם פשעי הצווארון הלבן שכביכול אף אחד לא יוצא ניזוק מהם.
אולי פושע המס אוהב את הארץ ויושביה ו"סתם" ניסה לדפוק את המערכת.
מחבל לעומתו, לא פוגע במדינה כדרך אגב, אלא בתור המטרה, וככזה הוא סוג מיוחד של פושע.
מהסוג שאנו רוצים להקיא מקרבינו.

3.מאסר ושלילת אזרחות לא באים בסתירה בעיניי.
על טיפול רפואי כבר עניתי.

4.מה? ולדרבן את "משפחת השכול" למעשי לינץ'?!
אולי גם ינפיקו חבלי תלייה במשרד הפנים?
אנחנו לא רוצים שאנשים כועסים יקחו את החוק לידיים,
ואנחנו גם לא רוצים אנשים שכל רצונם הוא במותנו כחלק מהמשפחה שנקראת "ישראל".
רגע, 83708
לפי סעיף 1 בדבריך
"אדם, גם שפל, ראוי ליחס אנושי וזכויות אדם בסיסיות. . ."
- כיצד היית ממליץ לנהוג במידה והיה נתפס היטלר חי ע"י מדינת ישראל בשנת 50 אחרי שמצא מקלט מדיני וחי תחת זהות בדויה בסוריה ?

כמה "ליחס אנושי וזכויות אדם בסיסיות" היית ממליץ לתת לו ?
רגע, 83711
היינו חובשים את הפצע חבורה ומכה טריה שודאי חטף מידי ניצולי השואה שתקפו אותו, ואז עורכים לו משפט ותולים אותו.
גם באייכמן נהגנו בכבוד בסיסי אנושי ולא הפרדנו אותו מאיבריו בעודו חי בכיכר העיר.
רגע, 83718
100%,
חשוב היה לי שתבהיר נקודה זו.
למה? 83716
נימקת היטב את התשובות לשאלות.
(חוץ אולי מ-‏4 - ההצעה שלי מלכתחילה לא היתה רצינית, אלא היתה רק נסיון להביא לאבסורד את הרעיון שלפיו המדינה צריכה להצהיר הצהרות בקשר לאזרחיה [לשעבר]).

אולי ההבדל בינינו הוא שאני לא רואה במה שנקרא "ישראל" משפחה, ואני לא בטוח שזה טוב שהוא יחשב "משפחה".

באופן מעשי, ההבחנה לפי "האם מטרתו של הפושע היא לפעול נגד המדינה" היא פשוטה אם הוא מצהיר כך, אבל מסובכת אם הוא לא. נניח שהוא שיתף פעולה עם ארגון שמוכר כארגון טרור פלשתיני. הוא עדיין יכול לטעון "מטרתי היתה רק להביא לסיום הכיבוש, לטובת ישראל". אנחנו נכנסים כאן לוויכוח עד כמה החוק יכול להתייחס למטרות להבדיל ממעשים, וזה ויכוח פופולרי בזמן האחרון באייל.
אפשר 83818
אני לא חושב שיש הרבה תשובות פשוטות בנושא חוק ומשפט.
ובכל זאת יש לנו ספר חוקים.
אפשר 83926
כן, החוק והמשפט מלאים סיבוכים. אבל כדי להכניס סיבוך חדש מסוג חדש, הייתי רוצה הצדקה יותר מהותית מסנטימנט בלבד.
מדוע? 83703
לגבי סעיף א' (של טל) - האם חוק השבות מקנה למישהו את הסמכות למנוע מיהודי לקבל אזרחות בישראל? שאם לא, ברגע שאזרחותו של יהודי תשלל ממנו, הוא יקבל אותה מיד חזרה מתוקף חוק השבות.
מדוע? 83710
כן, בוודאי: חוק השבות תש"י 1950, סעיף 2.(ב) קובע שאשרת עולה תינתן לכל יהודי שהביע את רצונו להשתקע בישראל, חוץ אם נוכח שר הפנים שהמבקש --
(1) פועל נגד העם היהודי; או
(2) עלול לסכן בריאות הציבור או ביטחון המדינה; או
(3) בעל עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור.
מדוע? 83712
אם אני לא טועה, אפילו הפעלנו את הסייג השלישי על המאפיונר היהודי-אמריקאי מאיר לנסקי.
אלי ישי 83883
שר הפנים אמר ברדיו באופן ברור ,שישלול אזרחות גם מיהודי שהיה שותף למעשה טרור.

אני היתי מוסיף עילה נוספת לשלילת אזרחות ,והיא השתיכות לארגון עוין כמו למשל גוש שלום.
לאלי ישי אנו נותנים את הסמכות ? 84125
אני הייתי מוסיף עילה נוספת (או שתיים) לשלילת אזרחות והיא השתיכות לארגונים המסכנים את העם היהודי במדינתו, כגון : פושעי אוסלו הארורים, הנשים בשחור, חברי כנסת ערבים, חרדים שלא עושים צבא ומסרבים לשלם מיסים, מי שלא מכבד את הימנון המדינה וסמליה, חסרי רגישות המספרים בדיחות שואה בחוסר טקט בולט, אלו המוציאים פרופיל 21 למרות שהינם בריאים בנפשם, יהודים הנוסעים ביום כיפור תוך כדי אכילת חזיר בגבינה, והכי חשוב : הייתי שולל אזרחות מאלו אשר חוטאים לדמוקרטיה ומציעים לשלול אזרחות מאזרחים אחרים ללא משפט וזכות להגנה עצמית.

שר הפנים אולי אמר ברדיו באופן ברור, שישלול אזרחות גם מיהודי שהיה שותף למעשה טרור. אני פשוט לא מאמין לו והחוק לא אמור לסמוך על טוב ליבו של השר (רגולציה בעלת מאזנים ובלמים היא הכרחית. לרגולציה הזאת יש שם : בית המשפט).

הדמוקרטיה אכן צריכה להגן על עצמה. לדמוקרטיה יש את הכלים לעשות זאת במסגרת הדמוקרטית ואין צורך ליצור תקדימים אשר יכולים לחזור כבומרנג כנגד יוצרם.
אתה מתלמד לא רע 84142
אתה צודק בחלק הראשון של דברך,יש עוד קבוצות שראוי לשלול להם אזרחות.

בזמן חרום מורידים קצת את הרגולציה ,וזה אכן הזמן.
רכרוכי 84150
למה לשלול אזרחות מכל אלה אם אפשר פשוט לירות בהם?
תודה רבי ומורי. 84329
מי הן אותן קבוצות שראוי לשלול להן את אזרחותם? האם אתה מוכן לפרט? גם רשימה חלקית תתקבל בברכה.

גם בזמן חרום צריך להזהר לא להפוך לרפובליקת בננות. זהו בדיוק הזמן להזהר, כאשר מנהיגים פוליטיים משחקים משחקים מסוכנים בדמוקרטיה השברירית שלנו.
דרך אגב 84886
האם אתה בעצם מסכים לתת לשר הפנים סמכות להכניס גם אותך לרשימה?
קטן עליו,הוא רגיל להגליות. 84895
הוא סומך? קראת את החוק? 84158
האם אני היחיד שקורא בחוק שבית המשפט המחוזי הוא ה*יכול* לשלול את האזרחות, ושר הפנים יכול רק *לבקש* זאת ממנו? מה לגבי העובדה שמדובר בשלילת אזרחותם של מתאזרחים בלבד?
יכול מאוד להיות שהוא לא סומך. 84347
יכול להיות שיוסכם לאחר דיון ברזי החוק שאתה צודק והוא אכן לא סומך (אני אפילו מקוה שכך הדבר).
הודעתי נכתבה כתגובה לאלו שחושבים שהדבר כן בסמכותו או כן ראוי להיות בסמכותו.
יכול מאוד להיות שהוא לא סומך. 84357
ככל שהדיון ברזי החוק מתקדם, מתברר שהנוסח הנוכחי של החוק מבטל את ההזדקקות לבית המשפט ואת ההגבלה למתאזרחים בלבד. נראה גם שזאת בעקבות תיקון החוק בשנת תש''ם. אני עדיין מקווה לדעת יותר על נסיבות התיקון (דברי-ההסבר להצעת התיקון, זהות מגישיה ותומכיה) ומדוע כל הקואליציות מאז ועד היום (כולל ממשלות ''שמאל'') השאירו נוסח זה על כנו.
לכן הבעיה כפולה ומכופלת. 84386
הדמוקרטיה שלנו כנראה צריכה להתמודד עם שני דברים יחדיו : עם מה ראוי במשטר דמוקרטי ועם החוק הכתוב בישראל *למעשה*. מספר חוקים אצלנו, פעמים רבות, מערערים את רוח המשטר המכונה דמוקרטיה (שכה קל לערערו).

היום מבטלים לאזרח ערבי את אזרחותו, ללא משפט ונוהל תקין, כי זה פופולרי. מחר גם כולנו נוכל להיות על הכוונת, עפ"י הקפריזות של שר הפנים וציבור בוחריו.

כל הדיון בכלי התקשורת, כפי שאני ראיתי אותו, היה מפוספס לחלוטין. הימניים תמכו בהתלהבות*, השמאל והערבים אמנם התנגדו אך מן הסיבות הלא נכונות. טיעוני הציבור הערבי והשמאל היו בעיקר טענות של קיפוח בסגנון : "אז למה לא ביטלו גם ל...".

ככה זה בישראל, במקום להלחם נגד פגיעה בזכויות אזרח בסיסיות, אנשים ילחמו ויתעקשו שהם לא ידפקו לבד. "מבטלים את זכויותי ??? שיבטלו לכולם או שאני מבעיר את השטח!!!" - היא מנטליות אשר נתקלתי בה פעמים רבות גם מעבר לדיון ספציפי זה.

-----------
*הכללה גורפת שלא עושה יותר מדי צדק.
מדוע? 83676
הקריטריונים האלו הם הסיבה בדיוק למה בית משפט צריך להיות זה שמעניש.
בוגד הוא בוגד הוא בוגד - ללא קשר לדתו מינו צבעו וכו'.
מדוע? 83691
נא לא לתקוף אותי - אני רק ציינתי מה המצב הקיים.
כח מסוכן 83650
במבי הזכירה נושא חשוב שני, והוא: עיקרון הפרדת הרשויות. "מצב בו הרשות המבצעת היא גם השופטת הוא מצב מסוכן לדמוקרטיה" - אם זה עונש, זה צריך להיות בסמכות הרשות השופטת, זה הכל. מה פתאום לתת לשר הפנים סמכויות ענישה? (ואגב, למה לשלול עקרונית מביהמ"ש סמכות לשלול מאזרח את אזרחותו, אם זה עונשו על העברה?). אני לא רואה את הצורך בפגיעה בעקרון הפרדת הרשויות. האם יש סמכות לשר התיירות להעניש בעל בית מלון ששדד זקנה?
כח מסוכן 83681
כפי שאמרתי, זה לא כ"כ עונש בעיניי, כמו מסר של המדינה לאזרחיה ותזכורת לברית שבינהם.
ובכל זאת, אתה לא רוצה שהרשות המבצעת תעניש (אף שהרשות השופטת אמרה כבר את דברה והרשיעה)?
אז תן לרשות השופטת את היכולת לגזור גזירה כזו.
כח מסוכן 83776
מדוע זה לא עונש? הלא כל עונש הוא "מסר של המדינה לאזרחיה ותזכורת לברית שבינהם"?

בדיוק בגלל זה כתבתי: "למה לשלול עקרונית מביהמ"ש סמכות לשלול מאזרח את אזרחותו, אם זה עונשו על העברה?"
יש מסרים ויש מסרים 83822
יש מסרים מהאזרח למדינה שמשמעם מורת רוח: הפגנות, שביתות, עצומות, מהפך פוליטי.
יש גם מסרים מהמדינה לאזרח שמשמעם מורת רוח: קנס, עבודות שירות, מאסר, שלילת רשיון, צו הגבלה.

מאידך ישנם מסרים שאינם מורת רוח אלא "שבירת הכלים", פירוק הברית בין אדם לגוף הגבוה ביותר שמייצג אותו:
הפיכה צבאית, בגידה (מצד האזרח). הוצאה להורג, שלילת אזרחות וגירוש (מצד המדינה).

כשאדם שבר את הקשר בינו לבין מדינתו, שומה עליה לעשות כך אף היא.
יש מסרים ויש מסרים 83824
מנקודת מבט זאת אפשר להוסיף גם ''רצח ראש ממשלה'' לרשימה.
כן 83827
אז מי *כן* עורך דין? 83859
אלע"ד, אבל קראתי את חוק האזרחות, וככל שהבנתי, הסעיף היחיד בו הנוגע לשלילת אזרחות ע"י שר הפנים דן במי ש*התאזרחו*, כלומר קיבלו את האזרחות הישראלית כבגירים (ובמקרים מסוימים, כילדיהם הקטינים של מתאזרחים בגירים). האם שני האזרחים הנדונים הם בגדר מתאזרחים? אם לא, מניין נובעת לכאורה סמכותו של השר לשלול את אזרחותם?
אז מי *כן* עורך דין? 83886
על פי ''הארץ'', השר ישי יוזם שינויי חקיקה שיסייעו לו להגשים את תוכניותיו. אין פירוט לגבי השינויים שהוא מבקש לעשות.
אני לא, אבל... 84292
(זו רק תמצית, לא מצאתי את הנוסח המלא).

סעיף 11 ב':
"שר הפנים רשאי לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם אשר עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל."

ותודה לעו"ד חיים משגב (שהוא דווקא כן עו"ד) שהואיל להזכיר את מספר הסעיף (בתוכנית "אש צולבת" בערוץ 33), בדיוק בשעה שקראתי את הדיון הזה.
אני לא, אבל... 84295
החלק הדן בשלילת אזרחות בשל "הסתננות" מעניין מאד. האם לבנון נכללת במדינות אלו? האם יציאתם של אותו אזרח ללבנון היתה כדין? האם ניתן לשלול את אזרחותו של מאיר הר ציון בשל ההסתננות לפטרה? (-:
אני לא, אבל... 84301
הנה הנוסח המלא של סעיף 11 כפי שהוא מופיע ב"משטר מדינת ישראל" מאת דוד שחר, בהדפסה מ- 1986. לא נזכרים שם תיקונים ומועדיהם, וזה אולי שורש ההבדל בין הנוסח המוכר לי לבין מה שמופיע בתמצית שהבאת:

11. (א) מי שרכש אזרחות ישראלית ע"י התאזרחות והוא:
(1) רכש אותה על יסוד פרטים כוזבים, או
(2) נמצא בחו"ל 6 שנים רצופות, ואין לו קשר של ממש עם הארץ ולא הוכיח שקשר כזה נפסק של מרצונו, או
(3) עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל – יכול בימ"ש מחוזי, על פי בקשת שר הפנים, לבטל את התאזרחותו.
(ב) ביהמ"ש יכול, על פי אותה בקשה, לפסוק שהביטול יחול גם על ילדי המתאזרח, שרכשו אזרחות ישראלית, מכוח התאזרחותו, אם הם תושבי חוץ.
(ג) האזרחות הישראלית מתבטלת מן היום שאין עוד לערער על פסק הדין המבטל את ההתאזרחות, או ביום מאוחר יותר שקבע ביהמ"ש.

סוף ציטוט. כאמור, במובאה שלך נזכרים שני תיקונים לסעיף 11, בתשכ"ח ובתש"ם. אם אכן הנוסח עודכן בתש"ם והעדכון לא מופיע במה שציטטתי, מעניין לקרוא בדברי הכנסת את דברי-ההסבר שנלוו לתיקון החוק, מי הציע את התיקון ומי הצביע בעדו ומי נגדו.
אני לא, אבל... 84311
לנוחיותכם סע' 11 עדכני

חוק האזרחות, תשי"ב-‏1952 [תיקון אחרון 29/7/98] . .
========================================
.
.

11. ביטול אזרחות [תיקון: תש"מ]

(א) אזרח ישראלי שיצא מישראל שלא כדין לאחת מהמדינות הנזכרות בסעיף 2א לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), תשי"ד-‏1954 , או רכש את אזרחותה, יראוהו כמי שויתר על אזרחותו הישראלית והיא תתבטל מיום יציאתו מישראל; ביטול אזרחותו הישראלית של אדם לפי סעיף קטן זה, מבטל גם את אזרחותו הישראלית של ילדו הקטין שאיננו תושב ישראל.

(ב) שר הפנים רשאי לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם אשר עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל.

(ג) שר הפנים רשאי לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם אם הוכח להנחת דעתו שהאזרחות נרכשה על יסוד פרטים כוזבים, ורשאי השר לקבוע שביטול האזרחות יחול גם על ילדו הקטין של אותו אדם.

(ד) ביטול אזרחות ישראלית לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג) ייעשה במתן הודעה מאת שר הפנים ומהיום שקבע השר בהודעה.
אני לא, אבל... 84326
ו"דברי הכנסת" הרלוונטיים?
הפרת אמונים 84465
האם המושג "הפרת אמונים" מוגדר בחוק?
מה נחשב בכלל להפרת אמונים?

מצד אחד, החוק הזה (כמו גם החוק נגד המרדה) מקנה לשר סמכויות רחבות מאד. מצד שני, אולי בגלל זה, הסמכויות האלה כמעט לא מופעלות.
אם החוק מקנה סמכות מסוימת, צריך להפעיל אותה באופן אחיד. אחרת, הראשונים שהיא מופעלת נגדם עומדים בפני מצב לא הוגן: הם אולי ידעו שהחוק מאפשר סנקציה מסוימת, אבל היתה להם סיבה טובה לצפות שלהם זה לא יקרה.
הפרת אמונים 84622
אלע"ד, אבל ודאי שהמושג "הפרת אמונים" מוגדר בחוק. רוב עברות הצווארון הלבן הינן על סעיף מרמה והפרת אמונים (1).

(1) האם ע"ס זאת ניתן לשלול את אזרחותו של אריה דרעי אשר הורשע בעברה הנ"ל? כנראה שלא. אחרת אלי ישי כבר היה עושה את זה...
הפרת אמונים מהי 84636
שתי השאלות שהעלית הן כבדות משקל והתשובה על כל אחת מהן יכולה לאכלס סמינריון שלם.
אז בקצרה ככה:
המושג הפרת אמונים איננו מוגדר בחוק. בית המשפט - ובד"כ ביהמ"ש העליון - מגדיר את המושג ממקרים קונקרטיים המובאים לפניו (ובזה - אחד ממקורות כוחו של בית המשפט).
הפרת אמונים במשמעותה ה"רגילה" מתייחסת למעשיהם של עובדי ציבור וכן לממלאי תפקידים בתאגידים.
כלליותו של המושג והעובדה שאינו מוגדר בחוק יוצרות כמובן בעייה (גם לבתי המשפט).
ישנו כמובן מה שנקרא "הגרעין הקשה" של המושג, שלגביו לא מתעוררת בעייה.
כך, למשל, ברור שעובד ציבור הלוקח שוחד מפר אמונים.
ככל שמתרחקים מאותו גרעין קשה ונתקלים במקרים שפליליותם פחות מובהקת, נכנסים לתחום האפור שבהם בית המשפט מחליט איזה מהם מגבש את יסודות העבירה של הפרת אמונים (השופט ברק קבע, למשל, שעובד ציבור המעמיד עצמו במצב של ניגוד אינטרסים - מפר אמונים).
עד כאן הפרת אמונים של עובדי ציבור.
במקרה שלנו המדובר הוא בהפרת אמונים מסוג אחר - לא של עובדי ציבור.
המדובר במקרה שלנו הוא ב"הפרת אמונים כלפי המדינה" - עבירה שניתן ליחס גם לאזרחים "סתם".
גם כאן אין הגדרה בחוק, ואנחנו חיים - גם כאן - מפיו של בית המשפט.
לא בדקתי (ואל תצפה ממני לדבר כזה בחודש אוגוסט) אם מאן דהוא ניסה אי פעם להגדיר מהי "הפרת אמונים כלפי המדינה".
אבל ברור, למשל, שעבירה של ריגול נמצאת באותו גרעין הקשה ועונה על הקריטריונים המגבשים את העבירה.
וכאן אנחנו גולשים לשאלתך השנייה - המצב הלא הוגן כלפי העבריינים ה"ראשונים".
שאלה זו - בעלת גוון פילוסופי משהו - נוגעת, למעשה, לכל העבירות הפליליות.
במה דברים אמורים:
בכל עבירה פלילית קיימים מעשים מובהקים שאין מחלוקת באשר לפליליותם (קראנו להם, כאמור, "הגרעין הקשה").
ואולם תמיד יימצא מעשה בתחום האפור שפליליותו מוטלת בספק, שעל בית המשפט להתירו ולקבוע אם האפור הזה הוא שחור או לבן.
הבעייה הזו חלה לא רק לגבי פליליות או אי פליליות של המעשה אלא גם על השאלה היכן - בסקלה הפלילית - יש למקם את אותו מעשה (למשל רצח או הריגה).
התוצאה כמובן היא שכאשר אדם נקלע לתחום אפור של מעשים שפליליותם טרם הוגדרה - הוא נוטל על עצמו סיכון (גם אם הוא לא ידע שהוא נמצא למעשה בתחום האפור).
והסיכון הוא שיוגש נגדו כתב אישום ובית המשפט "יחרוש על גבו" הלכה חדשה הקובעת שהמעשה שאותו אדם עשה הינו עבירה פלילית.
יתכן שהדבר אינו הוגן כלפי העבריין "הראשון" במיוחד אם הוא לא העלה בדעתו שהוא מצוי בתחום האפור.
אבל - מה לעשות - אלה החיים !
הפרת אמונים מהי 84697
אתה מעלה נקודה מעניינת - אין ספק שריגול נגד המדינה נחשב להפרת אמונים; ובכל זאת לא נשללה אזרחות של מרגלים שנתפסו בעבר.
הפרת אמונים מהי 84734
החוק, כזכור, קובע כי "שר הפנים *רשאי* לבטל" - לא שהוא *חייב* לבטל. המחוקק השאיר לשר הפנים שיקול דעת - וכל שר פנים רשאי לעשות את שיקוליו בכל מקרה ומקרה.
העובדה ששר פנים אחד, במקרה מסויים, החליט שלא לעשות שימוש בסעיף הזה, אין בה כדי לפגוע בזכותו של שר פנים אחר (או של אותו שר פנים) לעשות בו שימוש במקרה אחר.
הפרת אמונים מהי 84775
בערבון מוגבל (במיוחד כאשר מדובר באותו שר פנים). כל פעולה שלטונית חייבת להיות סבירה במידה מסוימת (או לפחות לא בלתי סבירה לחלוטין), ונדמה לי כי בג''ץ לפחות ידרוש משר הפנים לנמק (אם לא יפסול לחלוטין את החלטתו), מדוע בשני מקרים שעל פניהם זהים, התקבלה החלטה שונה. (ומשום מה נדמה לי כי הנימוק ''כי ככה בא לי'' לא יתקבל ע''י בג''ץ, אם כי בבג''ץ אף פעם אי אפשר לדעת).
הפרת אמונים מהי 85090
מסכים.
ובכ''ז - החלטות קודמות שלא לשלול את אזרחותם של נאשמים בריגול אינן הופכות, לדעתי, את ההחלטה הנוכחית לבלתי סבירה, ובודאי שלא ל''בלתי סבירה לחלוטין''.
ישי מפתיע 90578
השר ישי מפתיע ומממש את האיום, מוקדם מששיערתי:
ישי שולף את השפן מהכובע 90942
האזרח שהשר מתכוון לשלול את אזרחותו ביקש זאת בעצמו עוד קודם. נראה שהמהלך של ישי חכם: הוא קובע תקדים מבלי להסתכן בפסילה על ידי בג"ץ.

ישי שולף את השפן מהכובע 90944
אשמח לשמוע את דעתם של מביני משפט: האם זכות העמידה בבג"ץ עשויה לאפשר עתירה לביטול החלטת השר, גם אם מר אבו קישק יתנגד לה?
ישי שולף את השפן מהכובע 90981
למיטב ידיעתי אין תקדים למקרה שבו הוגשה עתירה בעניינו של אדם - למרות התנגדותו של אותו אדם.
אם בכל זאת תוגש עתירה ע"י מאן דהוא - קשה להאמין שהיא לא תידחה על הסף.

יחד עם זאת:

השופט ברק הינו חסיד הגישה המרחיבה ביותר בעניין זכות העמידה ופתיחת שערי בג"צ לרווחה בפני עותרים.

אם יבוא עותר כלשהו ויראה שהחלטת השר היתה בלתי חוקית או שניתנה בלא סמכות - יתכן וידונו בעתירתו.

בהרצאה שנשא השופט ברק בכנסת במלאת 5 שנים לפטירתו של מנחם בגין, הוא אמר את הדברים הבאים:

"לא די בקיומו של מוסד שיפוטי בעל סמכות, אם הוא נועל דלתותיו בפני המבקשים לבוא אליו, ולהלין על הפרת החוק...
נעילת דלתו של בית משפט בפני עותר חסר אינטרס אישי המתריע על פעולה שלטונית שלא כדין, פוגעת בהשלטת החוק. באין דיין אין דין. יכולת הפנייה לבית המשפט היא אבן הפינה של שלטון החוק".

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים