רב המריבה 1544
מדור חדש באייל הקורא - "כנסת האייל": מדי חודש נציג בפניכם הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת, להכרעתכם. והפעם: הצעות החוק לביטול כפל הרבנים הראשיים.

הצעת חוק של חבר הכנסת אופיר פינס־פז

הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - רב ראשי אחד), התשס"ג-‏2003



דברי הסבר

בשנים האחרונות התעורר דיון ציבורי בצורך בכפילות במשרת הרב הראשי לישראל. לידיעת רבים כפילות זו מיותרת ומבטאת תפיסות עולם אנכרוניסטיות של ייצוג נפרד ל"אשכנזים" ול"ספרדים". לעמדה זו הצטרך לאחרונה הראשון לציון, הרב אליהו בקשי דורון.

עתה, לאחר 54 שנות קיבוץ גלויות במדינת ישראל, ועם כינוס הכנסת ה-‏16, הגיעה השעה להתאים גם את מוסד הרבנות הראשית לחברה הישראלית בשנת 2003, בה אבד הכלח על ההפרדה בין "ספרדים" ל"אשכנזים".

הואיל ואין עוד הצדקה עניינית להפרדה לשני רבנים ראשיים, כאמור לעיל, החסכון הכלכלי והבירוקרטי, שבביטול כפל התפקידים הופך להצדקה נוספת ובעלת משמעות במיוחד בתקופת קיצוצים כואבת אשר לא פוסחת על המגזר הציבורי ומשרדי הממשלה. כשעל פי נתוני משרד הדתות, מדובר בחסכון שנתי של כמיליון וחצי שקלים לקופת המדינה.

מוצע איפה לתקן את חוק הרבנות הראשית, התש"ם-‏1980 כך שמעתה יכהן רב ראשי אחד למדינת ישראל.

הצעות חוק דומות בעיקרן לעניין רב ראשי אחד הונחו על שולחן הכנסת השלוש־עשרה על־ידי חבר הכנסת אורי אור ומספרה תקל"ו, ועל ידי חבר הכנסת משה קצב ומספרה תקצ"ז.


הוגשה ליו"ר הכנסת והסגנים
והונחה על שולחן הכנסת ביום
ו' באדר ב' התשס"ג - 10.3.2003



הצעת חוק של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, אריה אלדד ואבשלום וילן

הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-‏2003



דברי הסבר

הצעת חוק זו באה לבטל את כפילות הרבנים הראשיים לישראל ואת הכפילות הקיימת ברבני הערים כיום.

החוק הקיים של בחירת הרבנים הראשיים, רבני ערים ומועצת הרבנות הראשית (חוק הרבנות הראשית, התש"ס-‏1980), מבוסס על חלוקה בין עדות וקובע שהגוף הבוחר צריך להיות מורכב ממחצית אשכנזים ומחצית עדות בני מזרח. למעשה אין בו אלא כפילות הגורמת למחלוקת בכל נושאי סמכות הרבנים. מבנה החוק הקיים, לא רק שאינו הכרחי ואינו יאה למדינה מתוקנת, הוא גם אינו ברור מבחינה חוקית. מיזוג הגלויות במדינת ישראל הוא עובדה קיימת. שיעור הנישואין הבין עדתיים הוא גבוה ולחלק גדול מהציבור אין הגדרה חוקית לאיזה עדה הוא משתייך. על כן נכון, בעוד מועד, לבטל את החוק, לפני שנצטרך לפסוק בסוגיות המשפטיות, מיהו ספרדי ומיהו אשכנזי.


ברבנות הראשית ובערים קיימת הלכה אחידה בנושאי כשרות, נישואין וכדומה. בעידן בו אנו נמצאים, יש לבחור רב ראשי ורב עיר אחד אשר יהיה גדול בתורה ובקיא בכל ההלכות והמנהגים הנוגעים לעדות השונות.

ביטול הכפילות ברבנות, יביא לאווירה של אחדות, למניעת מחלוקות לא רצויות עקב הסמכויות הכפולות ולהעברת המשאבים לצורכי הכלל.

הצעות חוק דומות בעיקרן הונחו על שולחן הכנסת השלוש־עשרה על־ידי חבר־הכנסת אורי אור ומספרה תקל"ו, על ידי חבר הכנסת משה קצב ומספרה תקצ"ז, על ידי חבר הכנסת יהודה גלעד ובנימין אלון שמספרה פ/4209.


הוגשה ליו"ר הכנסת והסגנים
והונחה על שולחן הכנסת ביום
ו' באדר ב' התשס"ג – 10.3.2003



הצעת חוק של חברי הכנסת נסים זאב, חיים דרוקמן, אליעזר כהן, רחמים מלול ומרדכי משעני

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב] (תיקון - רב עיר), התשס”ב-‏2002



דברי הסבר

בחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-‏1971, סעיף 15 מסמיך את שר הדתות להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו ובין השאר תקנות בדבר בחירות של רבני עיר, דהיינו רבני ישוב ורבני מועצה מקומית. החוק העיקרי אינו כולל הסדרים ראשוניים בענין רבני עיר ובחירתם ומוצאם העדתי, והוא למעשה משאיר את הנושא בכללותו למחוקק המשנה. ואכן בתקנות בחירות רבני עיר משנת תשל"ה-‏1974 כלולות הוראות מפורטות בענין שיטת בחירת רבני עיר ותנאים שבקיומם יוכל השר לענייני דתות לקבוע שבישוב פלוני או בעיר פלונית יהיו שני רבני עיר, אחד ספרדי ואחד אשכנזי. להלן קובעות התקנות דנן הסדרים ראשוניים והסדרים משניים בסוגיה רגישה זאת של מתן ביטוי נאות לדרישות הציבור לחלקיו ולעדותיו השונים, ותוך כדי כך פסח מחוקק המשנה על קביעת הסדרים ראשוניים חשובים. הצעת החוק הנוכחית הינה שלב ראשון בתיקונו של חוק שירותי הדת היהודיים ומטרתה להועיד הסדר ראשוני בסוגיית הייצוג ההולם של שתי העדות בכל הנוגע לרבנים המקומיים בעיר או במועצה. ההסדרים דנן עולים בקנה אחד עם עקרונות מקובלים בתחום הנדון כפי שבאו לידי ביטוי בחקיקה ראשית אחרת דהיינו בחוק הרבנות הראשית לישראל, משנת התש"מ-‏1980. בחוק הנזכר כלולות הוראות מפורטות ביותר בדבר מתן ייצוג הולם לדרישות העדות האשכנזית והספרדית בכל הנוגע לייצוגן במועצת הרבנות הראשית לישראל, באסיפה הבוחרת של הרבנים הראשיים לישראל ועוד. התיקון המוצע מיועד ליצור מערכת חקיקה אחידה בנושא הנדון.

הוגשה ליו"ר הכנסת והסגנים
והונחה על שולחן הכנסת ביום
א' בשבט התשס"ב - 14.1.2002



מתוך דברי הכנסת, דיון בנושא הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - רב ראשי אחד), התשס"ג-‏2003 (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס־פז) הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-‏2003 (הצעת קבוצת חברי הכנסת).

הישיבה העשרים־וארבע של הכנסת השש־עשרה, יום רביעי ,י"ט באייר תשס"ג (21 במאי 2003), ירושלים, הכנסת, שעה 11:01.

היו"ר מוחמד ברכה:
אנחנו עוברים לשתי הצעות חוק שכבר הועלו בשבוע הקודם: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - רב ראשי אחד), התשס"ג-‏2003, מס' פ/26, של חבר הכנסת אופיר פינס; וההצעה השנייה - הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-‏2003, מס' פ/27, של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, אבשלום וילן ואריה אלדד. שר המשפטים יענה במשולב על שתי ההצעות ואחר כך נקיים הצבעה.

בבקשה, אדוני שר המשפטים יוסף לפיד.

שר המשפטים יוסף לפיד:
אדוני היושב־ראש, אני עונה על שתי הצעות החוק במשולב, כי הן בעצם הצעות חוק כמעט זהות, וההצעה הזו מתואמת עם הממשלה. בשבוע שעבר עלו המציעים ונימקו את הצעותיהם, ובהסכמה אתם נדחו התשובה וההצבעה להיום.

הצעות החוק מבקשות לשנות את המצב הקיים שבו מכהנים בראש הרבנות הראשית ובערים רב ספרדי ורב אשכנזי. הממשלה החליטה לשנות את המצב הזה ולהביא הצעת חוק שמאחדת את התפקידים ובכך מביאה לחיסכון כספי גדול וגם, זה לא פחות חשוב, מפגינה את רצונה של הממשלה הזאת לתמוך בכל רעיון שכולל את המטרה הנשגבת של הציונות, להביא לאחדות האומה הזאת, מעבר לכל חילוקי הדעות השבטיים.

אנחנו מאוד מעריכים את היוזמה של האופוזיציה, כי יחד עם הממשלה היא תוכל להביא לחקיקה מאוחדת. אנחנו מבטיחים להביא הצעת חוק של הממשלה בתוך 60 יום, ואתם הבטחתם לעכב את ההצעה בקריאה טרומית, וכך נוכל לאחד את הצעת הממשלה עם שתי ההצעות שלכם.

אני רוצה להזכיר, שלא מזמן היו בחירות לרבנות הראשית וכל המועמדים קיבלו מכתב שהזהיר, שאומנם החוק הוא בחירה לעשר שנים. אבל יש בכוונת הממשלה לבוא בהצעת חוק, שבגינה התקופה הזאת תקוצר. כך שמי שרץ לרבנות הראשית, לא יוכל לטעון שהוא לא ידע שהכהונה שלו לא תארך עשר שנים. מסיבות אלה, אני מציע לתמוך בשתי הצעות החוק.

היו"ר מוחמד ברכה:
תודה רבה לשר יוסף לפיד. חבר הכנסת אלי ישי מבקש להתנגד להצעה הראשונה. בבקשה אדוני, שלוש דקות.

אליהו ישי (ש"ס):
אדוני היושב־ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב, אנחנו עדים למגמה מתמשכת של שר המשפטים ושל הממשלה בכל מה שנוגע וקשור לתורת ישראל, למסורת ישראל ולזהות היהודית - - -

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
זו הצעה של מלכיאור, מה אתה רוצה?

אליהו ישי (ש"ס):
חכי, תשמעי אותי עד הסוף, אני אענה גם לך. תשמעי טוב, את מגינה על השר שלך.

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
- - -

אליהו ישי (ש"ס):
בחיים זה לא יהיה באותה מידה, אל תדאגי. אדוני היושב־ראש, לצערי הרב, יש פה תהליך של התנתקות מהשורשים, מהזהות של העם היהודי צעד אחר צעד. אתה רואה שקם שר הפנים ואומר: אזרחות לכול. אנחנו פותחים בעצם את שערי מדינת ישראל לכל המי ומי. במשך אלפי שנים שמר העם היהודי על ההיסטוריה שלו ועל הזהות היהודית שלו ועל המדינה כמדינה יהודית, והיום קם שר הפנים במדינת ישראל ואומר: לא עוד מדינה יהודית. אדוני ראש הממשלה, אני לא מגזים, כי אני בא אליך בתחינה ובבקשה - להחליף את שר הפנים. הוא מסכן את הזהות היהודית של מדינת ישראל, הוא מסכן את המדינה היהודית, ואולי אין לנו ברירה אלא לבקש ממך, אדוני ראש הממשלה, אוטונומיה לעם היהודי, אוטונומיה למי שרוצה להישאר יהודי במדינת היהודים. תאר לעצמך, שהוא ייתן אזרחות לכל ילדי העובדים הזרים. היום זה 100, מחר זה 200 ואחר כך 500 ו-‏1,000, ומישהו יביא מיליון דולר - לא חסרים ספסרים שירצו לקחת את המדינה ולהפוך אותה למדינה של גויים ולאומים ועשירים ועובדים זרים ותורמים כאלה ואחרים.

שר הפנים אברהם פורז:
זה לא אמת מה שאתה אומר. מי אמר את זה?

אילן שלגי (שינוי):
- - -

אליהו ישי (ש"ס):
בוא אני אסביר לך: אני בטוח, אדוני יושב־ראש מפלגת העבודה הזמני שמעון פרס, אני משוכנע, כאדם שהכיר מקרוב את בן־גוריון, שהוא מתהפך היום בקברו כשקם שר הפנים במדינת ישראל ואומר: לא עוד מדינה יהודית. כל מי שרוצה יכול לבוא ולקבל פה אזרחות

שר הפנים אברהם פורז:
זאת לא האמת. על מה אתה מדבר?

אליהו ישי (ש"ס):
וכשהוא מדבר על אזרחות לכל מי ש"תורם" למדינה וכל מי שרוצה - גם עובד זר תורם למדינה, כן? הוא תורם כשחקן או כאומן או כעובד זר בענף החקלאות או בענף הבנייה או בענף הסיעוד. הוא כבר לא מכיר בגיור על־פי ההלכה. אתה בעצם קם ואומר: אין יותר מדינה יהודית. אני שואל פה את חברי הבית, מי מההורים שלנו היו עולים לארץ, ידידי שמעון פרס? אני יודע שאתה חרד לדבר הזה. איזו מדינה היתה קמה, אם בכלל היתה קמה, או מי היה עולה לארץ אם היו מודיעים לו שברבות הימים מדינת ישראל תפתח את שעריה לעולם השלישי? מי היה מעלה על הדעת?

היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת ישי, זמנך תם.

אליהו ישי (ש"ס):
אני כבר מסיים. שר הפנים הציע אזרחות לילדי עובדים זרים. זה אומר ככה: כל העובדים הזרים יקבלו אזרחות - - -

שר הפנים אברהם פורז:
לא כולם. רק אלה שחיו פה עד גיל 17.

אליהו ישי (ש"ס):
יפה. אתה תקבע 17 ומה תגיד לאחד שחי פה עד גיל 18? תגיד לו לא? לזה שחי פה עד גיל 16 תגיד לא? מה ההבדל בין גיל 16 ל-‏17? מה תגיד לילד בן חמש? אני עכשיו עושה לך בג"ץ על ילד בן חמש שרוצה אזרחות. מה תענה לו?

דבר נוסף, אתה אומר שהם יקבלו אזרחות ותשאיר אותו מנותק מההורים שלו? הרי גם האבא רוצה אזרחות, נכון? אז אתה אומר לו: גם האבא יקבל. יפה. אחרי שהאבא יקבל, הוא יגיד: מה קורה עם ההורים הקשישים שלי בחוץ־לארץ. על־פי חוק הכניסה לארץ, גם הוא זכאי לקבל אזרחות. אתה בעצם אומר: בואו נפתח את שערי מדינת ישראל עוד לעשרות־אלפי ומאות־אלפי גויים.

היו"ר מוחמד ברכה:
תודה רבה לחבר הכנסת אלי ישי. מדובר על הרב הראשי ולא על האזרחות.

אליהו ישי (ש"ס):
אני מבקש אוטונומיה למי שרוצה להיות פה יהודי. אנחנו מאבדים את הרוב היהודי ועכשיו מגיעים אל רב ראשי אחד. מה לעשות? טומי לפיד, כל מה שיש בו איזה ריח או לחלוחית של דבר שקשור ליהדות ולתורה, הוא צריך לצאת נגד. אז הוא בעד נישואים אזרחיים ועכשיו הוא בעד ביטול ברבנות - שיהיה רב אחד. אני לא אתפלא אם שר המשפטים יעלה בשבוע הבא ויגיד שלא יהיו רבנים בישראל בכלל. נכון? אתה גם בעד זה, נכון?

שר המשפטים יוסף לפיד:
- - -

אליהו ישי (ש"ס):
הנה, הוא יחשוב על זה. שר המשפטים חושב על רעיון לבטל בכלל את מוסד הרבנות במדינת ישראל.

היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת ישי.

אליהו ישי (ש"ס):
רבותי, אני רוצה להגיד לכם: עלינו לארץ מהרבה מדינות בעולם. העם יהודי הוא עם חזק, אבל מה לעשות? סבלנו בגלות, במרוקו, בתוניס, בעירק, באירן, בפולניה, ברומניה, בגרמניה ובכל המדינות בעולם. העם היהודי גורש והגיע לכל התפוצות. יש רבנים שמנהיגים את האוכלוסייה שלהם, את העם שלהם, על־פי - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
תודה רבה, חבר הכנסת אלי ישי. אתה עברת את הזמן, כפול ממה שמותר. משפט אחרון. תשאיר משהו לנסים זאב, הוא יעלה אחריך.

אליהו ישי (ש"ס):
רבותי, אנחנו נמצאים בתהליך של התנתקות מהשורשים של העם היהודי. אני מאוד מבקש ואני מדבר פה לחברי הכנסת: אנא, אל תיתנו יד לתהליך שיביא לאסון, להתפוררות של העם היהודי, שסבל אלפי שנים ועבר את הקטסטרופות בעולם ושמר על היהדות שלו. מסר נפש למען המלה "יהודי". אנשים מסרו את נפשם על קידוש השם וזרקו את עצמם לכבשן האש.

אני מבקש, ואני פונה לחברי הכנסת: נא לא להיגרר להצעות הפופוליסטיות של שר המשפטים, שרוצה להביא לשמד רוחני ויהודי של העם היהודי ושל מדינת היהודים.

היו"ר מוחמד ברכה:
תודה רבה, חבר הכנסת ישי. חבר הכנסת אופיר פינס, בעל הצעת החוק מבקש לענות על ההתנגדות. על־פי התקנון, זה מותר.

אופיר פינס־פז (העבודה־מימד):
אדוני היושב־ראש, אני שמעתי ברוב קשב את דבריו של אלי ישי, יושב־ראש ש"ס. אני רוצה שנעשה הפרדה. אני רוצה להזכיר לכולם, שהרב הראשי לישראל, הראשון לציון, הרב בקשי דורון, הוא האדם שכיהן בתפקיד הזה, והמליץ לכל הבית הזה להפסיק את העניין של שני רבנים ראשיים לישראל. זה לא מוסיף כבוד לרבנות הראשית, אנחנו כבר לא בגולה. וכשאני שומע שאיחוד המשרות למשרה אחת תייצר כאן תמיכה בעובדים זרים או בגויים, רחמנא ליצלן, חברים, על מה אנחנו מדברים?

רב ראשי אחד לישראל יעלה את קרנה של הרבנות הראשית בישראל. זה אות וסימן לחזרתו של העם היהודי מהגולה, ולהקמת מדינה יהודית וציונית בישראל. סוף־סוף יכול להיות שנוכל לעשות בעניין הזה מעשה ציוני, יהודי, ראוי, אחרי 55 שנים.

אני מציע לא להלך אימים, לא להפחיד ולא לקשור דברים שאינם קשורים. אני חושב שאם הבית יתלכד מאחורי הצעות החוק של חבר הכנסת מלכיאור ושלי, וכמובן של הממשלה, שאנחנו מקבלים את התנאי שלה ל-‏60 יום, נעשה דבר חשוב. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, חבר הכנסת פינס. חבר הכנסת זאב מבקש להתנגד להצעת החוק שהוגשה על־ידי חברי הכנסת מלכיאור, אלדד ווילן.

נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב־ראש, כבוד ראש הממשלה, אני לא מאמין שאתה נותן ידך למעל הזה - לחסל, לצמצם, למזער, את המוסד היקר והחשוב של עם ישראל, הנקרא הרבנות הראשית.

למעלה מ-‏200 שנה המעמד של הראשון לציון קיים, עוד לפני קום המדינה. כיהנו הרב ציון חי עוזיאל, הרב אלישר. וכך, במשך הדורות, היה רב ראשי ספרדי, שנקרא הראשון לציון, והיה גם רב נוסף, שנקרא הרב הראשי לישראל.

מי שמכיר את המערכת מבפנים מבין, שכל אחד נושא בתפקיד. חלוקת התפקידים ברורה, מוגדרת, ויש רוטציה בין שני הרבנים הראשיים. זה לא שיש כאן מצב שרב ראשי אחד יכול לשאת את כל העול ואת כל הנטל, והוא מחלק את זה לשניים. זה לא שניים שאוחזין בטלית. יש כאן הנושא של אבות בתי־הדין, וברוטציה תמיד אחד היה ממונה על הנושא של אבות בתי־הדין, של מינוי הדיינים, וכל הנושא הזה הוא כבד מאוד, והשני - על כל נושא הכשרות.

לכן, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אין פה מצב של מערכת מנופחת ומיותרת. זה הוסיף כבוד למדינת ישראל, לעם ישראל, במשך עשרות בשנים. למה, מדוע עינינו צרה בפרוטות האלה של רב ראשי נוסף שיישאר?
אני מוכן לקבל את ההצעה שלרב ראשי יהיו קריטריונים ברורים, שאדם שמכהן כראש אבות בתי־הדין, ואני מביא הצעת חוק כזאת, שיהיה לו ניסיון בדיינות. לא יכול להיות שרב שכונה יהיה אולי רב ראשי וראש אבות בתי־הדין. אבל אין לפגוע בחלוקה הזאת שכבר קיימת כיום. אכן, היום הרב הראשי הספרדי לוקח תחת חסותו את כל הנושא של אבות בתי־הדין, והרב הראשי האשכנזי לוקח את האחריות לנושא הכשרות.

לכן, אני מבקש מחברי הכנסת, אנא מכם, אל תפגעו במוסד היקר והחשוב לעם היהודי כולו, בנושא של הרבנות הראשית.

היהדות הספרדית בעולם לא תסכים, אדוני ראש הממשלה, לבטל את תפקידו של הראשון לציון. בהנחה שבקדנציה הבאה יהיה רב ראשי אשכנזי, היהדות הספרדית רוצה לראות את הראשון לציון. זה היה במשך 200 שנה, וזה ימשיך לעד, לעולמי עולמים, עד ביאת משיח צדקנו.

היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, חבר הכנסת זאב. רבותי חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הראשונה. כל הצעה בנפרד. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - רב ראשי אחד), התשס"ג-‏2003, של חבר הכנסת אופיר פינס. ההצבעה החלה. בבקשה, רבותי.

הצבעה מס' 8: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 44 בעד ההצעה להסיר מסדר־היום את הצעת החוק - 11 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - רב ראשי אחד), התשס"ג-‏2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
הצעת החוק התקבלה ברוב של 44 בעד, 11 נגד ונמנע אחד. ההצעה תועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השנייה - הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-‏2003, של חברי הכנסת מלכיאור, וילן ואלדד. ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 9: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 42 בעד ההצעה להסיר מסדר־היום את הצעת החוק - 12 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-‏2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
הצעת החוק התקבלה ברוב של 43 בעד, 11 נגד ושני נמנעים. התיקון הוא כיוון שחברת הכנסת יולי תמיר הצביעה נגד בטעות. הצעת החוק תועבר לוועדת הפנים של הכנסת.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "כנסת האייל"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

המתחיל במצווה 158632
למה לבטל רק את כפל הרבנים? תבוטל משרת הרב הראשי בכלל.
נימוק: בשביל מה זה טוב? תשובה רטורית: לשום דבר ברור.

דיסקליימר: לא קראתי את כל, או אפילו רוב, הטקסט של הצעת החוק, מחמת שיעמום-המחץ שהוא נסך על עפעפיי. ועם המערכת הסליחה.
המתחיל במצווה 165218
את נמצאת במדינה יהודית שאמנם איננה מדינה דתית אך יש בא חלק בלתי מבוטל של אנשים מאמינים בצורה זו או אחרת ונראה לי בלתי הגיוני לבטל משרה זו שחשובה להם חוץ מזה זה לא מאוד חכם לכתוב משהו בלי לקרוא את פרטי המקרא ולדעת במה מדובר
המתחיל במצווה 165234
האם משרת הרב הראשי, שממונה על ידי רשות חילונית, באמת חשובה לציבור הדתי? איילים ואיילות דתיים מעוניינים להתייחס לשאלה?
קיימו? 158633
בחלוף 60 ימים, האם קיימה הממשלה את מה שהבטיח שר המשפטים?
תהייה 158636
נמאס לכם לערוך טקסטים?
תהייה 158686
למרות שגם אני מעדיף את האייל הקורא עם יותר מאמרים ופחות לא-מאמרים (טריוויה, שאל ת'אייל, שירה, ועכשיו כנסת האייל), אבל אני מניח שהכל פונקציה של כמה דברים טובים יש לעורכים לעבוד איתם. מה לעשות, נראה שעונת המלפפונים הגיעה, גם לאייל.

אבל, חוץ מלקטר (שזה נחמד כשלעצמו) אפשר רק לכתוב. אני את שלי עשיתי (דיון 1522), אז עכשיו תורך. אפשר להזמין איזה "ע. קאנט - האיש והגותו", או אפילו יותר טוב - "השאלה הפתוחה של מור והכשל הנטורליסטי"?
אני כתבתי ושלחתי מאמר 158699
מה קורה איתו באמת?
תהייה 158703
אני חושב שהתגובה שלי לא הייתה ממש בגדר קיטורים, כמו פליאה אמיתית על החלטת הפרסום, שלדעתי גם לא מסתדרת עם הצהרות של דובי בעבר על הדרך שהוא רוצה לראות את האייל. אני גם לא בטוח שהסיבה לפרסום היא מחסור במאמרים: רק לאחרונה דובי הצהיר שיש לו מספיק מאמרים בקנה, ובכל מקרה אפשר היה לערוך את החומר ולא להביא אותו בצורה גולמית.

לפני שדובי מתנפל עליי, אני רוצה להסביר שהפליאה שלי (כמו עוד כמה תמיהות בודדות בעבר) נוצרת דווקא בגלל ההערכה הרבה שאני רוחש למערכת, הן כיחידים והן כקולקטיב שמנהל את האייל. דווקא העריכה המקצועית מבליטה החלטות תמוהות.
הבעה של התמיהה הזאת בקול רם - ע"י פרסום תגובה – היא ביטוי לאכפתיות מהאתר.

מחמיא לי שאתה מוכן להזמין ממני מאמרים, אבל "השאלה הפתוחה של מור והכשל הנטורליסטי"? ייקח לי רק שעתיים-שלוש לכתוב, אבל גם יהיו שניים-שלושה קוראים למאמר. המערכת לא תפרסם זאת, ובצדק. אני אנסה לחשוב על משהו אחר, אבל אני חושש שזה ייקח קצת זמן.
פירגון 158706
בתור בור בפילוסופיה ותורות מוסר למיניהם, ממה שקראתי מדיוניך ( ואני מודה שדילגתי על הרבה), אשמח גם אני לקרוא מאמר מפרי מקלדתך. יכול להיות שאם תשקיע מעט יותר משעתיים שלוש, תוכל לכתוב משהו שהוא מספיק נגיש גם לשכמותי.

בכל אופן, מבחינתי- לך על זה!
בלי לחץ 158714
כנ''ל. כלומר, אם יבוא לך, אני בטוח שהוא יעניין יותר משניים שלושה. אגב לא כולם חייבים להתעניין בכל מה שמתפרסם או אף להבין אותו.
בלי לחץ 158722
התגובה יועדה כמובן ליהונתן.
תהייה 158770
אין לי בעיה עם ביקורת ואני תמיד שמח לנהל דיאלוג עם הקוראים אודות אופיו של האייל. המדור החדש עדיין בהרצה, ואנחנו בודקים אם הוא מתאים, ואיך כדאי להביא אותו. אם יש הצעות קונקרטיות לאיך לדאוג שהוא לא יהיה, כהגדרתך, ''גולמי'', אני אשמח לשמוע (מוטב בדוא''ל, כמובן).
מחאה והסבר 158649
מצטרף למחאה על אורכו ומיותרותו של הטקסט.
לטובת מי שמעוניין, ההבדל היסודי בין הצעת החוק הראשונה לשניה בעניין הרבנים הראשיים היא שההצעה הראשונה מאחדת את תפקידי נשיא בית הדין הרבני הגדול ואת ראשות הרבנות אצל רב ראשי אחד.
ההצעה השניה מפקידה את הרב הראשי על הרבנות אבל נותנת את ראשות בית הדין הרבני הגדול לאחד הדיינים.
מובן שההצעה השניה עדיפה. לרב ראשי אחד לא יהיה זמן לעסוק גם בדיינות.
מחאה והסבר 158657
ואני מוחה על מיותרותו של התפקיד !!!

כל מי שרוצה - שיעשה לעצמו רב, ושלום על ישראל.

ותשקוט הארץ 40 שנה וגו'
מחאה והסבר 158938
מאוד לא מסכים אתך.
אני מאוד בעד הבאת החומר במלואו (אולי דרך לינקים?). לא חייבים לקרוא הכל.
הנה דוקא במסמך הנכחי מסתתרת פנינה שאיש לא התיחס אליה והיא הצעת החוק של זאב, דרוקמן ושו"ת (דרך אגב, מה קרה איתה בדרך להצבעה?).
הם לא יכולים להתנגד לחסכון ולמיזוג גלויות בישובים של פחות מ-‏10000 תושב, אבל בישובים של ממש (מעל 10000) הם יכולים גם יכולים.
ואז בא סעיף ד' המחסל את ב'. אם יש עכשיו (בישוב קטן או גדול) 2 רבנים הרי שיהיו לו 2 רבנים מעד ועד עולם (אם לא למעלה מזה!).
(עוד דרך אגב, בישוב של פחות מ-‏10000 תושב, איך מממנים 2 רבנים? 2 מועצות דתיות?)
לא ביג דיל. 158663
רב אחד, שני רבנים. שיהיה.
מדוע זה כלכך משנה לכם? מדובר בכסף, לא בעקרונות.
לא ביג דיל. 158681
לא בטוח. מהלך כזה, שנראה משעמם, עלול להעיר שדים עדתיים למיניהם מרבצם.
(חושבת עוד צעד הלאה) 158847
כי אז, בפעם הבאה שיהיו מינויים, תעלה השאלה: מאיזו עדה יהיה הרב היחיד הזה?
מעבר לעניין של מסורות תפילה שונות (ואני לא יודעת עד כמה הקהילה הדתית פתוחה לאחד אותן, אנא האירו את עיניי), הסיפור הזה יכול להציף כל מיני עניינים של הקצאות ופוליטיקה.
יתר על כן, האם לא ייתכן שאיחוד הרבנות הראשית יוביל לחיזוקן של אליטות דתיות חלופיות בלתי רשמיות, דוגמת מועצת חכמי התורה?
(חושבת עוד צעד הלאה) 158874
אנשים שהשיוך העדתי חשוב להם ימצאו דרכים להיעלב גם אם לא יהיה רב ראשי בכלל! (מאיזו עדה לא נבחר הרב הראשי?)
אז זה יעורר שדים, אין לי שום התנגדות להתעוררות שדים. כל עוד הם בבקבוק הם לא עוזרים לאף אחד, הם סתם יושבים שם ומתחממים. שיצאו השדים ויוציאו קיטור אבל בעוד כמה שנים הסיפור ישכח ויהיה מקסימום רב ראשי אחד והשדים יהיו מובטלים.

חוץ מזה, איזה מין קיפוח זה רב ראשי שאינו מהעדה שלי? מה הוא לא ייתן כסף לבתי כנסת שלא מעדתו? זה כמו לטעון שהרמטכ"ל הפרסי לא ישלח חיילים להגן על אשכנזים, או להיפך.

יש קבוצה משמעותית של אנשים בכנסת שהמתחים הבין עדתיים הם הטיקט שלהם להישאר בכנסת והם אלו שעושים את כל הרעש.
--- 158677
תוהני, איך אומרים "---"? איך זה נשמע בהקלטה? נראה שחברי הכנסת אומרים "---" די הרבה בדיונים.

_______
עדי סתיו, שהתגבר על עצלותו והתקין עברית
--- 158894
אלה התבטאויות שנמחקות, לא?

יש לי תחושה (לא מבוססת כלל) שההתבטאות של ח"כ נאות שנמחקה נגעה איכשהו לדרעי.
--- 158897
לדעתי זו התבטאות שיש קושי לפענחה בתמליל, למשל בגלל ריבוי דוברים, או צעקות רקע. זה אמנם נדיר בכנסת אבל זה בטח קורה לפעמים.
הרב החילוני הראשי 158710
כחילוני, ההסתכלות שלי על מוסד הרב הראשי הוא כעל שירות שהמדינה נותנת למיעוט (גדול) במדינה. אני מצפה ממדינה פלוראליסטית (נניח) ונאורה ( נו ) שתתיחס לעניין כמו שמתיחסים לאספקת אמצעי נגישות ושיקום לנכים ‏1. כלומר- על המדינה לבדוק באמצעות מומחים ונציגי הציבור, מה הציבור הזה צריך, ולספק לו את הנדרש, כפוף למגבלות תקציביות.

מה שמביא אותי לשתי שאלות
- האם אפשר להסתפק ברב ראשי אחד?
- האם החיסכון בביטול משרה אחת אכן מצדיק את הבלגן?

שאלה ראשונה באה לידי ביטוי בדיון בכנסת, והמתנגדים טענו-
1) יש כאן מדרון חלקלק, היום רב ראשי, מחר שני רבנים ומחרתיים יביאו לא יהודים למדינה.

2) היסטורית, המוסד הכפול השתרש, ועקירתו תוביל לנזקים תדמיתיים.

כאן המקום לשאול את שאלת השכ"ג <דמיינו לינק כאן> - האם יש לנו נציג דתי שיכול להסביר ללא התלהמות מיותרת אלו עוד חסרונות יש להצעת החוק? למשל בעיות של סמכות הלכתית בעניני כשרות וכולי.

השאלה השניה בכלל לא נדונה במאמר, אבל מן הסתם מדובר כאן על ביטול מספר מסוים של משרות בכירים ואולי לשכה, מכונית וכולי. המנגנון עצמו של הרבנות לא יקטן פי שניים אאלט. צריך לעשות שיקול של כמה "חוסכים" מול העלות החברתית והפוליטית של יצירת אנטגוניזם.

על פניו הנימוקים שהובאו בדיון בכנסת נגד החוק לא נראים רציניים, והם דוגמאות די קלסיות לכשלים הלוגיים המפורסמים <דמיינו עוד לינק>. למרות נאומו הנרגש והמבולבל של אלי ישי, נראה לי שאין כאן בעיה של יצירת אנטגוניזם( הרי בקשי דורון בעצמו בעד החוק). בקיצור, מבחינתי, המדינה חסכה כסף והציבור הדתי לא נפגע ( למעט מספר קטן של אסקימוסים‏2).

1 חס וחלילה אני לא אומר שדתיים סובלים מנכות, אני רק מחפש אנלוגיה.

2 אופס, התבלבלתי בדיון, התכוונתי עסקנים.
הרב החילוני הראשי 158715
מה שמצחיק בכל הסיפור הוא שבעשורים האחרונים נשלטת הרבנות על ידי החרדים, אשר מייצגים מיעוט קטן בקרב האוכלוסיה שמוסד הרבנות קרוב לליבה.
לעניין האנלוגיה שלך על אמצעים לנכים, אני מקבל חלקית. עיריה אינה צריכה להעסיק מומחה לנכים, אלא לספק אמצעי נגישות. לפיכך היא אינה צריכה להעסיק רב ראשי, אלא לספק מזון כשר באירועים שהיא עורכת. לצורך קבלת ההכשר תפנה למומחה בדבר שדעתו מקובלת בציבור ותרכוש ממנו הכשרים.
השאלה המהותית היא האם המדינה צריכה לספק את שירותי הדת או לא. זה שונה מהשאלה האם המדינה צריכה לשמור על צביון יהודי (בלי להכנס לפרשנות יתירה של מה זה יהודי) במוסדותיה.
הרב החילוני הראשי 158718
אני חושב שאתה צודק ושמוסד הרבנות הוא ייחודי. אינני מכיר מוסד דומה. במקור, אאלט הרבנות התחילה כמוסד עותמני, בו לכל ''עדה'' היה נציג דתי שייצג אותו מול השילטון.
מה שמוזר בפרוטוקול ‏1 158991
הוא התגובה הלא רלוונטית ‏12 של אלי ישי.

הוא יכול היה להביא נתונים על החשיבות הדתית-היסטורית של שני הרבנים, על עלות המשכורת שלהם מול שעות העבודה ותחומי הסמכות של כ"א מהם, על תפקיד הרבנים הראשיים כסמלי מדינה (מישהו היה חושב לבטל את מוסד הנשיאות?).
במקום זה הוא בחר להתלהם. לא חכם במיוחד.

1 פרוטוקולים של ישיבות ועדות כנסת תמיד מרתקים.

2 דמגוגית, אוטומטית, לא קשורה לנושא, מה שתרצו. מה עניין שמיטה להר סיני?
מה שמוזר בפרוטוקול ‏1 159012
למה לא חכם?

בישראל אין תרבות של "debate" בה כל צד אמור להיות ענייני ולהשמע משכנע גם באוזני הלא משוכנעים. הקשבה לדיונים בכנסת מראה לנו שוב ושוב שמטרת הדוברים היא אך ורק פניה אל ציבור הבוחרים שלהם בלבד. את השיכנועים עושים במזנון הכנסת ובמסדרונות, לא מעל דוכן הכנסת.

לא לומדים אצלנו רטוריקה בבתי הספר (וזה נכון גם לגבי החרדים). כנסת ישראל היא לא "האייל הקורא" ולא הפרלמנט הבריטי וזה לא חכם במיוחד להיות ענייני. דווקא הרטוריקנים אצלנו (בעלי סגנון רטוריקה שהוא יחסית קצת יותר "בריטי") הם בד"כ פוליטיקאים די כושלים.

קשירת הנושא למגמה של לפיד לפגוע (לכאורה) בתורת ישראל, במסורת ישראל ובזהות היהודית, משרתת בדיוק את הפניה של ישי אל ציבור בוחריו. הוא לא אמור להשמע משכנע וענייני, אלא להפחיד (להחריד) מפני איבוד הדברים היקרים לנו מכל ומפני הניוון שאוחז בחברה שלנו (שוב לכאורה). הוא עושה עבודה לא רעה בהצגת לפיד באופן הזה. יש אפילו חילוניים גמורים שנוטים לראות את לפיד בצורתו הדמונית של "שונא החרדים הנאור" שעושה הכל על מנת לפגוע בדת היהודית.

(לא שיותר מדי מבוחריו נחשפים לשידורי הכנסת, אבל סגנון זה איננו מיוחד לישי בדיוני הכנסת. ישי מתבטא באופן כמעט זהה בכל מקום בו הוא נואם או מתראיין.)
מה שמוזר בפרוטוקול ‏1 159014
ארחיק לכת ממך- הנאום הוא נאום גנרי לחלוטין, וניתן לחזור עליו בפורומים שונים ללא קשר לנושא. הייתי אומר שישי מנצל את ההזדמנות כדי לייצר חומר תעמולה מוקלט ( האם מצלמים או מקליטים את דיוני המליאה?) זול ו"על-זמני".
מה שמוזר בפרוטוקול ‏1 159017
יש בזה משהו. את שידורי הכנסת מצלמים, מקליטים ואף משדרים בחדשות בגירסה ערוכה ומקוצרת (ביחוד כשמישהו השתמש באיזו מילה עסיסית).
debate בבתי ספר 159073
כן מלמדים רטוריקה בבתי ספר, תלוי באיזה בית ספר.

אני יודע שזה לא כל כך מפורסם בציבור, אבל קיימת עמותה בשם ''שיח ושיג'' המפעילה ליגת דיבייט תיכונית בחלק קטן מהתיכונים בארץ.
debate בבתי ספר 159357
היא עדיין קיימת?! לפני כעשר שנים זכיתי בתחרות שנערכה על ידה וקיבלתי גביע נודד. מכיוון שמעולם הוא לא נדרש בחזרה הנחתי שהעמותה כבר אינה קיימת...
סוף סוף נמצא הגביע !!! 159385
כרגע שלחתי לך מייל בנוגע לנדון
סוף סוף נמצא הגביע !!! 159388
לא קיבלתי כלום. האם מדובר בהלצה שפספסתי?
אכן, כן 159448
debate בבתי ספר 159441
מה זה הגביע הנודד הזה ‏1 לעומת "הזכייה" שלך בתחרות עם סמילי?
תגובה 137006

1 טוב, גם הפועל יהוד לקחה גביע, רק שהסגנון משחק שלה...
debate באקדמיה 159361
חבל שזה לא מפורסם בציבור וחבל שזה רק בחלק קטן מהתיכונים.

לדעתי, גם צריך להתחיל בכך בגילאים מוקדמים יותר ולא רק בצורה של ליגות (זה צריך להיות גם תרבות ולא רק ספורט. שירביצו בהם גם תאוריה).

בהתיחסות אל רטוריקה כאל ספורט ולא כאל תרבות דיבור, נתקלתי בקבוצות השיג ושיח באקדמיה. באמת פעילות נחמדה, אבל ברגע שהחבר'ה יורדים מהבמה, הם חוזרים להתווכח כמו כל פופוליטקאי מנוסה. עד כמה שראיתי, רוב הסטודנטים רואים בזה סוג של משחק ולא יותר.

שלא נדבר על קבוצות דיון במהלך התואר, שעדיין לא הייתי נוכח באחת שבאמת התקיים בה דיון כלשהו.
debate באקדמיה 159433
אפילו כשהם על הבמה הם לא משהו. טיעונים מטופשים, רמת דיון ירודה, וגם לא ממש התלהבתי מהכללים, אבל ניחא. וזה עוד במהלך הדגמה למצטרפים פוטנציאליים.
לא הצטרפתי.
debate באקדמיה 159439
אני מסכים ואני כן הצטרפתי (למשך שני סמסטרים).

רק אוסיף לכך, שבאוניברסיטה שלי, היה גם דגש רב מידי על התחרויות הארציות והבן לאומיות. גישה זאת הפכה את המועדון ממקום חביב מינוס לגרורה משעממת במיוחד של האוניברסיטה, שתפקידה לבדוק מי מביא יותר כאאאבוד למוסד. לא חושב שצומחת שם תרבות דיון, כמו שצומחת שם תרבות של קונפורמיות וליקוק לממסד.

אני ועוד שני חברים לספסל הלימודים, נהגנו לכנות את החבר'ה שם "דברנואידים".

למרות הכל, הדבר כן תרם *קצת* ליכולת שלי לעמוד מול קהל ולדבר.
debate באקדמיה 159463
אה, את היכולת לעמוד מול קהל ולדבר אני שייפתי בערבי במה. הרבה יותר מהנה, ויש גם הרבה ילדות בנות 16 שנורא מתלהבות מזה שאני ממש עמוק, כזה?
debate באקדמיה 159468
אה... אני לא שייפתי. עצם זה שהצלחתי לעמוד ולהוציא מילה כלשהי מהפה, היה הישג מספיק גדול בשבילי. למרות תגובה 155193, אני לא חושב שאתה "לוקח" במצעד הביישנים האיילי.

בכלל, מה זה "ערבי במה"?
(בוא נניח שזאת שאלה שהתשובה שלה תהיה שירות מסוים לציבור)
debate באקדמיה 159475
לא, אני לא לוקח, יש אנשים במצב קשה ממני, אבל זה שאני מסוגל לעמוד על במה לא אומר שאני לא ביישן. פחד קהל אינו חייב להיות קשור לביישנות ולהפך. מכיר את האנשים האלה שבקושי מצליחים להוציא מילה כשהם פנים אל פנים עם מישהו, אבל ברגע שהם עולים על במה, אין להם עכבות? אני כזה. אני לא מסוגל לשיר כשאדם אחד מסתכל עלי, אבל כשאני על במה מול עשרות אנשים שיושבים בחושך - אין לי שום בעיה (למרות שהייתי צריך לגלות את זה, ולמרות שיש לי בעיות בסטרטר - ברגע שאני מתחיל, זה בסדר). אני מסוגל לדבר בקול רם ובטוח עם תנועות רחבות ושפת גוף מרשימה כשאני על במה מקריא סיפור, אבל ברגע שאני יורד ממנה, כל מי שפונה אלי כדי לתת מחמאה גורם לי להשפיל את הראש ולהיות נבוך להחריד.
מצד שני, הדחיפה הזו לאגו בהחלט מסייעת לטווח הקצר. כמו באותה תגובה שהבאת, נורא נוח לי להפתח כשאני חושב שאנשים מחבבים אותי, ואולם מלא במחיאות כפיים זו אחלה דרך להבין שאנשים מחבבים אותך. או לפחות חושבים שאתה יודע לכתוב יפה.

ערבי במה הם ערבי הקראה שמארגן אתר "במה חדשה"‏1. לא הייתי באחד כבר כמה חודשים טובים, ולא הקראתי כבר איזה חצי שנה. יש אחד בשבוע הראשון של כל חודש (אבל אני ממליץ לא לבוא בחודשי הקיץ, אז המקום עמוס במיוחד בילדים בחופשה והסבל גדול), בתאטרון תמונע שבתל-אביב.
פעם זה היה חלק חשוב מהחיים שלי. עכשיו כבר לא. קצת חבל לי, אבל זה באמת לא אשמתי.

ערבי במה 159477
זה מישהו שקריירת המשחק שלו היא בגילום תפקידים של ערבים, למרות שהוא עצמו לא ערבי. לכן הוא ערבי-במה.
ערבי במה 159483
ואני חשבתי שזה הערבי שמנקה לאחר ההצגה...
ערבי במה 159501
זה ההוא שהיה מנקה את הבמה אחרי תום הארוע מקרעי הבגדים, התחתונים והחזיות שהושלכו לעברו של הצ'יף. לאחרונה הוא הוחלף ב''רוסי במה''.
ערבי במה 159502
השגתי אותך בשעה ועשרים: תגובה 159483.

נה!
אופס 159510
עכשיו אני צריך לנסוע במהירות גדולה ממהירות האור כדי לתקן את המעוות.

(אם לטל כהן היה חוש הומור משובח‏1 הוא היה משנה כעת את זמן ההודעה שלי)
______________
1- בסטנדרטים האיזוטריים שלי
debate באקדמיה 159505
איזו אוניברסיטה, אם אפשר לשאול?

שמע, אני מסכים שבהרבה מועדונים אוניברסיטאים הדגש הוא על התחרויות, אבל אני לא חושב שזה דבר רע.
הפן התחרותי מושך אנשים להתמיד ולהגיע, וגורם לך ממש *לחשוב* על מה שאתה אומר, ואיך אתה אומר אותו.

אולי אנשים לא יוצאים עם תרבות דיון משופרת בהרבה לעולם ה"אמיתי", בכל זאת, אדם הוא תבנית נוף מולדתו. אבל דיבייטורים בהחלט יודעים לזהות טיעון כשהם רואים אחד, יודעים מהי הנחת יסוד, ומתי אתה מבסס טיעון מול מתי אתה סתם אומר דברים לא קשורים.

הייתה לנו אתמול ישיבה של מועצת הליגה האוניברסיטאית, והיית צריך לראות איזה יופי. איך הדיון (החריף) נשאר ענייני, ואיך שפטנו טיעונים אחד מול השני, עד שהגענו לקונצנזוס.
debate באקדמיה 159514
אוניברסיטת חיפה.

אם השתמע מדברי שאני נגד הפעילות החיובית הזאת, אני מתנצל, זאת בכלל לא הדעה שלי (פשוט יש לי קצת ביקורת על אופן ההתנהלות).

גם אני לא חושב שתחרותיות זה דבר פסול, אבל אני כן חושב שצריך להשתמש בה כאמצעי ולא כמטרה. בשנה שעברה בה השתתפתי במועדון היה דגש גדול מדי לטעמי על התחרותיות, אבל מאוד סביר שהדבר נבע מכך שהאוניברסיטה ארחה את התחרות הבינלאומית באותה שנה. יכול להיות שבאופן כללי, הפעילות במועדון חביבה קצת יותר.

הביקורת שלי היא שהתחרות והניצחון בדיבייט הפכו להיות העיקר. לדובר ממש לא אכפת מהעמדה אותה הוא מנסה להעביר, מעניין אותו רק אם הוא מצליח להעבירה. ההתיחסות אל רטוריקה הופכת להיות מלימוד כלי לשכנוע בעניינים ערכיים (שהם העיקר) ללימוד ניצול הערכים ע''י להטטנות רטורית, כשהמטרה היא הניצחון הספורטיבי בלבד.

אני כן חושב שהגישה הצינית הזאת לרטוריקה מחלחלת קצת ללב הסטודנטים, שמשתתפים בפעילות המועדון. לכן, לאט לאט, התפתחה אצלי סלידה מסוימת מהפעילות. הייתי שמח יותר אם אנשים היו עולים לבמה ומבטאים יותר רעיונות משל עצמם, מאשר להיות זיקיות שמחליפות את עורן באופן טקטי, עפ''י מהלך הדיון, רק לשם הניצחון. אני גם חושב שאת הציניות הזאת, הסטודנטים כן לוקחים איתם לעולם האמיתי.

למרות כל זה, אני חושב שמדובר בפעילות חיובית באופן עקרוני, ואפילו יצא לי להנות קצת. יצא לי אפילו כמה פעמים לפצוח בנאום חביב ומאולתר שהצליח להפתיע אפילו אותי. אני גם שוקל לחזור בהמשך הלימודים לעוד איזה סימסטרונצ'יק או שניים.
(הדיון המוצלח ביותר שלי, שבו הבעתי לא מעט שנינות וגם קיבלתי מחמאות, היה תחת השפעה כבדה של וויסקי).
debate באקדמיה 159523
חיפה? אז תגיד חיפה. במקרה נפלת על המועדון הכי תחרותי בליגה.

על הגישה הסופיסטית לא כדאי לוותר. היא מלמדת שלכל מטבע שני צדדים, גורמת לך לתקוף עמדות בהן אתה מחזיק, או להגן על כאלה איתן אתה לא ולחשוב עליהן קצת, וזה לדעתי מאד כדאי.

לבטא את העמדות שלך יש לך המון הזדמנות - כל הזמן, חוץ ממתי שאתה במועדון. ואני חושב שדיבייט עוזר לך לבטא אותן יותר בבהירות, לרדת לעומקם של דברים, ובכלל, להפוך לאדם יותר טוב. בשיא הרצינות.

פלוס, יוצא לך לטוס לחו"ל על חשבון הברון, אז מה רע?
סופיזם 159789
אין לי ניסיון ב דיבייטינג ומעולם לא למדתי את הנושא אבל יש לי חשש קל בעניין. אנקדוטה:
כשעדיין הייתי באקדמיה ( הו ימים רחוקים ומתוקים) עבדתי עם חוקר דתי שלמד בעבר בישיבה. כאשר היינו דנים על נושא מדעי, הוא היה פוצח בשרשרת טיעונים תלמודית להפליא והיה משאיר אותי כשטענותי נסתתמו. אבל הרבה פעמים, בדרך הביתה או ימים לאחר מכן, כשהייתי מעלה את השיקולים על הכתב, הייתי מגלה שהטיעונים היו שגויים.

לאחר כמה חודשים כאלה, פיתחתי חשדנות לטיעוניו ודרשתי ממנו "לפרוט" כל טיעון לפרוטות. בצורה כזאת לשנינו היה יותר קל לראות את הבעיתיות או הדיוק בכל טענה.

הסיבה שאני מספר את זה ( פרט לרצון להשוויץ ) זה להראות שניסיון רטורי עלול להיות "מסוכן" מכיוון שהדיבייטור, או הנואם, דואג להסתיר היטב את הכשלים הלוגיים, אולי אפילו באופן לא מודע.
אני נזכר באבחנה שדוב אנשלוביץ עשה פעם בין טיפש קיץ ( כזה שמיד רואים שהוא טיפש) לטיפש חורף ( כזה שרק אחרי שהוא מוריד את הסוודר רואים שהוא טיפש)‏1. גם לטענות בוויכוח יש אופי כזה לפעמים, ודווקא במדע, אעדיף טענה שהיא "בבירור נכונה" מאשר טענה ש"לא ברור שהיא שגויה".

1 אגב, דוב ייחס את האמירה לביאליק ואני דווקא זוכר את זבוטינסקי כמי שמצוטט.
סופיזם 159794
לפחות אחד מהפילוסופים הגדולים ביותר (ויש שיגידו הסופיסט הגדול ביותר) קרוב לדעתך:

"מדברים הנואמים תמיד בחיפזון – הלא נזילת המים שבשעון מאיצה בהם – וגם נבצר מהם להשמיע דברים בכל עניין שירצו, אלא בעל דינם עומד על גבם ומכריחם להצטמצם, כשבידו רשימת הסעיפים שמחוץ לגדרם אסור להם להרחיב את הדיבור. ודבריהם דנים במי שהוא עבד כמוהם עצמם, ונאמרים אל אדוניהם היושב על כיסאו ובידו כתב הטענות שהוגש; ולעולם אין התחרות בעניין סתמי, אלא תמיד בעניין שלו עצמו, ולעיתים – אף בנפשו המרוץ. מכל הטעמים הלל ייעשו אנשים אלו נמרצים ופקחים, וידעו להחניף באמרי פיהם לאדוניהם ולפתותו במעשיהם; אולם בנשמותיהם יהיו קטנוניים ועקומים. שכן בשל עבדות זו שהחלה בימי נעוריהם הופקעה מקרבם כל גדולה וישרות וחירות, ובעוד נשמותיהם צעירות ורכות, הוטלו לתוך סכנות עצומות ופחדים שלא יכלו לעמוד בהם עמידה של צדק ואמת, והוכרחו ללכת בדרכים עקלקלות."
(תאיטיטוס ג173, ליבס ג 119-120).
''להגביר את הקול, טיעון חלש'' 160159
מתוך הערות שוליים לנאום של משה סנה (אאל''ט).
סופיזם 159906
בגלל זה יש לפחות שלושה שופטים בדיבייט, והם *כותבים* מה שאמרו להם, ואחר כך דנים ביניהם על מה היה - מה החזיק ומה נפל.
!these hands are a lethal weapon 159913
תטלא. אותי מטרידה העובדה שמסתובבים אנשים שיודעים להתנסח היטב ויודעים איך להסתיר כשלים לוגיים. זה שבדיבייטים יש שופטים שאמונים על התורה לא אומר שמותר לאנשים האלה להסתובב ברחוב ומרביצים את תורתם בהדיוטות חפים מפשע. קראתי שלמתאגרפים אסור להשתמש ביכולתם מחוץ לזירת הקרבות ( או שזה אגדה אורבנית?), באופן דומה, אני מצפה מאשפי הדיבייט שלא ישתמשו בכישוריהם מחוץ לאולם הדיונים ( מכירת מכוניות משומשות למשל).
!these hands are a lethal weapon 159919
:-)

אם הם רק היו טובים מספיק...

אבל אולי יש משהו במה שאתה אומר. בבחירות האחרונות למועצת העיר בחיפה התמודדו שני דיבייטורים בולטים (בקהילת הדיבייט) מטעם אחת הרשימות, אחד מהם במקום ראלי (אך לא נכנס). בהתחשב בגילם הצעיר, אולי אפשר לומר שגם לדיבייט היה חלק בהצלחתם היחסית.

אבל הם השתמשו בכוחם רק לטובה, ולא נכנעו לdark side, אז זה בסדר.
!these hands are a lethal weapon 160075
''איש הקאדילק'' הוא סרט שבו מוכר מכוניות משומשות (רובין ויליאמס) נחלץ בעור שיניו משוד ורצח, בגלל כישוריו המילוליים. הוא פשוט שכנע את התוקפים שייתנו לו ללכת.
!these hands are a lethal weapon 160086
והוא גם לומד על עצמו, במהלך הסרט, כמה עובדות לא מחמיאות. זה דווקא סרט שמעביר ביקורת על אנשי הזיקית חלקלקי הלשון. רובין ויליאמס עושה שם עבודה לא רעה בלהעביר את המסר של אדם שמתעורר יום אחד ומתחיל די להגעל מעצמו.
debate באקדמיה 160170
יש הבדל בין גישה סופיסטית, בה אתה אמור לחשוב איך להגן על עמדה אותה קיבלת מראש, לבין מה שקורה בדיבייט. בדיבייט, פעמים רבות, הדובר השני מחליט על אימוץ עמדה מסוימת, תוך כדי דיון, רק בגלל שהיא הדעה שתעזור לו מבחינה טקטית לנצח בדיבייט.

זה מזכיר לי את ההבדל בין אופוזיציה אחראית, לבין אחת כזאת שמבקרת כל מה שהממשלה מציעה, רק לשם ניגוח, ובלי לחשוב מה האידיאולוגיה שעומדת מאחורי ההתנגדות. במציאות, האופזיציה יכולה להראות לאורך זמן כלא עקבית ולהיות מבוקרת על כך. בדיבייט אתה צריך להיות עקבי רק למשך 7 דקות ואז אין לך בעייה לאמץ אסטרטגיה של זיקית מצויה.

עשיתי את זה כמה פעמים. זה עזר לי להגיע למקומות גבוהים יותר. הרגשתי הרגשה איכסית כזאת של צביעות והפסקתי. זו גם הסיבה שבשלב מסוים התחלתי להעדיף את תפקיד הממשלה הראשונה. אז אתה הוא זה שמציע את מה שאתה רוצה להציע ואתה משאיר לזיקיות האופוזיציוניות את החלפת הצבעים. תפקיד לא קל, אבל ההרגשה איתו היתה נוחה יותר.

אני יודע, זה רק ספורט ולא צריך להתרגש. אבל זו בדיוק הביקורת שלי - זה רק ספורט. בקונטקסט תרבותי רחב יותר, בו יש תרבות דיון וחינוך לכיבוד השיחה והשפה, הספורט הזה עוזר לשכלל יכולות טכניות. בתרבות כמו שלנו, בה יש חור חינוכי, בהקשר של תרבות דיון, הספורט הזה פועל בווקום ומיצר רטוריקה מן הסוג הציני. מן בית חרושת ל"עורכי-דינואידים" צעירים שימכרו את הסבתא שלהם בשביל לשכנע.
מה שמוזר בפרוטוקול ‏1 159179
טוב, לא שהדברים האלה חדשים לי. ובכל זאת, עדיין קשה לי להבין איך נאום דמגוגי כזה תורם - למטרה המיידית - יותר מנימוקים עניינים. או שאולי קשה לי להבין איך המטרה המיידית הופכת פחות חשובה מפנייה לקהל הבוחרים.
תורם למטרה המיידית? 159181
נו, ומה היתה המטרה המיידית? לשכנע את הח"כים מ*הקואליציה* שהחוק ש*הממשלה* תומכת בו הוא גרוע? במקום ניהול קרב מאסף מיותר ולא יעיל, ניצל ח"כ ישי את הבמה לפניה דמגוגית לקהל הבוחרים.

ולו הייתי מכת הע"ב גם הייתי מוסיף - כל פעולה שיכולה להיתפס כאנטי דתית על ידי הממשלה הזאת משרתת אינטרסים ברורים של אלי ישי. משהו בסיגנון " ככל שיהיה רע יותר כך יהיה טוב" יותר של ... של מי בעצם? לנין אולי?
תורם למטרה המיידית? 159524
אגב ע''ב, פעם אמרתי לו שהוא בטח לא מאמין בתיאוריות שלו, ואמר אותם רק כדי להראות על ידי גיחוכן את ההיפך.
הוא נורא נעלב, ונראה לי שלא הבין את העוקץ.
תורם למטרה המיידית? 159816
על איזה מה ע"ב אתה מדבר?
מה שמוזר בפרוטוקול ‏1 159222
א. מה שהנבוך אמר.
ב. שימי לב (נו, בטח כבר שמת לב ואני לא מחדש דבר, ובכל זאת) כיצד מסקרים בישראל את דיוני הכנסת וכיצד עושים זאת בערוצי החדשות הבריטיים. אף פעם לא שמעתי קריין חדשות ישראלי אומר - "הדיון היה חוצב להבות, אבל הוא לא היה ענייני. היה פיספוס מסוים בטענה כנגד הסנקציות ונפילה בכשל לוגי די דמגוגי ומוכר בנושא הקיצוצים".
אצלהם יש בצד המסך "KEY POINTS" שקופצים להם בזמן הנאום. אם הנואם לא היה ענייני, מעורפל, לא עקבי או קצת דמגוגי, ישר יבקרו אותו על כך. פעמים רבות יבקרו אותו על כך במהלך השידור ואפילו יריצו דחקה אחת או שתיים על חשבונו.
הדרישה שם לרטוריקה איכותית מגיעה מ*למטה* וזה מה שעושה את ההבדל. אין סיבה לפוליטיקאי להיות רטוריקן וענייני, אם חוקי המשחק לא דורשים זאת ממנו.

את חוקי המשחק בדמוקרטיה העם קובע. רובנו לא מחפשים רטוריקה וזה בדיוק מה שאנחנו מקבלים.
מה שמוזר בפרוטוקול ‏1 159234
מלמטה? זו שאלה תרבותית-חינוכית, בעיקר. ישראלים נוטים להיכנס אחד לדברי השני ולהרצות - לשמוע את עצמם מרצים - במקום לנהל דיאלוג. בכל שיחה עם לא-ישראלי אני נזכרת בזה מחדש וצריכה לרסן את עצמי.
מה שמוזר בפרוטוקול ‏1 159242
יותר תרבותית מאשר חינוכית. מי יחנך כאשר מורים, אינטלקטואלים ואנשי אקדמיה נוהגים בדיוק באותה צורה (גם כשנדמה להם שהם לא)? כשגם דיונים פוליטיים, פילוסופיים, או סתם דיון על פרויד הופכים להיות קולניים, מבולגנים ונטולי דיאלוג, כבר אי אפשר להגיד שמדובר בשאלה חינוכית. מה שנשאר זה רק תרבות שמשכפלת את עצמה.
ישי מתבטא? 159621
לא הייתי קורא לקשקושים שיוצאים מפיו "התבטאות", לא?
ולפיד אינו שונא חרדים. הוא פשוט אוהב ישראלים.
2 מי יודע? אני יודע שעדיף 0 159623
א. רעיון יפה ה"כנסת האיל", למילוי חורים. פרוטוקולים משפטיים על אף יבשישותם לעיתים, יכולים להפוך סקסיים בעריכה נכונה תוך שילוב מוזיקת רקע דרמטית.

ב. ניסיתי למצוא את הקשר בין תשובת אלי ישי לבין החוק האמור. שניהם כתובים עברית.

ג. באשר לחוק עצמו, וננסה לא למחזר את שנאמר כבר:
המדינה כידוע מספקת לנו האזרחים שירותים, משום שמשק שיתופי עדיף על כזה של בודדים (בתיאוריה, בתיאוריה, לא להתעצבן). ספק אם מישהו ינהג בכבישים הבנויים טלאים טלאים, כאשר כל טלאי נסלל ע"י דיירי הבת הצמוד לו.
השאיפה היא כמובן שהמדינה תספק הכל, מביטחון כנגד אוייבנו דרך חינוך ילדנו ועד אספקה שוטפת של נייר טישו. אבל, בפועל המדינה מספקת רק חלק מצרכינו, וכך אנו נדרשים לקנות בעצמנו את ניר הטישו המבוקש. ולא רק זה, אלא שגם מצמצמים בצרכים חיוניים יותר, כמו למשל חינוך ילדנו.(התוצאות בשטח). והכל בשם איזה סדר עדיפויות.
נשאלת כמובן השאלה, היכן נמצא עניין הרבנים הראשיים בעניין. תפקיד תמוה, שמרבית העם בישראל איננו יודע לפשרו (מה בדיוק עושה הרב הראשי לישראל? מחתן את הסלברטיז?) וחלקים רחבים כבר גיבשו דעה שהם אינם זקוקים לו, ומעדיפים שמיסיהם יועברו לשיפור מערכת החינוך המקרטעת. אז בעיני הרב הראשי הוא מנגנון שכרגע נמצא עמוק בתחתית רשימת "סדר העדיפויות הלאומי" מתחת לנשים חד-הוריות רעבות, חיילים הומלסים, אנשים שנשחטים ברחובות, ונייר טישו שאיננו תלת שיכבתי.
לבקש לצמצם את התפקיד מ-‏2 ל-‏1, על אף החיסכון הכרוך בכך, מדובר בהכרה בצורך ברב ראשי. אני אינני מכיר בצורך זה ולכן אין לי אלא לדרוש 0 רבנים ראשיים לישראל, או להתעלם בהפגנתיות מבירבורי הח"כים.
הרבנים הראשיים 161584
הסיבה היחידה לקיום משרות הרבנים הראשיים היא פוליטית.
זוהי אינה סיבה מספיק טובה ולכן יש לבטל את שתי המשרות. ביטול משרה אחת הוא אולי שלב פוליטי בדרך לביטול שתיהן.
היוזמה של מתן הצעות חוק ודיון עליהן היא יוזמה ברוכה וטובה - היא מאפשרת גם פרסום הצעות חוק שבדיון ציבורי וגם עריכת דיון שכזה.
תודה.
העם משווע 165286
כבר עבר חודש ולא הציגו בפנינו הצעת חוק.
נקעה רגלו? 165302
יוקפא העם! 165307
המדור ''כנסת האייל'' הוקפא עד להודעה חדשה לשיקול נוסף ותכנון מחודש של הפורמט.

דובי קננגיסר
עורך ראשי
יוקפא העם! 305190
אם חשבתם להפשיר את ההקפאה אין ראויה מהצעת החוק הזו:

"התאריך העברי אקטואלי מתמיד. ח"כ לאה נס (ליכוד) הניחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק לפיו סימון תפוגת מוצרים למכירה יחוייב בציון תאריך עברי, בנוסף לתאריך הלועזי.

אם משהו לא ברור בהצעת החוק, צורפה להודעה לעיתונות גם דוגמה: "מעתה אמור: החלב טוב עד לי"ג אייר".

יוקפא העם! 305227
יש גם די הרבה מוסלמים במדינה.
יוקפא העם! 305300
אתה באמת מאמין בבדיות האלה?
יוקפא העם! 305319
אומרים שזה עובד גם אם לא מאמינים.
יוקפא העם! 305325
קרי: המוסלמים אינם פלצבו.
יוקפא העם! 305331
דווקא התכוונתי: המוסלמים הם כמו פרסת סוס.
יוקפא העם! 305332
אה, טוב. אינני מעודכנת במיוחד בנושא פרסות הסוסים.
יוקפא העם! 305336
באילו פרסות את כן מעודכנת במיוחד?
יוקפא העם! 305337
בפרסות ניחומים, כמובן.
יוקפא העם! 305339
אה, מאלה יש לי ת''ק.
הפרדת הדת מהמדינה 287832
הפרדת הדת מהמדינה נהוגה בכל חלקי העולם הנאור. זאת משום שאמונה היא עניין סובייקטיבי, שאין לאף אחד זכות מוסרית להתערב בו. אם פלג מסוים חפץ להמליך עליו רב, יעשה זאת כחפצו. למדינה אין זכות מוסרית להחליט על כך, אבל אין לחייב את אזרחיה לשאת בעלויות.

אני מציע להשאיר את מוסדות הדת על כנן, אבל שתמש בהזדמנות הזו כדי להשתחרר מהצורך לממן אותן.

עמי רן, עורך אדריכלות ישראלית

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים