סין אימנו, קונפוציוס אבינו 130
מאמר של ניקולס כריסטוף בוחן כיצד החמיצו הסינים דומיננטיות עולמית, רגע לפני שהאירופים זכו בה. מדוע, מה היה קורה אחרת, ומה הקשר לציונות?
(מאמר ראשון מתוך שלושה בעקבות מוסף האלף של ה"ניו־יורק טיימס" ו"הארץ".)


ביומה האחרון של המאה ה-‏20 (תסלח לי אסכולת עידו רזון...) פרסם "הארץ" מוסף, שעיקרו מוסף האלף של הניו־יורק טיימס, עם כמה תוספות מקומיות. המוסף הזה הוא פגז אינטלקטואלי, מרתק ומסעיר. ברצוני לסקור כאן שלושה מאמרים מתוכו.

לרגע היה לי נדמה שאת המאמר של ניקולס כריסטוף, 'איך לא גילו את אמריקה', אפשר להכתיר "הסיפור העיתונאי הגדול של האלף". זה כמובן לא מדויק, כי זה בכל זאת יותר עניין להיסטוריונים מלעיתונאים.

בין 1405 ל-‏1433 פיקד האדמירל הסיני ז'אנג הה על שבע משלחות ענק. אם משווים את סין של אותה תקופה לאירופה, ההשוואה מעמידה את אירופה באור עלוב. סין מקדימה את מדינות אירופה מבחינה טכנולוגית בכמה מאות שנים, מאוכלסת, מאורגנת ועשירה הרבה יותר. פער זה התבטא היטב בצי של ז'אנג הה.

מדובר בפרויקט שלא־יאמן: 28,000 מלחים על 300 ספינות, באורך של עד 121 מטרים, מצוידות ועמוסות בכל טוב. רק במלחמת העולם השנייה הוקם במערב צי גדול יותר. הם הגיעו להודו (גם היא, אגב, באותה תקופה מתקדמת יותר מאירופה), ומשם לאפריקה. שום דבר לא יכול היה לעצור אותם מלהגיע לאמריקה, ועם שליטה על עושרו של כמעט כל העולם, היו יכולים אולי גם להשתלט על אירופה (אילו היו מגלים עניין מיוחד באזור קר, די עני ודי נחשל זה).

ובכל זאת, הם נעצרו. המסעות הפסיקו, ומושבות לא הוקמו. עד סוף אותה מאה הגיעו דווקא האירופים, בכמה ספינות רעועות, לאמריקה, ייסדו מושבות שם ובאפריקה, ואחר־כך גם באסיה, עד שהשתלטו כלכלית גם על סין במאה ה-‏19.

מאמרו של כריסטוף מאריך מאוד בתחקיר עיתונאי שהוא ערך, בנסיון להתחקות אחר כמה כפרים נידחים על אי לחופי קניה, שתושביהם אולי צאצאים של צוותה של אניה סינית טרופה. הוא אכן מצא אותם, ומוסיף בזהירות הסתייגויות שגורעות מהבטחון שאכן מוצאם הוא סיני. בסך הכל הוא מצליח לשכנע, אלא שכל העניין הזה הוא קצת חסר חשיבות, בקושי הערת שוליים לסיפור ההיסטורי הגדול.

את הדרמה של הסיפור הזה - מדוע ויתרה סין - המאמר אולי ממסמס קצת (כנראה כי מדובר בסיפור שההיסטוריונים יודעים להסבירו די בבטחון, ויש מעט מקום לתחקיר - אם כי הוא הצליח קצת לחקור גם בזה). בכל זאת, הוא מביא את עיקרי הדברים, כולל ניתוח עומק של הגורמים בתרבות ובשיטה הפוליטית של סין, במיוחד בהשוואה לאירופה, שגרמו לתהליך ההסיטורי הזה.

ובכן, נראה כי המסעות הופסקו בהחלטה פנימית של סין, בעקבות שינויים במוקדי הכוח בשלטון. במשך רוב ההיסטוריה לא היתה סין מעוניינת בכיבושים, מלחמות ומושבות. החשיבה הקונפוציאנית, ששלטה בסין אלפי שנים קודם לכן ועוד חמש־מאות שנה אחר כך, לא ראתה בעין יפה אנשים צעירים היוצאים למסעות ונוטשים את הוריהם, ובכלל רדיפה אחר כסף ותהילה.

"תור הזהב" הימי הזה של סין היה תקופת שלטונו של הקיסר יונג לה, שעלה בהפיכה אלימה. ז'אנג הה עצמו היה תורכי במוצאו, הובא לסין בילדותו כעבד, סורס, והיה לידידו הקרוב של יונג לה. לאחר מותו של הקיסר, השתלטו על סין שוב המלומדים (הביורוקרטיה, הייתי אומר, אבל הצליל של המילה הזו היום הוא מטעה). אלו פירקו את הצי ואף אסרו על בניית אניות גדולות. יתרה מזו, הם דאגו למחוק ככל האפשר כל זכר למסעות המפוארים ולז'אנג הה עצמו.

ובכן, כל האפיזודה הזו היתה בעצמה הערת שוליים, מרשימה אמנם, בהיסטוריה - אבל אין ספק שהיא מציתה את הדמיון, במחשבה מה היה קורה אילו סין והתרבות הסינית היו ממלאים את התפקיד שממלאת היום התרבות האירופית. לכך, למשל, רומזת כותרת רשימה זו. כמובן שזה מטעה - ייתכן שסין־משתלטת־על־העולם לא יכולה היתה להיות קונפוציאנית, והעולם תחת שלטונה היה בעל אופי תחרותי וכוחני כפי שהוא היום - אולי רק עם שפה קשה יותר מהאנגלית בתור שפה דומיננטית בעולם.



עניין אחד במאמרו של כריסטוף מטריד אותי במיוחד. במספר מקומות במאמר, כאשר הוא מתייחס לוויתור הסיני, הוא נוקט במונחים של החמצה, של טעות קשה, כמעט בלתי נתפסת.

האמנם? במידה מסויימת הוא צודק באמרו "סין בחרה לעצמה נתיב שיוביל לעוני, תבוסה ושקיעה". נכון שארבע־מאות שנה אחר־כך נכנעה סין לכוחנות בריטית ("מלחמת האופיום") וחזתה בעמים אירופיים מתעשרים על חשבונה. אבל האם ניתן היה לצפות זאת במאה ה- 15?

יתרה מזו: הצלחתה של אירופה, כפי שמנתח כריסטוף, נבעה מרדיפת עושר, כוחנות ותחרותיות בין עמיה השונים. במבט כולל, אכן נחלה אירופה הישגים בלתי פוסקים, אבל תוך כדי כך לא הפסיקה לשסע ולאמלל את עצמה במלחמות בלתי פוסקות בין אותם עמים. סין, לעומת זאת, זכתה בעוד כמה מאות של יציבות ורווחה יחסית.

אבל יותר מכל, מטרידה ההתעלמות של כריסטוף מהשלילה שבקולוניאליזם האירופי. והרי אין כבר צורך להזכיר שבכל מקום בו התיישבו האירופים, במיוחד באמריקה, הם הביאו איתם מוות וסבל אין קץ. נכון שמדובר כאן בשאלה אחרת - מה כדאי היה (בדיעבד) לסין לעשות, לעומת מה ראוי היה לה (בדיעבד) לעשות מבחינה מוסרית. נכון גם שכנראה לא השיקול המוסרי והרחמים כלפי עמי העולם הם שהביאו את הסינים להימנע מלכבוש אותם. ובכל זאת, ראוי אולי לייחד מחשבה קטנה של תודה למנהיגים שיכלו לכבוש את העולם, והחליטו להניח לו לנפשו.

מעניין שלפני חמישים שנה זנחה סין את הקונפוציוניזם לטובת עיבוד של רעיון אירופי, הקומוניזם. במקביל היא החלה לפתח "מנטליות" של מעצמה אירופית מהזן הישן, כולל כיבוש שטחים, שעבוד עמים ודיכוי רצחני שלהם. כלומר, את "ההחמצה" ההיסטורית היא הצליחה "לתקן", וזה רק מגביר את הגעגוע לסין של פעם.

אציין רק לסיום, שהיו עוד עמים בהיסטוריה שוויתרו על מדיניות חוץ ובחרו "להסתכל פנימה": כך יפאן, במשך רוב ההיסטוריה; וכך גם ארה"ב של "דוקטרינת מונרו". אה כן, ויש גם עם אחד קטן, שבמשך אלף־שבע־מאות שנה ויתר, באופן קיצוני, על פוליטיקה מדינית. והנה גם עם זה החליט בשלב כלשהו במאה ה-‏20, כמו יפאן וכמו סין, שעליו להיות מדינה, ולעמוד מול מדינות ועמים אחרים; ייתכן שלא היתה לנו ברירה אחרת (לא בטוח, אבל לא זה המקום לדיון כזה) - אבל כמו סין ויפאן זה גרם לנו להיות כוחניים, וכמו באסיה, כמה עמים אחרים נכוו מכך קשה. לעמים אלו זה לא היה טוב. האם זה היה טוב לנו?

קישורים
הארץ
ניו־יורק טיימס
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

האלף של המערב 1808
ביום האחרון של האלף הקודם, פרסם ה"אקונומיסט" גליון שסקר, כמו כל השאר, את האלף שעבר-חלף לו. למאמר המערכת הם נתנו את הכותרת "האלף של המערב" - ואכן, המערב, שהיה לא יותר מבדיחה עלובה בשנת 999, הוא שנתן את הטון במהלך חלק נכבד מהאלף השני. נשמעו טענות כי להתחממות הניכרת של אירופה במהלך הזמן הזה היה חלק חשוב בתהליך, אבל אין ספק כי הכוח החזק ביותר שגרם להשתלטות האירופאית אינה אלא הכוחנות של העולם הנוצרי. מה שהתחיל במסעות הצלב, המשיך בהשתלטות על סין, על אפריקה, על אסיה, ועדיין ממשיך בימינו עם האימפריאליזם התרבותי של ארה"ב, הוא תוצר של הכוחנות הזאת. העולם המערבי ה"נאור" ממשיך להוכיח יום יום שהחוק השליט הוא עדיין חוק הג'ונגל - החזק, החשדן - שורד. האמון שנתנו הילידים באמריקה בספרדים הוא שהביא לרמיסתם והשמדתם, הטכנולוגיה הנחותה של האפריקאים היא שהביאה להכפפתם למרות האירופאית, וכך בכל העולם.
המצחיק הוא שדווקא העושר של המקומות הללו הוא שהביא בסוף לקריסתם. הספרדים באו לחפש את הזהב האצטקי, האיטלקים ואיתם שאר אירופה חיפשו את המשי והתבלינים של אסיה.
אפריקה, מתוקף היותה גן-עדן עלי אדמות, לא הצריכה פיתוח של כלי נשק ע"י הילידים: אוכל היה קיים בשפע, והמלחמות לא היו על טריטוריה, שכן היה מדובר בשבטים נודדים. חלק גדול מהאומללות האפריקאית כיום נובעת מהשלטת שיטת המדינות באפריקה. בעבר, כשאזור כלשהו נעשה מזוהם במגיפה כלשהי - התושבים פשוט עברו למקום אחר. כיום הם לכודים בין גבולות, ונאלצים לגווע ב"מדינה שלהם", אליה חלקם מפתחים פטריוטיות הרסנית.

דווקא חולשתה של אירופה בתחילת המאה היא שדירבנה אותה להשליט עצמה על שאר העולם. אירופה דומה במובן הזה לחייזרים של וולס ב"מלחמת העולמות" - אשר באו לינוק מכדה"א את כל החומרים שכבר נוצלו עד תום בכוכב הבית שלהם, המאדים. צריך תרבות אירופאית כדי להמציא חייזרים שכאלו (ועוד כתסריט הנפוץ ביותר של מפגש עם חייזרים בספרות ובקולנוע). כמו החייזרים של וולס - גם האירופאים החלשים בנו מכונות וספינות וכלי משחית ששימשו אותם למטרותיהם השונות.

בתחילת שנות ה-‏20 של המאה הקודמת, קצת אחרי מלחמת העולם הראשונה, כתב אוסוולד ספנגלר את "נפילתו של המערב", וחזה למערב קריסה טוטאלית, אך לא כך קרה - המערב רק התחזק, והתחיל סוף סוף ליצור גם כמה דברים טובים - טכנולוגיה רפואית מתקדמת שעזרה להביא את תמותת הילדים למינימום של כל הזמנים, שפע מדהים שיכול בקלות לתמוך באוכלוסיית העולם התופחת (אילו רק היה מחולק באופן שווה בין כולם), ועוד כהנה וכהנה הטבות. אבל המערב, כהרגלו, דואג לעצמו, ומרבית העולם, ובוודאי מדינות כמו עיראק שמסרבות לקבל את חוקי המשחק, או מדינות כמו אתיופיה, שאינן מסוגלות לעשות זאת - לא נהנה מפירות המערב.

רבים בעולם מייחלים לנפילת המערב, רבים אחרים פשוט מקווים שהוא יחזור בו מדרכיו האימפריאליסטיות.

אבל הצרה היא, שאילולא הדרכים הללו - המערב מעולם לא היה מגיע למקומו. סין לא השתלטה על העולם, כי הוא לא עניין אותה, כי לא הייתה לה אידאולוגיה כוחנית ושתלטנית, ואף גוף ללא התכונות הללו לא ישתלט על העולם. המערב, כמו הדמוקרטיה שהוא מפיץ, אם כן, אינו אלא הרע במיעוטו.
האלף של המערב 370664
אני מקבל את ההסבר שלך לכך שהטכנולוגיה האירופית התפתחה יותר. אבל יש לציין שזה לא קרה במאה הקודמת, אלא הרבה הרבה קודם. לא נראה לי שתמצא באפריקה של המאה השמונה עשרה (מלבד אולי נוכחות אירופית שבטח הייתה קיימת) את הטכנולוגיה, המתמטיקה והפילוסופיה של יוון העתיקה, וודאי לא של אירופה מתקופת הרנסנס והלאה. כלומר, ההתפתחות הזאת קרתה מוקדם יותר משאתה מתאר.
האלף של המערב 370665
הוא לא דיבר על המאה הקודמת, אלא על האלף הקודם.
1809
מאמר מרתק.
1811
אכן מאמר מעולה
הסינים עוד ישטלטו על העולם 1815
התור אחד שעובד המון עם הסינים בהקמת מפעל משותף רציתי להעיר שכיום הסינים
משטלטים על העולם ואם אינך מאמין בדוק את הדברים הבאים
רוב החולצות הנעלים מכשירי האלקטרוניקה מיוצרים בסין
לדעתי סין שברה את השוק העולמי בכל המוצרים שעולים פחות מ 1000 דולר ומיוצרים ביצור המוני
היתי בארה"ב לפני כשנתים ובסיורים שערכתי בחניות האלקטרוניקה והמחשבים ראיתי שהכל מיוצר בסין כולל כל החברות

כך שתן להם 50 שנה והם ישטלתו על ככלת העולם
הם חרוצים מאוד וסוחרים מאוד ממולחים

כך שמוקדם מאוד להספיד אותם
הסינים עוד ישטלטו על העולם 1816
הסיבה, כרגע, היא בעיקר כח האדם המאד-זול בסין. ברגע שהמדינה תהפוך קפיטליסטית יותר (קרי: משכורות גבוהות יותר), או שתמצא אלטרנטיבה עם כח אדם זול עוד יותר, המצב ישתנה.
הסינים עוד ישטלטו על העולם 1869
טל יקר. ביליתי ארבעה חודשים בסין. אפשר לשמוע את העשב צומח, או במילים אחרות השינוי שם מדהים. לפני שיעלו המשכורות תצטרך למצוא עבודה למיליארד ו200 מיליון סינים.
האנשים החכמים הללו שלמדו לנצל כל משאב טבע ימשיכו לעבוד בזול, ו MARK MY WORDS הם האימפריה הבאה. צודק בובי סין היא האימפריה הבאה.
ולגבי ההיסטוריה של המזרח הרחוק כפי שהוזכרה במאמר. סין לחמה גם לחמה במונגולים ביפנים ובכל מי שהיה מוכן להילחם... הטענה לקוד הקונפוציאני ששלט בסין מוגזמת כי טבע האדם רע מיסודו והרדיפה אחרי ממון כח ואדמות לא פסקה לעולם. מה גם שבסין הענקית שלטו "דתות" נוספות כמו בודהיזם איסלאם ואפילו קומץ יהודים.
ושוב לסין של היום, כמי שביקר גם בהודו, (מאוד נוח להשוות בין שתי מדינות ענק אלו) הסינים "מצליחים" הרבה יותר מההודים ואני חושש שאפשר לזקוף זאת לזכות המישטר הטוטאליטארי בסין. יש מדינות שהדמוקרטיה אינה יפה להן והודו וסין הן רק שתי דוגמאות.
אבל שוב, דמוקרטית או לא סין היא המעצמה הבאה.
בברכת ני האו (שלום בסינית)....
סין, עבר ועתיד 1875
סין לחמה במונגולים כאשר המונגולים תקפו את סין - לא ההיפך. סין בנתה את החומה (עוד הישג מדהים של ארגון מדינתי) כצעד הגנתי מובהק.
לא ידוע לי על מלחמה בין סין ליפאן לפני המאה שעברה. אשמח אם תאיר את עיני. כן ידוע לי על נסיון פלישה מסין ליפאן במאה ה-‏16 , שנכשל - אלא שהוא נעשה ע"י המונגולים, ששלטו אז בסין...
עניין טבע האדם הוא מפוקפק, ואני לא בטוח שהקטגוריות של "טוב" ו"רע" רלוונטיות כאן. אני מוכן בכל זאת להסכים איתך באשר למפוקפקות הטענה על הקונפוציוניזם כגורם המכריע באי-תוקפנותה של סין כלפי חוץ. טענה זו הביע מחבר המאמר המקורי, מתוך הסתמכות על מה שנראה כגישה מקובלת של ההסיטוריונים. אני נוטה יותר לחשוב שפוליטיקאים הם פוליטיקאים, בכל מקום ובכל זמן.
הסבר אחר שהובא במאמר להבדל (שאני בכל זאת מתעקש שהוא ניכר) בין סין לאירופה של המאות הקודמות, ואותו קל לי יותר לקבל, נעוץ בעצם העובדה שסין היתה ענקית, וללא מתחרים רציניים בסביבתה על משאבים - פרט אולי למונגולים, שוב הם, אבל אלה פשטו רק לעתים מבודדות, ואולי רק לאחר שבסין כבר התגבשו דרכי המחשבה המדינית. לעומת זאת, באירופה שלאחר ימי הביניים היו ממלכות קטנות, שאיימו ללא הרף זו על זו, התחרו זו עם זו צבאית וכלכלית, ויצרו זו אצל זו דחף להגביר את כוחן בימים ובמושבות מעבר לים.

"סין תשתלט על העולם": סיסמה קליטה ויפה, ואולי גם נכונה. השאלה היא, באיזה מובן? כלכלית? צבאית? פוליטית? אם יש לך חזון יותר מפורט, יהיה מעניין, אני חושב, אם תשתף בו את קוראי האייל.
ני האו גם לך.
סין, עבר ועתיד 1905
כדאי אולי לציין שהמתקפה המונגולית/סינית על יפאן היה מאורגנת להפליא (השניה, לפחות), עם צי ענק שהאירופאים יכלו רק לחלום על משהו דומה לו. יפאן ניצלה רק בזכות, איך לומר, המזל – אותה "קמי קאזה", רוח האלים, שהגיעה במקרה ועשתה שמות בצי הסיני. (אבל אתה הרי יודע זאת טוב ממני).

מה שכן מעניין הוא כיצד, למרות הקונפוציאניזם, השלטון בסין מעולם לא היה יציב במיוחד (לא בשונה מהמצב באירופה, או במדינות השכנות). מעט מאד שושלות קיסרים סיניות החזיקו מעמד יותר מדורותיים-שלושה.
סין, עבר ועתיד 346786
לפי דעתי בנוסף לקונפוציוניזם הגורם המכריע באי - הקולוניאליזם הסיני הוא זה שהסינים היו מפותחים פי כמה וכמה מהעמים הסובבים אותם, ופשוט לא היה טעם להילחם בהם, כיוון שלא יכלו להציע לסין דבר. מצפון שכנו המונגולים, שארצם נעדרת לחלוטין אוצרות טבע מלבד יכולת הלחימה המדהימה שלהם (האימפריה המונגולים בשיאה שלטה על נקודות מרוחקות כמו מוסקבה, סוריה, קוריאה וקשמיר). מצפון למונגולים שכנו העמים הסיביריים הפרימיטיביים, מדרום לסין קמו ונפלו מדי פעם ממלכות תאילנדיות ובורמזיות, שמדרום להם, כמו במקרה הקודם, שכנו עמים אינדונזים פרימיטיביים. ממזרח היו הרי ההימליה הבלתי עבירים, והדרך היחידה מסין למזרח היתה דרך המשי, מעבר צר בהרי מרכז אסיה. את רוב המסחר שלה ניהלה סין בדרך זו (לרומא ולביזנטיון) ובדרך הים מדרום (להודו, פרס ערב ומצרים)המשי הסיני היה כל כך יקר במערב שהם יכלו לקבל תמורתו כמעט כל מה שסין לא יכלה לייצר בעצמה, וזה מעט מאד דברים. מנקודת מבטה של סין באלף הראשון ומחציתו של השני לספירה פשוט לא היה טעם לצאת למסעות כיבוש. את כל מה שרצו יכלו להשיג במסחר, והם, בשונה מהאירופאים, העדיפו להוציא מעט יותר כסף מאשר לשלוף חרבות ולהילחם. וזו הסיבה לכך שסין היא המדינה היחידה שנשארה מעצמה במשך כמעט 3000 שנה כשאימפריות אדירות כמו רומא, אינקה, מצרים פרס ויוון נפלו.
פעם היה טוב 118267
איני מכיר היטב את ההסטוריה של סין ויש לכן להתייחס את הגיגי בנושא בהתאם.

ראשית, תודה על המאמר המרתק והאינפורמטיבי, אליו הופניתי ממקום אחר.
כפי שאתה מציין, הסיבה לחוסר התפשטותה של סין לאמריקה ואירופה, היתה...שמרנות. ההתנגדות היתה להרפתקנות ולחקר רוחות השמים - יותר מאשר לאימפריליזם. דרך אגב, סיבה נוספת היתה ההוצאות הגדולות של נסיונות ההתפשטות, ללא תמורה שהצדיקה זאת.
ןאכן אתה עוד מציין, שלחוסר סקרנות ולהסתגרות יש מחיר. יש לי הרגשה שגם שם, הגיאוגרפיה של סין היא שאיפשרה את בלימת הסקרנות הגאוגרפית – למשל עקב ריחוקה של סין מאירופה הרב-גונית וכן המחסומים בינה לשכניה (הרים, ג'ונגלים והמון המון מדבר), בדומה לשאני טוען בתגובה 117559 העוסקת בגאוגרפיה כמייצרת תרבויות.

במקרה של סין, ניתוקה היחסי היה ברכה בשלבים מסויימים ואיפשר גיבוש שילטון מרכזי ומסורות שלטוניות על פני שטח גדול מאוד, אך לטווח הרחוק, הניתוק דיכא התפתחות. למרות ניצולה המחפיר של סין ע"י המערב (והמונגולים והיפאנים), לא הוא שגרם לדישדושה של סין. נדמה לי שהדישדוש החל מאות שנים קודם לכן, אולי מן המאה ה13, לאחר הפלישה המוצלחת האחרונה אליה ועד המאה ה19, שאז המיסיונרים הנוצרים החלו להביא לשם טכנולוגיות מערביות (שלמרבה הצער מיעטו להגיע לכפרים בעומק היבשת). דרך אגב, מה ששיגשג את המערב לא היה נכסים חומריים גזולים, אלא טכנולוגיות, רעיונות ותגליות, שהוא למד, פיתח ושילב, כפי שנכסים חומריים לא הביאו לתרבויות מפגרות שהחזיקו בהן חופש, טכנולוגיה וכו' (ראה למשל את המאה ה20).

אתה מזכיר את "היציבות ורווחה יחסית" בהם זכתה סין עקב הסתגרותה לאחר 1433. למיטב ידיעתי, היו לאחר מכן, כפי שהזכיר טל, מאבקי כח ומלחמות פנימיות נמשכות. היו אז בסין רדיפות ואפליות על רקע דת ולאום – מצד השלטונות (וגם כנגדם, שכן השושלת האחרונה, מנצ'וס היתה, אוי לבושה, מנצ'ורית!) ובנוסף, אז כהיום היתה סין אימפריאליסטית ודורסנית כלפי שכניה הקרובים. אך בשונה מאירופה, במאות השנים שלאחר מכן לא הונח שם בסיס ולא החל שם תהליך או מאבק השם בראש מעייניו את שיגשוגו וחרותו של היחיד, שבסופו של דבר הוא שיגשוגה של המדינה.
תגובה ל''פרוספרוגניקה'' 121109
[נראה לי שהנושא שייך יותר לפה מאשר לעניין מסיכות האב"כ]

רעיון הגיאוגרפיה כקובעת אופי של עם (ושל אדם - "האדם אינו אלא תבנית נוף מולדתו") נשמע נכון בעיקרון. אבל כשבאים לנתח את ההיסטוריה של האנושות על בסיס זה, יש לנו כאנשי המערב בעיה רצינית ששמה "אירוצנטריות". אני, וגם אתה (אני מניחה), לא רק רואים את שאר העולם מהזווית הצרה שלנו, אלא גם /יודעים/ פחות על איזורים אחרים מאשר על האיזור שלנו. הידע של הישראלי הממוצע כולל בד"כ היכרות עם הגיאוגרפיה וההיסטוריה של הלבאנט + איזור הים התיכון, אירופה, ועד הקו של פרס-אירן בערך.
כדי להסיק מסקנות השוואתיות בתחום ההיסטוריה של אזורים אחרים יש צורך בהיכרות יסודית של ההיסטוריה והגיאוגרפיה שלהם, ואת זה לרובנו אין.

מכאן נובעת אפשרות למסקנות לא מספיק מבוססות כמו- שבאירופה יש גיוון רב יותר של עמים, שהקשרים/מחסומים ביניהם היו בדיוק במידה הנכונה (לא יותר מדי ולא פחות מדי).
הסתכלתי במפות הטופוגרפיות באטלס ולא ראיתי שאירופה מיוחדת מבחינת גובה ההרים, או הישיבה על נהרות וחופים...
כאן נכנס חוסר הידיעה- מי אומר שבמזרח הרחוק, או בדרום אמריקה אין/לא היה גיוון תרבותי רב, עם מחסומים/קשרים במידה הנכונה?
ניסיתי לקרוא קצת על האיזורים האחרים כדי לקבל מושג מהיר וראיתי שבדרום אמריקה למשל היו המון עמים בעלי תרבות ולשון שונים זה מזה. כנ"ל בצ. אמריקה. ובאסיה.

אתה הסתכלת על התוצאה הסופית והלכת אחורה, באופן לא מספיק מבוסס, כדי להסביר אותה. בלי יכולת להשוואה ממשית.

כאמור, בעיקרון בוודאי שיש משהו נכון בהסתכלות על הגיאוגרפיה כסיבה. אבל צריך לקחת בחשבון שברגע שהחיה הקרויה אדם הגיעה למודעות עצמית, הצטמצם תפקיד התהליכים הביולוגיים, והתרחבה שליטת האדם עצמו בגורלו, ובהתפתחותו.

אני חושבת שההיסטוריה של אירופה היא תוצאה של קונסטלציה מורכבת מאוד, שהגיאוגרפיה היא רק גורם אחד בה. כנ"ל ההיסטוריה של סין [אם להתייחס לאכסניה הספציפית שלנו, שהיא המאמר של ירדן].

עניין הדת, שאתה נוטה להוריד מחשיבותו- גם אני נטיתי לזאת בתגובה קודמת שלי איפשהו, אך במחשבה שניה אני חוזרת ומעלה בכמה דרגות את עניין הדת: תסתכל על ההבדל בין ערבים נוצרים וערבים מוסלמים! ותסתכל על ההבדל בין הודו ופקיסטן, שהתחילו את חייהן העצמאיים באותה שעה, באותה דקה בדיוק, בסוף 1947, לאחר ה"ראג"' הבריטי שם.
[לפחות אצלנו, הארץ בגודל של ממחטת-כיס, אי אפשר להפיל ת'תיק של ההבדל בין הנוצרים והמוסלמים על גיאוגרפיה שונה..]

כשקראתי קצת, פה ושם, גיליתי פרט חשוב- לפחות בבריטניה, המבנה הפיאודלי (מלך, אצולה, איכרים) קרס במאה ה-‏14 בעקבות מגיפת הדבר, שכילתה שליש מהאוכלוסיה. כפרים רבים נמחקו לגמרי מהמפה. בעקבות זאת, התחזק מעמד האיכרים (שעד אז היו בעלי זכויות מועטות בלבד) ועלה ערכם- פשוט, לא היה מי שיעבד את השדות ויחזיק את האצילים בתנאי המותרות אשר אליהם הורגלו, והאצילים בטח לא התכוונו להפשיל שרוולים ולעבד שדות בעצמם, ולכן האיכרים יכלו יותר לקבוע תנאי שכר ומחיה, ולקבל עוד זכויות. למעשה, מהנקודה הזאת לא היו יותר איכרים אריסים בבריטניה, אלא הם הפכו לאנשים חופשיים.

זה נראה לי חשוב, כי ההבדל ה/בסיסי ביותר/ בין ראית העולם המערבית לראיות עולם אחרות (בלי להתיימר לומר מה גרם להבדל הזה)- הוא העמדת ה/אדם/ במרכז, ראית האינדיבידואל כבעל ערך מובנה.
למה בנצרות וביהדות יש את זה יותר מאשר באיסלם- יבואו היסטוריוני הדתות ויסבירו.
ולמה אין את זה במזרח- ובכן כאן שוב הדתות קובעות. במונותיאיזם יש ראיה של התפתחות היסטורית לקראת עתיד משיחי טוב יותר. לעומת זאת, דתות המזרח (הודו, סין) רואות את ההיסטוריה כמעגלית [ולא מעגליות ספירלית כלפי מעלה, אלא בפירוש הישארות באותה רמה, בלתי שום "התפתחות"], שחוזרת על עצמה מימים-ימימה, ולנצח. בראייה כזאת לאדם ומעשיו לא /יכולה/ להיות חשיבות דומה לזו שיש להם בראית ההיסטוריה האנושית כהתפתחות לקראת יעד אנושי/רוחני עליון כלשהו.

עד כאן, כמה נקודות שעלו בדעתי בעת שהרהרתי בשאלה. כפי שאתה רואה, פתחת פה קן שלם של צרעות, שלחקרו כהלכה נדרש ידע רחב בתחומים רבים, ידע שלי -אבוי- אין.
ומכיוון שראיתי שלהגיע למסקנות בזמן סביר [שנה-שנתיים:) ]אני לא אגיע, החלטתי להעלות בינתיים את המעט הזה על הכתב.

אם יש פה היסטוריונים+גיאוגרפים של העולם כולו- שיקומו!
תגובה ל''פרוספרוגניקה'' 121128
אכן, אכסנייה נאה מצאת לדיון.
אקרא, אחשוב ואגיב, גם על הרחבתו החשובה של עמית בעניין.
תגובה ל''פרוספרוגניקה'' 126072
0) לגוף המפקיד בחשבון הבנק שלי כסף בתחילת כל חודש, היו, ויתכן שעדיין ישנן, ציפיות מסויימות באשר לטיב מעשיי במשך החודש ועל כן נתעקבה תגובה זו.

לעמית:
1) בהתייחס לתגובה 121124 ב"גאוגרפיה", כוונתי בתגובה 117559 היא למיקום השטח, אך גם למאפיינים, כגון טופוגרפיה, אקלים, צמחיה, בע"ח וכו'.

2) בהתייחס לתגובה 86447 אכן, שוב הקדימו אותי (-:. כפי שמספר הספר, ואני מסתמך על דבריך, מתברר שגם בהתפתחות התרבויות המקומיות באמריקות, היה לגיוון ולרמת ההיחשפות לו תפקיד מכריע, וגם כאן נגזרו הדברים ע"י הגיאוגרפיה.
הנתק הגאוגרפי בין שלוש התרבויות האמריקאיות הגדולות, הוא שמנע מאנשי הגלגל, להיחשף לאנשי ארץ הלמה ולהיפך. ממצב עגום זה נגזרו חוסר מוביליות פיסית שגרם למיעוט אינטראקציה פנימית וחיצונית, עיקב את החקלאות וזרימה מהירה של רעיונות. לדעתי, די בכך כדי למנוע קידמה מכל תרבות אנושית.

3) במאמר מוסגר, מעניין שחוסר ההיחשפות לגיוון, פגע באוכלוסיה האמריקאית לא רק תרבותית, אלא גם בריאותית וגזר בזאת את גורלם. ספקולציה: לאור שעורי ההשמדה, יתכן שאוכלוסיות אמריקה "סבלו מ" חוסר גיוון גנטי באופן כללי יותר מאשר בנושא החסינות למחלות, אך קטונתי.

לאסתי:
4) לא כיסיתי את כל העולם ואת כל התרבויות, אך כפי שהזכרתי בסוף תגובה 117559 , איני מתיימר להסביר את הכל ע"י נושא ההיחשפות לגיוון. נדמה לי גם שהדגמתי את הרעיונות שהבאתי, על פני אזורים נרחבים הכוללים את אירופה, כולל רוסיה, המזה"ת, סין, צפון אמריקה וכפי שהביא עמית, גם כל אמריקה שלפני הכיבוש ובעצם בכל אזור אותו בדקתי, מצאתי אותם חוקי יסוד. למרות שאני מבין את חשדך, אני לא 'הסתכלתי על התוצאה הסופית והלכתי אחורה' (אם היה לי כבוד, כאן הייתי נעלב, אבל איפה אני ואיפה קתרינה בלום, מזרח ומערב). הכיוון שלי היה בדיוק להיפך. לאחר שהגעתי למסקנה לגבי חוסר קיבעונן של דתות, שאלתי את עצמי, מה כן יכול להשפיע על קבוצות עמים, וכמו האבולוציה כהסבר סביר להתפתחות החיים, פשוט אין הרבה אפשרויות אחרות. עתה רק צריך לבדוק שהעובדות הידועות אינן סותרות את ההשערה, ואינן דורשות סלקטיביות ופיתולים כדי להשתלב במסגרתה וכן לבדוק האם ההשערה מתיישבת עם כל הדוגמאות הידועות ומעבר להן. כך אומנם עשיתי.

5) לא טענתי שהכל גאוגרפיה, שבכל מקרה אינה רק גובה ההרים. אירופה יצאה נשכרת דווקא מן הקשר עם אסיה ואפריקה וכן מן הדינמיקה הפנימית שיצרו מישורים וגבעות פוריים, מן הנהרות והיערות הרבים, אך לא עבותים מדי ועוד. אך הטענה היתה מעט יותר מורכבת ואיני יכול לנסחה טוב משעשיתי. דווקא עניין הדת תפס בדבריי מקום חשוב. במקום לטעון לגבי מידת חשיבותה, ניסיתי שלא לקחת את הדת כנתון יסוד, אלא להציגה כפועל יוצא של גורמים מעצבים. הגעתי למסקנה שהגורמים הנותנים לדת את אופיה ואת אופן ישומה, אינם שונים מאלו הקובעים את אופי שאר התרבות. כלומר, אני מסכים ואף מדגיש את קיומה של קורלציה בין הדת לתרבות, אך בניגוד לאינטואיציה בנושא, עקב מְשכֵנּוּ הקצר, במונחים הסטוריים, דעתי היא שכיוון הסיבתיות הוא שונה. הוא אינו דת => תרבות, אלא:
גאוגרפיה => תרבות
תרבות => דת.
לזאת נוסף אלמנט לא-גאוגרפי, קצת עדין, של השפעה חוזרת מן הדת על התרבות, זה שלמשל רומם את רועי הלמינגים המרוחקים בצפון אירופה, על פני יושבי איסטנבול וטירנה הקרובים למרכז. טענתי שהסיבה לכך היא הקלות שבאימוץ חידושים מבני דתך, גם אם הם אויבים, על פני אימוצם מבני דת אחרת, גם אם הם ידידים ואף חיים בתוכך. זה נוגע גם לגבי הערתך לגבי נחיתותם התרבותית של מוסלמים אל מול שכנים הינדים ונוצרים.
כמובן, באזורים בהם ישנה אינטראקציה אינטסיבית ביותר, חשיבותו של גורם זה משנה אך מעט, אך רחוק מן המרכז, זה מה שמטה את הכף לקידמה או לפיגור, הזהות הדתית.

בעניין אירופה:
6) באשר לאלביניון:
אכן, מגפת הדבר באמצע המאה ה14 (1349-1348), מיתנה באופן משמעותי את המבנה הפיאודלי של אנגליה. האדמות נשארו עדיין בחזקתה הבלעדית של שכבה דקה של אצולה, אך על האיכרים, אלו ששרדו את המגיפה, נפל קלף מיקוח חשוב, יחס המצאי אל מול הביקוש לכח אדם היה עתה לטובתם. הם כבר לא היו אריסים, אך גם לא היתה להם זכות בחירה ולא כל זכות אחרת. הם רק הפסיקו להיות עבדים, עקב 'תאונה הסטורית' (כלומר, אירוע היסטורי שלא ניתן לצפות).

קלף זה נשמט מידי האיכרים ונרמס כדבעי מאוחר יותר, בשנות ה20 של המאה ה18 כמדומני, כחלק מן המהפכה התעשייתית והם נושלו מקרקעותיהם בתקופת הenclosure, הקרויה על שם גידור אדמות האצולה, לאחר שמספר האיכרים בו היה להם צורך צנח באופן חריף. המכונות החזירו את האיכרים לכמעט עבדות. עבדות לקפיטליזם דורסני.

בכל זאת, לאנגליה היתה תרומה חשובה לקידמה החברתית: יסוד הפרלמנטריזם. זה קרה עם חתימת המגנא קרטא (1215), שגם הביאה לעולם לראשונה את ההביאס קורפוס. אך התחלה זו כמעט ולא התקדמה במשך מאות שנים, בהן רק בעלי האדמות רשאים היו להצביע לבית הנבחרים.

ההשלמה להתפתחות הפרלמנטריזם האנגלי קרתה עם האינטראקציה בינו לבין הרעיונות שבאו מגאליה, בסוף המאה ה18("'Liberte', Egalite', Fraternite") שביססו את רעיון ריבונות העם, את הזכויות הטבעיות, הפרדת הרשויות ומעל לכל שיוויון כל בני האדם בפני החוק.

מה לזה ולענייננו? הדמוקרטיה המודרנית וההומניזם המערבי נולדו בעיקר מתוך הישגיהן של שתי אומות, שהיו, ללא כל אפשרות אחרת, במצב של היחשפות מתמדת לכל המיגוון האירופי של תרבויות, רעיונות ושיטות ממשל. כמובן, הן אינן היחידות באירופה שענו על תנאי זה. אך ההבשלה של כל זאת, שנתאפשרה עקב האינטראקציה בין שתי גדות הלמאנש, קשה היה לה להתפתח באזורים בהם החיכוך הפנימי והחיצוני מועט ואיטי יותר מבאירופה.

7) באשר לדרום מזרח אסיה, אני מקבל את האבחנה שאומרת שלגישה המחזורית שם, שאגב משמרת יפה מאוד את חלוקת המשאבים ועמדות הכח הקיימות, יש תפקיד מרכזי בדישדוש התרבותי שם. גם כאן, נשאלת השאלה מדוע התפתחה שם דת ותרבות כזו, ואולי יותר חשוב, מה איפשר לחפצים בכך לשמרה? לגבי סין, נדמה לי שעניתי במידה מסויימת בתגובה 118267
לגבי גוש הודו-פקיסטן, למשל, נדמה לי שהשיקולים דומים, כפי שניתן לראות כאן : http://www.lib.utexas.edu/maps/middle_east_and_asia/...
(בקצה היבשת, שרשרת הרים מצד אחד ומדבריות ענק מצד שני).

עד כאן להפעם. תודה שהייתם איתנו. נחזור בשבוע הבא עם לקט נוסף של המיטב של המיטב. לא, רגע, מתקנים אותי באוזניה, המיטב נגמר. נחזור עם השאריות של הזיבורית, שלא שונות בהרבה. תאמינו לי, יש לי אחד כזה בבית.

שבת שלום,
אפופידס, למרות הכל ובעטיו
תגובה ל''פרוספרוגניקה'' 126421
תודה על התגובה המעניינת. אין לנו ויכוח בעצם על עקרון הגיאוגרפיה כמשפיעה על התרבות וגו', אלא אולי רק על הרכיבים הנוספים, והמינון.

אבל (כפי שכבר אמרתי) אני לא מרגישה שאני מכירה היכרות עמוקה דייה את התחומים הרלוונטיים כדי להיות מסוגלת להיכנס יותר לעובי הקורה בשלב זה. אם יהיה לי משהו ששווה אמירה מאוחר יותר, אחזור לכאן כמובן.
בינתיים רק אדגיש שוב, שלדעתי- בנושא הספציפי הזה לא מספיק לקבוע מודל כללי, אלא רצוי-עד-נחוץ לבחון את פרטי התמונה הגלובלית. [השטן, כידוע, נמצא בפרטים, במיוחד בתחום כזה, שהוא כל כך לא מתימטי].

[דווקא טוב שאין לך כבוד. אלה שיש להם כבוד, הם אנשים בלתי נסבלים, בלי יוצא מהכלל].

אסתי
[מסתכלת על התוצאה הסופית והולכת קדימה].
לגלות את אמריקה 120789
גווין מנזיס, בריטי, מפקד צוללת בדימוס, טוען שהסינים גילו את אמריקה כבר בשנת 1421.
לגלות את אמריקה 137447
טענה מעניינת. נראה אם יימצאו לזה אישוש והכרה.
מה שמעניין עוד זו השאלה מדוע לא התיישבו שם סינים, אלא לאחר שאירופים הקימו שם ראש גשר? אולי סתם חוסר סקרנות.
לגלות את אמריקה 140574
הם לא אהבו את האוכל במקדונלד.
איך אומרים ''יבשה באופק'' בסינית 182998
אורי קציר, מוסמך להיסטוריה, קרא את הספר ופירסם ביקורת ב"הארץ ספרים" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
הזלזול הזה בתרבות המערב הוא מטופש 293444
סין לא היתה מתקדמת במאות שנים יותר מהמערב מבחינה מדעית וזה ברור כשמש. מספיק להסתכל במתמטיקה הסינית בשביל לראות את זה: בעוד לסינים היתה עדיין רק גאומטריה ותורת מספרים ברמה של היוונים (שהם לא פיתחו בעצמם: דרך המשי שימשה להעברת הידע), באיטליה פיבונאצ'י כבר הביא את השיטה העשרונית הערבית, והביזנטים הביאו לאירופה את הטריגונומטריה והאלגברה.
מבחינה תעשייתית, המערב כבר בתקופה הזו הקדים את סין בנושאים רבים כמו ייצור ברזל ופלדה למשל.
וגם מבחינת האחדות אירופה לא היתה כ"כ רחוקה מסין: לסינים היתה קיסרות אחת ובאירופה הנוצרית היו שלוש ממלכות עיקריות (לפני הפרוטסטנטיות והעלמות המוסלמים מספרד).
וההערכה שסין היתה יכולה לכבוש את העולם לו רק רצתה היא פשוט לא נכונה. סין המונגולית בזמנו אפילו לא הצליחה לכבוש לגמרי את ביזנטיון (האימפריה, לא רק קושטא העיר), והיו להם רקטות. לכבוש ולשלוט על שטחים גדולים במיוחד זוהי משימה קשה מאוד, והיא מעולם לא הושגה בפרק זמן קצר ע"י מעטים בצורה יציבה ואמיתית, פרט למקרה האירופאי. אם סין באמת היתה מגיעה ב1430 לאמריקה, כעבור 62 שנה היה מגיע קולומבוס ובתוך עשור או שניים אירופה וסין היו נאבקות על הזהב האמריקאי, ובמאבק הזה אני מאמין שאירופה היתה מנצחת: המסע מאירופה לאמריקה קל יותר, והצבאות האירופאים אמנם לא גדולים כאלו שהיו של הסינים, אבל הרבה יותר מתקדמים וחמושים (כן, כבר בתקופה זו. גם הרובים הומצאו כבר באירופה.).
הדרך אל אמריקה 370654
אילו התכוונת למרחק בכל אופן סין קרובה לאמריקה יותר מאשר אירופה כפי שאפשר לראות במפת עולם בה אירופה לא מצויה במרכז

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים