האנס הפדופיל איתי ליבוביץ' הוכה בכלא 1783
Ynet מפרסם כי אסירים בכלא ניצן היכו את האנס איתי ליבוביץ'.

האירוע התרחש לפני יומיים. ליבוביץ' חזר לתאו, ואז החלו האסירים להתעלל בו: הם שפכו מים רותחים על מיטתו, כדי שלא יוכל לישון עליה.

בשלב מסוים התנפלו על ליבוביץ' מספר אסירים והחלו להכות אותו בצורה קשה, תוך שהם מפילים אותו על הארץ ובועטים בו בכל חלקי גופו ובראשו. האסירים צעקו לעברו: "אונס קטינות, הלוואי שתסבול כמוהן".

ליבוביץ' התחנן על חייו וזעק לעזרה. הכוחות המיוחדים של הכלא הצליחו להגיע בזמן ולחלץ אותו.

בעקבות המקרה הקימה הנהלת הכלא ועדה לבדיקת האירועים.

ליבוביץ' מרצה עונש של 24 שנות מאסר על אונס ומעשים מגונים שביצע בשורה של ילדות בגילאי 9 עד 11.
קישורים
Ynet
האנס איתי ליבוביץ'
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אז...? 191864
אלימות בכלא אינה דבר חדש, וידוע שעברייני מין, במיוחד, סובלים מהתנכלויות. דווקא נראה שהנהלת הכלא טיפלה באירוע הספציפי הזה בצורה יעילה מאוד. אז מה חדש?
אז...? 191889
דיון 1009

שאלות (ותשובות!) 20, 21.
אז...? 191891
טוב, טוב...

מצחיק שהסביבה העשירה ביותר בעבריינות מין היא גם הכי אינטולרנטית אליה כשהיא לא במסגרתה.
אז...? 191898
אני לא יודע אם ''מצחיק'' זו המילה אבל תמיד עולה בי איזו מין תחושה לא ברורה, תערובת של כל מיני דברים, כשאני קורא על פושעים שמניע אותם כנראה איזה חוש צדק קדוש כשהם מענישים פושע מסוג נחות במיוחד.
העובדה שהחברה שלנו מוקיעה אונס מצד אחד 192032
העובדה שהחברה שלנו מוקיעה אונס מצד אחד אבל מעלימה עין מאונס המתרחש בין כותלי מוסדותיה ובעצם משתמשת בו כאמצעי ענישה והרתעה, אכן ראויה לדיון מעמיק.

פה ושם בעולם יש אנשים שמרחמים גם על יצורים שעירים שנאנסים, ולא רק על חלקות העור שבינינו: http://www.ifeminists.net/introduction/editorials/20...

כאמור, זהו אונס בחסות הממסד. לא רק שאין עליו עונש, המדינה היא זו שמספקת את התנאים להתרחשותו, מודעת היטב לקיומו, ולא עושה דבר למונעו. כשצה"ל איפשר מעשי רצח ואונס בסברה ושתילה ואף סיפק כמה פצצות תאורה, קמה מהומת עולם. אבל המדינה שלנו עושה דבר די דומה יום יום, שעה שעה, ולא לכל מי שנאנס זה "מגיע". ממש לא.
די כבר! 192864
נמאס כבר לקרוא שטויות במיץ עגבניות. רק בעולם מעוות נוצרים יכולים לשחוט מוסלמים (וההפך) והיהודים יהיו אשמים.

נשבר כבר הזין לקרוא יפי נפש חסרי כל common sense
פושעים 194158
אני לא מבינה אותך הפושעים עושים מה שנראה להם נכון
הם לא חושבים שזה רע כמו שקרה עם השבויים:
3 מתו מהפיצוץ ואחד שלא שווה כלום נשאר בחיים.
זה שנשאר בחיים לא שווה כלום מכיוון שהוא הלך לעסוק בהימורים ולא להשיג מידע על רון ארד.
הוא אחד שלא שווה להציל אותו.....
למען 3 החיילים שמתו בשביל הגופות שלהם הייתי מביאה 1,000 שבויים כי גם גופות חשובות.
192084
אולי הוא בכלל חולה, ולא פושע. מה הוא עושה בכלא?
192085
אני מניח שהסוגיה הזו נדונה בבית המשפט שפסק את דינו, תוך התחשבות בדעתם של מומחים לפסיכיאטריה משני הצדדים.

עם זאת, אולי שווה לפתוח את הדיון בשאלה מדוע החברה מקבלת את האונס במקרה זה כבר ענישה ולא כסטייה המצריכה טיפול נפשי.
בין מחלה לפשיעה 192094
חולה נפש זו הגדרה רחבה מאוד. למיטב ידיעתי, החוק קובע שרק מי שלא מסוגל להבחין בין טוב ורע (או במילים אחרות מי שנמצא במצב פסיכוטי, והוא חסר שיפוט) אינו יכול לעמוד לדין. חולי נפש הסובלים מהפרעות אישיות שונות, ביניהם הפרעות מיניות, מסוגלים לעמוד לדין ויכולים להענש על מעשיהם.
בין מחלה לפשיעה 192336
There is a huge difference between psychiatric and legal insanity. Israeli law exempts a person from legal responsibility if an organic mental deficiency or an illness has led to any of the following -

"cognitive" insanity - an inability to know what one does or to see the wrong in what one does;

"emotional" insanity - the inability from restraining oneself from succumbing to an urge ("dahaf lav bar kibush").

Eliahu, or someone else with access to Takdin or Pador, can supply the reference from legislation. Any volunteers?

Someone may be seriously ill and disturbed, but not to the extent of falling into these categories, and will therefore end up convicted and punished. There are cases in which mental illness can result in diminished responsibility, but for a complete exemption, one must fit in the categories stated above. Is it possible to easily determine a person's status vis a vis the requirements? Obviously not - that's why there are mental health expert comflicting testimonies.

Which kind of leads us to the question, whether such distinctions (ill/evil/criminal) are so clear in the first place (hint: they aren't), and whether they are justifiable.
192095
מה הוא עושה בכלא אני לא יודע, אבל אני יודע מה הוא לא עושה שם: הוא לא אונס ילדים.
הנושא שמאחרי הנושא... 192123
הנושא האמיתי הוא הנושא שמתחבא מתחת לנושא הרשמי של הידיעה. היינו, מחיאות הכפיים וצקצוק השפתיים בנוסח "מגיע לו" שבו מלווים רוב הקוראים ידיעה כזו (ר' התגובות המלוות את הידיעה בויי-נט).

תגובות אלו מעידות על פער ממשי בין המטרות המוצהרות של מערכת האכיפה, הענישה והכליאה לבין המטרות כפי שהן נתפשות על-ידי לקוחותיה המשניים של המערכת – האזרחים.

להלכה, נועדה מערכת המשפט והעונשין לשרת שלוש מטרות עיקריות:
א. הרחקת אדם בלתי רצוי מן החברה כך שלא יוכל להמשיך לגרום נזקים.
ב. שיקומו של אותו אדם בלתי רצוי והפיכתו לאזרח שומר חוק, כך שלא *ירצה* לגרום נזק נוסף עם שחרורו מן הכלא.
ג. הרתעת אנשים אחרים מעשיית מעשים לא רצויים.

ענישה כמטרה לעצמה. כלומר, גרימת סבל מתמשך לכלוא כמעין תגמול על מעשיו הלא רצויים, אינה יעד רשמי של מערכת המשפט. למעשה, נימוקי "נקמה" אסורים בתכלית. התביעה לא תדרוש לנקום את העוול שנעשה לקורבנות הנאשם והשופטים לא יטענו בגזר הדין שלהם כי העונש המושת על המורשע משרת את רצון הציבור בנקמה. שניהם יתמקדו, במקום, רק באלמנט ההרתעה והרחקת הפושע מן החברה כסיבות לענישה. אלמנט הסבל כארגומנט ייכנס למשוואת הכרעת הדין רק דרך טענות הסנגוריה כי הליך התביעה, פגיעה בשם הטוב, כליאה, וכו' הם נימוקים להקלה בעונשו של הנאשם.

אבל לא כך נתפשים הדברים בעיני רוב הציבור. בעיני עמך ישראל, כליאה היא קודם לכל אקט של נקמה, שמטרתו להשיב לעבריין כגמולו. סבל נוסף הנגרם לכלוא נוסף על הגבלת חירותו נחשב לתוספת רצויה ומבורכת משום שהיא מעצימה את הנקמה. כמו שניסחו זאת האסירים התוקפים: "אונס קטינות, הלוואי שתסבול כמוהן." קיומו של יחס ישר בין מעשה הפשע לעונש (לדוגמה, האנס הופך לנאנס בכלא), נחשב בונוס נקמתי מספק במיוחד.

כשאותם מוחאי כפיים נדרשים להסבר, חלקם יבטאו מן הסתם תפישה הרואה בנקמה יעד לעצמו. אחרים ינסו מן הסתם להסביר כי הקשיים הנוספים, אלו שלא רשומים בסטטיסטיקה, הכרוכים בכליאה, מהווים אלמנט הרתעתי נוסף: אנשים יראו כמה קשה בכלא ויפחדו לבצע עבירות. הסבר שלישי עשויה להיות הטענה (המתרמזת) כי אדם הנכנס בשערי הכלא הופך במובן מסויים ללא-אדם וזכויותיו האזרחיות האחרות (בעיקר הגנה מפגיעה) מופקעות באופן חלקי או מלא.

הבעיה עם הגישה הפופולרית הזו היא שהיא שגויה מראשיתה ועד סופה.
מובן מאליו כי הפגיעה הנוספת בכלוא מהווה מעילה במטרה המוצהרת של שיקום הכלוא. הוספת אונס על אונס אינה תורמת לשיקום הכלוא בשום צורה ואופן (אלא אם כן אתם מקבלים את התפישה הפופולרית אצל הורים מתעללים של "שתרגיש איך ש... הרגיש").

גם מטרת הרחקת האדם הבלתי רצוי למניעת נזקים נוספים נפגעת כאן. אחרי הכל, מעשי האונס וההכאה שבוצעו בליבוביץ' הם נזקים נוספים שנגרמים על ידי האסירים עצמם. כלומר, הם מקבלים הזדמנות ועידוד להוסיף פשעים ונזקים נוספים *תוך כדי* ריצוי עונשם.

ואחרון, ואולי חמור מכל, גם אלמנט ההרתעה אינו מתקיים כאן. מכל המחקרים שבוצעו עד היום עולה כי החמרה בענישה אינה משפיעה כלל על שיעור הפשיעה. אפילו לעונש האולטימטיבי – מוות – אין השפעה מדידה מבחינה סטטיסטית על מעשי רצח.

הפגיעה הפומבית בליבוביץ' – והרי זו המטרה שמשרתת הידיעה בוויי-נט וכאן – היא הדהוד חלוש של התשוקה המקננת אצל רבים לראות את הפושע מוקע אל עמוד הקלון, מסורס בשער בת-רבים ואם אפשר, נערף בכיכר העיר.
הנושא שמאחרי הנושא... 192156
חוששני שאתה מפספס כאשר אתה מיחס למערכת הענישה מניעים נאצלים, או ליתר דיוק מקבל כפשוטן את ההצהרות המעט מתחסדות שמטרות עונש המאסר הינן הגנה על החברה והרתעה אך בשום אופן לא העונש לכשעצמו.

המטרה הלא מוצהרת העומדת מאחורי כל שיטת ענישה ממוסדת היא הצורך במתן פורקן לרגשות נקם וההכרה שמוטב שהדבר יעשה באופן ממוסד, מסודר, ע"י אנשים מרוחקים ושקולים ותוך שמירה על זכויות הנאשמים. מערכת ענישה אשר תעשה פלסתר את תחושת הצדק הטבעי של הכפופים לה דינה אחד: לאבד את האמון שרוחשים לה ובגינה רוב האנשים אינם "נוטלים את החוק לידיים".

אגב, למילה נקמה קונוטציות שבטיות/קמאיות אך ניתן להמירה במילה מכובדת יותר: גמול. ביסודו של דבר, רעיון הגמול מונח ביסודה של כל תפיסת צדק מקובלת.

ולנושא עצמו, אין ספק שמעשים כמו התעללות באסירים (ואפילו בחלאות אדם) היא חצית הגבול מצידו הלא נכון, היינו במקום מערכת *ממוסדת* שתבלום ותרסן את יצר הנקמה -הרשאה של השתוללות בריונית באיצטלה של עשיית צדק.
הנושא שמאחרי הנושא... 192520
אני לא מפספס משום שאני מתייחס למטרות המערכת ברמה ההצהרתית. ענישה למטרת ענישה היא מטרה בעייתית באופן קיצוני, גם ברמה המוסרית וגם ברמה המעשית.

ברמה המוסרית נקמה (או גמול, אם אתה חושב שזה נשמע פחות קמאי) היא שימוש באמצעים דומים לאלו בהם השתמש הפושע, דבר המעמיד את הגומלים על אותה מדרגה מוסרית עקרונית כמו הפושע. כמו כן, מאחר וגמול מוגדר כאחת ממטרות הענישה, יש דחיפה ברורה להענשה דומה ככל האפשר לפשע (עין תחת עין) ולדחיפה אפשרית לעונשים כמו כריתת אברים ועונש מוות.

ברמה המעשית, קיום אלמנט של גמול בענישה הופך את שיקולי גזר הדין לסובייקטיביים והופך את חומרת הענישה לעניין להכרעת הציבור. כלומר, אם העונש נועד לתת פורקן לרגשות נקם (כדבריך) הרי שחומרתו צריכה להיות תלויה בעוצמת רגשות הנקם. כאן, הדרך היחידה למדוד את העוצמה היא באמצעים כמו סערת הרגשות של משפחת הקורבן, היקף ההפגנה מול בית המשפט, הגודל בפונקטים של הכותרת ''הזוועה והאימה'' בצהובונים, וכן הלאה. ובכיוון ההפוך, נאשם המעורר אהדה בקרב הציבור (כלומר, רגשות נקם בעוצמה נמוכה מאוד) צריך לזכות בהקלה בעונשו.

לדעתי, מצב כזה יהיה בלתי נסבל.
הנושא שמאחרי הנושא... 192551
למרות שבעקרון אני מסכים עם הגישה האנטי נקמנית ועם מה שכתבת בפסקה האחרונה שלך, אני עדיין תוהה לגבי אמירת ה"מדרגה המוסרית".
בוא ניקח פושע מתועב שחטף אישה וכלא אותה במרתף ביתו במשך שנתיים. הוא לא התעלל בה, לא הרעיב אותה, התייחס אליה בכבוד, אבל לא שיחרר אותה. יש גם כאלו. איש זה ראוי למאסר, כמובן. ברגע שתשלח אותו לכלא, השתמשת באמצעים דומים לאלו בהם השתמש הפושע, דבר שמעמיד אותך על מדרגה מוסרית עקרונית כמו הפושע.

מה לא נכון במה שאמרתי?

אתה יכול, כמו קודם, להציג את הסיבות שבגללן אנחנו כולאים פושעים, שאינן "נקמתיות":
1) הרחקה מהחברה - הטיעון הזה בעייתי, שכן על פשעים שונים מורחקים מהחברה לזמנים שונים. יתר על כן, פושע שאינו מהווה שום סכנה לחברה (נניח, גנב שפעל ממצוקה כספית וזוכה פתאום בלוטו) לא משוחרר עד קץ התקופה שנקבעה לו, ואילו אנשים שממשיכים להוות סכנה לחברה (אנס פסיכופט, שקיבל עונש של חמש שנים, דבר די הגיוני עם מערכת המשפט הבעייתית שלנו) משוחרר החוצה כאילו כלום. דהיינו - הסכנה שמהווה הפושע לחברה היא לא פקטור שנבחן תמיד כשבוחנים את כליאתו/אי כליאתו.
2) שיקום - טיעון לא טוב. אני בטוח שניתן לשקם ביתר יעילות פושעים כשהם לא בכלא. שיקום הוא אחד מהדברים שאנו רוצים שמערכת החוק תעשה לאסירים כלואים, אבל להגיד שאנחנו שולחים אותם לכלא בשביל השיקום - זה כבר לא סביר.
3) נותרנו עם ההרתעה. מה שאתה טוען בעצם הוא שהעונש המרתיע ביותר הוא שליחה לכלא, ועל כן שליחה לכלא היא מוסרית, בזמן שכל ענישה "מרתיעה" אחרת היא "על אותה מדרגה מוסרית כמו הפושע".
אז נכון שמחקרים סטטיסטיים הראו שעונש מוות לא מקטין את שיעור הפשיעה. על כן אני אשאל, כי באמת איני יודע: האם מחקרים סטטיסטיים הראו שעונשי מאסר ארוכים יותר מקטינים את שיעור הפשיעה?

מאסר הוא פגיעה חמורה באדם. ניתן לומר שעדיף לאדם לקבל 50 מלקות וללכת הביתה, מאשר להיאסר גם לתקופה "קצרה" כשלוש שנים (כל השירות הצבאי שלכם, זוכרים?) אם כך, מאחר שאנחנו כבר מבצעים פגיעה קשה בזכויות האדם כשאנו שולחים פושעים לכלא, מוטב לשאול מדוע אנו באמת בוחרים בעונש הזה. אני באמת לא יודע, ואני שואל כאן שאלות, לא מנסה לקבוע עובדות.
הנושא שמאחרי הנושא... 192608
התנאים הקשורים בכליאה ידועים מראש ומוסכמים כדרך בידוד והרחקה מקובלת. העובדה שאדם כלשהו בחר להשתמש באמצעים דומים אינה משנה את מעמדן המוסרי של דרכים אלו משום שהן ידועות מראש ובמוצהר אינן מתייחסות ישירות לאופי העבירה. לדוגמה, אם כייס נתפס והושת עליו קנס, אין הדבר הופך את המדינה לגורם נקמני הפועל בשיטות עין-תחת-עין, משום שהקנס הוא עונש ידוע מראש ומוצהר.

ליתר דבריך:
1. הרחקה מהחברה: עקרונית, מידת הנזק שעלול לגרום העבריין עם שחרורו *כן* נבחנת ומהווה שיקול בגזר הדין שיושת עליו. לא מדובר בשיקול בלעדי, כמובן. מערכת המשפט מנסה להכניס חישובים כאלו, לדוגמה, בהתייחסות למידת ה"מועדות" (וו שרוקה) של העבריין.
2. שיקום: אתה מתבלבל כאן קצת בין מה שאני חושב לבין המטרות המוצהרות של מערכת המשפט. אלו שני דברים שונים. לטעמי (ולדעת חוקרים ומחקרים רבים בתחום) שיטות השיקום הנוכחיות מעולם לא עבדו ואינן עובדות. זה אינו משנה את העובדה ששיקום הוא אחת המטרות המוצהרות של הענישה (ולראיה, הוצאת אסירים לחופשות, עבודה בסדנאות, למידת מקצוע, ופעילויות אחרות). יש הגיון מסוים ברעיון השיקום, משום שאם השיקום מצליח, אתה פותר לך ולאחרים, כמו גם לכלוא, בעיה קשה.
3. הרתעה: מה שאני טוען הוא בדיוק ההיפך ממה שאתה חושב שאני טוען. לדעתי (המגובה, שוב, במחקרים רבים) אין לבתי כלא ולמשך הכליאה או לתנאי הכליאה *שום* השפעה הרתעתית. אורך המאסר ואפילו תקנות מחמירות כמו "שלוש ואתה בחוץ" בארצות-הברית (שלוש עבירות מסוג מסויים ואתה נדון למאסר עולם) אינן משפיעות כלל על שיעור הפשיעה (אם כי הן משפיעות במידה משמעותית על מספר הכלואים). בכל זאת, זכור כי במה שכתבתי דיברתי על המטרות המוצהרות של מערכת-המשפט, לא על דעתי האישית בנוגע למידת תקפותן של המטרות.

אני לא יודע אם עדיף לקבל 50 מלקות וללכת הביתה, מאחר ואחרי חמישים מלקות רוב המולקים מתים ולא הולכים הביתה, אבל אני מסכים עמך שבהחלט ראוי לשאול אם מאסר הוא אכן הפתרון הנכון בשורה ארוכה של מקרים. במדינות שונות באירופה נהוגה שיטה מצמצמת הממירה מאסר בתשלום קנס או עבודות ציבוריות על עבירות חמורות פחות ולדבר אין השפעה שלילית כלשהי על שיעור הפשיעה.
הנושא שמאחרי הנושא... 192645
כלומר, על פי דברייך, אין שום דבר בלתי מוסרי בעונשים כמו קטיעת איברים והוצאה להורג, כל עוד הם מוצהרים וידועים מראש.
אם תגיד שאותם עונשים מותנים בפשע זו תהיה אמירה בעייתית משהו - כי כל עונש מותנה בפשע. אורך המאסר תלוי בסוג העבירה, ולא על כל עבירה אוסרים.

1) לא מספיק טוב. זהו רק פקטור, אך בפועל הוא שולי, ואינו יכול להוות צידוק לכליאה בזכות עצמו, וזאת מאחר שהוא נכשל בשני המבחנים: הוא גם מאפשר לאנשים להשתחרר גם כשהם עדיין מהווים סכנה לחברה, והוא גם גורם לאנשים להישאר כלואים גם כשהם כבר לא סכנה. על כן, למרות שאני מקבל את דברייך שזהו פקטור שיש להתחשב בו, זו *אינו* סיבה להצדקת כליאה, אלא רק כלי מסייע להערכת הכליאה הדרושה מרגע שהוסכם על כליאה.

2) אני מסכים ששיקום הוא דבר רצוי, אבל זה בכלל לא קשור למה שאמרתי. אנחנו מדברים על טיעונים בעד כליאה. שיקום הוא לא טיעון בעד כליאה, כי כליאה רק פוגעת בשיקום, לא מסייעת לו. אתה מוזמן להסביר לי מדוע כליאה מסייעת לשיקום, אני מקבל את זה שייתכן שאני טועה, כי איני מבין ממש בתחום. עם זאת, אטען שוב שגם "שיקום" *אינו* סיבה להצדקת כליאה, אלא רק להערכת תנאי הכליאה מרגע שהוסכם עליהם, וזאת כי כליאה אינה הדרך הטובה ביותר לבצע בה שיקום.

3) נהדר, אז אתה אומר שלכליאה אין שום ערך הרתעתי. מכאן שגם "הרתעה" *אינה* סיבה להצדקת כליאה.

מה קרה? איבדנו כל סיבה להצדקת כליאה. מכאן שאין שום סיבה לכליאה, ומערכת הצדק הנוכחית שלנו פגומה.

איפה אני טועה?

מלקות: אם מ-‏50 מלקות מתים (צר לי, אני לא מבין גדול בתחום) הרי שזה לא עונש הלקאה, זה עונש מוות. אתה מוזמן להחליף את ה-‏50 השרירותי בכל מספר אחר.
באשר להמרת מאסר בקנס על עבירות פחותות - מקובל, אבל מה באשר לפושעים חמורים?

לי אישית נראה שכליאה היא כן הפתרון הטוב ביותר, אבל לא מהסיבות שאתה ציינת.
הנושא שמאחרי הנושא... 192938
קצת בעייתי לערוך דיון כאשר אתה עומד על דעתך לא לקרוא את מה שאני כותב לפני שאתה מגיב.
לא טענתי כי הדעות בנוגע להרתעה, שיקום או הרחקה הן דעותי -- טענתי רק כי אלו הן המטרות המוצהרות של מערכת המשפט.
אישית, כפי שאפשר היה להתרשם מדברי (אני חושב) כליאה היא עונש מאוד לא פרודוקטיבי ואפשר לוותר עליה ברוב המקרים והמטרות המוצהרות של המערכת אינן מושגות במידה מספקת כדי לקיים את הצהרת המטרות בעינה.
הנושא שמאחרי הנושא... 192943
לא טענתי שאלו הן דעותייך. הפעם היחידה בהודעתי הקודמת שבה התייחסתי ספיצפית לדעה שלך הייתה בעניין הענישה ה"לא מוסרית" (שאשמח אם תתייחס אליו).
אלא מה? אני נמנה עם האנשים שכן חושבים שכליאה היא העונש הדרוש, לפחות במקרים חמורים, ועל כן ניסיתי להגיד שהנימוקים שאתה הבאת בתור הצידוק של מערכת החוק אינם טיעונים טובים - דהיינו, אתה לא מציג את צד מערכת החוק בצורה טובה. אני -משוכנע- שיש טיעונים יותר טובים, ובדיוק עליהם אני שואל. ("איפה אני טועה?")

אבל עזוב את מערכת החוק אם אתה לא רוצה לדבר עליה. על פי דעתך האישית, מה הדרך הטובה ביותר לטפל ברוצחים? ומשני הסוגים, בבקשה: אלו שיש סבירות גבוהה שירצחו שוב (פסיכופטים, אנשים עם נטיות מוכחות לאלימות) ואנשים שיש סבירות נמוכה שירצחו שוב ורצחו בגלל נסיבות חד פעמיות (אשה שדקרה, בדם קר, גבר שאנס אותה בעבר, אם להביא מקרה קיצוני).
הנושא שמאחרי הנושא... 193035
לדעתי, לרוצחים מועדים (מזן הפסיכופטים שתיארת) אין תקנה אלא בכליאה לכל ימי חייהם וכך גם ל"רוצחים חד-פעמיים". אישה שדקרה בדם קר גבר שאנס אותה בעבר לא תשפט לרוב כרוצחת אלא בדרגת חומרה מופחתת (בגלל טיעונים הקשורים למצב רגשי/נפשי באותה סיטואציה). אם מדובר ברצח מתוכנן בדם קר, עם זאת, גם היא צריכה לחיות כל ימיה בכלא.

השינוי צריך לחול פחות בעצם עקרון הכליאה ויותר באופי הכליאה. כלומר, הכלוא צריך להדרש לפרנס את עצמו במידת האפשר וכמו כן לשלם בעבודתו פיצויים לקורבנותיו. יש שגיאה גדולה בהעמדת המצב כפי שהוא היום, כאילו הפשע הוא עניין שבין המדינה לפושע תוך התעלמות כמעט מוחלטת (לבד מנסיונות בודדים, בעיקר בניו זילנד ובאוסטרליה) לפיצוי הקורבן על הפשע.
הנושא שמאחרי הנושא... 193055
בקשר לפסקה הראשונה שלך: זה יפה שאתה אומר את דעתך, אבל אולי גם תוכל לנמק אותה? לא ברור לי למה הרוצחת בדם קר שתיארתי (בהנחה שאינה מהווה סכנה לחברה) צריכה לדעתך להיות בכלא כל ימיה.
באשר לפסקה השנייה שלך: מסכים.
הנושא שמאחרי הנושא... 193765
הבעיה העיקרית עם ענישה דיפרנציאלית היא שהיא מכניסה אלמנט חזק של אי-הוגנות ופותחת פתח משמעותי לאפליה בין דם לדם ואדם לאדם. בעיני, צריך לצמצם אלמנט זה, משום שהוא מוביל לכך ששופטים יפעילו שיקול דעת המשקף את דיעותיהם הקדומות. לדוגמה, עד לפני שנים לא רבות נהגו שופטים להקל בדינם של אנסים בנימוקים נוסח ''היא הביאה את זה על עצמה'' ונוהגים היום להחמיר בעונשם של נאשמים ערבים ישראליים מעבר למקובל עם נאשמים יהודים ישראליים.
הנושא שמאחרי הנושא... 193073
אני לא חושב שזה יעבוד. לאסיר אין שום אינטרס "לפרנס את עצמו". מה תעשה? תתן לו לגווע ברעב אם הוא לא יפרנס את עצמו? ואם הוא אינו מביע חרטה, הרי שבוודאי שלא יהיה לו אינטרס לשלם בעבודתו פיצויים לקורבנות.
הנושא שמאחרי הנושא... 193103
באותה מידה אפשר גם להגיד שלאזרח מן השורה אין אינטרס לפרנס את עצמו, ותשאל מה נעשה עם אדם שמסרב לעבוד, ואינו זכאי לתשלום מהמדינה. ניתן לו לגווע ברעב?

באשר לפיצויים לקורבנות - אם כבר הוסכם שהאסיר עובד, אין שום בעייה להפריש חלק מהכסף שהוא מקבל לקורבנות, בין אם ירצה ובין אם לא.
הנושא שמאחרי הנושא... 193769
לאסיר יש אינטרס חזק מאוד לפרנס את עצמו ברוב המקרים אם:
א. השלמת תשלום הפיצוי לקרבנות תהיה אלמנט בקיצור עונשו (לדוגמה, קיצור שליש על התנהגות טובה יהיה כרוך גם בהשלמת תשלום הפיצוי שנקבע).
ב. תשלום הפיצויים ייעשה אגב רכישת יכולות ומיומנות מקצועית בהתאם לכישוריו של הכלוא, דבר שישמש לו מקפצה תעסוקתית מסוימת עם סיום ריצוי עונשו.
ג. חלק מסויים (קטן, אבל מספיק) ישמש גם לצרכיו האישיים של האסיר, בהתאם לקווי מתאר מסוימים (לדוגמה, העבודה תקנה לו זכאות לתקציב רכישת ספרים, ווידאו, וכן הלאה).

חרטה כאן אינה ממין העניין, כיוון שפעמים רבות היא לובשת דמות מאה-קולפה צבוע המעמיק את תחושת הקורבניות של העבריין (כן, כן, רובם חיים בתחושה עמוקה שהם קורבנות של החברה).
הנושא שמאחרי הנושא... 193089
איך אתה מיישב את הטענה:
"לרוצחים מועדים (מזן הפסיכופטים שתיארת) אין תקנה אלא בכליאה לכל ימי חייהם וכך גם ל"רוצחים חד-פעמיים"
עם מה שטענת ב תגובה 193038 :
"כשאתה משווה שני עונשי כליאה – האחד חמור והשני חמור הרבה פחות, אתה מגלה שהפער ההרתעתי ביניהם אפסי".

עם עמדתך המוסרית העקרונית שענישה שמטרתה הענישה עצמה (מה שאפשר לראות כנקמה) פסולה מכל וכל?
הנושא שמאחרי הנושא... 193770
אני מיישב אותה יפה משום שלטעמי כליאת פסיכופט לכל ימי חייו לא נועדה לייצר הרתעה אלא פשוט להרחיק אדם כזה משאר בני האדם. אלמנט ההרחקה הוא הכרחי ואין לו קשר לנקמה אלא להגנה עצמית של החברה.
הנושא שמאחרי הנושא... 193772
אם כך היכן יש להחזיק אדם כזה - בבית כלא או בבית חולים לחולי רוח?
הנושא שמאחרי הנושא... 193859
בית כלא.
ומה עם רוצחים "חד פעמיים"? 193777
ומה עם רוצחים "חד פעמיים"? 193860
כנ''ל.
התבלבלת בשאלה 193875
ובאשמתי. אנסח שוב: "מה עם רוצחים חד פעמיים? אתה סבור שגם הם צריכים להיות בכלא לכל חייהם, אף שהנסיבות שגרמו להם לרצוח אינן קיימות עוד? מדוע?"
התבלבלת בשאלה 193938
תשובתי: בעקרון, כן. אני חסיד קטן מאוד של נסיבות מקלות. תחושתי היא שרוב מכריע של הרוצחים מבצע את הרצח משום שהוא שואב ממנו הנאה מסוימת ומי שחצה את הגבול הדי רחב שבין מחשבות רצחניות (שכמעט כולנו נגועים בהן מזמן לזמן) למעשים רצחניים יוכל לעשות זאת שוב בקלות רבה יחסית.
התבלבלת בשאלה 193940
דהיינו, להשקפתך, כל רוצח הוא סכנה לציבור שיש לכלוא לכל חייו.

על פי גישה זו, יש לכלוא לכל חייו גם כל אדם שהואשם בניסיון לרצח.

האם אתה מרחיב גישה זאת גם לפשעים אחרים? דהיינו, מי שאנס, יחזור לאנוס, מי ששדד, יחזור לשדוד, מי שחצה באדום יחזור לחצות באדום?

יתר על כן, דומני שעל פי דברייך עלייך להסכים איתי שיש לשפוט אדם על פי מעשיו ולא על פי תוצאותיהן, שכן אדם אשר ביצע את הפשע יוכל לעשות אותו שוב בקלות יחסית, ואם לא היו לפשע תוצאות במקרה הנוכחי, הרי על אחת כמה וכמה עלינו למהר ולכלוא אותו לפרק הזמן הממושך ביותר שאפשר, לפני שיחזור על המעשה.
התבלבלת בשאלה 194185
בעקרון, כן. רוצחים צריך לכלוא בדרך כלל לכל ימי חייהם.
מי שניסו לרצוח, דינם אחר, כמובן, שהרי אני לא אימצתי את התיאוריה שלך בנושא זה. יש הבדל מהותי בין מי שרצח למי שניסה ולא הצליח, משום שעצם ההצלחה (במרכאות) בביצוע הרצח משנה את התייחסותו הכללית של הרוצח למעשה. כלומר, אם ביצעת את המעשה ורצחת אדם, מעשה רצח שני ייקל בעיניך יותר מאשר אילו ניסית לרצוח וכשלת. במלים אחרות ובעקבות מארקס: ההווייה משנה את התודעה.

לגבי ההרחבה לפשעים אחרים, השאלה היא באיזה פשע מדובר. במעשי אונס או פדופיליה יש אכן כפייתיות מסויימת שמעלה השערה שהפושע עשוי לחזור על פשעו. לגבי פשעים אופורטוניסטיים יותר (כמו שוד או גניבה), אני לא משוכנע שזה המצב.

הנתונים הידועים לנו, מכל מקום, אומרים כי ישנו מאפיין גילאי חזק לפשיעה, כששיעור הפשיעה הגבוה ביותר הוא בגילאי 18-35, עם דעיכה משמעותית ביותר בפשעים אלימים אחרי גיל זה. ניתן להניח, מתוך כך, כי מי שביצע שוד מזוין בגיל 24 ובילה בכלא 15 שנים הסיכוי שיחזור על פשע אלים זה אחרי שחרורו קטן יחסית.
התבלבלת בשאלה 194195
עלי להודות שאני לא מכיר את התיאוריות הפסיכולוגיות שאתה מביא כאן לגבי שינוי ההוויה על ידי הרצח. יש לשים לב שגישה זו משחררת פסיכופטים לרחובות וכולאת נשים שבעליהן התעללו בהן לכל ימי חייהן, ולכן מוטב שלרעיונות שהבאת יהיה ביסוס איתן.
עלי להודות שאני מתקשה לראות את הבסיס הסה, בעיקר אצל אדם שכבר לחץ על ההדק, ואולי אף פצע קשה את האדם שניסה לרצוח, ואפילו הפך אותו לצמח לכל חייו. כנראה שעד שלא אעשה זאת בעצמי לא אדע.

אגב, האם על פי אותו היגיון יש להשליך לכלא לכל חייהם אנשים שניסו לרצוח, אחרי שכבר הרגו מישהו (בצבא או במשטרה, למשל)? שהרי הם כבר עברו את הקו בעבר, אבל לא נענשו, ועל כן משהוכיחו שהם רוצחים גם לא "בשירות החוק" ברור שהם מהווים סכנה תמידית, להשקפתך.

לא ברור לי ההבדל בין אונס לבין פשע "אופורטוניסטי" כמו גניבה. קח לדוגמא את אתי אלון, שאין ספק שהייתה כפייתיות במעשיה, למרות שהיא ביצעה מעילה, ולא אונס. בנוסף, פשעים שמקורם בצריכת סמים, ואם איני טועה אתה בעצמך דיברת עליהם כעל נפוצים במיוחד, הם ללא ספק פשעים "כפיתיים", למרות שרובם הם שוד או גניבה.

באשר לנתונים הגילאיים שהבאת, יש בכך מן ההיגיון, ואני לא אתווכח איתם, אלא רק אתהה מדוע, אם כך, אתה ממשיך להתעקש על כליאת כל הרוצחים לכל ימי חייהם. אמרת "בדרך כלל": מה החריגים שלך?
התבלבלת בשאלה 194542
הסברתי במקום אחר מדוע רצח שונה מהותית ממעשי פשע אחרים. אני מציע שנלך עם השרשור ההוא.
הנושא שמאחרי הנושא... 193902
מצטער לנדנד אבל יש לי רושם שבמשנתך הסדורה יש מעין סתירה (לא שיש בכך רע - המציאות מורכבת דיה מכדי להסתדר תמיד על פי מספר עקרונות ברזל ותחום המשפט אינו מספק תמיד הכרעות "קלות"):

מחד אתה טוען שהאימפקט ההרתעתי של ענישה מחמירה מוטל בספק, או אם להיות יותר ספציפי בתגובה 193038 טענת :
"כשאתה משווה שני עונשי כליאה – האחד חמור והשני חמור הרבה פחות, אתה מגלה שהפער ההרתעתי ביניהם אפסי".

ומאידך טענת בעקביות בפתיל שהחל ב תגובה 192123 שענישה המונעת על ידי יצר נקמה פסולה בתכלית.

אבל ב תגובה 193035 טענת שגם "רוצחים חד פעמיים" (הדוגמא שלך: אישה שדקרה בדם קר גבר שאנס אותה בעבר) צריכים לרצות מאסר עולם ללא הבחנה בינם לבין רוצחים מועדים חסרי תקנה.

אולי אני קשה תפיסה אך האם אין נביעה לוגית משתי הטענות הראשונות שלגבי אותה אישה שרצחה את זה שאנס אותה היית יכול להסתפק בעונש מאסר מופחת (נניח 15 שנה - לא פיקניק עבודות שירות). הרי היא אינה מהווה יותר סכנה לחברה והושת עליה עונש מרתיע דיו.

מדוע ההתעקשות על מאסר לכל החיים? האם מה שמניע אותך אינה אלא תפישה אינטואיטיבית של צדק שיסודה בגמול?
הנושא שמאחרי הנושא... 193941
אני סבור שרצח הוא עבירה נדירה השונה מהותית מעבירות אחרות. מבצעי רצח עוברים קו כלשהו ההופך אותם אנשים שהחברה צריכה להרחיק מתוכה לפרק זמן ארוך מאוד או לכל ימי חייהם.
אין כאן מטרה הרתעתית – רק הרחקתית.

הערה בצד: אפשר ואפשר לא להסכים איתי בנקודה זו (שרצח הוא עבירה נדירה ושונה מהותית). לדעתי, זו נקודה חשובה כשלעצמה, אך די זניחה בתוך הדיון הזה.
ובכל זאת, 194032
יש משהו נאיבי בקביעתך לעיל, שמשליך בעיני על שאר דבריך, ונראה לי רלוונטי לדיון.

אינני מסוגל לקבל תיאוריה כלשהי, שהשלכותיה במציאות מרחיקות לכת, כאשר הקשר בינה לבין המציאות אינו מוצק ומוכח.

כמובן שאם הדיון כאן הוא פילוסופי גרידא עבורך, ואינך רוצה או מקווה שאי פעם יתממש הרעיון שאתה מציג, אני חוזר בי משתי הפסקאות הנ''ל.
ובכל זאת, 194187
איל יקר, כשתגיח מפלמוניותך, אתייחס לדבריך ברצינות.
ובכל זאת, 194190
ב"פלמוניותי" אתה מתכוון ל"אלמוניותי" ?
ובכל זאת, 194196
אני לא פלמוני (או אלמוני, לצורך הדיון). הנח כאילו אני שאלתי את השאלה שהפלמוני שאל, וענה בהתאם לזאת.
ובכל זאת, 194543
התשובה פשוטה:
א. מעולם ולעולם לא תתקבלנה החלטות על סמך מסד עובדתי שלם ברור ומוכח לעילא.
ב. לאור א', כל החלטה או שינוי במדיניות יתקבלו תמיד על סמך תיאוריה מסויימת הנסמכת על מידע חלקי ולא שלם שחלקו אינו מוכח דיו.

להזכיר לך ולמר פלמון וכדי להבהיר את הדברים היטב: *כל* הקביעות ושינויי הקביעות במדיניות הענישה והכליאה התקבלו עד היום על בסיס תיאוריות בלבד ואף פעם לא על בסיס מחקרי ועובדתי רחב.

לפיכך, הדיון בינינו צריך לעסוק בהגיון שבטענותי, לא במסד ההוכחתי (החלקי) התומך בהן. אפשר להעלות טענות נגטיביות ("הוכח ש-x לא עובד") אבל אי אפשר לבקש הוכחה פוזיטיבית כאן.
הנושא שמאחרי הנושא... 194040
ונניח שישנו אדם שחוטף בחורה, כולא אותה במרתף ביתו למשך שנתיים ומתעלל בה קשות על בסיס יומי. וכבר היו דברים מעולם.
האם גם הוא עבר קו כלשהו שהפך אותו לאדם שהחברה צריכה להרחיק מעצמה לכל ימי חייו?

כי אם לא, הרשה לי להרים גבה על השיפוט שלך. אם כן, הרשה לי להזכיר לך שהאיש שתיארתי הוא לא לבד, וקיימים מספיק פשעים "שונים מהותית" שאינם רצח.
הנושא שמאחרי הנושא... 194192
נראה לי שמעשה רצח שונה מהותית מכל מעשה אחר מכמה סיבות:
א. הוא בלתי הפיך בצורה מוחלטת.
ב. לא ניתן לפצות את הקורבן על מעשה רצח.
ג. המעשה מפר את הזכות הבסיסית ביותר שיש לאדם, הזכות לחיים.
ד. מבצע המעשה הוכיח כי הוא מוכן להפר את הזכות בסעיף ג'.

אם אתה מוצא מעשה אחר העומד בקריטריונים אלו באותו אופן, הרי שהוא צריך להידון כרצח.

שים לב שמערך הנסיבות המקלות צריך לנבוע מהסיבות שצוינו לשוני המהותי של רצח. לדוגמה, מי שגרם למוות בשגגה לא הפר את סעיף ד'. מי שניסה לרצוח וכשל לא הפר את סעיפים א-ג, וכן הלאה.
הנושא שמאחרי הנושא... 194197
אני לא מבין, עדיין, מדוע השוני הוא "מהותי".
א) פשעים רבים הם בלתי הפיכים בצורה מוחלטת. החל מאונס וכלה בהטלת מום. להבדיל אלף אלפי הבדלות, גם השחתת יצירת אמנות היא בלתי הפיכה בצורה מוחלטת (בתנאים מסויימים).

ב) אפשר לומר בקלות שגם על אונס אי אפשר לפצות את הקורבן, הכל שאלה של "מה זה פיצויים". אם בעינייך מדובר על פיצוי כספי, אני לא מבין מדוע פשע שבו לא ניתן לתת לקורבן פיצוי כספי הוא "שונה מהותית" משאר הפשעים.

ג) אין ויכוח על הסעיף הזה, אך ישנן זכויות רבות אחרות בעלות חשיבות, ואני מתקשה לראות את הקו המפריד בצורה חדה. תחזור על מי שדיברתי עליו בהודעתי הקודמת - האם הזכויות שהוא הפר לא הופכות את מעשו לחמור לפחות כמו רצח, אף על פי שלא פגע בזכות לחיים?

ד) זה יותר סעיף נלווה לסעיף ג', שמדבר על כוונה.

ודאי שלא ניתן למצוא מעשה שאינו רצח שעומד בקריטריונים הללו (זה כמו שתבקש ממני "מצא לי פשע שהוא לקיחת חיים של אדם בכוונה תחילה שאינו רצח") אבל טרם הסברת את מה שהופך את הגורמים שהזכרת למהותיים.
הנושא שמאחרי הנושא... 194544
חשבתי שהסברתי זאת היטב.
סעיף א: כל מעשה הוא בלתי הפיך, אך ברוב המקרים ישנו עדיין מסלול התאוששות או שיקום. ייתכן ולנאנס או נאנסת יסייעו שיחות עם פסיכולוג, הזמן החולף או חווייה מתקנת בהתאוששות מהפגיעה. למת לא יעזרו אפילו מנות גדולות במיוחד של ליתיום.

סעיף ב: על כל פשע, כמעט, אפשר לחשוב על דרך לפצות. על רצח אין שום דרך לפצות ברב או במעט, בקטן או בגדול, למעלה או למטה.

סעיף ג: הזכות לחיים היא הזכות הראשונית והבסיסית ביותר שיש לאדם. היא שונה מהותית מכל זכות אחרת בהיותה קודמת לכולן ותנאי יסוד לקיומן. מאדם חי (כלומר, מי שמשמר את זכותו היסודית) אפשר לשלול זכויות רבות, אך עבור אדם מת אין שום זכות שיש לה קיום.

סעיף ד: כוונתו להסביר מדוע נוטל חיים הוא פושע מסוג אחר לגמרי.
הנושא שמאחרי הנושא... 194564
אחותי התנדבה במרכז לנפגעות תקיפה מינית, והרשה לי לציין שלפחות באשר לאונס, הרושם שקיבלתי משיחות איתה הרבה פחות ורוד מהרושם שאתה מצייר כאן. יש מספיק קורבנות אונס שהחיים שלהם הפכו לגיהנום בגלל זה, ושום דבר לא יסייע להם ממש. יש גם כאלו שיתאבדו בגלל זה.
על כן, אני מאוד מתקשה לראות את המוחלטות באמירות שלך. אני מסכים איתן, כמובן - רצח הוא ללא ספק הפשע החמור ביותר הקיים. אלא שאני לא מסכים שזהו שוני מהותי, אלא רק שוני בגודל הנזק. על זה נסכים לא להסכים, אני מניח.

יתר על כן, מאחר שהענישה שאנו מדברים עליה לא אמורה לשרת נקמה, אנחנו מדברים על השוני שבפשע מבחינות של הרתעה והרחקה. ודאי שלהרחקה אין קשר לכך (גם אנס סדרתי צריך להרחיק, וכבר ניהלנו על זה דיון בפתיל אחר) ונשארנו רק עם ההתרעה, שעליה אתה בעצמך אמרת שאינה שונה במיוחד בגדלים גדולים. אז נשארנו עם ההרחקה והדיון האחר שלנו עליה, על ה''קו'' שחוצה מי שרוצח, ואילו מי שאונס, למשל, לא.
הנושא שמאחרי הנושא... 194652
אני חושב שכדאי להסכים לא להסכים כאן (בנוגע למהותיות ההבדל בין רצח לפשעים אחרים). אמרנו את אשר על דעתנו, לא הסכמנו, אבל בירור נוסף לא יעלה דברים חדשים. אני גם רחוק מלהיות נחרץ בדעתי כאן. יש יותר מדי מקרים של רצח-באישור-המדינה מכדי שאפשר ליהנות ממנעמי הוודאות בעניין זה.

אשר לדיון על הרחקה: כאמור, לטעמי צריכים לשלב את ההרחקה עם פעולה שיקומית רציונלית, לפי הקווים שהתוויתי. כלומר, יש לזנוח את האשליה הנפוצה ששררה לאורך השנים כאילו צעדים כמו בידוד, תפילות, טיפול פסיכולוגי או שיחות ישנו את הפושע מליבו ולהסתפק בגישה "מנהלית" יותר של עבודה ושכר ומתן הזדמנות מקצועית מסוימת. דומני שליומרנות של תיאוריות העבר (בעיקר הטיפול הפסיכולוגי לסוגיו) לא היה שום כיסוי. עדיף להיות צנועים כאן.
כוונתי הייתה זו: 194668
אם הענישה היא מטעמי הרחקה מהחברה, מאסר עולם צריך להינתן לכל מי שמהווה סכנה לחברה, לא רק לרוצחים, ועל כן ה''שוני המהותי'' לא צריך לבוא לידי ביטוי בזמן הכליאה.
כוונתי הייתה זו: 194709
שכחת בדרך את העניין הקטן של זכויות אזרח... הגדרת ''סכנה לחברה'' היא עניין גמיש מנערת גומי בשיא הקריירה שלה והשימוש בה צריך להיות במשורה ומול קני מידה ברורים.
בעיני, גם אם כייס מהווה סכנה מסוימת לחברה סביבו, משך הרחקתו צריך להתחשב במידת הסכנה, לא רק בעצם קיומה.
הנושא שמאחרי הנושא... 193429
אתה מנפנף שוב ושוב ב ''מחקרים רבים'' שבוצעו לטענתך, המוכיחים באופן חד משמעי שעונשים כבדים (כולל עונש מוות) אינם מורידים את רמת הפשיעה. הדבר כמובן עומד בניגוד לשכל הישר ולמספר דוגמאות בולטות כמו סינגפור, לדוגמא.

מה שאתה שוכח לציין, כמובן, הוא שהמחקרים הללו הם מגמתיים ביותר, מצומצמים וכנראה גם לא נכונים.
המחקרים הללו נעשו מתוך המטרה לבטל את עונש המוות, ויש לקחת דבר זאת בחשבון.
הנושא שמאחרי הנושא... 193432
בניגוד לשכל הישר - לא רלוונטי לגבי תוצאות מחקר. אם התוצאות הפוכות מהשכל הישר אבל אם שיטות המחקר טובות ואמינות, כנראה שהשכל לא כל כך ישר.
הנושא שמאחרי הנושא... 193587
אני בטוח שנגה תוכל לספק קצת סטטיסטיקות על הפשיעה בניו-יורק לפני ואחרי ג'וליאני.
הנושא שמאחרי הנושא... 193619
בעולם רציונלי, הפושעים היו צריכים לקחת בחשבון את מכפלת העונש בסיכוי להתפס. בשלנו, יתכן שהסיכוי להתפס משפיע מאד על הנטיה לפשוע, בעוד שהעונש משמעותי הרבה פחות.

אני מנחש שג'וליאני העלה יותר את הסיכוי להתפס מאשר את רמת הענישה, ולכן הוא לא דוגמת-נגד למאמרים שאורי הזכיר.
הנושא שמאחרי הנושא... 193776
וכדאי שאלו יסופקו במקביל לסטטיסטיקה על ירידת הפשיעה בארצות הברית כולה... הנס של ג'וליאני נראה הרבה פחות מרשים כשרואים ששיעור הפשיעה בניו יורק מקביל (ואף מפגר במקצת) אחר שיעור הירידה במקומות אחרים בארצות הברית.
הנושא שמאחרי הנושא... 193702
כמובן שאם שיטות המחקר טובות ואמינות אזי צריך לקבל את התוצאות גם אם הן עומדות בניגוד לשכל הישר.

אלא מה?

השכל הישר שלנו צודק במרבית המוחלטת של במקרים. לכן, כאשר התוצאות עומדות בניגוד לשכל הישר, יש לבדוק אותן בצורה קפדנית יותר.

אני טוען, שהמחקרים הללו נעשו ע"י אנשים המתנגדים מלכתחילה לעונש מוות, ומגיעה למסקנות שאילהן רצו ה"חוקרים" להגיע.

בנוסף, המסקנות שלהן הגיע המחקר מצומצמות הרבה יותר מאשר מה שנוהגים לזקוף לזכותו בדרך כלל, ובכל מקרה מתייחס רק לעונש מוות ולא לפשיעה באופן כללי.
הנושא שמאחרי הנושא... 193775
התוכל להפנות אותי למחקרים על סינגפור? זכור, דיקטטורות אינן מודל משובח לחקר, כיוון שקשה לקבל מחקרים בלתי תלויים בשעה שאם הם באמת בלתי תלויים החוקרים עשויים למצוא עצמם תלויים.

לגבי המחקרים הללו, אלו עסקו לא רק בעונש מוות אלא גם בפשיעה מכל הסוגים. לדוגמה, הגילוי כי כלל "שלוש ואתה בפנים" בארצות הברית – כלל מחמיר מאין כמוהו, לא הוביל לירידה בשיעור הפשיעה של עבריינים בעלי "מכה שנייה. מחקרים אחרים לגבי ארצות הברית הצביעו על כך שענישה לפי סולם קבוע מראש (היינו, ללא שיקול דעת לשופט) הובילו לשתי תוצאות אבסורדיות:
א. ריבוי עסקאות טיעון, שניטרלו למעשה את השימוש בסולם (כלומר, התביעה הפכה לגוף הקובע באופן כמעט בלעדי את העונש).
ב. היעדר מוחלט של אלמנט הרתעה לענישה המחמירה האחידה.

הנתונים הללו התקבלו לא במחקרים מצומצמים (איך בכלל אפשר לעשות מחקרים מצומצמים בתחום זה) אלא בעיקר במחקרים על בסיס סטטיסטי או מטא-ניתוחים. ברור כי לכל המחקרים והחוקרים יש מגמות (לעתים קרובות, הגנה על פרנסתם) אך כאשר התוצאות חוזרות ונשנות וגם אצל חוקרים עם מגמות הפוכות קשה לאתר מובהקות סטטיסטית שתאשש טענות של "ההרתעה עובדת" קצת קשה להאמין שהיא עובדת.

אשר לשכל הישר, ישנם מחקרים מדהימים עוד יותר המנוגדים בצורה מוחלטת ל"שכל הישר" ובכל זאת, זו כנראה האמת.
לדוגמה, בעיר אחת בארצות הברית (דאלאס, או דה-מוין) נעשה ניסוי לאורך כשנתיים לבדיקת ההשפעה של שיטור אקטיבי על היקף הפשיעה. העיר חולקה לרבעים בהם בוצע שיטור מאסיבי (שוטרים בכל מקוף, סיורים משטרתיים, נוכחות ואזהרות, וכדומה) וכאלו בהם נמשך השיטור הרגיל (אם מזעיקים, באים השוטרים).
השכל הישר אומר כי עם השוטר החביב המשוטט במקוף הפושעים יירתעו יותר והפשיעה תפחת במקומות אלו. בפועל, לא ניתן היה להבחין בהבדל משמעותי בשיעור הפשיעה בין הרבעים. אבסורדי? לא מתקבל על הדעת? אולי, אבל אלו העובדות.
הנושא שמאחרי הנושא... 193834
לגבי הפסקה האחרונה שלך - מעניין איזה סוגי פשע נבדקו שם. אני מניחה שפשעי סמים וגניבות קטנות שמבצעים נרקומנים לא יושפעו משמעותית מנוכחות משטרתית מוגברת. לעומתם, השיעור של שודי בנק מתוכננים בקפידה, למשל, יירד משמעותית. כאמור, זו רק הנחה.
הנושא שמאחרי הנושא... 193861
מספר מעשי שוד בנק המתוכננים בקפידה הוא כה קטן שקשה יהיה לאבחן ירידה או עליה בעלת משמעות סטטיסטית.
הנושא שמאחרי הנושא... 193887
יש מן הסתם פשעים אחרים שהם יותר מתוכננים ופחות ספונטניים ו"דחופים" מאשר גניבות הקשורות לסמים. אי אפשר לקשור ישירות בין פשע לנוכחות המשטרה, אם לא בודקים מה הפשע (האם כל הפשעים התבצעו ברחוב?).
הנושא שמאחרי הנושא... 193942
פשעים קשורי סם מהווים בערך 90 אחוז מכלל העבירות, כך שהשערתך שגויה כאן.
כמעט כל הפשעים מבוצעים ללא תכנון מוקדם מקיף אלא באופן ספונטני למדי ורובם מבוצעים רחובית או כמעט-רחובית (פריצה לבית או מכונית, גניבה במועדון, וכדומה).
הנושא שמאחרי הנושא... 192603
המשמעות של פורקן לרגשי נקם אינה על פי התסריט הקיצוני שהצגת ולפיו בית המשפט הוא לא יותר מאשר חותמת גומי ליצר הנקמות של הנפגעים ממעשה הפשע. יתכן מאוד שפלוני שבנו נרצח לא יבוא על סיפוקו מזה שהרוצח יכלא לשנים ארוכות בעוד שלגבי אחר כלל לא אכפת העונש כי שום דבר לא ישיב אליו את בנו. הנקודה היא שהחברה לא יכולה להרשות לעצמה מצב בו העונש על פשע כזה יתפס כמגוחך ובלתי צודק בעיני רוב חבריה (למשל 3 חודשי מאסר).

כפי שציינת ב תגובה 192123 מידת האפקטיביות של ענישה מרתיעה שנויה במחלוקת. מה שטענתי הוא שקשה לשים קו מפריד בין "הרתעה" ו"נקמה". האם מאסר העולם הונהג בישראל כעונש על רצח כי זה מרתיע או כי זה עונש חמור בפני עצמו? כיון שמניע הנקמה מצטייר כלא מכובד מתרצים את מדיניות הענישה בצורך להרתיע.

דוגמא מאלפת אפשר לקבל מעונשם של עברייני תנועה: בעוד שעל תאונה ללא נפגעים או "כמעט תאונה" יוצאים פטורים כמעט ללא עונש, על אותה התנהגות עצמה שרק המזל הרע גרם לכך שגרמה לנפגעים בנפש מקבלים עונש חמור שבעתיים (אם כי מאוד לא מספק אם לשפוט על פי רחשי לב הציבור).
לוא המוטיבציה העיקרית היתה הרתעה אזי צריך היה להיגזר אותו עונש בדיוק על מי שרק פצע נהג אחר לעומת מי שקטל משפחה שלימה (בהנחה ששאר פרטי המקרה זהים).

כפי שאתה יודע היטב - לא זה המצב בפועל.
הנושא שמאחרי הנושא... 192610
אתה מדבר, אם כן, על עונשים קלים בלי קשר לחומרת העבירה. זה עניין אחר לחלוטין.
אני בהחלט מסכים עמך כי מאחרי נימוקים על הרתעה מסתתרת לעתים קרובות תחושת נקמה (למרות ששופט טוב אמור להיות נקי מתחושות כאלו במקרה המוצג לפניו).
אתה טועה לדעתי בטענה שהעובדה שעל מקרה ''כמעט והיה'' מענישים בפחות חומרה ממקרי ''היה'' מעידה על כך שהרתעה אינה המניע העיקרי. האלמנט החסר במקרי כמעט-והיה הוא העובדה שהנזק כמעט ונגרם ולא נגרם בפועל. בית המשפט אינו יכול לעסוק בספקולציה מה-היה-קורה-אילו ולענוש על פי ניחושו המלומד כאן.
הנושא שמאחרי הנושא... 192647
לא מדובר על מה-היה-קורה-אילו.

נניח שני נהגים שעברו באור אדום והתנגשו במכונית שבאה מולם. מתאונה אחת "במזל" יצאו כולם בחיים, בתאונה השנייה, בעקבות סטייה של כמה סנטימטרים, מיכל הדלק של המכונית שפגעו בה התפוצץ וכל חמשת בני המשפחה שהיו בה נהרגו.

שני הנהגים עברו בדיוק את אותה עבירה. ההבדל היחיד הוא שלאחד היו קורבנות, ולשני לא. ברור מי ייענש בצורה יותר חמורה.

העונש נובע לא מהמעשה, אלא מהעובדה שהוא גרר קורבנות.

נימוקי הרתעה/הרחקה/שיקום אינם רלוונטיים כאן. שני הנהגים חייבים לקבל את אותו העונש, אחרת אין מנוס מלהגיד שמערכת המשפט משמשת כמערכת נקמה, שבאה להמיר דם שפוך בשנות מאסר.
הנושא שמאחרי הנושא... 192968
יש בעיה בלוגיקה שלך, משום שכל מערכת השיפוט בנויה על ההנחה כי כוונה פלילית או אפילו נסיון לבצע מעשה פלילי כפופים לדין אחר מביצוע בפועל של מעשה כזה.
הסיבה הברורה לכך, כפי שציינתי קודם, היא שברוב המקרים אפשר לשפוט מעשים רק על פי תוצאותיהם בפועל, לא על פי הכוונות הטובות או הרעות של מבצעיהם (אם כי לכוונות יש השלכה על חומרת העונש במקרה בו יש תוצאה בפועל).

כדי להבהיר מדוע הרעיון שלך פשוט לא יכול להתקיים במציאות, אקח לדוגמה את המקרה שנתת (תאונה בעקבות אי עצירה באור אדום). לטענתך, יש לדון את הנהג שנהנה מ"מזל" ואת זה שגרם לתאונה קטלנית באותה חומרה. במקרה זה, נאמר, יש לדון את שניהם למאסר על גרימת מוות מתוך רשלנות פושעת.

מאחר ובמקרה הראשון אין הרוגים ובמקרה השני יש הרוגים, מה שאתה מציע בעצם הוא לדון את הנהג הראשון למאסר על גרימת מוות ברשלנות למרות שלא גרם למוות. כלומר, לדון אותו על מעשה שלא עשה.

כדי לאפשר קיום של אבסורד כזה, יש צורך לנסח מחדש את החוק באופן כזה, לדוגמה: היה ולא ציית נהג לרמזור אדום והורשע בכך יידון ל-‏10 שנות מאסר על גרימת מוות ברשלנות.

אני חושב שהיישום הזה יהיה מופרך גם בעיניך.
הנושא שמאחרי הנושא... 192973
אני לא מסכים שיש בעייה בלוגיקה שלי, וחושב שאתה מסתכל על העניין לא נכון: לא מדובר כאן על כוונה, אלא על המעשה בפועל. אם נשתמש בדוגמת שני הנהגים שלי, שניהם *עשו בפועל* את אותם הדברים. אתה לא מסתכל על מה שהם עשו, אלא על הנזק שנגרם בשל המעשה שלהם. אם הדוגמא הזו לא ברורה, הנה עוד דוגמא: שני עובדים של חברת הגז, שהתקינו בלון גז במסעדה בצורה רשלנית, וכתוצאה מכך הוא התפוצץ. במקרה אחד הבלון התפוצץ באמצע הלילה, והמסעדה הייתה ריקה ולא היו נפגעים. במקרה אחר הבלון התפוצץ בשעות העומס ועשרים אנשים נהרגו.
כשבאים לשפוט את שני המקרים, אין שום ספק שמבחינת *המעשים של הפושעים* הם *עשו את אותו הדבר בדיוק*.

מכאן שהענישה *איננה* על מעשיהם של אנשים, אלא על *הנזקים* שנגרמו בשל אותם מעשים. דהיינו - נקמנות, "עין תמורת עין" (במרכאות, כי היחס אינו 1:1, כמובן). אם אתה מסכים איתי בנקודה הזו, יפה, אנחנו לא רבים. אני חשבתי שאתה מתנגד לתפיסה של מערכת ענישה שמטרתה "לנקום".

באשר לאבסורד שאתה מצביע עליו: אתה צודק. זהו אבסורד בלתי נמנע אם אתה שופט אנשים על פי מעשיהם, ולא על פי תוצאות מעשיהם. לכן גם יש דין שונה ל"רשלנות" ול"גרימת מוות ברשלנות".
אלא מה, נסה רגע להטות את האבסורד לצד השני: לא תשפוט נהג "בר מזל" על גרימת מוות ברשלנות, כמובן, אבל גם לא תשפוט את הנהג הרשלני על "חוסר המזל" שלו. דהיינו, העונש לשני הנהגים שתיארתי יהיה זהה, אבל לא יהיה העונש על "גרימת מוות ברשלנות". במצב כזה, קרוב לודאי שהעונש יהיה גדול יותר מהעונש שבמערכת ה"רגילה" שלנו מקבל הנהג "בר המזל", וקטן מהעונש שבמערכת שלנו מקבל הנהג "חסר המזל".

אני לא יכול להגיד שזה בהכרח אבסורדי. למעשה, יש בזה מן ההיגיון. אדם לא צריך להיענש על חוסר מזלו, אבל אדם גם לא צריך "לצאת בזול" מעבירה חמורה רק כי אף אחד לא נפגע בגללה.
הנושא שמאחרי הנושא... 193037
לדעתי אתה שוגה בהבנת האופן שבו פועלת מערכת המשפט: לא המעשים נשפטים אלא תוצאות המעשים. למעשים כשלעצמם אין חשיבות כלל ולמעשה, ברוב המקרים לא ניתן לשפוט מעשה כלל אלא אם כן יש לו תוצאה ברורה.
הנסיון שלך לתרץ את הבלתי אפשרי ולבנות מערכת חוקים אחידה למעשה ללא תוצאה ולמעשה עם תוצאה מתפורר בכל מבחן מציאותי. לדוגמה, לגישתך אדם שזרק אבן וזו פגעה באדם אחר וגרמה למותו צריך לזכות לאותו גזר דין כמו אדם אחר שזרק אבן שלא פגעה באדם אחר, ומי שניסה לבצע רצח צריך להשפט כאילו רצח. זה הרי אבסורד.
הנושא שמאחרי הנושא... 193056
אני לא רואה את זה בתור אבסורד כל כך גדול, וזה שאתה אומר ''זה אבסורד'' לא עוזר לי לראות יותר טוב את האבסורד. למעשה, אני רואה אבסורד גדול בכך שאדם אחד יכול לבצע מעשים מסוכנים הרבה יותר מאדם אחר, ובזכות מזלו הטוב לא להיפגע כלל (גם אם מעשיו ידועים) בעוד האחר נפגע.
ברור לי כי כך מערכת המשפט שלנו עובדת. השאלה היא, האם זה רצוי, ומה זה משרת. כפי שכבר אמרתי, זה משרת בעיקר את יצר הנקמה, הרבה פחות את ההרתעה. אנשים עשויים לעבור על החוק הרבה יותר מתוך תחושת ''לי זה לא יקרה'', ולהמשיך לבצע דברים מסוכנים.

אני אישית רואה בתור אבסורדי מצב בו אדם יורה במוחו של אדם אחר, אבל העונש שייגזר עליו יהיה שונה משמעותית אם אותו אדם אחר יפסיק להיות צמח וימות. כשאתה מדבר על ''אדם שזרק אבן'', נשאלת כמובן השאלה האם הוא זרק על מישהו או לא. אלו סוגיות שיכולות להתברר בבית משפט, שאינו אמור להיות נותן גזרי דין אוטומטיים (כאשר הוא כבר שופט, ולא סתם מתווך) אלא לרדת לחקר האמת.
אני אשמח אם תסביר לי מה אבסורדי בגישה שלי, במקום להצביע על מה שנובע ממנה, שהוא מובן, ולהגיד ''זה אבסורדי''. מעשים, בניגוד לכוונות או מחשבות, הם דברים שהתרחשו בפועל, וניתן להתייחס אליהם. אני לא מבין, אם כך, מדוע מה שחשוב היא התוצאה, שעליה לרוב אין לנאשם שליטה (ואם יש לו, הדבר בא לידי ביטוי במעשיו) ולא מה שהנאשם עושה. הרי מה שאתה אומר כרגע הוא שאנשים נשפטים אך ורק על דברים שמעבר לשליטתם. -זהו- אבסורד. אנחנו מענישים אנשים לא על מעשיהם הרעים, אלא על מזלם הרע.
הנושא שמאחרי הנושא... 193066
מקצועי הוא מוסכניק. לקוח הגיע אלי עם רכבו. מסיבות כלכליות רימיתי קצת, עשיתי עבודה גרועה מאד, וגרמתי נזק לבלמיו. הלקוח תבע אותי. האם העונש שעלי לקבל הוא עשר שנות מאסר על הריגה, מכיוון שביקום מקביל אותו אדם, בשל עבודתי הגרוע, עשה תאונת דרכים ומת?

מקצועי הוא מוסכניק. לקוח הגיע אלי עם רכבו. מסיבות כלכליות רימיתי קצת, עשיתי עבודה גרועה מאד, וגרמתי נזק לבלמיו. הלקוח עשה תאונת דרכים ומת. האם העונש שעלי לקבל הוא החזר עלות עבודתי לאלמנתו בתוספת קנס של 100 שקלים, על רמאות?

* בעיה 1: מעשה עשוי להאסר בשל כמה סיבות שונות לגמרי (הונאה \ סיכון חיים). אם הענישה היא על המעשה, ולא על תוצאתו, כיצד תיקבע חומרתה?

מקצועי הוא מוסכניק. לקוח הגיע אלי עם רכבו. מכיוון שהוא חייב כסף לדוד שלי, גרמתי נזק לבלמיו. הלקוח עשה תאונת דרכים ומת. האם העונש שעלי לקבל הוא החזר עלות עבודתי בתוספת קנס של 100 שקלים על רמאות, מאסר של 10 שנים על הריגה או מאסר עולם על רצח?

* בעיה 2: הקשר בין הכוונה לבין המעשה משמעותי, עד כדי כך ש-*כוונה שונה* מגדירה בפועל *מעשה שונה* (רמאות היא לא רצח). אם הענישה היא על המעשה, ולא על הכוונה, כיצד תיקבע חומרתה?

כל התעלמות מחלק ממרכיבי השלשה [מעשה, תוצאה, כוונה] מהווה רידוד של המציאות והפשטה מוגזמת של מורכבות המקרה.
הנושא שמאחרי הנושא... 193104
המוסכניק: כמו שאמרתי כבר, העונש שעלייך לקבל יותר גדול מהעונש שמקבלים היום אם מישהו לא מת, אבל פחות גדול מהעונש שמקבלים אם מישהו כן מת. אני נוטה לעונש שיותר קרוב לעונש שניתן במקרה שמישהו כן מת. העבודה הגרועה (במכוון) שלך מסכנת חיי אדם בצורה משמעותית. אני לא רואה שום סיבה לא לתת לך עונש גבוה. כמובן, לא תקבל "עשר שנות מאסר על הריגה", אלא "עשר שנות מאסר על סיכון חיים ממשי" אם תרצה לדקדק בסמנטיקה.

בעיה 1: מה ההבדל המשפטי, על פי השיטה הנהוגה, בין הריגה ורצח? התוצאה, או הכוונה? ודאי שהכוונה, שכן התוצאה (האיש מת) זהה בשני המקרים. על כן גם במקרה זה - אם יוכח שגרמת נזק לבלמים מתוך כוונה להרוג, מגיע לך עונש על רצח.

בעיה 2: כאמור, הענישה היא *גם* על הכוונה.

המצב בימינו הוא שהדגש אינו *לא* על המעשה, וגם *לא* על הכוונה, אלא בראש ובראשונה על ה*תוצאה*. אני סבור שיש לשנות את סדר העדיפויות הזה, גם אם לא להתעלם מהתוצאה לחלוטין. יש להעמיד (לדעתי) בראש סדר העדיפויות את המעשה, אחר כך את הכוונה שעמדה מאחוריו, ורק בסוף את התוצאה שלו.
הנושא שמאחרי הנושא... 193780
ראשית, זה נכון: אנחנו מענישים אנשים גם על מזלם הרע, לא רק על מעשיהם הרעים.

שנית, המשימה שאתה משית על השופט גובלת בבלתי אפשרי. למעשה, הוא יידרש לעבוד ביחס לכל עבירה עם "לוח סבירויות ואפשרויות" של ענישה (כלומר, מה הסבירות שהנסיון לעשות משהו היה יכול להתממש) ויהפוך את פסק הדין שלו וגזר הדין שלו למעשה של ניחוש, סברות כרס, תחושות בטן ודיעות קדומות – ויעקר לחלוטין את הנסיון לרציונליזציה שיפוטית.
על לוח הסבירויות והאפשרויות הזה תצטרך להוסיף גם לוח מוצלב של נסיבות אישיות, שגם הן ישליכו על מידת הסבירות של הפעולה.
לדוגמה, אם מר ג' השליך אבן לחלון בקומה השלישית בבניין מס ההכנסה ברחוב לינקולן 2, השופט שידון במעשה יצטרך להתייחס לגילו ומעמדו של ג', שעת ביצוע השלכת האבן, המקום בו מטופל תיק מס ההכנסה של מר ג', סטטיסטיקת מעבר ליד חלונות של פקידי מס ההכנסה, שיעורי תמותה אפשריים מפגיעת אבן במשקל 200 גרם במהירות של 20 קמ"ש ובזווית 35 מעלות, ושיקולים סבוכים אחרים.
אם יתברר, לדוגמה, כי בקומה ג' נוהגים פקידי מס ההכנסה לפסוע הרחק מן החלון בגלל פחד גבהים, הרי שג' עשוי לצאת פטור בעונש קל על השלכת אבן בלתי מזיקה. אבל אם יבוא פיסיקאי ויאשר כי אבן במהירות וזווית כזו אכן עשויה לגרום לפגיעה בגולגולת במקרים מסוימים וכמו כן יוודע כי הפקיד ד' אוהב לעבור דווקא ליד החלונות, הרי שג' עשוי להיות מורשע ברצח שכלל לא ביצע.
הנושא שמאחרי הנושא... 193784
כמובן שאם אתה מתעקש לסבך את הפסיקה ולהוביל את מה שאני אומר לאבסורד זה יישמע אבסורדי. מה דעתך שייקבע עונש אחיד על השלכת אבן לבניין מגורים, שעל פיו יעבוד השופט? במקרה הזה זה עוד יותר פשוט, כי המניעים של האדון הנכבד לא כל כך חשובים.

יתר על כן, גם אם נתחיל לחשב ולהסתבך בסטטיסטיקות, עיקר העבודה מוטלת על המחוקק, שקובע את דרגות הענישה האפשריות, לא על השופט. כאשר זה נוגע לחקיקה חד פעמית, לא יזיק באמת אם יתחשבו בגורמים רבים כאשר מבצעים אותה, במקום לחוקק בצורה שטחית.

והאם זה נכון/רצוי/יעיל/טוב להעניש אנשים על מזלם הרע?
הנושא שמאחרי הנושא... 193064
גם אתה טועה כאן.
נשפטים *גם* הכוונות ו*גם* התוצאות.
בגלל זה החוק מבדיל בין "רצח" ל"הריגה", ובין שניהם ל"גרימת מוות" (שהתוצאה בכולם - הקורבן מת), וקיים המונח "(חוסר) כוונה פלילית" (או "אי הפנמה" בלשונו של מי שהיה עד לא מכבר היועמ"ש), ומן הצד השני החוק מבדיל בין "רשלנות פושעת" לבין "גרימת מוות ברשלנות", ובין "רצח" לבין "נסיון לרצח".
הנושא שמאחרי הנושא... 193781
לא אמרתי שלכוונות אין משמעות, אמרתי שהן לא יכולות להיות שיקול בלעדי.
אבל הן לא... 193840
הסכיתו ושמעו! 193246
(hear, hear!)
הנושא שמאחרי הנושא... 192660
אינני מסכים איתך שבגישת הגמול יש משום העמדת המדינה על "אותה מדרגה מוסרית עקרונית כמו הפושע". המדינה המודרנית היא, מעצם הגדרתה, בעלת המונופול על הכוח בגבולותיה. לפיכך, אין לאף גורם זכות להשתמש בכוח (קרי: אלימות) בתוך המדינה, פרט לגורמי המדינה הרשמיים. לפיכך, לטעון ששימוש בכוח ע"י המדינה (למשל ענישה כגמול) הוא בלתי מוסרי זה למעשה לטעון לחוסר הלגיטימיות של שימוש בכוח בכלל במסגרת המדינה - דבר שיכול להוביל אך ורק לאנרכיה.

מכאן ועד עין תחת עין, הדרך דווקא ארוכה מאוד. כל מטרתם של בתי המשפט כגופים אליטיסטיים היא למנוע מצב שבו רגשות גואים בציבור יובילו לעשיית שפטים בפושעים. מה שכן, כאשר פשע מסויים הופך לנפוץ במיוחד (מה שמוגדר כ"מכת מדינה"), השופטים עשויים לנצל את מלוא הענישה המותרת בחוק על עבירות אלו, כדי להרתיע פושעים נוספים.
הנושא שמאחרי הנושא... 192971
הבעיה אינה הכוח או אפילו אופן השימוש בו אלא ההצדקה העקרונית והמוצהרת לשימוש בו. ברגע שהשימוש בגמול עובר מהתחום האפור (קיים, אך באופן לא רשמי) לתחום הרשמי הפעלת הכוח מציבה את המדינה במדרגה מוסרית עקרונית דומה לזו של הפושע.
גזרי דין מחמירים יותר בתחומים הזוכים לפומביות רבה או מעוררים הד רחב בציבור עדיין שייכים לתחום האפור (בכל זאת, השופטים אינם אוטומטים אלא בני אדם ומושפעים מהלכי הרוח בסביבתם). ברגע שאתה הופך את הדבר לרשמי, המצב שונה לגמרי.
דמיין לעצמך איך ייראה סעיף בחוק העונשין המגדיר נקמה כאלמנט משמעותי לצורך גזר הדין? הרי באותה שנייה בה המילה נכנסת לספר החוקים מייד פורחת אפילו אשלית הרציונליזם החוצה ממנו.
הנושא שמאחרי הנושא... 192196
אני חושב שהביטוי "שילם את חובו לחברה" מבטא היטב את המטרה של מערכת הענישה המודרנית: עשיית פשע מחייבת "תשלום", אשר מרגע ששולם, הרי שמבחינת החברה הפשע "כופר". מכאן שבוודאי שהענישה מיועדת לנקמה - הנקמה היא המחיר שעל הפושע לשלם. למה היא משמשת? לשנות את התועלות של מעשים שונים. אם אין ענישה, "כדאי" לך לעבור עבירות על החוק. אם יש ענישה, המצב כבר שונה. אתה עשוי לשקול את מעשיך ביתר זהירות.
אני חושב שבקצה העליון של הענישה - מאסר עולם או מוות, למשל, ההשפעה די מעומעמת, ובין כה וכה ברגע שעל מישהו מאיים עונש מוות, הוא לא יחשוש מביצוע פשעים אחרים, שבין כה וכה לא ניתן להעניש אותו גם עליהם (מה יעשו, יכלאו את הגופה שלו?). אבל הידיעה שמאסר של כמה שנים עלול לכלול גם השפלה בדמות אינוס - זה בהחלט עשוי להשפיע על אנשים.
לכן, אנחנו מעלימים עין. איש לא מעודד פושעים לאנוס אנסים בכלא, אבל רוב האנשים גם לא ירחמו על האנס המסכן. אם החיים הואילו בטובם להתאכזר לחלאה - מה טוב.
הנושא שמאחרי הנושא... 192315
עין מקום להעלמת אין. רק בית המשפט (והמחוקק) זכאים לקבוע את העונש המדוייק (בלי קשר אם זה נקמה או לא) - זה מיסודות מערכת הענישה המודרנית. בית המשפט דן את הפושע השפל ל-‏24 שנות מאסר, לא ל-‏24 שנות מאסר עם אפשרות אינוס. אם נכונה ההשערה (מאוד מרחיקת הלכת) שהעלת לגבי ההרתעה שבקצה העליון של הענישה, ניתן כמובן לחוקק חוק המאפשר דרגות ענישה נוספות. עם זאת, מדינות ליברליות נמנעות מעונשים של פגיעה גופנית פיזית, מסיבות ידועות. סיבות אלו עומדות גם לגבי פגיעות פיזיות כתוצאה מהזנחה בבתי הסוהר.
צודק דה-קארט וטועה דובי 192411
וזה כ''כ ברור שאין הרבה מה להוסיף.

אפשר לדון אדם לעשר שנות מאסר ועבודת פרך. אפשר לדון אותו למלקות. אפשר גם לדון אותו לעשר שנות אונס מתמשך ואקראי, אבל זה בתנאי שהמוסדות המתאימים - המחוקק ובית המשפט - אישרו את הענישה הזו.
הנושא שמאחרי הנושא... 192412
התגובה של דובי תמכה בצורה מעניינת בתיאוריה שפיתחתי לפני שנים רבות. התיאוריה מדברת על כך כי לנושכי-אגזוזים הכלא מהווה מקום 'קוסם' יותר.
רק תארו לעצמכם כיצד יצטייר הכלא באור אחר בעיני סטרייטים אם ידעו כי המקום אליו הם הולכים ל'שרת' שנים רבות כולל מאות ואלפי נשים רעבות מינית שרק ממתינות לכפות מגע מיני איתם. שינוי שכזה בוודאי שיעלה את רמת הפשיעה שכן העונש או התשלום הופך מתוק יותר.

מדוע לא מבצעים מחקר אודות אחוז בועלי-הכריות בקרב האסורים? האם אחוזם גדול יותר בכלא מאשר מחוץ לכלא? מה ההתפלגות לגבי חומרת העבירות?
הנושא שמאחרי הנושא... 192417
וכנ"ל גם לגבי נשים, כמובן. תאר לעצמך כיצד יצטיירו בתי-כלא מעורבים בעיני נשים אם ידעו כי המקום אליו הן הולכות ל'שרת' שנים רבות כולל מאות ואלפי גברים רעבים מינית שרק ממתינים לכפות מגע מיני איתם. אני חושב שרמת הפשיעה הנמוכה-יחסית בקרב נשים מקורה בכך _שאין_ בתי כלא מעורבים כאלה, וחבל.
הנושא שמאחרי הנושא... 192427
אתה לא חושב שפישטת את זה קצת יותר מדי ?

הומוסקסואל + איבר מיני זכרי בפי הטבעת = הנאה צרופה.

זהו ? פונקציה קבועה ? פסוק אמת ? טאוטולוגיה ? פה זה נגמר ?

אתה יודע שלא כל הנשים שנאנסות הן לסביות נכון ? למעשה, למרות שאין לי סטטיסטיקה מהימנה לעניין, אני משוכנע שרובן אוהבות (או אהבו) סקס עם גברים. אבל הן לא נהנו להאנס, בד"כ.

לך תבין.
ראש קטן... 192439
אתה מתעלם כאן מההבדלים הביולוגיים הפשוטים בין גברים ונשים. (הנוצרו עקב סיבות אבולוציוניות)

נשים אמנם נהנות ממין, אבל הן מעדיפות שהוא יהיה ביחד עם קשר רגשי כלשהו, ההנאה הצרופה ממין נטו גבוהה בהרבה אצל גברים. כאן אני מצביע על מגמה ולא על הכללה.
אתם צודקים. 192461
אזהרה: תגובה כתובה בכוונת תחילה בצורה גרוטסקית. מי שאינו מעוניין לקרוא תיאורים ציוריים של מעשה אונס שיעצור כאן.
---------------------

אתם צודקים.

הומואים נהנים להאנס. זה הרי ברור כי הם אוהבים שדוחפים להם דברים לפי הטבעת בכוח, באופן קבוצתי, בניגוד לרצונם. כן הם יעדיפו מן הסתם מין הומוסקסואלי רגיל, חדירה ממותנת ומבוקרת וכל זה, אבל אם כל מה שיש זה עבריין גדול מידות שיעשה את זה בכוח בצורה משפילה, בזמן ששני חבריו מצמידים אותם לרצפה בכוח, אז שיהיה. הומואים גם אוהבים שכריחים אותם להכניס איברי מין זכריים שהיו בפי הטבעת שלהם לפה שלהם, ולתת מין אוראלי לבועליהם עד לשפיכת נוזל הזרע המתקתק לתוך פיהם. אכן כל האמור לעיל הוא בבחינת הנאה צרופה עבור המתרוממים החביבים שלנו. אני משוכנע שכל אחד ואחד מהם יהנה מאקט מיני שכזה. הם הרי הומואים, לא ?

וכל זה ברור לכל בר-דעת. בגלל זה הומואים לא מפחדים לבצע פשעים. הם מבצעים אותם מתוך המחשבה שבמקרה הכי גרוע הם יכלאו לכמה שנים, ושם זה יהיה אותו הדבר כמו בחוץ, רק שיהיה להם הרבה יותר קל להשיג זיון. זה לא הכללה, זו מגמה.

ואני לא מותח ביקורת או מנסה לפגוע במישהו, אני רק מציין עובדות.

----------
הודעה למנהלי הפורום: הסרה של תגובה זו תהיה מובנת לחלוטין בעיני. מה שלא יהיה מובן בעיני הוא אי-הסרה של התגובות שקדמו לה ביחד איתה, שכן היא לא יותר מהצבת מראה מול תגובות אלו, בלשון יותר ציורית ופחות מסוייגת.

תוכן הדברים שקול בעיני.
ובלי דמגוגיה? 192713
תחליף את ההומו בך, ואת הסצינה הסאדו-מזוכיסטית נעשית ע"י קבוצה של נשים.
נורא נכון?

ועכשיו תחשוב שיש אנשים הרבה יותר קיצוניים בעניין הזה ממך כל מני נקרופילים, פדופילים, זאופילים וכו'.. שים לב שלעומת זאת אין דבר כזה נקרופיליות או פדופיליות. (ואם יש זה נדיר יחסית לשכיחות אצל גברים)

אז להגיד שכולם נהנים מזה? לא. אבל בהחלט ניתן להצביע על כך שדבריו של הוטדוג (השגיאה מכוונת) לא מופרכים ביסודם. בקשר לנכונותם האמפירית איני ממש בטוח, אבל הפסילה המתחסדת על הסף קצת צרמה לי.

ובכל מקרה : ההשוואה עם נשים כפי שעשית אינה רלוונטית בעליל כניסיון להפריך את טיעוניו.
הבורות - נחמה או נגע? 192742
1. אונס הוא לא מעשה מיני אלא כוחני. יותר מאשר האנס נהנה, הוא מפגין את כוחו על אדם חלש ממנו פיזית (אשה, אסיר מנודה או ילד) או נפשית (מפגר/מוגבל).

יותר מאשר הקורבן עשוי היה ליהנות, הוא פוחד ממה שייעשה לו, ולכן זה כואב עוד יותר.
אם אתה מתגרה מסצינת אונס בקולנוע, למשל, זה קורה מפני שאתה בעמדת שליטה, ובעיקר מפני שאם תרצה, תוכל לצאת מהאולם (או ללחוץ "סטופ" בווידאו"). לחלופין, זה קורה מפני שהבמאי עשה שטיקים פה ושם. כנ"ל לגבי פנטזיות אונס שקיימות אצל נשים - המפתח הוא ביכולת השליטה על הפנטזיה.

הדבר עצמו, במציאות, הוא המעשה הכי פחות סקסי עלי אדמות.

2. דיווחים על סטיות מיניות תוך התייחסות לחלוקת נשים/גברים על פי דו"ח קינסי:
3. דבריו של הוטדוג משקפים, מעבר לגסות הרוח הבצורה שהורגלנו בה, קשר הפוך ומעוות במשוואה אונס-הומוסקסואליות. הומואים (או לסביות) לא ניחנו ביצר מין חזק מזה של הטרוסקסואלים, ולכן גם לא נכון לומר שהם ייהנו מהמתואר בסעיף 1 יותר מאשר הטרוסקסואל/ית.

הדעה הקדומה הזו לגבי "זמינות מינית מיידית ונצחית" של כל גיי באשר הוא, מן הסתם נשענת ברפיפות על ההבניה החברתית של מין בקרב הקהילה הגאה - שם נמצא שכיחות גבוהה של מין מזדמן, חדרים זמינים למין בתוך המועדונים וכן הלאה. צורות ההבניה הזאת נכפו בחלקן בגלל אורח החיים הדיסקרטי שהומואים נאלצו לנהל באופן מסורתי, ובמקומות רבים עדיין נאלצים. בחלקן הן נובעות מהצורך של בני הקהילה להגדיר את ההומואיות לעומת הסטרייטיות. אין לדעות הקדומות קשר לקיומו של "יצר מין שוצף", שנדמה לי שבעיקר גברים הומופוביים חושדים בו (באותה מידה שנשים הומופוביות חושדות שכל לסבית מנסה להתחיל איתן. גם לחד-מיניים מגיע שיהיו להם העדפות של טעם).

4. הקשר היחיד שאני יודעת עליו ‏1 בין אונס והומוסקסואליות בא מהכיוון ההפוך לגמרי. גברים רבים שעוברים תקיפה מינית (בידי גברים כמובן) מתחילים לפתח היסוסים ובלבול בנטייה המינית שלהם. גם אם הם חוזרים לגמרי לחיים רגילים ומפתחים קשר הטרוסקסואלי, ייתכן שפה ושם יטרידו אותם מחשבות ופנטזיות חד-מיניות. כשתקיפה מתרחשת בילדות או בגיל הנעורים המוקדם, כנראה שהיא תשפיע אף יותר על הנטייה המינית של הנתקף.

ככה שזה ההפך, ההפך, גוטה - אין אגזוזן שרוצה שיתקעו לו בתחת. אבל אם יתקעו לך בתחת, אולי תהפוך לאגזוזן ברבות הימים. לכן, ואני מקווה שזה לא נשמע מתחסד מדי, נסכים כולנו שכדאי להיטיב דרך.

1 מבוסס על שיחות עם מתנדבים בקו הסיוע לגברים נפגעי תקיפה מינית.
הבורות - נחמה או נגע? 192745
והבהרה למשפט הלפני אחרון - אין אגזוזן שרוצה שיתקעו לו בתחת *בכפייה*. אם נחשוב על זה לעומק (למרות הצחנה הקלה העולה מן הרעיון), אף אחד לא רוצה שיתקעו לו בתחת בכפייה.

בוקר טוב לכולם.
הבורות - נחמה או נגע? 192787
אה, כן. זה מזכיר לי את הטענות החוזרות ונשנות של Donnie the Punk‏1 על כך שהקשר העקרוני בין מין לשליטה הוא החדירה; השולט הוא תמיד החודר והנשלט תמיד הנחדר, בלי קשר לג'נדר. מה שיכול להאיר את ההתייחסות ההיפוקריטית של החברה המערבית ליחסים הומוסקסואליים באור חדש ומעניין.

1 שאת סיפוריו על חוויותיו בכלא קראתי לפני שנים מספר ומאז אבדו עקבותיהם בגוגל ואני לא יכול לקשר אליהם למרות שכבר בכמה דיונים הם רלבנטיים מאוד. את בטח תדעי‏2 ולכן אני שואל.

2 סתם ניחוש פרוע. את יודעת הרבה דברים.
הבורות - נחמה או נגע? 192814
דווקא לא מכירה...
הבורות - נחמה או נגע? 193018
טוב. חיפשתי שוב ומצאתי אחד משני המאמרים המקוריים שקראתי. זה שלא מצאתי תאר ממש את הסיפור של דוני, אבל השני הוא טקסט יותר אקדמי, מעורר מחשבה ומרתק: http://www.spr.org/en/stephendonaldson/doc_01_stats....

עוד מאמרים של דוני: http://www.spr.org/en/stephendonaldson/stephendonald...
הבורות - נחמה או נגע? 193046
הנה הסבר אפשרי אחר למוניטין של גברים הומוסקסואליים. מקובל בחברה של היום שגברים מעונינים במין בכל הזדמנות. בין אם המקור להתנהגות הגברית המקובלת הוא ביולוגי או חברתי, רוב האנשים מקבלים את זה כאקסיומה. נשים מאידך, אמורות להיות מעונינות יותר בקשר ארוך טווח (שוב, ביולוגי או חברתי, זו הדעה המקובלת). גברים הומוסקסואליים, כמו רוב הגברים בחברה של היום, רואים עצמם חייבים לנצל כל אפשרות למין מזדמן, ומכאן רמת הפעילות, או לפחות המוניטין. בדיחה שראיתי בקבוצת דיון של לסביות לפני איזו חמש עשרה שנה, מעידה שאפשר לראות את אותו דבר אצל נשים. שאלה: מה מביאה לסבית לדייט השני? תשובה: U-Haul (רכב משא ששוכרים כשעוברים דירה).
הבורות - נחמה או נגע? 193084
נכון, הסטריאוטיפ ‏1 המקובל לגבי לסביות "מסורתיות" הוא קשר סימביוטי שלמין יש חלק יחסית חבוי בו. הסטריאוטיפ כנ"ל לגבי הומוקסואלים הוא חגיגה פרועה של מין (לא נטול רגש, אבל ללא מחויבות לטווח ארוך).

ועוד לא דיברנו על חלוקות התפקידים בין בני הזוג החד-מיני - מסורתית, יש אצל ההומואים צד "מקבל" וצד "נותן", ואצל הלסביות Butch ו-Femme.

אבל יש לציין שבעידן הפוסט-מודרני, גם התפקידים האלה הופכים נזילים ומשתנים. ובמקביל, גם הסטריאוטיפים - ההומואים היום מתחתנים זה עם זה, הלסביות מפתחות שיח מיני בוטה.

1 מדובר בסטריאוטיפים - קשורים למציאות, אבל לא משקפים אותה במאה אחוז.
טול קורה... 192869
הדמגוגיה בתגובה שלי הייתה מכוונת ושימשה ככלי, ובגלל זה היא הייתה בולטת כ''כ. אם הטיעון היה דמגוגי לכשעצמו, הייתי משתדל להסתיר את הדמגוגיה שבו. המטרה הייתה לתת פה זריקת מציאות, שכנראה לא עזרה לך להבין את השטויות שאתה אומר.

כבר מישהו כאן בדיון לקח את התמונה שתיארת בשורה הראשונה לקיצון המקביל לאונס בכלא, פחות או יותר. אני מציע שתקרא את כל הדיון מחדש, ותנסה להבין את הטעות הטכנית הפשוטה שאתה עושה כשאתה יוצר אנאלוגיה בין הפנטזיות המיניות האישיות שלך על אונס, לבין הומו שנאנס בכלא.
טול קורה... 193063
אייל באיזה שוק אותה? מחנה יהודה?

מה זאת ההתקפה האישית הנלוזה הזאת, במקום להשתמש בתיאוריים צבעוניים יכלת לתת תגובה מנומקת‏1 ורציונלית.
תבין, כאן זה לא וואלה - גם כשמתדיינים על נושא קונטרוברסלי וגם כשמישהו אומר משהו שאינו מוצא חן בעיניך, זה לא מצדיק תגובות דמגוגיות בגרוש או לחלופין מתקפה אישית למטרת דה לגיטימציה כתחליף לטיעון.

1 כמו למשל התגובה שנתנה ברקת שהאירה את עיניי לעניין השליטה, נושא שלא חשבתי עליו עד תומו.
טול קורה... 193236
האד הומינם שבתגובה האחרונה שלי היה מיותר, ועל כך קבל את התנצלותי.

התפרצות זו שלי נבעה בחלקה מהאשמותייך אותי בדמגוגיה, שהינן מגוחכות ומרגיזות בעיני, מכיון שנגד הדמגוגיה כאן יצאתי מלכתחילה. תגובה 192412 ותגובה 192713 הן דמגוגיות בעליל. תגובה 192439 איננה דמגוגיה מכיון שאין בה הסקת מסקנה, אך היא מציינת דעות קדומות וקלישאות כאילו שהן עובדות מוכחות.

תגובה 192461 שלי הייתה ניסיון להציב "מראה מגזימה" מול התגובות הנ"ל. אני לא אחזור שוב על הדברים שהעלתי בקשר לתגובה זו, ורק אציין שאני רואה בצורה הכללית של חיקוי או הבלטה עד אבסורד כאמצעי ביטוי לגיטימי, גם אם האופן שבו זה בוצע ספציפית בתגובה זו היה לקוי.

אכן פה זה לא וואלה. פה אני מצפה ליותר מאשר סגנון כתיבה כזה או אחר. גם בוואלה יש תגובות שכתובות בשפה גבוה. רק שכאן אני מצפה גם לרמה מסויימת של תוכן.
ובלי דמגוגיה? 193106
''...בהחלט ניתן להצביע על כך שדבריו של הוטדוג (השגיאה מכוונת) לא מופרכים ביסודם.''
בבקשה. תצביע.
לדעתי הם כן מופרכים מיסודם וגם אתה וגם הנקניקיה לא הבאתם שום ראיה שתומכת בטענותיו. הפסילה אינה מתחסדת אלא מתבקשת מכך שנטענה כאן טענה גורפת ללא כל תימוכין.
כך חשבתי.. 193199
התגובה של ברקת גרמה לי לחשוב אחרת בעניין, פשוט הטיעונים שהושמעו נגדם עד התגובה של ברקת היו מגוחכים לחלוטין.
כך חשבתי.. 193271
הטיעונים לא היו מגוחכים, הם הראו את הגיחוך‏1 בטענה של הנקניקיה.

1 או האבסורד או הטמטום
הנושא שמאחרי הנושא... 192456
אני מרשה לעצמי לתהות בכתב מדוע לא הוסרה התגובה הזו, כמו גם הפתיל שהיא יצרה.

לדעתי, זה גובל בגסות רוח וגועל נפש של ממש לכנות הוסקסואלים בועלי כריות או נושכי אגזוזים (צ''ל אגזוזנים או נושכי כריות, אם אתה כבר מתעקש להשתמש בביטויים הגוענליים הללו). איני חושב שהאייל הקורא, או קול אתר שמכבד את עצמו לצורך העיניין, צריך לתת לגיטמציה להכפשת הומוסקסואלים, לסביות, טרנסקסואלים וכדומה.

תודה ולהתראות
הנושא שמאחרי הנושא... 192667
נתחיל מזה שלמיטב ידיעתי, ''אגזוזנים'' ו''נושכי כריות'' הם ביטויים שאם לא נבעו מתוך הקהילה ההומו-לסבית, הרי שאומצו על-ידיהם בחדווה. לפיכך אינני מוצא סיבה להסיר תגובות שכוללות אותם רק משום שהן כוללות אותם.
באשר לתוכן התגובה, הגם שאני מסכים עם מבקרי הנקניקיה בנושא, אינני רואה סיבה שלא להתיר את הדיון בנושא. ההומוסקסואלים, בטוחני, יעמדו בכך.
הנושא שמאחרי הנושא... 192522
אתה מניח שהומוסקסואל הוא מעין אוטומטון שעל פניו עולה חיוך רחב ברגע שנתחב זין בעכוזו, בלי קשר לאדם המחובר לאותו זין, לבחירה שלו באדם זה, בשעת היום או הלילה או בעשרת האנסים שקדמו לבעל הזין הנוכחי.

זו הנחה מעניינת מאוד.
הנושא שמאחרי הנושא... 192572
אני חושב שהראיה הזו במין של גברים עם נשים, לא חשוב מה ההקשר, לא חשוב אם מרצון או בכפיה, כדבר שעל הגבר לייחל לו, נובעת מהעובדה שבפועל, לא הרבה גברים חווים על בשרם (תרתי משמע) הטרדה מינית מצד נשים, ואין מודעות רבה ברמה של התרבות הפופולרית לשליליות התופעה.

שווה בנפשך את האשה הדוחה ביותר בשבילך, בין אם מבחינה ויזואלית, ובין אם מבחינת אישיותה, ובין אם מכל הבחינות כולן.

עתה, חשוב לעצמך שהיא חזקה ממך, יש לה כנופיה של עושות-דברה, היא איתך בכלא, והיא מתה להשפיל אותך מינית. לא אמשיך לכיוון התיאורים הפלובריים, רק אציין כי זה עלול להיות מאד לא נעים.

גם אנשים עם פנטזיות סאדו-מאזוכיסטיות צריכים שליטה, במובן שתהיה להם האפשרות להפסיק את הפנטזיה לכשבאמת ירצו.

המצב למעלה לא יהיה פנטזיה. זה יהיה שימוש בך לצורך רצונותיה ותאוותיה של אחרת, עד ש_לה_, ואך-ורק לה, יימאס. אם בכלל. גם אם לא מדובר באשה מתועבת עד כדי כך עבורך, חשוב באמת עד כמה היית מעוניין בכך.
הנושא שמאחרי הנושא... 192577
אתה בכוונה מתעלם משינויים בין המינים?

>"רק אציין כי זה עלול להיות מאד לא נעים"
ברור. אבל גם לחוסר נעימות יש רמות.
הנושא שמאחרי הנושא... 192581
על מנת להמנע מתיאורים גסים מדי, אדאג לציין שבני-אדם עפים גם בלי כנפיים, ויש לנחש כי כל חוסר באמצעים גופניים ישירים ניתן להשלים על ידי יכולתו של האדם לבנות כלים שיחפו על מגבלותיו. אם אתה טוען שלנשים אין היכולת המנטלית לאנוס, זו כבר בעיה אחרת.
הנושא שמאחרי הנושא... 192592
אתה בכוונה מתעלם מכך שגם אישה מכוערת יכולה לחתוך אותך עם סכין?
הנושא שמאחרי הנושא... 192680
אפשר לבקש ממך להחליף את הניק?
הנושא שמאחרי הנושא... 210956
גברים נאנסים, גם על ידי נשים, והם חווים דברים דומים מאוד למה שנשים חוות כשהן נאנסות.

העובדה שאתה לא מצליח לדמיין את זה, ובכלל מייחס את ההנאה מאונס לתכונה ''גברית'', מלמדת הרבה על היחסים בין המינים, שהעניקו לגברים פטור מחרדת האונס שמלווה נשים כל הזמן.
שאלת תם 211058
מהו אחוז הגברים שנאנסים על ידי נשים דווקא?
תשובת שאינו יודע לענות 211065
אני לא יודע.
איך אשה יכולה לאנוס גבר? 211106
הרי אם לא בא לו, יש בעיה טכנית, הלא כן?
איך אשה יכולה לאנוס גבר? 211118
אל תגביל את עצמך לחשיבה קונבנציונלית. אתה באמת רוצה לשמוע פרטים טכניים לא נעימים? די לזכור שיחסי מין בין גבר לאישה לא חייבים לכלול חדירה מצד הגבר.
איך אשה יכולה לאנוס גבר? 211135
עומד להם (גם לאלה שנאנסים בידי גברים). זה אחד הדברים שגורמים הכי הרבה אשמה, כי זה נתפס כסוג של הנאה/הסכמה, בעוד שלמעשה זה כמובן לא משקף את העמדה הרגשית כלפי התוקפ/ת.
הנושא שמאחרי הנושא... 192665
אל תבין אותי לא נכון - הפושעים שאנסו את החולרע צריכים להשפט על פשעם ולשלם מחיר עליו. עם זאת, אינני חושב שצריך להתאמץ יותר מדי כדי להעלים את ה''סטיגמה'' של אנסים בבית כלא. זה משרת את צרכי החברה. זו הייתה כוונתי ב''העלמת עין''. העונש הקבוע בחוק הוא כך וכך שנות מאסר. מעבר לכך - ''ידוע'' כי מאסר עלול לכלול אינוס. המדינה מנסה, ווינק ווינק, למנוע מקרים שכאלו, אז זהו סיכון שעל האנס לקחת באם תצלח דרכה או לא.
אונס בכלא - אשמת המדינה 210957
צריך לעודד תביעות של אסירים נפגעי עבירה, נגד המדינה, לפיצויים.

זה ימחק את ה''וינק וינק'' ואת החיוך המגעיל של כמה מגיבים פה.
הנושא שמאחרי הנושא... 192521
הביטויים בנוסח "שילם את חובו" או "ריצה את עונשו" או "שילם את מחיר הפשע" אכן קיימים ומשקפים את ההכרה האינטואיטיבית של כל אחד מאיתנו כי הכליאה היא אכן תשלום שהפושע משלם.
עם זאת, הגמול או העונש אינם מטרה מוצהרת ואינם יכולים להיות מטרה מוצהרת של מערכת המשפט.

לגבי חומרת הענישה: כפי שציינתי בחטף, אין שום קשר בין חומרת הענישה למידת הפשיעה. זה נשמע מאוד נכון שאם יש עונשים קשים יותר העבריינים ישקלו מעשיהם ביתר זהירות – אבל רוב המחקרים בתחום הפנולוגיה בחמישים השנים האחרונות מצביעים על כך שתפישתך זו אינה מאוששת על ידי נתונים במציאות. ההנחה שביסודה – שפושע מבצע בחינה רציונלית של סיכויים וסיכונים לפני ביצוע הפשע – פשוט לא עומדת במבחן המציאות.ֿ

הגורמים היחידים שנמצא שיש להם השפעה על כמות הפשיעה הם מניעה מעשית באמצעות נוכחות משטרתית מוגברת (וכאן, בניגוד לרושם המקובל, ההשפעה היא חיובית אך כמעט זניחה בגודלה וסביר להניח שאינה משתלמת בהשוואה בין גובה ההשקעה להיקף המניעה בפועל) וסיכויי ההתפסות (אלמנט שיש לו השפעה חזקה על הסיכוי לפשיעה, אך קיומו אינו תלוי בעצם כלל במערכת המשפט).
שאלה קטנה 192553
האם עונשים חמורים -יותר- לא משפיעים על הפושעים, או שמא גם קיום העונשים בכלל לא משפיע על הפושעים? דהיינו, האם, אם אונס היה מותר בחוק, אך נחשב פסול נורמטיבית, היה מספר מעשי האונס זהה? ומה באשר לגניבות?
שאלה קטנה 192612
חומרת העונש לא משפיעה על הפשיעה. מעשה שאינו אסור בחוק אך נשלל נורמטיבית היה רווח הרבה יותר, כמובן, כפי שאפשר ללמוד ממספר הנישואים הבין עדתיים הרב, למרות מורת רוחן הנורמטיבית של אמהות.
אז שאלת המשך 192650
אם העונש על רצח היה חודש מאסר, האם היה מספר מעשי הרצח קטן יותר מאשר אם לא היה עונש על רצח, אך הרוצח היה "זוכה" להוקעה פומבית?
ואם כך, האם מספר מעשי הרצח היה זהה בין אם העונש היה מאסר עולם ללא אפשרות חנינה ובין אם היה חודש?

כי אני מתקשה להבין כיצד ענישה של חודש, בניגוד לענישה של שום דבר, כן מסוגלת לצמצם את הפשיעה, ואילו ענישה של מאסר עולם ללא חנינה, בניגוד לענישה של חודש, לא מסוגלת.
אז שאלת המשך 192663
יש להניח שאם העונש על רצח היה חודש מאסר מספרם היה עולה ולו רק בגלל אנשים שהיו מבקשים נקמה במי שרצח את היקרים ללבם.
אז שאלת המשך 192972
אם העונש על רצח היה חודש מאסר ברי כי היו הרבה יותר מעשי רצח.
לגבי חומרת העונש והשפעתה על צמצום הפשיעה:
טענתי היא כי מעבר למינימום מסויים אין השפעה ממשית להחמרת הענישה על צמצום הפשיעה. החמרת הענישה גורמת להרחקת הענוש מן החברה לפרק זמן ארוך יותר, אך לא מעבר לכך.
יפה 192974
אני חושב שאנחנו יכולים לסכם על נקודה אחת בינינו:
לכליאה יש ערך הרתעתי. על כן, כליאה היא עונש יעיל בתור אמצעי אכיפה נגד פשעים.

מרגע שהסכמנו על כליאה בתור האמצעי שלנו, כלומר הסכמנו על העיקרון, אפשר לדון על האלמנטים השונים שמשפיעים על זמן הכליאה, כלומר על המחיר. את זה נראה לי שאנחנו עושים בדיון שלנו על שני הנהגים.
יפה 193038
לא, לא הסכמנו.
לכליאה יש אכן ערך הרתעתי כשהיא משווית עם אי-כליאה כלל (כלומר, שחרור הרוצח לביתו אחר סטירה על אוזנו, נאמר). כשאתה משווה שני עונשי כליאה -- האחד חמור והשני חמור הרבה פחות, אתה מגלה שהפער ההרתעתי ביניהם אפסי.

לבד מזאת, ברוב המכריע של הפשעים -- כלומר, כמעט בכל הפשעים לבד מרצח ותקיפה מינית חמורה -- אפשר בהחלט לבחור בדרכים לא-כליאתיות עם מידת יעילות הרתעתית ומניעתית כמעט זהה ובעלות הרבה פחות גבוהה.
רק לשם הדוגמה, בניית גדר מסוימת סביב שטחים מסוימים בארצנו הובילה לירידה בשיעור גניבות הרכב בעשרות אחוזים. זו דוגמה לפעולת מניעה (חסימת גישה פשוטה) שהניבה תוצאות טובות בהרבה מכל עובדי השיקום לאורך כל ימי קיומה של מדינת ישראל.
דרך אחרת היא כליאה עד סיום תשלום קנס, שימוש רחב בקנסות, ואמצעים דומים. אני לא משלה את עצמי שלפעולות כאלו יש ערך שיקומי או הרתעתי טוב יותר, אך ערכן גם לא גרוע יותר ובהתחשב בהפרשי העלות, קנס משתלם הרבה יותר מאחזקת אדם בכלא לשנה.
נו, אבל על זה בדיוק הסכמנו! 193057
הסכמנו שכליאה היא אמצעי יעיל בשביל הרתעה, ושהויכוח יהיה לא על העיקרון של כליאה, אלא על גודל העונש.

באשר לחלק השני של דברייך: גדר היא אמצעי יפה, אבל אני לא רואה למה היא באה על חשבון העמדה לדין של פושעים שכבר נתפסים. מעולם לא טענתי שצריך להסתפק במערכת המשפט כאמצעי מניעה לפשעים, ושתפקידה של המשטרה הוא לאסור פושעים שכבר חטאו, ולא רק למנוע פשעים שעתידים להתרחש.

באשר לקנסות: מסכים.
הנושא שמאחרי הנושא... 192582
"הגמול או העונש אינם מטרה מוצהרת ואינם יכולים להיות מטרה מוצהרת של מערכת המשפט."
מדוע? לדעתי דוקא זו היא המשמעות האמיתית של המונח צדק שמערכת המשפט אמורה ליישם
העונש הוא ביטוי לכך שכל אדם צריך לשאת באחריות למעשיו
דווקא השיקול הנוסף שהעלת (ההרתעה) נראה לי רחוק יותר ממושג הצדק שכן במקרה זה אתה מעניש מישהו על מעשים שאנשים אחרים אולי יעשו
כל זה אינו בא להמעיט מהצורך במניעת פשעים אך לדעתי תחום זה הוא מענינה של המשטרה ולא של מערכת המשפט
הנושא שמאחרי הנושא... 192583
מה הקשר בין "עונש" ל"אחריות למעשיו"?
הנושא שמאחרי הנושא... 192595
לתפישתי התוקף של המוסר בחברה נובע מחוזה לא כתוב בין הפרטים השונים בחברה
להפרת חוזה זה יש השלכות הקבועות בחוק (עונשים) המוסכמות על החברה כך שמעשים מסויימים גוררים תוצאות ידועות
הנושא שמאחרי הנושא... 192597
העניין בחוזים הוא שמטרתם להבטיח שיתוף פעולה. במבט ציני ומחושב, שיתוף פעולה יכול להתקיים רק כאשר קיימים אינטרסים משותפים. על כן, כל חוזה חייב לכלול סנקציות אשר מבטיחות כי זהו האינטרס של כל אחד מהחתומים על החוזה לציית לו, שכן כך הרווח שלו גדול מאשר הרווח שלו אם לא יציית לחוזה. מכאן שהענישה שאתה מדבר עליה היא הרתעתית.
האם זהו צדק? צדק (להגדרתי) הוא מצב שבו כל אדם מקבל את הגמול הראוי לו. מהו הגמול הראוי לפשע? שאלה טובה, אך זהו אינו בהכרח ה"עונש" שעליו אתה מדבר. תפיסת הגמול משתנה מחברה לחברה, על פי סדרי העדפויות והנורמות שלה, ואילו הרתעה היא דבר קונקרטי יותר, לדעתי. אשמח אם תעמיד אותי על טעותי.
הנושא שמאחרי הנושא... 192600
לדעתי היחס לחוזה והשלכותיו הוא כמו היחס לחוקי הטבע ז"א ישנו יחס ידוע של סיבה-תוצאה כאשר המטרה אינה הרתעה אלא יצירת סביבה בעלת חוקים מוגדרים.
אני לא רואה הבדל עקרוני בין התפיסה שאני הצגתי לתפיסה שלך מעבר לכך שאני קראתי לתופעה עונש ואילו אתה הגדרת אותה בשם גמול. גם אני לא הגדרתי מהו אותו עונש\גמול‏1

הערת אגב, יש צורך במבט מחושב לפני שאתה נכנס לחוזה אך לא מבט ציני. מבט ציני מעיד על חוסר כוונה למלא את תנאי החוזה מלכתחילה.

1 אכן שאלה טובה
הנושא שמאחרי הנושא... 192602
אני הצגתי מבט ציני על "מהו חוזה", לא אמרתי שהמשתתפים בחוזה הם ציניים. אכן, מישהו שאינו ציני ייתכן שיקיים את תנאי החוזה כי "ככה צריך", אבל במבט ציני (או לחילופין, אם נעבור למושגי תורת המשחקים, "רציונלי לחלוטין") חוזה עוסק באינטרסים, וסנקציות משמרות את אותם האינטרסים.

את התפיסה שלך אני חושש שאיני מבין. מה פירוש "סביבה בעלת חוקים מוגדרים"? הרי אנו לא רוצים לצור חוקים לשם יצירת חוקים, אלא למען מטרה מסויימת. באותה מידה אפשר להגדיר סעיף בחוזה "אם תמלא את כל תנאי החוזה, נחטיף לך בוקס" או "אם תגיד "טריליללה" מותר לגנוב לך את החתול". כל ה"חוקים" האבוסרדיים הללו גם הם יוצרים "סביבה בעלת חוקים מוגדרים". האם המטרה העליונה שלנו בחוזה היא יצירה של סביבה שכזו, או שמא לאותם "חוקים מוגדרים" יש מטרה שאותה הם באים לשרת? לפי השקפתי, הם באים לשמור על מאזן אינטרסים. לא חייבים לכנות זאת אפילו "הרתעה", אלא פשוט ניסיון להפיכת הפשע לבלתי משתלם.

חוקי הטבע, בניגוד לחוקים של חוזים, הם שרירותיים לחלוטין. אין טעם לשאול "למה" כשזה מגיע אליהם, אבל ברור שחוקים של חוזה אינם כאלו, ועל כן ההקבלה אינה טובה.
הנושא שמאחרי הנושא... 192609
ההקבלה שניסיתי לעשות עם חוקי הטבע היא בכך שהם מתארים בפנינו מצב מוגדר שבו אנחנו יכולים לפעול בצורה שבה מעשה מסויים יוביל תמיד לאותה תוצאה.
כמובן שעל החוקים עליהם יוסכם בחוזה צריך לשאול "למה" לפני שחותמים עליהם אבל תוכנם לא רלוונטי לנקודה שניסיתי להסביר(לא בצורה כל כך מוצלחת כנראה‏1).

1 ניסיתי להבהיר את הנקודה שלי כאן תגובה 1926062
2 אני יודע שהייתי יכול להגיד שזאת התגובה הקודמת אבל רציתי לנסות באותה הזדמנות את השימוש בהפנייה לתגובה
הנושא שמאחרי הנושא... 192598
מה הקשר בין "מעשים מסויימים גוררים תוצאות ידועות" ל"אחריות"? מההסבר שלך אני מבין שבעונש יש משהו מיסטי כמעט. המעשה הלא ראוי נעשה, ועכשיו, על ידי העונש, החברה "מתקנת את העולם" ואת ה"רע" על ידי "רע" אחר כלפי הפרט הסורר כי אסור (מסיבה מיסטית של אמונה בגמול טרנסצנדנטי לדעתי) שפעולה "רעה" תעבור ללא עונש ותיקון נורמטיבי (אבל בעצם מיסטי) של החברה שנחבא בתוך ההגדרה "מעשים מסויימים גוררים תוצאות ידועות". אותו תהליך מגולם באותו חוזה חברתי שאתה מדבר עליו, אבל זה לא משנה את מהותו כהוא זה - מיסטיקה, כדוגמת האמונה עד למאה ה-‏19 שקרבות בין צבאות הם דרכו של האל להכריע בסכסוכים בין מדינות. שים לב שאיני מכחיש את המימד ההרתעתי של הענישה, אך בעיקר כלפי אלו שלא מתכוונים לפשוע או היו מוכנים לבצע רק פשעים שנתפסים כ"קלים" לו לא היו נתפסים.
הנושא שמאחרי הנושא... 192606
אוקיי, אנסה להגדיר מחדש‏1 את המשמעות של האחריות ויחסה לצדק.
הבעיה שלי עם ענישה כהרתעה היא שבעצם העבריין אינו נענש על פשעו אלא כדי למנוע מאנשים אחרים לבצע את אותה העבירה, לטעמי יש כאן עיוות של הצדק.
אני ניסיתי למצוא שיטה שתעניש את העבריין על פשעו ורק על כך.
לשם כך יש צורך להגדיר מראש‏2 מה הן ההשלכות של כל עבירה על החוק.
זו היא כוונתי במושג אחריות בהקשר זה. אני לא חושב שיש כאן קשר למיסטיות.

1 גם לעצמי
2 בחוזה עליו דיברתי
הנושא שמאחרי הנושא... 192668
ההרתעה קיימת מראש, מעצם היות העבירה מוגדרת כעבירה בספר החוקים, עם ענישה מוגדרת. תשאל - אז מדוע צריך להעניש את האדם אם ההרתעה לא עבדה והוא ביצע את הפשע? מאותה סיבה שאם משגרים לעברך טילים אטומיים, עדיין עליך להפעיל את מערכת ה"מכה השניה" שלך - כי אם יהיה ספק בעיני מישהו שאכן תפעיל את המערכת, לאף אחד לא תהיה בעיה להתקיף אותך.
הנושא שמאחרי הנושא... 192717
דווקא הדוגמא שהבאת איננה מוצלחת מכיוון שלאחר התקפה גרעינית לא יהיה ממה להרתיע. ואם אתה מתכוון למקרה שבו לא הייתה השמדה כללית הרי מדובר כאן על הגנה ולא על הרתעה.
אני חוזר שוב לדוגמא שבה השתמשתי קודם של מערכת חוקי הטבע, אדם שקופץ מבניין של 10 קומות ימות. האם היית מגדיר זאת כהרתעה?
הנושא שמאחרי הנושא... 192811
זו הרתעה רק אם הוא לא רוצה למות, מה שלא נשמע הגיוני לגבי אדם שקופץ מהקומה העשירית.
הנושא שמאחרי הנושא... 192821
הנקודה היא שההרתעה אם היא קיימת ואם לא, לא תשפיע על התוצאה.
לתפיסתך הסיבה לעונש היא כדי למנוע פשיעה עתידית (ע"י הרתעה) לדעתי העונש הוא השלכה ידועה מראש של הפרת חוזה ולכן אינו מותנה בקיומה של הרתעה כלשהי.‏1

1 למרות שהוא עשוי להרתיע בדיעבד.
יש כאן ביצה ותרנגולת 192824
למה העונש הזה הוא ההשלכה של הפרת החוזה? למה לא להחליט שההשלכה של הפרת החוזה, היא למשל, שעושים מסיבה וטופחים על השכם של זה שהפר את החוזה? הרי כדי ליצור השלכה לשם השלכה אפשר לבחור לעשות כל מה שרוצים. אבל בוחרים לזרוק אנשים לכלא. יש לכך סיבה, ו"הפרת החוזה" אינה הסיבה שבוחרים דווקא השלכה לכלא. איזה סיבות, פרט להרתעה, אתה רואה כאן?
יש כאן ביצה ותרנגולת 192882
העונש הינו אמצעי להבטחת קיום החוזה.
אתה צודק שאפשר לבחור בהרתעה כשיקול לגבי סוג וחומרת העונש (אני מניח שלכך התכוונת בכותרת), הטיעון שלי נגד זה הוא שבמקרה זה העונש לא נובע בהכרח מחומרת העבירה. לדוגמא: אתה יכול לקבוע שהעונש על גניבה של מסטיק יהיה 20 שנות מאסר ואני בטוח שזה באמת יביא לירידה במספר גנבי המסטיקים אבל במקרה זה חומרת העבירה לא מצדיקה עונש כבד כל כך.

בכל מקרה, סיבות נוספות מעבר להרתעה:
מניעה - גנב שנמצא בכלא אינו יכול לגנוב.
פיצוי - תשלום על נזקים שנגרמו.
יש כאן ביצה ותרנגולת 192899
"אמצעי להבטחת קיום החוזה" זו צורה יפה להגיד "הרתעה של אנשים מפני אי קיום החוזה", או בלשון יותר מתמטית, כפי שאמרתי קודם, יצירת מצב בו האינטרס של קיום החוזה גדול מהאינטרס של אי קיומו, כך ששבירתו היא בלתי רציונלית.

כעת, כשאתה מדבר על "חומרת העבירה לא מצדיקה עונש כבד כל כך" אתה מערב את שאלת המחיר - מה גודל המחיר הראוי. המטרה היא להבטיח שהפשע לא ישתלם, אבל גם שהנזק למי שפושע לא יהיה גדול מדי. זה משפיע על *רמת* העונש, לא על *טיב* העונש. העונש בכל מקרה יהיה סנקציה שלילית כלשהי, ועל כך דיברנו. מכאן, שאין עונש ניתן כדי ליצור מערכת "טבעית" או כל דבר דומה לכך, והניסיון להגיד שזו הסיבה למה בוחרים עונשים הוא שגוי, שכן המערכת ה"טבעית" היא פשוט תוצר של שיקולים אחרים.

גם מניעה איננה הפקטור המרכזי בקבלת העונש. יש מקרים שבהם במובהק הפושע לא יחזור על פשעו, ועדיין הוא מקבל עונש, ויש מקרים שבהם ברור שהפושע יחזור לפשוע, אבל מרגע שתמה תקופת המאסר שלו הוא משוחרר.

פיצוי - כאשר לא מדובר על פיצוי כספי, אלא על שליחה לכלא או הוצאה להורג, ה"פיצוי" המדובר הוא שם אחר ל"נקמה".

אני לא בא להגיד שמשהו מכל זה רע או טוב, אלא רק להעמיד דברים על דיוקם.
יש כאן ביצה ותרנגולת 193030
''אמצעי להבטחת קיום החוזה'' זו צורה יפה להגיד ''הרתעה של אנשים מפני אי קיום החוזה''

אני לא מסכים עם הטענה הזו, הרי הראתי שיש יותר מאמצעי אחד להבטיח את קיום החוזה.
יתכן באמת שאין די בדרכים שהצגתי ולכן יהיה צורך להשתמש גם בהרתעה, אינני בטוח. כעת אני נוטה לחשוב שאין מנוס משמוש בהרתעה כאמצעי (בנוסף על שאר האמצעים). עם זאת על העונש להיות פרופורציונלי לחומרת העבירה.

בעיה נוספת עם הרתעה כאמצעי ענישה היא הסובייקטיביות שלה, הרי אין מדד מדויק שמאפשר לנו לקבוע את מידת ההרתעה של עונשים שונים.
יש כאן ביצה ותרנגולת 193059
צר לי, אני לא מרוכז. תוכל בבקשה לחזור בצורה מסודרת על האמצעים שהראית כדי להבטיח קיום של חוזה?

איש לא טען שהעונש לא צריך להיות פרופורציונלי לחומרת העבירה, אם כי בפתיל אחר כאן תהיתי האם הנאשם צריך להיענש בהתאם לחומרת מעשיו, או בהתאם לחומרת תוצאות מעשיו, שעליהן אין לו שליטה.

ונכון, אין מדד מדוייק לקביעת הרתעה, אבל גם אין מדד מדוייק ל"חומרת העבירה". אז משתמשים במדדים לא מדוייקים. סטטיסטית יש מחקרים על השפעת עונשים על שיעור הפשיעה, ואף אחד לא אומר שאי אפשר לשנות עונשים בהתאם לנתונים חדשים שמתקבלים.
יש כאן ביצה ותרנגולת 193101
האמצעים הנוספים שהזכרתי הם מניעה ופיצויים ועליהם אוסיף עכשיו גם שיקום.

קראתי את תגובתך בפתיל האחר ואם הבנתי אותה נכון אז זהו בדיוק המצב ממנו אני חושש:
אתה טוען שם שאנשים צריכים להענש על מעשיהם (ע"מ להרתיע אנשים אחרים) ולא על תוצאות מעשיהם ואומר שענישה שונה ביחס לתוצאות שונות נובעת מהרצון בנקמה.
מה שקרה כאן הוא שהפכת את היוצרות. במקום להשתמש בהרתעה כאמצעי היא הפכה למטרה. זה מגיע עד למצב שבו אתה רוצה להעניש מישהו על "פשע" שלמעשה אין לו קורבן כלל.
יש כאן ביצה ותרנגולת 193105
אני מסכים שמניעה היא דרך נוסף לכפות קיום של חוזה, אם כי לטעמי אינה מספיקה, ואינה מהווה תחליף לסנקציות שנכללות בחוזה. באשר לפיצויים - גם הם נכנסים למסגרת של סנקציות, ממש כמו כליאה. "שיקום" אינו אמצעי שנועד להבטיח קיום של חוזה. מה תגיד לפושע: "תזהר לך לא להפר את החוזה, או ש... או ש... נשקם אותך!"? שיקום הוא אחד מהמטרות של מערכת הענישה, אך הוא אינו קשור במאום למניעת "הפרת החוזה".

ההרתעה היא אמצעי למה? למניעת הפרת החוזה, אני סבור. אז כיצד הפכתי את היוצרות? אני רוצה להעניש כל אחד שהפר את החוזה, בלי קשר לשאלה מה קרה בשל הפרת החוזה. גם כאן ההרתעה היא אמצעי בלבד, אך הגישה אליה שונה. במקום לומר "מצדי תעברו את העבירה, כל עוד במזל אף אחד לא נפגע" אני אומר "אל תעברו את העבירה, ולא אכפת לי מזל שמזל".
אני חושב שה"פשע" מתקיים, גם אם לקורבן המיועד היה מזל. אם מישהו יורה עלייך ברובה צלפים, וברגע האחרון מכונית עוברת בינך לבינו והכדור פוגע בה, אתה עדיין קורבן. אם תגיד "איך אני קורבן רצח אם לא נרצחתי?" אפשר להגיד בקלות שאתה לא, אבל ראוי לשקול מחדש את העונש על מעשי רצח כך שיוכל גם על רוצחים שבגלל מזל קורבנם לא נפגע.
יש כאן ביצה ותרנגולת 193115
הסכמתי כבר שמניעה אינה מספיקה כשלעצמה.
אתה מראה ששיקום אינו יעיל כאמצעי הרתעה ואכן הוא אינו גורם מרתיע. התועלת שבו היא מניעה של פשיעה עתידית של פושע שכבר נתפס ומרצה כעת את עונשו.

ביחס לפיסקה השניה: נראה לי שהמחלוקת בינינו היא אם כן לגבי תוכן החוזה.
נראה לי שיש בעיתיות מסוימת בשיטה שלך. באחת הדוגמאות שהבאת הצגת מצב שבו שני נהגים עברו באור אדום וגרמו לתאונה, במקרה אחד לא היו נפגעים ובמקרה השני כן וטענת ששניהם צריכים לקבל את אותו העונש.
הבעיה היא שבמציאות יש הרבה יותר משתי אפשרויות: הנהג היה יכול לאבד שליטה ולהיכנס בעץ או לגרום לנהג אוטובוס שבא ממול לאבד שליטה ולגרום למוות של עשרות אנשים... ישנן אינסוף אפשרויות. אם התוצאה של המעשה אינה מהווה שיקול לגבי חומרת העונש על פי מה תחליט מה הוא העונש הראוי?
על פי חומרת המעשה 193175
ואמנם, אם נהג עובר באור אדום, אין לו שליטה על ההשלכות של המעשה שלו על אנשים אחרים. נהג אוטובוס יכול לאבד שליטה ועשרות אנשים יכולים לההירג, ובאותה מידה הוא יכול לעבור באור אדום חצי דקה קודם וכלום לא יקרה. האם זה הופך את המעשה שלו לחמור פחות?

מי שחושב שעונש נובע מנקמה, יגיד כן, אבל סברתי שהמתדיינים כאן יוצאים נגד תפיסת העונש כנקמה. זה באמת יוצר מצב חדש ובעייתי - אתה לא יכול לשפוט אדם על פי הנזקים שגרם המעשה שלו בביצוע הספציפי שלו, אלא על פי העונש הקבוע למעשה זה מראש. רק כך נשפט האדם באמת על כך שעבר על החוק, ולא בתור אקט של נקמה.
אגב, זה לא אומר שאם אדם עבר באדום ודרס מישהו, הוא לא צריך לשלם לו פיצויים. הוא צריך. אבל כאן מדובר בלי ספק על "נקמה" (אם כי לא בצורה מדוייקת - הנפגע יזדקק לפיצויים הללו). עונש של כליאה, להבדיל מפיצויים, אינו מסייע לנפגע, פרט אולי לסיוע פסיכולוגי של "מגיע לבן זונה, שיירקב". (עם הסתייגות של אנשים שעליהם ניתן לומר "טוב שהחיה הזו מאחורי סורג ובריח, עכשיו אנחנו בטוחים").
אחריות 193200
מבחינה תאורטית קרה יתכן שאתה צודק: המוסריות של פעולה צריכה להמדד לפי הכוונה והפעולה עצמה (נניח, השלכותיה הסבירות. ניסיון לרצח שקול לרצח).

אבל בפועל יש פה אלמנט של אחריות ואשמה: אדם נתפס כאחראי ל*תוצאות* של מעשיו, אפילו והן יותר חמורות מהצפוי. כך, הדורס נחשב כאחראי למידת הנזק שגרם לנדרס, גם אם פעולת הדריסה היתה זהה לכל מידות הנזק.
האחריות והאשמה של הפושע הן לא רק בעיני החברה - גם בעיניו שלו עצמו (החטא ועונשו)‏1. אם אני הייתי דורס, הייתי חש הרבה יותר אשם אם הנדרס היה נפטר. מעניין שבמקרים מסויימים האחריות נופלת גם על אדם שאין לו שום קשר לפעולה (אחריות "מינסטריאלית"), וזה נחשב מתקדם מאוד מבחינה מוסרית.

התפיסה של "עונש אינו נקמה"‏2, יוצאת מנקודת ראייה צרה של פרט בודד אחד (פושע ברוב המקרים), ומנסה לכמת את מידת אחריותו באופן המינימלי ביותר שניתן לייחס לו לוגית. אבל, התפיסה הסופר-ליברלית הזו, מקריבה את רעיון האחריות של *כל* אדם שהוא, לאו דוקא פושע. זה לא חכם במיוחד שכן תפיסת אחריות הן מיסודות המוסר והחינוך לחברה מוסרית‏1.

לכן, זה לא כל כך מפליא שהמחוקק קבע עונש שונה על רצח ועל ניסיון לרצח - הוא מכיר בכך שאדם אחראי לתוצאות מעשיו ולא אך ורק למעשיו.
__________
1 כמובן שבחברה אוטופית, אין צורך בכלל להשען על מושגים פסיכולוגיים של אשמה, מצפון ואחריות, וניתן להסתפק בתורה מוסרית ביקורתית, כזו שמייחסת מוסריות רק לפעולות ולא לתוצאותיהן.

2 סליחה על הניסוח העלוב.
אחריות 193266
ראשית, אדם אחראי לתוצאות מעשיו, ולא הכחשתי זאת. כאמור, דורס צריך לפצות את מי שנדרס (או משפחתו, וכו'), ולא להתחמק בטיעון של "זה מזל רע שהנדרס נפגע קשה, באותה מידה הוא היה יכול להישרט". זאת מאחר שהתוצאה בפועל היא שיש נפגע, ואת הנפגע הזה יש לפצות.

אולם כשזה מגיע לעונש, המצב שונה. מאחר שאנחנו צריכים לשקול שוב את מהותו של אותו "עונש".
אם העונש מהווה (בין היתר) "תשלום" על הפגיעה, הרי שמובן מאליו שהוא צריך להיות מחושב על פי גודל הפגיעה.
אולם טרם הבנתי למה זה צריך להיות כך. ה"עונש" הוא לא משהו שהנפגע מרוויח ממנו (למעט רווח פסיכולוגי, שוב, ואני לא חושב שזה רווח שאפשר להתחשב בו, כי הוא סובייקטיבי יותר מדי).
אני ראיתי בדיון הזה עד עכשיו שתי סיבות עיקריות לענישה (בניגוד לפיצוי): הרתעה והרחקת הנאשם מהחברה. על פי שניהם, אין טעם בענישה שמתחשבת בתוצאות, ולא במעשים ובכוונות. גם אם הפוגע אחראי ל*תוצאות* מעשיו, לא ברור מדוע על האחריות הזו לבוא לידי ביטוי בעונש (הכליאה) שהוא מקבל.

כעת, אמרת על התפיסה של "עונש אינו נקמה" כי היא "לכמת את מידת אחריותו באופן המינימלי ביותר שניתן לייחס לו לוגית". תוכל להסביר את זה? אני לא מציע לייחס לאחריות חשיבות מינימלית ככל הניתן. להפך, אני מציע *להעלות* את העונש על פשעים שנעשו ללא קורבנות, דהיינו לדרוש אחריות רבה יותר. נכון, אני גם מציע להפחית את העונש על אותם פשעים כאשר היו בהם קורבנות, אך אין זה "כימות מינימלי". אלא ניסיון למצוא את המשותף בין שני המקרים הללו, שמבחינת העונש שמושת בהם טרם הבנתי מדוע אינם צריכים להיות זהים.

מדוע יש כאן הקרבה של האחריות של כל אדם שהוא? להפך, על האדם לגלות אחריות רבה יותר.

עוד משפט שלא ממש הבנתי הוא "מעניין שבמקרים מסויימים האחריות נופלת גם על אדם שאין לו שום קשר לפעולה (אחריות "מינסטריאלית"), וזה נחשב מתקדם מאוד מבחינה מוסרית." מהמעט שאני יודע, אחריות מיניסטריאלית נופלת על אנשים שיש להם קשר לפעולה, רק לא קשר ישיר. האנשים הללו עדיין אשמים בכך שהמערכת שתחתם התנהלה שלא כיאות, מה שהוביל לפעולה המדוברת. אני אישית לא חושב שאדם צריך לקחת אחריות על משהו שהתרחש במערכת שתחתיו, אם לא הייתה לו שום דרך למנוע אותו, ולא מבין כיצד ניתן לומר ש"לקיחת אשמה על משהו שאינך אשם בו" זה "מאוד מתקדם מבחינה מוסרית".
אחריות 193280
לפי מה אתה קובע את חומרת העונש?
אם אין להשתמש בתוצאה של המעשה כקריטריון אז אין לך שום דרך אובייקטיבית להחליט על כך.
אתה אומר שמי שעובר על החוק שקובע שאוסר לנסוע באור אדום צריך לקבל את העונש הקבוע בחוק על העבירה הזו בלי קשר לתוצאה.
אבל למה נסיעה באור אדום מוגדרת כעבירה בכלל? בגלל ה*תוצאות* שהיא עלולה לגרום.

כתבת בתגובה הקודמת שלך:
"...אתה לא יכול לשפוט אדם על פי הנזקים שגרם המעשה שלו בביצוע הספציפי שלו, אלא על פי העונש הקבוע למעשה זה מראש. "
אפשר לקבוע מראש עונשים שונים בהתאם מידת הנזק שנגרם.
אחריות 193282
ההדגשה שלך לא במקום. צ"ל בגלל התוצאות שהיא *עלולה* לגרום.
אחריות 193286
אני חושב שההדגשה שלי היא במקום המתאים: כוונתי היתה להראות את הקשר בין התוצאה לעונש.
אחריות 193326
העונש צריך להינתן לאדם שמבצע את העבירה, לא משנה מה התוצאות, אולם העונש אמור להיקבע מראש על פי התוצאות ש*עלולות* להתרחש, והסיכוי שיתרחשו (ולא, לא "סיכוי" בהסתברות מתמטית).

למשל: כאשר אתה יורה באדם מתוך כוונה להורגו (דהיינו, לא מכוון לגפיים), הוא *עלול* למות. הסיכוי שזה יקרה, אלא אם אתה צלף גרוע, הוא גבוה.
לעומת זאת, אם אתה מתעלם מרמזור אדום בכביש ריק, הסיכוי שמישהו ייפגע מזה הוא נמוך הרבה יותר.

מי יקבע בדיוק כמה עונש מגיע על איזו עבירה? יש לנו מחוקקים בשביל המסגרות הכלליות, ושופטים בשביל המקרים הפרטיים. אם אתה לא סומך עליהם, אפשר לוותר מראש על כל מערכת המשפט.

וברמה התיאורטית יותר - אם העונש, שהסכמנו כבר (נכון?) שלא אמור להיות נקמה, ניתן בהתאם לגודל הנזק, הרי שהוא כן נקמה, ולכן אין בו טעם. כדי לראות איזה עונש צריך לקבוע לאיזו עבירה, צריך לבחון כל עבירה מתוך הנימוקים שלנו לכליאה: התרעה והרחקה (ועוד, אם תמצא עוד).
אחריות 193331
אני חושב שאם אדם יורה לכיון אדם אחר ולא הורג אותו, אז הוא מואשם בניסיון לרצח.
אם הוא רק פוצע אותו אז אפשר להוסיף פגיעה בזדון,
ואם הוא מת אז זה רצח.

כלומר העונש *נקבע מראש* לפי תוצאות העבירה בפועל.
בדיוק מה שאני יוצא נגדו 193355
אני אומר שהעונש צריך להיקבע מראש, אבל לא על פי תוצאות העבירה בפועל. אני חושב שזה אבסורד, שאדם שניסה לרצוח אדם אחר וירה בו ייענש לפי השאלה האם הוא הצליח או לא. מה זה משנה? זה משנה רק אם אנחנו רוצים "לנקום את הדם השפוך". אני אומר שהעונש למקרה שבו הרוצח מצליח למקרה שבו הוא נכשל (למרות שהוא מנסה) צריך להיות זהה. מה *גודל* העונש, זה כבר עניין לדיון, אם כי לטעמי הוא צריך להיות קרוב, אם לא זהה, לעונש שיש היום על רצח (במקרה הספציפי של העבירה הזו). בנוסף, הרוצח צריך לשלם פיצויים לנפגע או למשפחתו, ואני מוכן לקבל את זה שאם הוא הרג את קורבנו, הוא ישלם יותר, דהיינו פיצויים כן צריכים להיות תלויים בתוצאות.
אחריות 193583
לא ברור לי על איזה סיכוי אתה מדבר? אני לא מכיר סיכוי אחר חוץ מהסתברות מתימטית.

יש הבדל בין אדם שמנסה בכוונה תחילה לפגוע במישהו אחר‏1 ובין מישהו שעושה דבר שיש בו סיכון ללא כוונת פגיעה.
ההבדל הוא שבמקרה הראשון אתה יודע מה היתה כוונתו ולכן יש לך על מה לבסס את חומרת העונש. במקרה השני הקריטריון האובייקטיבי היחיד עליו אתה יכול לבסס את חומרת העונש הוא התוצאה של המעשה.

1 ובמקרה זה גם לדעתי הוא צריך לקבל את אותו העונש כמי שפגע בפועל.
אחריות 193606
אתה חוזר שוב ושוב על אותה טענה (''הקריטריון האובייקטיבי היחיד עליו אתה יכול לבסס את חומרת העונש הוא התוצאה של המעשה.''), שגדי כבר ענה עליה שוב ושוב (והיטב, לדעתי).
אחריות 193660
אני דווקא מכיר סיכוי אחר. אם מישהו יורה במישהו אחר עם רובה, הסיכוי שיהרוג אותו גדול מהסיכוי שיהרוג אותו אם הוא נותן לו אגרוף בפרצוף. לך תראה לי את זה עכשיו בצורה מתמטית.

בפגיעה מראש בכוונת תחילה אנחנו מסכימים. יפה. אולם, כוונות הם לא הדבר היחיד שעליו צריך להסתמך. אני מסכים שאם אדם עשה משהו ללא כוונת זדון, העונש המגיע לו הוא נמוך מהעונש שמגיע לו אם הייתה כוונת זדון, אולם אין זה אומר שלא ניתן לשפוט את המעשה שלו וצריך לשפוט את התוצאות בלבד. כבר הבאתי מספר דוגמאות לכך. רשלנות פושעת לא צריכה שיתייחסו אליה בסלחנות רק כי למרבה המזל אף אחד לא נפגע ממנה, ואם מענישים אנשים על רשלנות פושעת, לא צריך לתת להם תוספת עונש בגלל חוסר מזלם.
אחריות 193671
מחקר סטטיסטי פשוט יראה לך שמספר האנשים שנורו בפרצוף ומתו גדול בהרבה ממספר האנשים שמתו כתוצאה מאגרוף בפרצוף (כמובן שיש להשוות את המספר היחסי) לי זה נראה כמו פעולה מתמטית.

מצד אחד אתה אומר שאנחנו מסכימים שפגיעה בכוונה תחילה היא יוצאת דופן ומצד שני אתה אומר שרשלנות פושעת לא צריכה שיתייחסו אליה בסלחנות. האם אתה טוען שרשלנות פושעת זהה לכוונה תחילה?
באחת התגובות הקודמות טענת שמי שעובר באור אדום צריך לקבל את אותו העונש בין אם פגע במישהו ובין אם לאו. האם לדעתך מעבר באור אדום מעיד על כוונה מראש לפגוע במישהו?
אחריות 193691
אז יש בינינו הבדלים סמנטיים. כשאני מדבר על משהו ''מתמטי'' פירוש הדבר הוא שניתן לכמת בצורה ישירה את העונש הרצוי, כפונקצייה של הסכנה הקיימת. תסכים איתי שמחקרים סטטיסטיים הם לא מדד מדוייק מספיק כדי לעשות פונקצייה שכזו (למרות שהם ללא ספק גורם שיש להתחשב בו).

אני לא אמרתי שפגיעה בכוונה תחילה היא יוצאת דופן. אמרתי שיש להבדיל בינה לבין מקרים שבהם אין כוונת תחילה, כלומר שיש להתחשב גם בכוונה, ולא רק במעשים (אם כי לעתים קרובות הכוונה באה לידי ביטוי גם במעשים). מצד שני, אני אכן אומר שלא צריך להתייחס ברשלנות פושעת בסלחנות. לא ברור לי מאיפה אתה מסיק שאני טוען שרשלנות פושעת זהה לכוונה תחילה.

מעבר באור אדום לא בהכרח מעיד על כוונה מראש לפגוע במישהו, אלא רק אם היה מישהו שבו הנוהג ניסה לפגוע (וכאן יש להראות קיום של מניע, וניסיון מכוון לפגיעה). אדם שעובר באור אדום צריך לקבל עונש, אך בהתבסס על הנסיבות שבהן עשה את המעשה - אני מוצא שקשה להשוות בין מי שעובר באור אדום בכביש ריק ובין מי שעובר באור אדום בכביש סואן. כאן התוצאות אכן יכולות להעיד על טיב המעשה - אם מישהו נפגע כשעברת באדום, פירוש הדבר הוא שעברת בצורה בלתי זהירה. ההפך אינו נכון - אם עברת בצורה בלתי זהירה ואף אחד לא נפגע, זה לא אומר שלא עשית מעשה חמור בדיוק כמו זה שהיית עושה אם מישהו היה נפגע. עם זאת, זה נכון לדוגמא הספציפית הזו. אני לא חושב שתמיד התוצאה יכולה להעיד על המעשה. את השיפוט בנידון צריך להשאיר לשופטים.
אחריות 193329
אדם אחראי לתוצאות מעשיו לא כלפי מי שנפגע, אלא כלפי עצמו בראש ובראשונה וכלפי החברה. גם אם את רוצח זקנה מרשעת ללא קרובי משפחה, וגם כשאין את מי לפצות, רסקולניקוב מרגיש שהוא אשם, ורוצה להענש כדי להחזיר את חובו לחברה.

זאת הסיבה שאני מציע לעונש - פיצוי פסיכולוגי כלפי הפושע וכלפי החברה. הווה אומר "הדגמה" של האחריות החברתית. אין שום קשר לפיצוי כלפי הנפגע (למשל, יש פשעים שאין שום אדם ספציפי שנפגע מהם)‏2.

בקשר לעניין *העלאת* העונש על פשעים ללא קורבנות - זו לא פרקטי ‏1 וגם אם זה היה פרקטי, זה שכל העונשים הם עכשיו דרקוניים יותר זה לא משנה, כי כידוע, לבני-אדם יש תפיסה יחסותית‏2. מי שעבר באור אדום לא ירגיש אחראי לכמות הנדרסים (אם בכלל) - הוא יקבל אותו עונש כמו זה שלא דרס אף אחד.

לגבי אחריות מינסטריאלית - האחריות שאתה מדבר עליה היא סתם אחריות ניהולית רגילה של דרגים בכירים למתרחש בארגונם, נניח, האחריות של המטכ"ל על נהלי פתיחה באש. האחריות המינסטריאלית כפי שאני מבין אותה זה אחריות למתרחש בארגון גם כשלא יכולת למנוע אותו. נניח, כששר הבריאות מתפטר עקב פרשת רמדיה. ברור שאין קו חד, אבל כידוע לכולנו, ברגע שמנסים לדבר על קשר ממשי לפעולה (ואפילו קשר עקיף), מתחיל פיחות זוחל בעניין לקיחת האחריות.

1 עפ"י איזה תוצאה יקבע העונש של רשלנות פושעת? לפי כמה הרוגים או פצועים צריך להעניש את מארגני פסטיבל ערד? ולפי מה צריך להאשים מקבל שוחד (נניח רמי דותן)? הרי אלפים יכולים למות בגללו, ויכול להיות שגם 0. לא ניתן לדעת.

2 ואגב, כבר עמדנו על כך בדיון אחר שאם צורך מסויים הוא פסיכולוגי וסובייקטיבי, זה לא אומר שאי אפשר לנסח כלל אחיד על-פיו כלל אחיד ואובייקטיבי. להפך, זה חיוני לנסח כלל כזה.
אחריות 193330
אני כמובן האחראי הבלעדי לכל שגיאות הלשון המזעזעות בתגובה האחרונה :) אם אתה מעוניין אני אכתוב אותה מחדש.
אחריות 193359
אני חושש שאני מתקשה לעקוב אחרי ההיגיון שלך: אתה אומר ששליחה של אדם לכלא היא פיצוי כלפי עצמו? וכלפי ה"חברה"? אני מתקשה להבין את ההיגיון שעומד מאחורי זה.
אתה בעצם מוסיף סיבה חדשה לכליאה, בנוסף להתרעה והרחקה, אבל אני לא מבין מדוע אין זו פשוט גרסה חדשה של ה"נקמה". אתה מוזמן לקרוא לזה "זיכוך נפשי", מצדי. האם לדעתך גם זו סיבה לשלוח אנשים לכלא? ברור, בכל מקרה, שזה לא נעשה "בשביל" הפושע. פסיכופט, למשל, כלל אינו זקוק לכך. אם פושע חש רגשי אשם, הוא יכול להפוך לנזיר, לעבוד בעבודות חברתיות או אלף ואחד דברים יותר טובים מאשר כליאה. נשארנו רק עם החברה, שזקוקה ל"פיצוי פסיכולוגי". האין זה שם אחר ל"נקמה"?

עכשיו, אתה שואל "עפ"י איזה תוצאה יקבע העונש של רשלנות פושעת?". מכאן שאתה ממשיך עם הגישה לפיה העונש נקבע על פי התוצאה, ואם קיימות כמה תוצאות שונות לפעולה אחת, אי אפשר לקבוע דין אחיד. אני לא מבין למה לא. אפשר ללכת על פי הגישה המחמירה, ואפשר ללכת על פי הגישה המחמירה קצת פחות, אבל אין שום סיבה לא לנסח תקן אחיד, ושהשופט ייקבע על פי פרטי המקרה הספציפיים מה היה גודל הסכנה.

לגבי אחריות מיניסטריאלית מהסוג שאתה מדבר עליה - אשמח אם תסביר לי באמת למה על שר הבריאות להתפטר בעקבות פרשת רמדיה, שכן קשה לראות כיצד הוא היה מסוגל למנוע אותה, ומה הטעם בהתפטרותו (למי זה מסייע? מה הטעם בה?)

ואני מסכים שאפשר לנסח כללים אחדים לגבי צרכים סובייקטיביים, אבל במקרה הזה, כל עוד לא תסביר יותר טוב איך אפשר להגיע למסקנות חד משמעיות לגבי הכליאה הדרושה בשביל ה"פיצוי הפסיכולוגי" שעליו אתה מדבר, אני אתקשה לראות אותו כמדד בר שימוש.
אחריות 193538
הגעתי למסקנה שאני לא כל כך בקיא בתחום הזה - אני אפילו לא בטוח שיש הבדל בעונש בין רצח לבין ניסיון לרצח (כאשר מדובר על ניסיון פיזי לרצח ולא על סתם כוונה או קשירת קשר). וגם אם יש הבדל, לא ברור לי האם יש לו קשר ישיר לפיצויים למי שנפגע, או למה בדיוק הוא קשור. קל וחומר לגבי עבירות כגון גניבה, שוחד, וכו'.

בקיצור, אני חוזר בי מכל מה שאמרתי, מצטער על ההטרדה והמשך דיון נעים.
אחריות 193591
אבל מה היא הגישה המחמירה ביותר?
מהו לדעתך העונש שצריך להיות מוטל על פועל ניקיון בסופרמרקט שהשאיר שלולית עם סבון על הרצפה ומישהו החליק עליה ושבר את המפרקת?
ואם אף אחד לא החליק על השלולית? האם הוא צריך לקבל את אותו העונש?

לדעתי זו טעות לתת לשופטים יותר מדי חופש בקביעת חומרת העונש. בכך אתה מטשטש את ההפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת.
אחריות 193664
בוא נשאל אותך שאלה: מה לשיטתך העונש שמגיע לפועל ניקיון שכזה? אני לא רואה אותו, לשיטתי, אחראי לשום פשע, גם אם מישהו החליק ושבר את המפרקת. תוכל להביא דוגמא יותר קונקרטית, שבה מישהו מועל באחריותו וכתוצאה מכך אנשים נפגעים?

הגישה המחמירה ביותר אין פירושה "מה יקרה אם מישהו ייהרג", ולא צריך להסתכל עליה בצורה פשטנית. כשעונש ייקבע על מעשה מסויים, צריך להביא בחשבון את כל האלמנטים של המעשה, הסכנות שהוא גורם ומידת האחריות של עושה המעשה על תוצאות אפשריות.
אחריות 193673
בכוונה נתתי דוגמא קיצונית כדי לחדד את הנקודה.
ולענות לשאלתך, לדעתי הפועל אחראי לפשע‏1 במידה ומישהו נפגע ואינו אחראי במידה ואיש לא נפגע‏2.

אם אני מבין אותך נכון אתה אומר שאותו פועל אינו אחראי לפשע משום שהסיכוי שהמעשה שלו יגרום לנזק הוא נמוך ביותר.
האם יהיה נכון להגיד שלדעתך העונש צריך להיקבע ע"י שילוב של הסכנה שלה הוא עלול לגרום, הסיכוי לכך והכוונה של עושה המעשה?

1 במידה שונה ממי שהתכוון לפגוע
2 ולדעתי במקרה זה לא נגרם שום פשע
אחריות 193692
כן, אתה יכול להגיד כך.
אם אתה רוצה להמשיך להשתמש בדוגמת הפועל, רצוי לחדד את מה שהפועל אמור לעשות. אם רצפה רטובה היא סכנת החלקה ודאית, ואין שלטי אזהרה, הפועל מתרשל בתפקידו וצריך להיענש, בין אם מישהו נפגע ובין אם לא.

לדעתך אם מישהו נפגע, הפושע צריך להיענש, ואם אף אחד לא נפגע, הוא לא צריך. כאן אנחנו חלוקים, שכן אני רואה בתור אבסורד מצב בו מישהו עובר על החוק אך מתעלמים מכך כי אף אחד לא נפגע. תסכים איתי שאם המעשים זהים, וההבדל היחיד הוא הנפגעים, הענישה (בניגוד לפיצויים) היא תוצר של נקמה?
אחריות 193713
זהירות. תגובה לא מדעית.

הענישה, אם מישהו נפגע, היא על כך שהתעלמת ממקרים דומים בעבר בהם לא היו נפגעים.
כי כמו שסבתא שלי היתה אומרת, אלוהים הוגן, ומזהיר כל אחד פעמיים.
בפעם השלישית זו אשמתך.
אלוהים מזהיר כל אחד פעמיים 193720
ואני דווקא מכיר את זה:
אלוהים מזהיר כל אחד פעמיים 193722
יופי, עכשיו יש לאורי תחמושת לעוד 601 מאמרים.
אלוהים מזהיר כל אחד פעמיים 193726
זה באנגלית, וזה לא של מרק טווין
אחריות 193742
אם אכן היית צריך להתחשב במקרים דומים בעבר בהם לא היו נפגעים, למה זה משנה אם העם מישהו כן נפגע או לא?
אחריות 193743
העם -> הפעם
פעם שלישית גלידה 193876
ע"פ סבתא שלי,
בפעמים הקודמות נהנית מאחריות מופחתת. (קיבלת צ'אנס נוסף) כמו תלמיד/ילד שאין לו אחריות פלילית מלאה, כי התודעה שלו טרם נצרבה בנסיון חיים שלו או של אחרים.

אחרי שתי האזהרות שקיבלת מאלוהים, היית צריך לנקוט אמצעי זהירות. למשל לא לשים את הארנק באותו כיס, ובאותם מכנסיים, מהם הוא נפל ואבד כבר פעמיים, כשרק אלוהים הטוב ול"ו שליחיו עלי אדמות השיבו לך אותו.

התוצאה אם כן היא בעלת משמעות. היא מסמנת שזו איננה רשלנות רגילה של הפעם הראשונה, אלא רשלנות פושעת של הפעם השלישית.
במילים אחרות, לטענת סבתי ישנו סיכוי סביר שרוב משמעותי מאלה שקיפחו חיי אדם בכביש, כבר צברו כמה "כמעטים" לפני כן, שלא הספיקו למרבה הצער לגרום להם לשנות את סגנון נהיגתם.
פעם שלישית גלידה 194152
אין לי התנגדות להכניס לשיקולי העונש את הנתון כמה פעמים כבר עבר העבריין את העבירה קודם. אבל שוב (ושוב, ושוב) - מה לזה ולמבחן התוצאה?

יותר בבירור, אני חולק על סבתך: למה אתה חושב שמי שעבר באור אדום והרג מישהו, יותר סביר שהוא כבר עבר בעבר באור אדום מאשר מי שעבר באור אדום ולא הרג מישהו? האם כשאתה עובר באור אדום פעם ראשונה הסיכון לאחרים קטן יותר מאשר בפעמים הבאות?
פעם שלישית גלידה 194321
אם הסיכוי להרוג מישהו כשאתה עובר באור אדום הוא, למשל, 1%, הרי שכאשר הרגת מישהו הסיכוי שזאת הפעם הראשונה שאתה עובר באדום הוא 1%, ולפיכך ניתן להגיד בבטחון של 99% שזאת לא הפעם הראשונה שלך. או שאני מדבר שטויות.
אתה מדייק, אבל 194329
יש משהו בסיסי שפגום בגישה הזו - היא מחכה שאנשים ייפגעו כדי לסלק את המפגע.
פעם שלישית גלידה 194374
פעם שלישית גלידה 194392
אוי זה ארוך ומייגע. מה השורה התחתונה? דיברתי שטויות?
פעם שלישית גלידה 194419
ראשית, טענתך אינה מדוייקת. ייתכן שנכנסת לצומת בפעם הראשונה בחייך ומייד דרסת אדם, אבל לפניך נכנסו עוד ריבוא רבבות נהגים ירוקי עיניים( שלא ראו שהרמזור אדום), ולא קרה להם כלום.

שנית, שאלתך הזכירה לי ( ולכן קישרתי) טענה פסאודו-הסתברותית שנקראת "טיעון יום-הדין"
Doomsday Argument

בגדול זה הולך ככה:
נגיד שעד שהאנושות תיכחד יוולדו X אנשים. מכיוון שעד היום נולדו (נגיד ) 15 מיליארד אנשים, ו*היום* זה רגע *אקראי* בחיי האנושות, אפשר *לחשב* מה הסיכוי שאם תבחר רגע אקראי בחיי האנושות ותמצא שם 15 מיליארד, אז האנושות תיכחד אחרי 20 מיליארד, 30 מיליארד וכולי.

ההנחה היא שבסיכוי של 95% אתה לא ב5% האחרונים של האנושות, אבל גם לא ב 5% הראשונים. זה מספיק לקבל אומדן של חיי האנושות.

אני לא אוהב את הטענה הזאת מכל מני סיבות, חלקן מתמטיות גרידא ( אם פגשת אקראית אדם בן חמישים, מה הסיכוי שיחיה עד גיל 100 ? רמז- לא מה שהתאוריה הנ"ל מעריכה). וחלקן פסיכולוגיות- אני מרגיש שמקבלים יש מאין. בכל אופן, אולי עכשיו הלינק ייראה יותר מזמין.
פעם שלישית גלידה 194426
כמובן *ייתכן* שזאת הפעם הראשונה שלי. אנחנו מדברים על הסתברויות. אם ההסתברות *שלי* לדרוס מישהו כשאני נוסע באדום היא 1%, הטיעון שלי לא תקף? לדעתי הוא כמעט טריוויאלי בהנחה שבכל מעבר באדום יש לי אותו סיכוי לדרוס מישהו (הנחה שאולי מפילה את הטעון הזה כשמדובר באדם בן 50 שאני רואה ברחוב).
פעם שלישית גלידה 194441
כתבתי תשובה ארוכה והיא נבלעה. בקיצור נמרץ: תאר לך שרק פרומיל מהאוכלוסיה הם עברינים מועדים ועליהם חל חוק ה99% שלך. שאר האוכלוסיה הם עברינים מזדמנים שרק פעם בחייהם עוברים באור אדום- 1% מהם יהרגו עובר אורח. מכאן שהיחס הוא כ 1 ל 10 ל*רעת* הנהגים הישרים.

הייתי מוסיף גם לינק למשפט סימפסון (או. ג'י.) אבל אני מתעצל.
פעם שלישית גלידה 194491
זה נכון, אבל לא סותר את מה שטענתי. אולי תתוכח קצת עם גדי אלכסנדרוביץ' ואני אלך לנמנם? :-)
פעם שלישית גלידה 194580
לנמנם? יופי, עכשיו מי מפהק?

בכל אופן כנראה שלא הבנתי את טענתך בתגובה 194321. חשבתי שאתה אומר שאם הסתברות הפגיעה היא נמוכה, אז בוודאות גדולה, הפוגע הוא עבריין מועד. הראתי לך שלא כך המצב.
פעם שלישית גלידה 194614
טוב, אולי זה כן סותר...

אני הינחתי (בסתר, ותודה שהארת את עיני) שמדובר על אוכלוסיה פחות-או-יותר הומוגנית של עבריינים מועדים. אני מסכים איתך שאם מדובר על אוכלוסיה כמו שתיארת, או טוב יותר: אוכלוסיה שבה אף נהג אינו עובר באור אדום יותר מפעם אחת במשך כל שנות הנהיגה שלו, המסקנה שלי שגויה.

מה המצב בפועל? אין לי מושג. אינטואיטיבית נראה לי שמי שעובר באדום לא עושה את זה באופן חד פעמי (כמו שהיה פוארו מסביר בקשר למעשי רצח), אבל האינטואיציה לי היא לא משהו שכדאי להסתמך עליו. אולי יש חלקים גדולים בציבור שבמצבים נדירים מאד עוברים באדום מבלי להפוך לעבריינים סדרתיים, ואתה צודק.
קראתי רק את התמצית 194593
כתוב שם שהטיעון הזה מניח שלא בצדק שהאנושות לא תתקיים לעד. לי דווקא נראה שמהטיעון הזה נובע שהאנושות כן תתקיים לעד, כי לא משנה מה המצב עכשיו, אנחנו נניח שאנחנו לא בחמשת האחוזים האחרונים של הקיום האנושי...
קראתי רק את התמצית 194617
לא בדיוק. כל העניין מתבסס על זה שאנו דוגמים אקראית את "קו הקיום" של התופעה. הארוע המקרי כאן זה ה*המצאה* של הטיעון‏1. אם בעוד 1000 שנה יסתכלו אחורה ויגידו שכבר 1000 שנים אנחנו לא ב 5% האחרונים, זה כבר לא דגימה אקראית. אבל אל תתפוס אותי במילה, אמרתי שאני לא אוהב את השיקול הזה. ניסיתי לחפש בגוגל את הביקורת של פרימן דייסון על השיקול הזה ולא מצאתי. מזכרוני הקלוקל אני מפיק שהביקורת שלו היתה ששיקול מניח א) אנחנו נמצאים בזמן אקראי ב) אנחנו יודעים את הזמן מההתחלה. מכיוון שא+ב לא עקביים, הטיעון נופל.

המצדדים אוהבים לתת את האנלוגיה הזאת: יש כד עם מספר לא ידוע X של כדורים, ממוספרים באופן עוקב, 1 2 3 4 ...X
תכניס את היד ותבחר כדור אקראית. די סביר שהערך שכתוב על הכדור נמצא רחוק מ1 ורחוק מX.

1 אם זה אירוע מקרי או לא, כבר נתון לויכוח.
פעם שלישית גלידה 194405
יפה. מה הסיכוי להיתפס כשאתה עובר באור אדום? גם משהו מסדר הגודל של מעט אחוזים? אז אם נתפסת עובר באדום, אפשר להגיד בבטחון של הרבה אחוזים שזו לא הפעם הראשונה שעברת באדום.
פעם שלישית גלידה 194418
ואני מסכים איתך.
פעם שלישית גלידה 194423
אם הסיכוי לכתוב שטויות כשאתה מגיב באייל הוא למשל 1%, הרי שכאשר כתבת שטויות הסיכוי שזאת הפעם הראשונה שאתה מגיב באייל הוא 1%, ולפיכך ניתן להגיד בבטחון של 99% שזאת לא הפעם הראשונה שלך. או שאני מדבר שטויות.
פעם שלישית גלידה 194424
במקרה שלי, אפשר להגיד את זה בבטחון מלא.
אחריות 194053
1. אם יש כוונה לפגוע העבריין צריך להיענש אם נגרם נזק ואם לאו.
2. אם אין כוונה לפגוע והסיכוי שהפעולה תגרום נזק הוא גבוה, היחס צריך להיות כמו לפגיעה מכוונת שכן מדובר פה למעשה בלקיחת סיכון בידיעה שמישהו אחר עלול לשלם את המחיר.
3. אם אין כוונה לפגוע והסיכוי שהפעולה תגרום נזק הוא נמוך, אזי אם מישהו נפגע העבריין צריך לפצות את הנפגע. אם אין נפגעים אין צורך בפיצויים.

בשני המקרים הראשונים גם להרתעה וגם למניעה יש משמעות משום שיש קשר ברור בין הפעולה והתוצאה ולכן ניתן לדבר על כוונה מראש.
במקרה השלישי אין קשר ברור בין הפעולה והתוצאה. ולהרתעה ולמניעה אין משמעות לכן אין סיבה להעניש את יוזם הפעולה. עם זאת במקרה שנגרם נזק למישהו, יוזם הפעולה הוא האחראי לכך ולכן עליו לפצות את הנפגע‏1.

1 אך אינו צריך להיענש מעבר לכך.
למען האמת, אני די מסכים איתך 194084
השאלה היא איפה עובר הקו בין המקרה השני למקרה השלישי.
אבל, אתה מדבר במקרה השלישי על "פיצויים" בלבד. האם לדעתך בנוסף לפיצויים, יש להעניש את הפוגע, על ידי כליאה, למשל? אם התשובה היא "כן", הרי שאנחנו חלוקים שוב. אם היא "לא", הרי זה זהה למה שאני אמרתי קודם, שפיצויים נובעים מתוצאות המעשים, ואילו הענישה לא.
תיקון קל 194153
במקרה השלישי אני באמת חושב שיש רק צורך בפיצויים.
בקשר למקרה השני אני רוצה להוסיף תיקון שאפשר להתיחס אליו גם כמקרה נוסף בין המקרה השני והשלישי:
2א. אם אין כוונה לפגוע והסיכוי שהפעולה תגרום נזק הוא גבוה אבל לא ברור מה תהיה חומרת הנזק, היחס צריך להיות כמו לפגיעה מכוונת מהבחינה שצריך להיות עונש. אבל חומרת העונש צריכה להיקבע עפ"י הנזק שנגרם. עונש מינימלי צריך להיקבע למקרים בהם אין נפגעים.
אז אנחנו חלוקים על א'2 194159
ואשמח אם תסביר לי מדוע העונש, ולא הפיצויים, צריך להיקבע על פי חומרת הנזק שהתקיים בפועל. איזה מטרה משרת העונש במקרה זה? הרתעה, הרחקה, או נקמה?
אז אנחנו חלוקים על א'2 194160
מטרת העונש היא הרתעה. אני מדבר רק על הדרך לקביעת דרגת העונש לא על סיבת העונש כשלעצמו. דרגת העונש צריכה להקבע עפ"י חומרת הנזק פשוט משום שאין דרך להחליט על כך מראש.

כפי שתארתי, במקרה 2א, ברור שלמעשה יש סיכוי רב לגרום נזק אך לא ברורה חומרת הנזק.
אני רואה שלוש דרכים אפשריות לקבוע את העונש:
1. לקבוע מהו הנזק המירבי ולפיו לקבוע את העונש.
2. לקבוע מהו הנזק המינימלי ולפיו לקבוע את העונש.
3. לקבוע מהו הנזק המינימלי‏1 ולפיו לקבוע את עונש ברירת המחדל כאשר העונש יכול להשתנות לפי הנזק שנגרם בפועל.

אחזור שוב לדוגמא של פועל הניקיון. הנזק המינימלי שפעולתו עלולה לגרום היא (נניח) שמישהו יחליק על השלולית וילכלך את בגדיו. הנזק המירבי שיכול להיגרם הוא שמישהו יחליק על השלולית וישבור את מפרקתו.‏2
משתי השיטות הראשונות נגיע לשני עונשים שונים לחלוטין, עפ"י מה תחליט לבחור ביניהן?
השיטה שהצגתי נותנת פתרון לבעיה זו.

1 או המירבי, זה לא ממש משמעותי לשיטתי.
2 וזה עוד מקרה פשוט יחסית שבו ניתן לקבוע מראש במידה גדולה של וודאות מה הן ההשלכות האפשריות של המעשה.
אז אנחנו חלוקים על א'2 194163
אני לא מסכים איתך באשר לדוגמת פועל הניקיון. האם היית מכניס אותו לכלא לחמש שנים על זה שהוא השאיר את הרצפה רטובה? ומהצד השני, האם היית עוזב בשקט ומוציא בטפיחה על היד ואמירת "נו נו נו" את אלו שאחרים לקריסת ורסאיי אם אף אחד לא היה נהרג שם?

הרתעה היא פונקציה של גובה העונש. בכך שאתה מתנה את גודל העונש בנפגעים אתה בעצם אומר שאתה מנסה להרתיע מפני "חוסר מזל" של הפושע, אבל זה דבר שאין לו שליטה עליו.
אני לא אומר לקבוע עונש אחיד, אלא באמת לקבוע מסגרת כלשהי. זה תפקיד השופט להכריע על פי המקרה הספציפי כמה עונש צריך לתת, אבל על פי המעשים של האיש, לא התוצאות. ולא צריך לגרור את זה לאבסורד של "מה יקרה אילו". מספיק לדבר על סבירות גבוהה, גם בלי לחשב אותה מתמטית.
אז אנחנו חלוקים על א'2 194164
לדבריך צריך לקבוע את העונש "על פי המעשים של האיש, לא התוצאות" אבל העניין הוא שמדובר במקרה שבו אותו מעשה יכול להביא לתוצאות שונות ואין ידע ברור לגבי הסיכויים לכך.
אתה אומר בעצם שהשופט יצטרך להחליט מה היה הסיכוי שהפעולה שהתרחשה יביא לתוצאה שקרתה. אבל הרי אני בפירוש דיברתי על מקרים שבהם דבר זה אינו ברור.
אם זה נראה לך אבסורדי ניקח דוגמא פשוטה יותר‏1: נאמר שלפעולה מסויימת יש 5% לגרום למוות, 10% לגרום לפציעה קשה 20% לגרום לפציעה קלה ו65% שהיא לא תגרום כל נזק. איך תחליט מה העונש?
לא מדובר כאן על מקרה שדבר שמתואר כעבירה מסויימת כמו האיסור לסוע באור אדום למשל, מתאר למעשה יותר ממקרה אחד (צומת עמוס, כביש ריק, יום, לילה וכו') אלא על מקרה שאותו מעשה בדיוק יכול להביא לתוצאות שונות.

נכון, לפושע אין שליטה על אותו "חוסר מזל" אבל זה דבר שהוא צריך לקחת בחשבון לפני שהוא פועל. הרי מדובר כאן על פעולה שנושאת עמה סיכון מסויים רק שלא ברור בדיוק מהו. אם הפושע חושש מחוסר מזל שלא ייקח את הסיכון. כאן בדיוק נכנס גורם ההרתעה.

נראה לי‏2 שהדוגמא של אולמי ורסאיי אינה מתארת מקרה מסוג 2א. אין ספק שהתמוטטות של תקרה באולם הומה אדם תביא לפגיעה בחיי אדם. יש כאן קשר ישיר בין הפעולה לתוצאה.

1 מקרה זה פשוט יותר מכיוון שבו יש לך נתונים סטטיסטיים מדוייקים.
2 אבל אינני בקיא בפרטי המקרה כך שאולי אני טועה.
אז אנחנו חלוקים על א'2 194165
"נכון, לפושע אין שליטה על אותו "חוסר מזל" אבל זה דבר שהוא צריך לקחת בחשבון לפני שהוא פועל. הרי מדובר כאן על פעולה שנושאת עמה סיכון מסויים רק שלא ברור בדיוק מהו. אם הפושע חושש מחוסר מזל שלא ייקח את הסיכון. כאן בדיוק נכנס גורם ההרתעה."

אני יוצא בדיוק נגד הכיוון ההפוך: פושע שלא חשש, עשה את הפשע והיה "בר מזל", כך שאף אחד לא נפגע. אתה מציע לא לתת לו עונש, או לפחות לא עונש משמעותי, בזמן שאני חושב שצריך לתת לו עונש כאילו נפגע מישהו. אני חושב שפושעים יעדיפו לרוב לסמוך על מזלם מאשר על חוסר מזלם. אם הם ידעו שמזלם לא יעזור להם, ושהם לא יכולים לעבור על החוק גם אם "בזכות מזלם" אף אחד לא ייפגע, ההרתעה תתחזק.
אז אנחנו חלוקים על א'2 194166
אבל הרי המטרה הסופית היא למנוע פגיעה באנשים. אם במקרים מסויימים שבהם אין נפגעים, "פושע"‏1 מרוויח זה פחות גרוע בעיני מאשר מקרה שבו מישהו שעשה מעשה מסוכן מתוך חוסר אחריות או חוסר אכפתיות יקבל עונש חמור למרות שאיש לא נפגע.
לדעתי מצב שבו מישהו נענש מעבר למה שמגיע לו הוא רע כמעט באותה מידה שבה אדם חף מפשע נפגע.
מכיוון שמדובר כאן על מקרים שבהם בד"כ אין נפגעים, הרי שלשיטתך אנשים רבים יענשו בחומרה רבה מדי ואילו הרווח לא יהיה גדול כל כך. נראה לי שהשיטה שלי מפחיתה את הסיכוי לכך.

1 שמתי את הפושע במרכאות מכיוון שמדובר על מקרים שבהם למרות שידוע על הסיכון הכרוך בפעולה הרי הפגיעה האפשרית איננה מטרה כשלעצמה. לכן גם נראה לי שלא מדובר כאן בפושעים "מקצועיים".
אז אנחנו חלוקים על א'2 194167
טוב, זה באמת תלוי במקרים הספציפיים, קשה להכריע דין אחיד. הרי אני מנסה למנוע פגיעה באנשים, על ידי הרתעה של אנשים מלעשות דברים מסוכנים גם אם הסיכוי שייפגעו אנשים במהלכו הוא לא גבוה יותר מדי, אבל מידת הגובה הרצוייה היא אכן השאלה האמיתית. נראה לי שאנחנו מסכימים פחות או יותר על העיקרון ומתווכחים על המקום שבו יעבור הקו.
אז אנחנו חלוקים על א'2 194169
כך זה נראה.
אם כי מכיוון שלא הגדרנו את הקו הזה יכול להיות שאין בינינו מחלוקת גם על כך. אבל נראה לי שזו כבר ירידה לפרטים שאני מעדיף להשאיר למשפטנים.
אז אנחנו חלוקים על א'2 194439
ואם האולם היה מתמוטט בלילה?
הודעה לכל המעורבים בדיון (וזה כולל גם אותך, אורי) 194429
לא רציתי להתערב בדיון שהתפתח כאן כי היה זה מעניין לראות איך כמה אנשים חכמים מנסים להמציא את הגלגל מחדש.

רוב הוויכוחים שלכם היו נמנעים במידה והייתם קודם ניגשים לבדוק מה המחוקק אמר בנוגע למנקה בסופר וכל שאר הירקות עליהם אתם מתווכחים כאן.

קחו פסד"פ והתעמקו נא במונחים הבאים:

ענשין למפרע
דרישת מחשבה פלילית
היסוד העובדתי
רשלנות
אחריות קפידה
עונש מיוחד על נסיון
מאסר במקום קנס
סעיף 300 (זה בשבילך, שוטה)

אני בטוח שתמצאו מה אפשר לשפר אבל לפחות תהיה לכם נקודת התחלה ולא דוגמאות שלא נגמרות המזכירות לי את התקופה החשוכה בבא"ר.
לפני שאני עושה את זה 194469
ומאחר שללא ספק יש לך ידע, ענה לי על שאלה אחת: האם העונש על רצח ועל ניסיון לרצח הוא זהה?
על מי אתה מאיים? 194551
לא.
סעיף 300 לחוה"ע - רצח: מאסר עולם, דין מיתה למי שעבר עבירה זו במסגרת החוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם.

סעיף 305 לחוה"ע - נסיון לרצח - עשרים שנים.

בהתייחס לדוגמאות שלכם יש להביא בחשבון כי נסיון רצח כולל גם רשלנות או מחדל ובמידה ויובאו ראיות כי אותו בוריס ידע כי בכך שהוא לא מנגב את השלולית במעבר יכול להגרם נזק פיזי העלול להסתיים במוות הרי שאפשר במצב קיצוני לקבל סיטואציה בה הוא יואשם בנסיון רצח או רצח עצמו. (נניח שבוריס רב עם המנהל שלו כשעה לפני התקרית, עובד אחר שמע את בוריס מאחל למנהל לשבור את מפרקתו ובמפתיע השלולית נשכחה דווקא בפתח משרדו של המנהל.
על מי אתה מאיים? 194565
חשבתי שעל אדם להיות מואשם בניסיון לרצח רק כשאשמתו ברורה, לא כאשר יש נסיבות מפוקפקות כמו שתיארת. זה בערך גם מה שאני מתקומם נגדו - מקרים קלושים מאוד מתוארים כ''ניסיון לרצח'', ועל כן ''ניסיון לרצח'' לא מקבל את אותה חומרה כמו רצח.

ואני לא מאיים על אף אחד. התחום היחיד שבו יש לי טיפה ידע הוא מתמטיקה, בקשר לשאר התחומים אני יכול לסמוך רק על הדמיון שלי, המעט שאני מוצא באינטרנט ואנשים אחרים שמבינים בתחום.
יכולה לקרות לך תאונה מסתורית 194669
אני לא מבין בדיוק על מה אתה מתקומם.

האמת היא שאני מתייחס יותר לפתיחת חקירה פלילית מאשר לגיבוש כתב אישום, המקרה שציינתי הוא כמובן מופרך ובא כהמשך לדוגמאות המפותלות בהם הסתבכתם.

ליסוד הנפשי ישנו חלק נכבד מאוד בעבירות נסיון ועל פי חלק גדול מהפתילים נראה לי שאינכם מודעים לדרך שבה הוא נמדד ונשקל ע"י המחוקק.

לדוגמא (עוד אחת?) בנוגע לוויכוח שלכם סביב הרמזור האדום.
אין מקום להחשדה או אישום בנסיון רצח במקרה רגיל.
במידה ותימצא עדות של אדם אשר שהה עם העבריין באותו ערב במסיבה ובאותה עדות ימסור אותו אדם כי העבריין סיפר לו כי הוא שואב סיפוק מגל האנדרנלין העובר בגופו כאשר הוא מתפרץ לצומת באור אדום וכן המחשבה כי הוא עלול לפגוע במישהו מענגת אותו, (לא מופרך עד כמה שזה נשמע), הרי שבמצב כזה היסוד הנפשי קיים ויהיה מקום לחקירה פלילית מעבר לעבירה התחבורתית.

אם נעזוב את הדוגמאות המפותלות הרי שבגדול על מנת להרשיע בעבירת נסיון יש להוכיח יסוד נפשי ומספיקה פעולה ראשונית אחת אשר קיים יסוד סביר להניח לגביה שתוביל לביצוע המעשה.

אני לא יודע על סמך מה אתה מבסס את טיעונך שמקרים קלושים מאוד מתוארים כנסיון לרצח.
מנסיוני וזווית הראיה שלי דווקא ידוע שכתבי אישום בסעיף נסיון רצח מוגשים רק כשהפרקליטות סגורה במאה אחוזים שיש עליהם פלומבה של הרשעה (לא משנה שבד"כ זה נסגר בעסקת טיעון).

הכותרת בנוגע לאיום היא מבית היוצר של חוש ההומור הדלוח שלי - אתה מוזמן להתעלם ולהמשיך בדיון.
יכולה לקרות לך תאונה מסתורית 194676
את ה''טיעון'' שלי ביססתי על סמך מה שאתה אמרת. אם מה שאמרת אינו נכון, מה טוב.
אם מה שאתה מתאר -דהיינו, שמתחשבים במניעים ובמעשים, לא בהכרח בתוצאות- נכון, עוד יותר טוב.
יכולה לקרות לך תאונה מסתורית 194787
ומה אם ברור שהמעשה יגרום לנזק?
הרי ברור (לי לפחות) שאדם שיורה למוות באדם אחר יואשם ברצח גם אם אף אחד לא שמע אותו מודיע על כוונתו ערב קודם.
יכולה לקרות לך תאונה מסתורית 194793
אז זהו, שלא בהכרח. ישנו הבסיס של התכנון והכוונה מראש(1), והילך הרוח. החוק אפילו מכיר במונח קינטור, ואם כי החוק לא משתמש בביטוי הזה, אבל "עלה לי הדם לראש" זהו קו הגנה שבהחלט יכול לזכות אותך מאשמת רצח.

__
(1) כך למשל, אם יצאת ל"שיחת הבהרה" עם המאהב של אשתך, ולשם כך הוצאת מהכספת את האקדח שאתה מחזיק ברשיון, כנראה שתכננת מראש. לעומת זאת אם חזרת לחופשה משמ"פ כשעל כתפך תלוי גלילון, ובמצב זה פגשת באקראי את המאהב של אשתך, ותפשת אותו לשיחה שבסיומה הכנסת לו לראש(2) שהרומן שלו עם אשתך לא מקובל עליך, הרי ש(יתכן ש)לא תכננת מראש.

(2) בעזרת אמצעי החדרה בקוטר 5.56 מ"מ
יכולה לקרות לך תאונה מסתורית 194967
קודם כל לגבי הדוגמא שאתה נתת, אני לא טוען שהחוק לא מבדיל בין המקרים.‏1
אני מתכוון למקרה שבו אדם אחד יורה והורג אדם אחר‏2 ולא טוען לנסיבות מקלות מצד אחד, אך גם אין שום מידע מוקדם על כוונתו מצד שני.
זאת אומרת, הוא ביצע פעולה מסויימת באופן מודע (ירי בכלי נשק לכיוון מישהו) אבל אין מידע מוקדם שמטרתו היתה להשיג את תוצאות המעשה (להרוג מישהו).

1 למרות שלדעתי לא צריך להיות הבדל במקרה הזה.
2 וברור שירי במישהו כפי שהוא ביצע יגרום למוות.
יכולה לקרות לך תאונה מסתורית 194873
אין דבר כזה ברור.

להרשיע אדם בביצוע עבירה אתה צריך להוכיח יסוד נפשי ויסוד עובדתי.

עובדה שיחיאל ירה למוות בדרור.
עובדה שדרור נכנס לשטח אש ללא אישור.
עובדה שיחיאל התאמן במטווח כדין.

ברור לך שיחיאל יואשם ברצח?

הגלילי מסביר את זה שם למטה עוד קצת.
יכולה לקרות לך תאונה מסתורית 194977
טוב, המערכת לא חשבה שזה: http://newsstart.msn.co.il/startredir.asp?LinkID=Isr... שווה דיון, אבל בכל זאת, מה דעתך במקרה זה?
למאותגרים לינקולוגית, תקציר הדברים:
תקוותה של חולת לוקמיה היתה השתלת מח עצם. נמצאה תורמת, הכל כבר היה מוכן לקראת הניתוח והיא החלה בסדרת טיפולים כימותרפיים קשים לקראת ההשתלה. אבל ברגע האחרון (בשלב שמבחינה טיפולית היה כבר בלתי הפיך) קיבלה התורמת האלמונית "רגליים קרות" והחליטה להפסיק את תהליך השאיבה, ובכך היא גזרה את דינה של החולה למוות.
יכולה לקרות לך תאונה מסתורית 195044
אדם שהתחייב לפעולה מסויימת שאי קיומה יפגע באדם אחר צריך לשאת באחריות לתוצאה במידה והוא מסרב לקיים את התחייבותו.
כמו שאדם שמתחייב לשלם כסף לאדם אחר לא יכול לשנות את דעתו ללא השלכות כלשהן.
עם זאת במידה והדברים מנוסחים בחוזה שבו בפירוש מוסכם על כך שהצד התורם יכול לשנות את דעתו בכל עת הרי מדובר כאן על סיכון מחושב מצד הנתרם ואין לתורם כל אחריות פלילית‏1.

כמה פרטים שלא ברורים מקריאת הכתבה: האם יש איזה שהוא חוזה שעליו חותם מי שמתחייב לתרום?
אם כן, מה הן ההתחייבויות שהוא כולל? מתאור המקרה נראה שאין לתורם חובה משפטית.
לדברי מנהלת המאגר היא ידעה שהתורמת "בעייתית" ואף התריעה על כך לפני התחלת הטיפול.
עצם ההגדרה של תורם כ"בעייתי" נראית לי תמוהה משהו ומצביעה לדעתי על כך שהדברים אינם מוגדרים כראוי.

1 אלא רק מוסרית
יכולה לקרות לך תאונה מסתורית 195051
השאלה שלי היא לא (רק) במישור המשפטי, אלא בעיקר במישור המוסרי.
על מנת לחדד את הדברים:
- החולה נזקקה לתרומת מח עצם, ואם לא היה נמצא תורם, היא היתה מתה מהמחלה.
- אין חובה (מוסרית, וודאי שחוקית) על אף אחד לתרום מח עצם.
- הפעולות שננקטו בעקבות הסכמתה של התורמת הפוטנציאלית לתרום מח עצם, כהכנה להשתלה, החישו, והביאו מידית, את מותה של החולה, כתוצאה וודאית מכך שההשתלה לא יצאה אל הפועל.
לאור כל האמור לעיל, איך עלינו להתיחס לאותה תורמת שחזרה בה?
יכולה לקרות לך תאונה מסתורית 195181
מבחינה מוסרית אני חושב שהתורמת ראויה לכל גינוי אפשרי.
יכולה לקרות לך תאונה מסתורית 195710
לגבי (אי-)תגובת המערכת: האם שלחת את הקישור ל- news@haayal?

ולגבי המקרה עצמו: ראוי לציין כי התורמת קיבלה את הזריקה הראשונה (מתוך סדרה של זריקות) שהיה עליה לקבל כחלק מתהליך התרומה, והגיעה אח"כ לחדר מיון עם פרכוסים. שמעתי רופא שטען כי אין קשר בין הזריקה למה שקרה לה, למעט אולי התקף חרדה, אבל היא האמינה שהתרומה (שכרוכה כאמור בסדרת זריקות – אין לי מושג באילו חומרים מדובר) מסכנת את חייה.
הנושא שמאחרי הנושא... 192861
הוא לא מרתיע בדיעבד, זה בדיוק העניין, קיום ההשלכה ידוע מראש, ולכן הוא מרתיע. כדי שהוא ימשיך להרתיע, חובה לקיים את ההשלכה הזו הלכה למעשה. אם תגיד ''טוב, הוא כבר רצח, אין טעם להעניש אותו'', אתה תשלח מסר לכל שאר הרוצחים הפוטנציאליים שהם לא באמת יענשו.
הנושא שמאחרי הנושא... 192887
הטענה שלי היא שהשימוש בשיקול ההרתעה ע''מ לקבוע את העונש הוא בעייתי מכיוון שהוא אינו קשור ביחס ישיר לחומרת העבירה.
הנושא שמאחרי הנושא... 192718
ועוד דבר, גם אם ישנה הרתעה כתופעת לוואי הרי זהו רווח נקי ועם כך אין לי בעיה. הבעיה שלי היא עם מקרה שבו ההרתעה היא השיקול לגבי חומרת העונש.
הנושא שמאחרי הנושא... 192613
מערכת המשפט אינה אמונה על עשיית צדק אלא על עשיית משפט. מטרתה היא לדון בעבירות על החוק ולדון את המורשעים בעבירות לעונש, לא לכונן צדק.
הנושא שמאחרי הנושא... 192617
זה כמו להגיד שהצבא אינו אמון על בטחון המדינה אלא על הוצאה לפועל של מדיניות הממשלה הכרוכה בהפעלת כח. זה נכון אך ורק כמינוח טכני שנועד להבהיר את אופי היחסים בין הרשויות. כפי שהצבא לא בנוי לסתם הפעלת כח - נניח בתחרויות הורדת ידיים, כך מערכת המשפט לא בנויה לדון בעבירות על חוקים סתמיים - נניח, על חוקי השימוש הנאות בעברית.
הנושא שמאחרי הנושא... 192641
ובכל זאת, כאשר יש התנגשות, או אי התאמה, בין החוק לבין הצדק, גם כאשר התנגשות זאת ברורה לעיני כל, אפילו לעיני בית המשפט, הרי בית המשפט אמון על הדין ולא על הצדק.

___
סיפור עם נגיעה כלשהיא לנושא הוא "הניסוי של השופט פוט" של פיטגרילי (הופיע גם תחת השם "האדם המחפש אהבה").
הנושא שמאחרי הנושא... 192671
אז מה? עדיין מערכת המשפט צריכה ליישם צדק, בהתאם לקונספציה של האייל הקונספטואלי. על אחת כמה וכמה שהוא מדבר על מערכת המשפט ביחד עם החוקים.
הנושא שמאחרי הנושא... 192883
אני נמצא תחת האשלייה שהחוק מתפתח כל הזמן, וכן ששבתהליך הזה משתתפת גם הרשות השופטת באופן פעיל, מעצם השיפוט והדיון בכל מקרה לגופו, פסיקות של בתי-המשפט וכד'.

במילים אחרות חשבתי עד היום שמערכת המשפט איננה רק כלי ליישום החוק, אלה גם מנגנון שמבקר, מתקן, מחדד וכו' את החוק הקיים.
הנושא שמאחרי הנושא... 192958
מערכת המשפט מפרשת (והמקטרגים יגידו מעוותת) את החוק, מחדדת אותו לפעמים, לפעמים מקהה אותו, ממלאת בו חורים היכן שהיא מוצאת (ושוב, המקטרגים, יגידו שגם צל חורים), ולפעמים אפילו טורחת לבקר חוקים (או בשפתה: קוראת למחוקק לעשות מעשה). אבל בשום מקרה מערכת המשפט אינה פוסקת בניגוד לחוק.
הנושא שמאחרי הנושא... 192977
אתה טועה. לא מדובר בהבדל סמאנטי אלא בהבדל מהותי.
מטרת עשיית המשפט אינה כינון צדק אלא הפקת פסקי דין שיכריעו בין טענות שונות. כלומר, מטרתה היא קיום תהליך המשפט, לא הגעה לדין צדק.

אם להשתמש באנלוגיה שלך, ההבדל הוא כמו בין הגדרת תפקיד הצבא כ"הגנה על גבולות המדינה ועל אזרחיה" לבין הגדרתו כ"לעשות מלחמה." במקרה הראשון מוגדר יעד מסוים (הגנה, שלענייננו היא שווה לצדק) ואילו השנייה מגדירה את התהליך שבאמצעותו מגיעים (כביכול או שלא) ליעד (מלחמה או, לענייננו, משפט).

העובדה שצדק כלל אינו מעניינה של מערכת המשפט גם מסתברת מן העובדה כי רק במיעוט קטנטן של המקרים (כ-‏5 אחוז) מגיע המשפט אפילו לידי בירור אמיתות הטענות השונות. כמעט בכל המקרים משמש בית המשפט לא יותר מחותמת גומי להסכמה בין הצדדים (במשפט אזרחי) או לעסקת טיעון בין הסניגוריה לפרקליטות. כלומר, ברוב המכריע של המקרים כלל לא מתבררת השאלה מי צדק ומבית המשפט נשללת בפועל אפילו היכולת לקבוע גזר דין (שהוא מידת העונש לרשע או מידת הפיצוי לצדיק) כרצונו.
הנושא שמאחרי הנושא... 193026
''מטרת עשיית המשפט...(היא) הפקת פסקי דין שיכריעו בין טענות שונות. כלומר, מטרתה היא קיום תהליך המשפט''
זה כמו להגיד ''המטרה באכילת מלפפונים היא לאכול מלפפונים''

לגבי הפסקה האחרונה, הצורה בה מתנהלת מערכת המשפט אינה מעידה על תפקידה. לפי הגיון זה אם שופטים לוקחים שוחד הרי זהו תפקידם.
הנושא שמאחרי הנושא... 193039
אם אתה חולק על דעתי, נמק את עמדתך בצורה בהירה. האם אתה סבור שלא זו מטרת עשיית המשפט? אם כן, מהי מטרת עשיית המשפט?
הנושא שמאחרי הנושא... 193045
אנסה להבהיר את עמדתי.
אני לא רואה הבדל בין "עשיית המשפט " ובין "קיום תהליך המשפט" לדעתי שני המושגים הללו מתארים את אותה תופעה.
לכן אין משמעות להגיד שאחד מהם הוא המטרה של השני.
התחלת את דבריך כך: "מטרת עשיית המשפט אינה כינון צדק אלא הפקת פסקי דין שיכריעו בין טענות שונות" עד כאן אני מסכים. אבל אח"כ המשכת ואמרת "כלומר, מטרתה היא קיום תהליך המשפט". כאן הבעיה, יישוב מחלוקות אינו שקול ל"קיום תהליך המשפט". המושג הראשון הוא המטרה ואילו השני הוא תיאור של התופעה.
הנושא שמאחרי הנושא... 193785
יש משמעות להגיד שאחד מהם הוא המטרה של השני כאשר זה המצב. הדבר דומה לפקיד שמטרת עבודתו היא המשך קיום עבודתו.
יישוב מחלוקות מוצג כמטרה המרכזית של ההליך השיפוטי, אך בפועל הוא רק התוצר הזניח של קיום ההליך השיפוטי כמטרה לעצמו. כמו כל מערכת ביורוקרטית, מערכת המשפט קיימת בעיקר כי היא קיימת, לא בגלל תוצר כלשהו שהיא מפיקה.
הנושא שמאחרי הנושא... 193100
לא טענתי שיש הבדל סמנטי...גם אני טענתי שיש מהותי:
ברור שיש הבדל בין התהליך שבו מגיעים ליעד לבין היעד עצמו. ברור גם שמערכת המשפט (או כל מערכת) מבצעת את התהליך שבו מגיעים ליעד ולא את היעד עצמו.
אבל זה בדיוק העניין - מערכת המשפט עוסקת בתהליך כאמצעי טכני (ולא לכשעצמו), מתוך מטרה להגיע ליעד. לפיכך, *המטרה* של מערכת המשפט היא עדיין היעד ולא התהליך.

כך גם לגבי הדוגמא שלך - הסכם בין הצדדים, במיוחד בסכסכוך אזרחי, היא דרך מצויינת להגיע לתוצאה *צודקת* - אם ניתן להגיע להסכם כזה (במיוחד תחת ה"איום" של בירור מישפטי מלא).
הנושא שמאחרי הנושא... 193788
להלכה, אתה צודק. בפועל, אתה טועה.
אם תגש למשפט בנושא אזרחי, תגלה עד מהרה כי לטעמו של השופט ושל מערכת המשפט המטרה העיקרית של ההליך היא הסרתו במהירות המרבית מעל סדר היום של השופט. כלומר, מטרת ההליך היא באופן אבסורדי אי קיומו של התהליך.
בסדר אזרחי טיפוסי הדברים מתרחשים בדרך כלל כך:
א. האזרח ב' מגיש תביעה אזרחית נגד האזרח ג'.
ב. אחרי זמן מה האזרח ג' מגיש תביעה נגדית נגד האזרח ב'
[כאן, גובה הסכום הנתבע הוא פונקציה של האיתנות הפיננסית של ג' או ב' לצורך תשלום האגרה]
ג. אחרי חצי שנה מזומנים ג' וב' בלוויית עורכי דינם אל השופט, שבתוך שלוש דקות אומר לעורכי הדין כי נראה לו שבתיק צריכה להיות פשרה ומסיים את הדיון.
ד. עורכי הדין של ג' ו-ב' אומרים ללקוחותיהם כי משמעות דבריו של השופט היא כי עליהם להגיע בקווים כלליים לוויתור הדדי על התביעה הכספית שלהם (כלומר, שניהם לא יקבלו כסף). מי שיתעקש להגיע למשפט יפסיד, משום ש"בית המשפט לא אוהב דברים כאלה."
ה. ג' ו-ב' נועצים במקורביהם ומגיעים למסקנה כי אמנם מתסכל לא לזכות בפיצוי צודק לעניינם, אבל הרבה יותר מבעס להפסיד כסף רק בגלל ההתעקשות לברר את העניין בבית המשפט.
ו. אחרי חצי שנה נוספת הם מגיעים לישיבת בית המשפט ומצהירים כי ברצונם להגיע לפשרה מוסכמת.
ז. שני הצדדים שוכרים רואי חשבון הנושאים ונותנים ביניהם במטרה להגיע לפשרה.
ח. אחרי חצי שנה נוספת, מסוכמת פשרה כלשהי.
ט. אחרי חצי שנה נוספת, מוציא השופט את פסק הדין שלו המאשר את הפשרה. פסק הדין מורכב מקטעים שונים שהועתקו מטענות הצדדים.

מבחינת המערכת המשפטית, מדובר בהצלחה: השופט השקיע כשעתיים מזמנו היקר ועוד שעה הוקדשה לתיוק הבקשות השונות של הצדדים. מבחינת המדיינים מדובר בהפסד נקי של כסף.

זה המצב ב- 95 אחוז מן התיקים שאני הכרתי.
הסתייגות מסעיף ה' 193888
אלא אם כן אחד מהצדדים עונה לשם איזי.
הנושא שמאחרי הנושא... 193898
אתה כל הזמן נותן דוגמאות ממערכת המשפט הקיימת בתור טיעונים. מבחינתי הדבר היחיד שהדוגמאות האלה מוכיחות זה שמערכת המשפט הקיימת אינה פועלת בצורה תקינה.
הנושא שמאחרי הנושא... 193943
כן, זה אחד הדברים שאני טוען.
הנושא שמאחרי הנושא... 193900
אני מכיר קבוצות כדורגל שב-‏95% מזמן המשחק עסוקות בלמנוע את הכנסת הכדור לשער שלהן. האם זוהי המטרה הסופית שלהן?
גם הרבה תוכניתנים ב-‏95% מזמנם מתקנים באגים. האם זוהי המטרה הסופית שלהם?

זה שמערכת המשפט חותרת למטרה קונקרטית מסויימת ב-‏95% המקרים - נניח אי-קיום הליך משפטי יקר כאשר הוא לא חיוני - יכול להעיד על הרבה דברים: שיש הרבה סכסוכים שההליך המשפטי לא מתאים להם, שהמערכת לא עומדת בעומס, שניהולה הוא חלמאי, ועוד. אבל זה בטח לא אומר שטענתך היא נכונה: "המטרה הסופית של מערכת המשפט ‏1 היא קיום/אי-קיום תהליך השיפוט". זה בערך כמו להגיד שמטרת המתכנת לעיל היא קצת לאפיין, קצת לקודד, ובעיקר לבדוק באגים (ואני לא אחזיק אותך במתח: המטרה שלו היא ליצור תוכנה טובה).
כשאנחנו מדברים על המטרה של מערכת המשפט, אנחנו לא מדברים על היעד הקונקרטי שמשיג (או אמור להשיג) כל אחד מהתהליכים שלה (יעד כזה למשל יכול להיות פשרה או פסק דין בהתאם לחוק). אלא, אנחנו מדברים על המטרה הסופית שבגללה אנחנו מעוניינים ביעדים הקונקרטיים ובתהליכים הקונקרטיים מלכתחילה.

אולי הדוגמא הבאה גם תעזור: האם מטרת הדיון ביננו היא לכתוב טענות בהירות ומנומקות היטב? אם כן, אני לא מוצא בו טעם מיוחד. אני יוצא מנקודת הנחה שיש כוונה מעבר לטענות הספציפיות, ושאנו בוחרים טענות בהתאם לה. אגב, יתכן שרוב הטענות שבחרנו לא היו מוצלחות במיוחד ביחס לאותה כוונה. אבל אני עדיין מקווה שהיא קיימת. אם אני טועה, אנא תקן אותי כדי שאפסיק לבזבז את זמני.
_____
1 ושוב, להזכירך, בתגובה המקורית הכוונה היתה למערכת המשפט יחד עם החוקים. אז על אחת כמה וכמה שהמטרה היא צדק, ולא שיפוט בהתאם לחוקים.
הנושא שמאחרי הנושא... 193953
להזכירך, מתכנת וקבוצת כדורגל אינם מערכות ביורוקרטיות. כלומר, בלי קשר לאופן התנהלותם, תוצאות עבודתם (תוכנה, משחק) חשופות ומבוקרות לעין כל.
כאשר מתכנת עוסק רוב זמנו בתיקון באגים או כאשר קבוצת כדורגל מתגוננת רוב הזמן זהו שימוש טקטי או אסטרטגי בשיטה מסוימת כדי להשיג מטרות מסוימות כמו תוכנה טובה (כלומר, נטולת באגים) או גניבת גול או השגת תוצאת תיקו במשחק חוץ קשה.

מערכות ביורוקרטיות, לעומת זאת, חותרות תמיד להפוך מטרה לעצמן, בלי קשר למטרה היסודית המוגדרת להן. את הדינמיקה השלטת תיאר יפה הפרופסור פרקינסון בחוק הראשון שלו: "העבודה מתרחבת בהתאם למידת הזמן המוקצב להשלמתה." בתרגום ל"אורית" אנסח את חוקי הפעולה של הבירוקרטיה כך:

חוק אורי הראשון: גוף ביורוקרטי זהה לאדם בשאיפה להנציח את קיומו, אם באמצעות המשך קיומו כפי שהוא ואם באמצעות העברת המטען הגנטי שלו או גוף הפקידים שלו הלאה.

חוק אורי השני: אין קשר בין מטרתו המוצהרת של גוף ביורוקרטי לבין מטרתו האמיתית

חוק אורי השלישי: אם פעולה יעילה של גוף ביורוקרטי תוביל להכחדתו או לפגיעה בו, הפעולה לא תבוצע, אלא אם כן היא נכפית על-ידי גוף ביורוקרטי חזק יותר.

חוק אורי הרביעי: אם גוף ביורוקרטי אינו מבצע את מטרתו, הוא יורחב.

חוק אורי החמישי: אם גוף ביורוקרטי אינו מבצע את מטרתו אחרי ההרחבה, יוקם גוף ביורוקרטי נוסף לביצוע המטרה.

חוק אורי השישי: אם יוקם גוף ביורוקרטי נוסף לביצוע המטרה, עיקר עיסוקם של שני הגופים הביורוקרטיים יהיה במלחמת עמדות ביניהם.

מערכת המשפט, ככל המערכות הביורוקרטיות, קיימת כדי להמשיך את תעסוקת פקידיה, לא כדי לשרת את לקוחותיה. למרות שמטרתה המוצהרת היא הכרעה וגזירת דין, בפועל, מטרתה העיקרית היא המשך פעולתה באופן שבו פעלה קודם לכן.
הנושא שמאחרי הנושא... 193962
ברור, אבל זה בדיוק הנקודה שניסיתי להבהיר!

תגובה 192582 בפירוש דיברה על המטרה שמערכת המשפט "אמורה ליישם" (בלשון אותה תגובה), או "המטרה היסודית שמוגדרת לה" כלשונך. אתה בעצמך מודה שיש מטרה כזו. זה שבפועל, במציאות המלוכלכת העניינים לא מסתדרים כפי שהיינו רוצים זה כבר עניין אחר. כולנו ילדים גדולים ומודעים לכך. זה כל מה שניסיתי להגיד ביחס למטרה של מערכת המשפט בהבדל מתהליכי העבודה שלה.

עושה רושם שממש לא הבנתי אותך: בתגובה 192613 שבאה בתגובה לתגובה 192582, כתבת: "מערכת המשפט אינה אמונה על עשיית צדק אלא על עשיית משפט. מטרתה היא לדון בעבירות על החוק ולדון את המורשעים בעבירות לעונש, לא לכונן צדק". אני לתומי חשבתי שהתכוונת למחות על כך שמישהוא חושב שהמטרה של מערכת המשפט היא להביא לצדק. מתגובתך האחרונה, אני יכול להבין שזה סתם היה ניסוח רע מצידך, ומה שהתכוונת לכתוב זה: מערכת המשפט כן אמונה על עשיית צדק, אבל בפועל יוצא שהיא מתעסקת בבירוקרטיה של עשיית המשפט.
הנושא שמאחרי הנושא... 194193
אכן, לא הבנת אותי. טענתי שתי טענות:
א. מערכת המשפט אמונה על הכרעה בין טענות וקביעת דין ולא על כינון צדק.
ב. מערכת המשפט לא ממלאת את היעד שהיא אמונה עליו בסעיף א'.

עכשיו יותר ברור?
הנושא שמאחרי הנושא... 194216
כן. אבל האם לדעתך יש איזה טעם מאחורי הכרעה בין טענות וקביעת הדין במתכונתם הנוכחית? אם יש טעם, מה הקשר בינו לבין צדק? אם אין טעם (או שהטעם הוא סתם "סדר ציבורי") למה צריך מערכת משפט? הרי אפשר להכריע ולקבוע דין בצורה שרירותית, נניח לפי האות הראשונה בשם המשפחה, או תמיד "אשם" אם רוצים להרחיק פושעים מהחברה.
הנושא שמאחרי הנושא... 194548
יש טעם לקיום מערכת המשפט, משום שהיא משרתת צרכים מסוימים. היא אמנם לא משליטה צדק, אך משמשת ערוץ נוח וצייתני – עם העמדת פנים נאותה לצרכים ציבוריים – לקביעת עונשים על-ידי המדינה.

תחושתי היא שהתהייה שלך נובעת מהסברה שמערכת המשפט היא "אחת משלוש הרשויות" וכלי לשירות "הדמוקרטיה". אם תסיר הנחה זו מלפניך, תפקוד המערכת, מטרותיה ואופן מימושן יראה לך הרבה יותר הגיוני.

נסה למשל את הארגומנט הבא (אני לא אומר שאני תומך בו בהכרח):
מערכת המשפט היא כלי הרתעתי של השלטון לזרוע פחד ולקצור צייתנות אצל רוב האזרחים. במלים אחרות, היא איום שבמובלע כלפי אזרחים השוקלים שלא לציית לשלטונות. היותה כלי הרתעתי במהותו מתבטאת בכך שרק כשליש אחוז מתושבי המדינה נמצאים בכל רגע נתון בבית כלא (ממש כמו שפחד המוות בתאונה גורם לנו להזהר בנהיגתנו, אף שהסיכוי לההרג הוא אחד לחמשת אלפים לערך או שפחד האיידס גורם לנו לחבוש כובעון, למרות שהסיכוי לחלות באיידס הוא אחד לחצי מליון).

כאשר מתייחסים למערכת המשפט ככלי הרתעתי של השלטון, נראה אופן פעולתה של המערכת הגיוני בתכלית:
א. עינוי הדין: עצם העובדה שגם אם אתה זכאי לחלוטין תאלץ להתענות משך שנים ב"מטחנת הצדק" מהווה הרתעה נוספת, הגורמת לרבים להיזהר אף בספק אי-ציות לחוק. במובן זה, פעולתה האיטית והלא יעילה של בית המשפט מגשימה את יעדי השלטון.

ב. עיוות הדיין והדין: ידוע לכל כי פסקי הדין וגזרי הדין נקבעים ברוב המכריע של המקרים על ידי המשטרה (הממליצה אם להגיש תביעה או לא) והפרקליטות (המכריעה אם להגיש תביעה או לא). לדוגמה, בשנת 2000 נפתחו במשטרה 379,546 תיקים, אך תביעה הוגשה רק ב-‏43,433 מקרים. כלומר, המשטרה והפרקליטות סיננו החוצה 89 אחוז מהמקרים (כלומר, החליטו ב-‏89 אחוז מהמקרים בלי שהסוגיה הועלתה כלל בבית המשפט).
במקרים שכן הוגשו לבית המשפט, ב-‏97.4 אחוז מהמקרים נמצא הנאשם חייב ורק ב-‏384 מקרים בסך הכל נמצא זכאי. אותה שנה כיהנו בבתי משפט השלום והמחוזי 402 שופטים. כלומר, כל אחד מהם נהנה מהספק מהמם של יותר מאלף תיקים פליליים לשנה, שלא לדבר על מקרים שאינם פליליים. מאליו ברור כי אין שום דרך בה ניתן לברר אשמה או חפות ולהכריע בין ברירות באלף תיקים מדי שנה. יוצא מכך כי כמעט בכל המקרים משמש בית המשפט לא יותר מחותמת גומי לעסקאות טיעון שמגישה התביעה וכאשר נידון מקרה כלשהו בפניו, הוא יקבל באופן אוטומטי כמעט את טענות הפרקליטות.
גם מצב זה מתאים מאוד לשלטון, שכן המשטרה והתביעה הן זרועות של הרשות המבצעת והאישור האוטומטי שלו זוכים פעולותיהם מעמידות את בית המשפט כחזית נאה ומרשימה לרוב האזרחים, כשמאחוריה אין כמעט כלום.

ג. עיסוק בנושאים החשובים לשלטון: אם יוצאים מנקודת הנחה כי מערכת המשפט היא כלי שלטוני גרידא, נצפה למצוא אחוזי תביעה גבוהים (יחס תיקים שנפתחו לתביעות שהוגשו) בתחומים כמו שמירה על המוסר (כולל בעיקר סמים) והסדר הציבורי וכמו כן בתחומים המשמעותיים ביותר מבחינת המשטרה כמו פגיעות בגוף. לעומת זאת, נצפה ליחס הרבה פחות מחמיר לבעיות המטרידות אזרחים כמו גניבה ופריצה. הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מאשרים זאת. נקח את שנת 1990 כשנת המדד שלנו. בשנה זו היה היחס בין תלונות לתביעות בתחום הסדר הציבורי 50 אחוז, בעבירות בטחוניות 30 אחוז, ובתחום המוסר 55 אחוז. לעומת זאת, בתחום עבירות הרכוש (גניבה ופריצות, בעיקר) היה אחוז התביעות רק 4 אחוז.
טעות של אלף אחוז 194562
אם הוגשה תביעה בכ-‏40 אלף תיקים וטיפלו בהם כ-‏400 שופטים מדובר ב-‏100 תיקים לשופט בשנה, ולא אלף כפי שציינת.
טעות של אלף אחוז 194653
סליחה. צודק. טעות שלי.
זה עדיין לא משנה את העקרון. אם מוקצים לדיון בכל תיק עד יומיים (לא הבאתי בחשבון את המקרים הרבים של מקרים אזרחיים הנדונים גם הם בערכאות השלום והמחוזי, מקרי הבאה בפני שופט, מתן צווים, הארכת מעצר, ערעורים, וכדומה) גם כך הזמן הנתון לשמיעת עדים, טענות עורכי הדין וכתיבת פסק הדין המלומד אינם מספיקים לשום דיון רציני.
טעות של אלף אחוז 194662
שוב פעם: טיעונך זה אינו רלבנטי כלל. הבנו כבר שהמצב במערכת המשפט הוא עמוס, ושהיא לא מתפקדת היטב. תכף תספר לנו עד כמה קשה במשטרה. מוטב שבמקום להמשיך ולרנן על כך עד בלי די, תתייחס לטיעונים העקרוניים בתגובה 194604.
טעות של אלף אחוז 194711
דומני שהתייחסתי.
הנושא שמאחרי הנושא... 194604
אין שום הגיון במערכת המשפט אלא אם כן היא נועדה להכריע דיון בצורה צודקת. לשלטון יש כלים מוצלחים הרבה יותר להרתיע, לפגוע, להשליט סדר ולהשיג את שאר יעדי השלטון. לשם כך מספיקה משטרה וכמה תליינים, ורוב המשטרים בהיסטוריה פעלו ככה - אין צורך במערכת המסובכת הזו. ‏3

אתה שוב פעם חוזר לטיעון של התנהלות בלתי-יעילה של מערכת המשפט בפועל. למרות שהתאמצת מאוד בפתיל זה להראות שהתנהלות של מערכת בירוקרטית בפועל נוטה לסטות מהמטרות המקוריות שלה. כאמור, טיעון שכזה לא יכול להעיד על המטרות ההצהרתיות המקוריות של המערכת.

אין ספק שאם מסתכלים באופן שטחי, מערכת המשפט משמשת להרבה צרכים ומשיגה הרבה תוצאות: היא מרתיעה, היא משליטה סדר, היא מכריעה בסכסוכים, היא מספקת עבודה למשפטנים, ואפילו מזיזה ניירות ממקום למקום בצורה נהדרת. אולם את כל הצרכים והתוצאות הללו ניתן היה להשיג בשיטות הרבה יותר קלות אם לא היינו מעוניינים בהכרעות *צודקות*.
הסיבה היחידה שהאזרחים מקבלים מערכת כל כך מסורבלת כמכריעה, היא מתוך אמונה בכך ש*ההכרעה תשאף להיות צודקת*. בשביל הכרעה שרירותית ניתן להסתפק בחבל תליה. כאשר שופטים רוצח, הסיבה שצריך את כל הוואג'ראס של בית מחוקקים, חוקים, תובע, סנגור, שופט, ראיות, עדים וכו', היא מפני שמעוניינים להגיע לתוצאה שבה הרוצח יצא אשם אם אכן ניתן להוכיח את אשמתו ‏1, ושיקבל עונש הולם. אלטרנטיבה פשוטה יותר היא פשוט להחליט קטגורית שתולים את הנאשם וזהו. כמובן שזה פסק דין לא צודק, וגם חפים מפשע יהרגו, אבל לשיטתך צדק הוא לא המטרה אז למה זה איכפת למישהוא? למה היה צריך לפתח את מערכת המשפט אם יש את האלטרנטיבה הזאת ?

מעניין מה חושב המחוקק בהקשר זה‏2:
1) הצהרת האמונים של שופט: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, לשפוט משפט צדק, לא להטות משפט ולא להכיר פנים"
2) בית המשפט הגבוה ל*צדק*: "בשבתו כאמור ידון בענינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר.". אני מקווה שאתה חושב שלפחות לבג"ץ יש קשר כלשהוא לצדק...

לסיכום, תן לי לשאול אותך:
א. האם לדעתך *ראוי היה* שהמטרה של מערכת המשפט והחוק תהיה להתקרב לצדק? אם כן, אז אין הבדל מהותי בין דעתך, לדעתי (ודעת שאר האזרחים והמחוקקים שגם מעדיפים דין צדק). ההבדל היחידי הוא סמנטי - אתה מתעקש לא לקרוא ל"ראוי היה" מטרה (למרות שזוהי המטרה המוצהרת).
ב. האם אתה לפחות מסכים שהאזרחים מעדיפים מערכת משפט שהיא צודקת? אם כן, למה אתה חושב שמערכת המשפט היא עם מטרה מוצהרת אחרת מזו שמועדפת ע"י האזרחים?

_______
1 בהתסייגויות שמפחיתות האשמה של חפים מפשע
2 חוק יסוד: השפיטה
3 כמובן שאתה יכול לטעון שמערכת המשפט נועדה לצור "מראית עין" של צדק כדי לפייס את המקומיים, אבל אז תצטרך לטעון לקונספירציה של כל המשפטנים, המחוקקים, והשופטים, ולהוכיח שהחוק והדין המצטבר בישראל לא נועד להיות צודק אלא רק "להראות" צודק (ואז לא ברור במיוחד אם יש הבדל).
הנושא שמאחרי הנושא... 194665
ייתכן שאתה צודק, אבל כפרקליט תיאורית הדמוקרטיה-כהעמדת-פנים יש לי טיעוני תשובה לא רעים לטענותיך:

יש הרבה הגיון במערכת המשפט כ"חזית" של דין ומשפט שמאחריה אין כלום. רק לעתים נדירות מאוד, אם בכלל, מציג את עצמו השלטון ישירות כעריץ. המשטרים העריצים ביותר בהיסטוריה עדיין מצאו כי יש צורך לפחות בהעמדת הפנים של משטר שיש בו דין ומשפט. כך, לדוגמה, הייתה לרוסיה הסובייטית חוקה ליברלית להפליא על כל תגיה ודקדוקיה גם בעיצומם של ימי סטאלין החשכים. סטאלין אף עמד על קיום משפטי הראווה, שבהם ה"פושעים" האומללים היכו על חטאיהם הדמיוניים והתוודו על עבירותיהם. כנ"ל בגרמניה הנאצית (בבית הדין העממי, למשל). אפילו את האנשים שניסו לחסל את היטלר בקשר ה-‏22 ביולי 1944 דנו בבית משפט ולא הוציאו להורג ללא משפט.

מכאן נובע שטענתך כי מספיקים "משטרה וכמה תליינים" שגויה. אין ראנד, נדמה לי, כינתה את הצורך של משטרים עריצים בחזות כזו "אישור הקרבן." כלומר, גם המשטר העריץ ביותר והמעוול ביותר עדיין זקוק לאישור, מן השפה ולחוץ לפחות, מפיו של הקרבן כי הוא מבין, מקבל ומצדיק את העוול שנעשה לו. זו גם הסיבה המהותית ביותר לכך שברומן "1984" נשטף מוחו של ווינסטון עד שהוא בוגד בכל היקר לו ולומד לאהוב את האח הגדול. זו הסיבה שראשי הטובחים במשטר הנאצי נאחזו בגרסה המעוותת של עקרונותיו של קאנט (מעשה מוסרי הוא רק זה הנעשה כנגד קושי נפשי ותחושת עשיית האי-מוסרי). אישורו של הקרבן חיוני למשטר המדכא כדי שהוא לא ייקלע למצב הבלתי אפשרי (נפשית) בו הוא עושה רע ויודע שהוא עושה רע. לרע נדרשת תמיד הצדקת ההכרחי ("אין ברירה") או העמדת הפנים שהוא אינו רע כלל וכלל.

לא טענתי ואיני טוען כי מערכת המשפט מתנהלת באופן לא יעיל. להיפך, היא מתנהלת בצורה יעילה להפליא *ביחס למטרותיה האמיתיות*. אם המטרה היא לספק פסאדה מרשימה של דין ומשפט שמאחוריה המערכת משרתת את השלטון ואת עריצותו, הרי שמערכת המשפט מתנהלת בצורה יעילה להפליא. חילוקי הדיעות בינינו נובעים מכך שאתה עדיין דבק ברעיון שהתנהלות יעילה משמע מתן שירות טוב לאזרחים המשתמשים במערכת. כאשר אתה זונח רעיון זה ומקבל את הרעיון שהשופטים, עורכי הדין, השמשים, העדויות, וכל הבוג'ארס הם העמדת פנים נחוצה לצורך הבטחת ציות מרצון של נתיני השלטון, אופן התנהלותה של המערכת מתברר יעיל להפליא.

חוץ מזה, אם תבחן את הנתונים שציינתי, תראה כי רק כאחד מאלף אנשים נגדם הוגש תיק הגיעו למצב בו הם מזוכים מכל אשמה. מצב זה מעיד על כך שאשליית הצדק (ומדובר באשליה נחוצה!) אינה יותר מאשליית הזכיה האפשרית בטוטו. מליוני אנשים בישראל משקיעים מדי שבוע מכספם במערכת הימורים שהסיכויים שלהם לזכות בה אפסיים. מדוע הם עושים זאת? בגלל אשליית הזכיה. כדי להאמין במשהו, אין צורך בסיכוי ממשי, יש צורך רק באשליית הסיכוי שהמערכת מייצרת ("תתכונן להרוויח") בשילוב עם האשלייה שאנחנו עצמנו מייצרים בחדווה.

טענה חשובה שאתה מעלה כאן היא שאם אכן מדובר בהעמדת פנים, חזית ועבודה בעיניים, אדרש להראות כי ישנה כאן "קונספירציה" של כל מערכת המשפט ליצור משפח במקום משפט.
אלא שאין כאן קונספירציה אלא, כפי שמראה יפה פרקינסון, פעולת "היד הנעלמה" של הביורוקרטיה. כלומר, כאשר פרקינסון טוען כי "העבודה מתרחבת בהתאם למידת הזמן המוקצב להשלמתה מלכתחילה" אין כוונתו לכך כי מנהלני כל העולם התאחדו במזימה להרחיב באופן מלאכותי את היקף הזמן הנדרש לעבודה כדי להתאימה לזמן המוקצב. הוא טוען, ובצדק, כי פועלת כאן דינמיקה אנושית בסיסית הרבה יותר הגורמת להתרחבות זו באופן שקוף (למרחיב) ואוטומטי, ולא כתוצר של תכנון או מזימה.
כל הגורמים הקשורים למערכת המשפט – מהשלטון ועד אחרון הפקידים – מונעים על-ידי דחפים אנושיים בסיסיים: המנעות מפגיעה אישית, רצון בכוח ובכבוד, שמירה על מעמד, וכדומה. אם נתון מבנה מסוים (במקרה זה, מערכת ביורוקרטית) המבנה הנוצר הוא פועל יוצא הכרחי של השילוב בין דחפים אנושיים בסיסיים אלו והמבנה הנתון.
קח לדוגמה שופט הגון וטוב בבית משפט השלום בתל-אביב. עיניו רואות את הנעשה (כלומר, שהוא אוטומטון לאישור בקשות התביעה) אך הוא מפעיל מערכת ענפה של הכחשת מציאות כדי לא לראות אותה כהווייתה. הוא מחלק את בני האדם לכאלו הנמצאים במערכת וכאלו הנמצאים מחוצה לה (ומנטרל עצמו מהתייחסות לשיפוטם של האחרונים), נאחז בקרנות המזבח של צרכי המערכת, מרמה את עצמו באמצעות התעלמות מ-‏99 פסקי דין אוטומטיים לטובת התמקדות בפסק הדין הבודד שלו באותה שנה שאכן בוצע על פי העקרונות הנאצלים שבשמם נשבע אמונים, מתבשם מהכיבודים הניתנים לו באולם בית המשפט (רוב האנשים נוטים לבלבל בין העובדה שהם מתכנים "כבודו" ומושבם הרם באולם בית המשפט לבין הכוח והכבוד האמיתיים), וכן הלאה.

אשר למה ש*ראוי היה* שמערכת המשפט תשאף לו. בכהני כפרקליט הדמוקרטיה-כהעמדת-פנים קשה לי לומר. כך היה מעולם וכך כנראה גם יהיה לעולם, כך שלשאיפתי אין שום נגיעה או יכולת השפעה, אפילו תיאורטית, על המצב. לכל היותר, אני יכול לציין מהו.
הנושא שמאחרי הנושא... 194672
חבל התלייה עבד מצויין במלוכות בעת העתיקה ובימי הביניים. משטרים עריצים עם מערכת משפט "הוגנת" הם משטרים שבהם המטרה *המוצהרת* של מערכת המשפט היא צדק, והמטרה בפועל היא העמדת פנים של צדק. אתה אפילו מתכחש לכך שבמשטר שלנו המטרה *המוצהרת* היא צדק...

אתה מתייחס בדבריך לשלושה דברים שונים:

א. ה"חזית" של מערכת המשפט, המטרה המוצהרת שלה. מתגובתיך אני יכול להבין שאתה מסכים שזוהי חזית של צדק (למרות שהתפתלת כהוגן כדי לא להשתמש במילה זו) - כי כאמור אחרת ניתן להסתפק בחבל התלייה במשטרים מלוכניים.
ב. המטרה ה"אמיתית" שהיא לשיטתך "לספק פאסדה מרשימה של דין ומשפט" - דהיינו, המטרה היא להעמיד פנים שאנחנו משיגים את א'.
ג. דינמיקה אנושית בסיסית במערכת בירוקרטית.

לפי טענתך מה שמניע את האנשים במערכת המשפט זה ג', ואף אחד לא מנסה באופן מודע להגיע למטרה האמיתית שזה ב'. אז איך לעזאזל אפשר להגיד שזו *המטרה האמיתית*? איך מטרה יכולה להיות אמיתית אם אף אחד לא שואף אליה במודע? זה פירוש מתחכם מאוד למונח מטרה.
מצד שני אתה מסכים שהמצב של מערכת משפט צודקת הוא אכן מבוקש בעיני העם, כי אף אחד לא רוצה "לעשות רע ולדעת שהוא עושה רע"‏1. אז איך אפשר להגיד שמה שאנחנו מבקשים הוא לא המטרה ההצהרתית?

רק כדי לעשות סדר: המונח מטרה=מה שאנחנו מעוניינים בו. המונח מטרה הוא *לא שווה* להעמדת הפנים של השגת מה שאנחנו מעוניינים בו, שהיא בעצם לא מתבצעת במודע אלא נובעת מטבענו האנושי הקלוקל. על התער של אוקהם שמעת?

אם קשה לך להגיד מה ראוי היה שמערכת המשפט תשאף לו, אז אתה באמת בבעייה גדולה.... אני מניח שזה נובע מהתממות או פרשנות מוזרה של המילה "ראוי".

1 ובכלל אם כולנו רק חושבים שאנחנו עושים טוב (אבל בעצם אנחנו עושים רע), אז זה שקול לכך שכולנו עושים טוב.
הנושא שמאחרי הנושא... 194718
אכן, עריצות ללא מצרים והוצאות להורג‏1 עבדו היטב בתקופות בהן לא היו לרעיון השוויון מהלכים בין האזרחים ונגישותם למערכת המשפט הייתה מוגבלת אפילו יותר משהיא היום. כיום, נדרשת העמדת פנים מורכבת יותר, ממש כמו שנדרשת כזו בתחומים אזרחיים אחרים.

מובן מאליו כי למערכת המשפט אין שום טענה, אפילו ברמה ההצהרתית, לשאיפה לכינון צדק, משום שזו מטרה מופשטת שאי אפשר להגדירה בצורה מספקת ואילו ניתן היה, מישהו היה תובע לזכות בדין צדק – עניין שלמערכת המשפט אין שום עניין בו (ולא רק אצלנו). לכן, מוגדרות מטרותיה המוצהרות של מערכת המשפט במונחים של התהליך אותו היא אמורה לקיים: משפט תקין והוגן, ייצוג הנאשם על ידי סניגור, הוצאת צווים והמעמד הנדרש להם, וכן הלאה.

לסעיפיך:

א. מערכת המשפט היא שמתפתלת בהצגת החזית שלה. מילת המפתח "צדק" מופרחת לכל עבר בכל מקום, לבד מבמקום המחייב היחידי: ספר החוקים. אתה רשאי לחפש ולדוג כאוות נפשך, אך צדק לא מוגדר שם בשום מקום כיעד מוחשי, לבד מהצגתו כמשאלת לב מעורפלת. בפועל, החוקים מתייחסים אך ורק לתהליך השיפוטי.

ב. לא הבנת את דברי כלל. מטרת מערכת המשפט היא לספק כלי שלטוני לשליטים. הפסאדה המרשימה היא רק רקוויזיט טקטי כדי לשטות באזרחים. אין לה קשר למטרות. למעשה, כפי שחשבתי שהבהרתי (אך מתוך אי-ההבנה שלך אני למד שלא עשיתי זאת היטב) העובדה שמדובר בפסאדה אמורה להיות נעלמת מעיניהם של המשמשים במערכת שאף הם, כאזרחים, אמורים להאמין בפסאדה.

ג. ומתוך שלא הבנת את דברי, לסעיף ג' אצלך אין שום משמעות.
הנושא שמאחרי הנושא... 194753
ברור שמערכת המשפט (כמו הצבא, המשטרה, וביטוח לאומי) היא כלי שלטוני. אבל, המטרה של כלי שלטוני היא לא לספק כלי שלטוני, אלא לענות על צורך מסויים. אתה אומר שהצורך הוא הרתעה וכו', אבל הסכמת שיתכנו כלים פשוטים יותר והסיבה שזה כלי כזה מורכב היא כדי ליצור פאסדה של צדק. אם כך, אז האם לשיטתך המטרה של מערכת המשפט היא להרתיע וכו' תוך כדי יצירת פאסדה של צדק? זה קצת מסובך בשבילי, אני מודה ומתוודה שעניין הפאסדה לא נהיר לי עד הסוף. לדבריך אין קונספירציה, אלא "כל הגורמים הקשורים למערכת המשפט - מהשלטון ועד אחרון הפקידים - מונעים על-ידי דחפים אנושיים בסיסיים". ואתה גם אומר שהאזרחים לא אמורים לדעת שהם מולכים שולל. אם כך, אז:
א. האם האזרחים מאמינים שהם *אמורים* לקבל צדק?
ב. האם מערכת המשפט (כולל המחוקק) מאמינה שהיא *אמורה* לספק צדק?
אם התשובה היא כן לשניהם, אז אני חושב שצריך לדבר על מטרה לא מוגשמת במקום על פאסדה.

אגב, ברור שצדק זה מטרה מופשטת, ושכדי להשיג אותו צריך יעדים קונקרטיים. היעדים הקונקרטיים לא נבחרים שרירותית, אלא על-מנת להשיג את המטרה המופשטת. אין הדבר שונה מביטוח לאומי - מטרה מופשטת של רווחה סוציאלית, ויעדים קונקרטיים של מיסוי וגמלאות שכמעט אף פעם לא מספקות רווחה. המטרה של מערכת המשפט היא הסיבה לבחור שבגללה יעדים מסויימים כגון "משפט תקין והוגן" ולא סתם יעדים אחרים כגון "משפט סתמי ואקראי". אני אומר: שהיעדים הללו נועדו על-מנת להגיע לצדק (מה לעזאזל אומרת המילה "הוגן" אם לא איזשהיא אינדיקציה לצדק?!).
לא ברור לי איזו מבין הבאות היא ההסבר שלך לכך שנבחרו דוקא יעדים אלו ולא אחרים כיעדים של אותו כלי שלטוני:
1. נבחרו שרירותית ואקראית ללא שום היגיון.
2. נבחרו במזיד על-מנת ליצור את מיצג השווא.
3. נבחרו בתום לב לשם השגת צדק, אולם מדובר במשאלת לב ובפועל הם לא משיגים צדק (אם כן, אז העמדה שלך לא שונה משלי - מטרת מערכת המשפט היא להגיע לצדק).
4. נבחרו על-מנת לספק כלי שלטוני. לפי האמור לעיל, זה צריך להיות שקול ל-‏2.
הנושא שמאחרי הנושא... 194957
אנסה להסביר את יסודות התיאוריה שלי בצורה מובנית יותר.

דעתי שאין קונספירציה טעמה פשוט: מבט קצר בשליטינו (או בכל השליטים באשר הם) מבהיר כי אין הם בעלי שכל מספיק כדי לתכן קונספירציה כזו לתועלתם.

הדיעה הרווחת בין אנשים היא כי ישנו הבדל מהותי בין מערכות קטנות (אדם בתוך עצמו או קבוצה קטנה של אנשים) ומערכות גדולות. היינו, בינינו לבין עצמנו או בינינו לבין חנוונינו אנו סוברים כי בני האדם חותרים בדרך כלל לקידום תועלתם האישית, נוהגים איפה-ואיפה זה בזה, מראים סבר פנים יפות כאשר יש בדבר להועיל להם, וכן הלאה.

ביחס למערכות גדולות, עם זאת, ובמיוחד כאלו העונדות לעצמן כתרים נאצלים, נוטים אנשים להניח כי המערכת וכל אשר בה חותרים בכנות לכינון המטרות הנעלות אלא שבגלל סיבה כזו או אחרת, תקלה שביד בורא עולם, שיבוש שלא מן הדין, או אנשים רעים שחדרו למערכת, המטרות אינן מושגות.

בעיני, אין לדיעה לא-רציונלית זו על מה לסמוך. מערכות גדולות פועלות ממש כמו מערכות קטנות – כלומר, באופן שהוא אנוכי ביסודו ומטרתו היא שרידות המערכת. הפעולה האנוכית של המערכת היא תוצר של סיכום כל הפעולות האנוכיות של העובדים במערכת (היד הנעלמה של המנגנון אותה הזכרתי קודם), כל זאת *בו זמנית* עם אמונה נלהבת של אנשי המערכת ולעתים קרובות גם הציבור שהם פועלים לשירות הציבור ולטובת המטרות הנאצלות שנקבעו כיעד למערכת.

במלים פשוטות: העובדה שהמטרות הנאצלות הן רק פסאדה סמויה גם מעיני העובדים במערכת ולרוב גם מעיני הציבור, אף שאלו גם אלו רואים את פגמיה של המערכת ואת העובדה שבפועל במקרים רבים היא משרתת אינטרסים המנוגדים בתכלית למוצהרים.

אשר לבחירה המסוימת במטרות כאלו ולא במטרות אחרות. לעתים קרובות אלו נוצרות כמענה לצרכים פוליטיים ואנוכיים קצרי-טווח של גורמים שונים במערכת. גורמים אלו מעוניינים לזכות בלגיטימציה לפעולותיהם ולכן נוהגים "לצפות" את מערך האינטרסים שלהם – לעתים קרובות אפילו בבלי דעת – במעטה רם ונאצל, כזה שהציבור לא יוכל להתנגד לו. במקרה שלנו, השונה במקצת, התעצבה מערכת המשפט על פי רעיונותיהם של ראשוניה, שבנו אותה על פי מערך אינטרסים שהיה מנוגד לזה של השלטון באותה עת (בן גוריון ומפא"י), תוך התגוננות מפני הגדרות הפרוצות בהעדר חוקה, ובהתאם למערכת אידאות ייקית-ליברלית. כלומר, האידאל המרכזי שקבע את דמותה של מערכת המשפט היה החתירה לכינון מערכת שתהווה משקל רחביתי-ייקי לנטיות העריציות של בן גוריון ותשמש מקור עוצמה וכוח חלופי.

אנסה לתת דוגמה שתבהיר כיצד פועלת הדינמיקה המערכתית הזו באמצעות סיפור. קצת ארוך, אבל בהחלט דמונסטרטיבי.

נניח חו"ח שבמדינת ישראל ארע רעש אדמה ונספו אלפים רבים של אנשים. הארץ רעדה, העם נזדעזע, העיתונים רעשו וראש הממשלה, מתוך דחף אישי עמוק ועוז לתמורה בטרם ועדת חקירה, הקים את "הרשות לקימום נפגעי הרעש התשס"ד" שמטרתה הנאצלת היא, כך ניסח זאת ראש לשכתו עו"ד שוורצטל בחופזה בערב הקודם, "להביא רפואה לכל נפגעי הרעש, לשקם את משפחות נפגעי האסון ולכונן תקנים שימנעו פגיעה דומה באסון כזה בעתיד."
בראש הרשות הציב ראש הממשלה את עמיקם תסס-גזוזי. אותו תסס-גזוזי נעדר אמנם נסיון כלשהו ברעש, אך כרועה עיזים מוסמך הייתה לו הבנה מעמיקה בכל הקשור באדמה, וכידידו מנוער של ראש הממשלה הייתה מובטחת לרשות לקימום אוזן קשבת במקומות הגבוהים ביותר.
תסס-גזוזי החל בפעולתו בצורה תוססת ביותר באמצעות שכירת משרדים מפוארים במגדל "גני ירושלים" בבירה. הרשות לקימום הייתה זקוקה למקום לפעול בו ובמהירות. המחיר היה אמנם כפול ומשולש מזה המקובל לשכירות רגילה, אך תסס-גזוזי לא שם ליבו לכך – כאשר הבית נשרף, אין מבררים עדשים. הרשות לקימום צריכה מקום לפעול ממנו כבר היום ועם התקציב שהובטח – עשרה מיליארד שקל – הניח ראש הרשות כי הסעיף הפעוט הזה, עשרה מליון שקל לשנה בסך הכל, לא יורגש בכלל.

כמה ימים חלפו והמיה של טרוניה החלה חולפת בין לשכות השרים. במיוחד רבתה ההמייה במשרד הפנים. מאי תיתי אותו תסס-גזוזי? רעמו המקורבים לשר, שהרי במשרדנו אנו מחלקה נאה והמתש"ר שמה, שקיצור הוא להמחלקה להתרעה ושיקום לרעידות אדמה. ובמחלקה, עשרה עובדים חרוצים ומיומנים – כל אחד מהם קוטנו עבה ממותניו של אותו תסס-גזוזי גם בענייני אדמה, גם בענייני רעש ולבטח בענייני שיקום – זאת ועוד, בראש המחלקה עומד דר' גבריאל (גבי) מי-עדן, סיסמולוג בעל שם עולמי.

ראש הממשלה, נודה על האמת, פיקפק בליבו אם דר' לסיסמולוגיה הוא האיש הנכון לעמוד בראש הרקנ"ר בכלל, ובמקום שותפו למשחקי התופסת השובביים בכפר נדל"ן של נעוריו בפרט, אך מחמת אילוצים קואליציונים נאלץ לכבוש את היסוסיו ולמנות את "הדוקטור" למנכ"ל משותף של הרקנ"ר.

לא חלפו יומיים והתברר שכל כיבוש ההיסוסים היה לשווא. ראש אגף סדרי מנהל במשרד המשפטים, עו"ד זהבית אל-שוחד, הודיעה כי על פי כללי המנהל התקין אין למנות ראש מחלקה במשרד הפנים למנכ"ל משותף בלא הליך מינוי מסודר ומעבר בוועדה לחיסול גולאגים ומנהל בראשות מיכה (סשה) סולז'ניצין.

עוד יומיים חלפו ובזכות מוחו המזהיר של עו"ד שוורצטל נמצא הפתרון: החוק אמנם אוסר על מינוי מי-עדן למנכ"ל משותף, אך אין תקנה האוסרת מינויו לראש אגף סמך במשרד הפנים. אשר על כן, הוקמה הרקפ"ר, הרשות לקימום פגועי רעש אדמה, אגף סמך בראשות הדר' מי-עדן שסמכויותיה, כך הובטח, יהיו זהות לאלו של הרקנ"ר.

ימים שקטים חלפו בסימן מכרזים וחוזים להעסקת עובדים וראש הממשלה כבר התברך בליבו על תבונתו כי רבה היא, כאשר ביום אחד מעונן, ככלות אלף פקידים חדשים ושלל חוזי שכירות לתפארה ומפקחים שפוזרו ברחבי הארץ ופסיכולוגים קליניים כחול אשר על שפת הים לצורך השיקום הנפשי ועובדות שיקום, ועובדי קימום, ותריסר מומחים לצורכי התרעה עתידית וניסוחי כללי זהירות... ובכן, ככלות כל אלו התברר כי אין הסכמה מלאה בין הרקנ"ר לרקפ"ר בנוגע לשאלה מי מהם יהיה האחראי הסופי והמוחלט לשיקום.

למעשה, לא הייתה בין הרשות לאגף הסמך כל הסכמה. שני הצדדים הטיחו זה בזה האשמות חריפות על עיכוב התחלת פעולות השיקום ואפילו על חבלה מכוונת. "עם כל הכוונות הטובות," הכריז סמנכ"ל אגף הסמך מר בנימין קרדום-לחפור-בו, "אנחנו הגוף המקצועי ולא נותנים לנו לעשות את העבודה. עם כל הרצון הטוב, כך זה לא יכול להמשך!" דבריו כוונו לשערוריה שהתחוללה כמה ימים קודם לכן, כאשר כמה מעובדי הרקנ"ר חסמו בגופם את הכניסה למשרדי הרקפ"ר ביישוב רמות-שפכים, רשות מקומית קטנה שנפגעה קשה בזמן הרעש. זעקות "מאפיונרים" מחד ו"פושעים" מאידך שנשמעו במהלך האירוע, הדהדו באוזני עם ישראל שצפה בכתבה מיוחדת של הכתב גיל ברבדוס בערוץ 10.

אנשי הרקנ"ר לא נותרו חייבים, והשמיעו רמזים עבים אודות שחיתות לכאורה ברקפ"ר (אותו הקפידו לכנות "אגף הסמך"), לה הגיבו אנשי האגף ברמזים יותר מעבים על שחיתות אישית של מר תסס-גזוזי בנוגע לשכירת מבנים ומשרדים כאלו ואחרים. התברר כי שכירת המשרדים במגדל "גני ירושלים" לא הייתה כה תמימה כפי שנראה היה תחילה. השכירות, בעלות כוללת של 30 מליון שקל לשנה, בוצעה בלי מכרז נאות ובלי גילוי נאות – שכן אחד מבעלי "גני ירושלים" היה מר שמואל שפריץ-גזונטהייט, גיסו של מר תסס-גזוזי.

עוד אלו מאשימים אלו את אלו, ומשרד האוצר תחב את חוטמו אל תוך הקדירה. ראש אגף התקציבים, יצחק (איציק) בר-הון, הודיע כי עד שלא תבוא המחלוקת על תיקונה לא יועברו כספים לצורך השיקום. היינו, יועברו כספים לתשלום משכורותיהם של אלף ושלוש מאות הפקידים ברקנ"ר וברקפ"ר, אבל אפילו לא אגורה אחת מעבר לכך.

עוד אפו של זה תחוב בקדירה, החל גם הביטוח הלאומי בוחן את התבשיל. "עם כל הכבוד," אמר גורם בכיר בביטוח הלאומי, "אנחנו לא נעביר כספים שלא קיבלנו." כלומר, התברר כי במשרד הפנים התקבלו 50 אחוז מהכספים שנועדו לשיקום, אך אלו הועברו ל"פול" הכללי של תקציב המשרד. כספים הועברו לתשלום משכורות פקידי הרקפ"ר, אך לשיקום בפועל הועברו רק 400 מליון שקל במקום 2.5 מיליארד שקל ואף אלו, התברר, שימשו ברובם לסלילת כבישים עוקפי יישובים ערביים בהתנחלויות ביהודה ושומרון. "הבטיחו לנו במשרד הפנים שניים וחצי מיליארד," סיכם ראש מועצת רמות-שפכים, "אבל בינתיים לא ראינו מזה גרוש. בינתיים, אנחנו עושים את השיקום בעצמנו. שכרנו כמה מאות תאילנדים ואיתם אנחנו עושים פינוי אדמה." ומהיכן התקציב לאותם מאות תאילנדים? כשנגיע למשבר, רמז ראש המועצה, משרד הפנים יצטרך לשלם.

ברקנ"ר חגגו עם הידיעות על הבעיות במשרד הפנים. צוות הרשות, שמנה עתה כאלפיים איש במרכז הרשות ועוד 30 עובדי שיקום בשטח, "עשה את העבודה בשקט," כמו שציין אחד העובדים. "הרשות בסך הכל עושה את העבודה," ציינו אחרים. 12 הסמנכ"לים ברקנ"ר הם אמנם מינויים פוליטיים (חברים במרכז הליכוד) ולא מבינים הרבה בתחום, אבל יש להם הרבה רצון טוב והם באמת שואפים לקדם את השיקום.

אבל ברקפ"ר לא שקטו על השמרים. אחרי עבודה מאומצת ורוב עימותים פנימיים, הצליחו פקידי אגף הסמך להבטיח תקציב של 300 מיליון שקל שיועבר ישירות לאגף. בכסף זה הוכשרו לפחות 30 פסיכולוגים קליניים לעבודת שיקום בשטח ועוד שני סיסמולוגים מומחים מיפן הובאו לצורך סיוע ל-‏60 מנסחי כתב האמנה לצורכי התרעה עתידית וניסוחי כללי זהירות (אצהענכ"ז). בסיוע 3 המתורגמנים, תרמו המומחים היפנים מנסיונם העשיר. לשלושת אלפי הפקידים באגף הסמך היה במה להתגאות!

שלוש שנים של שיקום פורה חלפו ואז הכה גיל ברבדוס בשנית. הכתב החרוץ, עתה בערוץ 2, ערך תחקיר מקיף שחשף עובדות מדהימות. 7,000 עובדים ברקפ"ר ועוד 12,700 עובדים ברקנ"ר ורק 150 עובדי שיקום בפועל! התקציב הכולל של שני הגופים מגיע לכשני מיליארד שקל מדי שנה, אך רק כ-‏500 מיליון שקל מהם מופנים לתשלום דמי שיקום בפועל. כל השאר משמש לצורכי תשלום משכורות הפקידים ו"בזבוז אסטרונומי," כך לשון הכתבה. "חגיגת בר-המצוה של בנו של אבי ביטר-למון, אחד מ-‏22 הסמנכ"לים ברקנ"ר," חשף ברבדוס, "נערכה באולמי הפי מריג' בבעלות שמואל שפריץ-גזונטהייט, גיסו של מר תסס-גזוזי. התשלום: על חשבון הציבור. החשבונית: חצי מליון שקל. הנפגעים: התושבים האומללים של רמת-שפכים."

שני מקרי שחיתות נוספים – "קומץ שבקומץ מהסיפורים שהגיעו לאוזנינו," כך ברבדוס – ותיאור "החיים הטובים ברקנ"ר" חוללו סערה רבתי בעיתונות. לאן הולכים כספי הציבור? מי יתן את הדין על הבזבוז? ברקנ"ר לא איחרו להשיב מלחמה שערה. "אנשים עוסקים פה בעבודת קודש ממש," רעד קולו של עמיקם תסס-גזוזי, מנכ"ל הרקנ"ר, "דמעות עולות לי בעיניים כשאני שומע את הסיפורים שמספרים אנשי אגף השיקום. ופתאום בא איזה כתב פישר ופשוט מלכלך בלי חשבון. את הכתב הזה צריך להעיף לכל הרוחות. קצת אחריות לאומית!" פקידים אחרים ברקנ"ר החרו החזיקו אחר המנכ"ל הנסער: "אין אצלנו שום שחיתות. זו עבודת קודש! אנחנו מקדישים את חיינו לשיקום הנפגעים, עובדים באמונה, וזאת התמורה? ונגיד שיש תפוח רקוב אחד בין העובדים המסורים – בגלל זה צריך להשמיץ את כל המערכת? מה, אנחנו לא רוצים לשקם? אנחנו עובדים כאן כדי להתפרנס? זו עבודת קודש!"

ברקפ"ר, במפתיע, לא עשו מטעמים מהשחיתות שהתגלתה ברקנ"ר. "בשלוש השנים האחרונות," ציין אחד הבכירים באגף הסמך שלא לייחוס, "למדנו לעבוד בהרמוניה עם הרקנ"ר. להם יש את השטח שלהם ולנו יש את השטח שלנו. כל אחד בשלו." היו שטענו כי שתיקת הרקפ"ר נובעת מהעובדה שגם שם רבה השחיתות וכי אך יד המזל היא שכל המקרים של שחיתות שנחשפו היו ברקנ"ר. "אני יכול להגיד לך בוודאות," ציין מקור המכיר היטב את הדמויות הפועלות, "שמהכסף שמגיע לרקפ"ר כמעט הכל הולך למשכורות ולפיתוח ביהודה ושומרון ועל הכסף לשיקום מתקמצנים. מהיום שאיציק בר-הון, לשעבר ממשרד האוצר, התמנה לראשות הרקפ"ר, נפתרו להם הבעיות של השגת תקציבים. רק עם בעיית השיקום לא קרה כלום."

וכן הלאה, וכן הלאה, וכן הלאה. אפשר להמשיך, אך הרעיון הבסיסי הובן, לדעתי.
אני בעד תסס-גזוזי 194983
ונהניתי לראות שמישהו עוד זוכר את המשקה האלמותי ההוא.

כל העניין מזכיר במידת מה את תולדות המיות''ר (מועצת יהודים ותורכים ראשית) של אפרים קישון, ויש בו, למרבה הצער, יותר מקורטוב של אמת.

קבל חיוך עגום.
אני בעד תסס-גזוזי 195124
אכן כן. המיות''ר הייתה אי-שם בערבות עורפי כאשר כתבתי זאת. בקצה כל פיליטון הנכתב בישראל יושב קישון על הפואנטה ומעשן נרגילה.
אני בעד תסס-גזוזי 195126
מקטרת. משום מה יש לי תמונה בראש של אפרים קישון מעשן מקטרת.
אני בעד תסס-גזוזי 195182
מאחר ואינו מעשן נרגילה, אף לא מקטרת, אף לא סיגריה (כפי שהוא כותב: "לו הייתי מעשן, זה היה הזמן להפריז בעישון") אפשר לחיות עם המחווה למאיר אריאל.
אז א+ב נכונים 194990
שים לב שלשיטתך זו בכל המערכות הבירוקרטית המטרה היא תמיד לשרוד, והמטרה המוצהרת (אלו שהמשתמשים והחברים במערכת רואים בה כמטרה) היא פאסדה.
כפי שאמרתי מקודם, *אני* מפרש את המונח מטרה בתור בתור משהוא שאנחנו מעוניינים בו (הרצוי), ואת האופן שבו מערכת בירוקרטית מתנהלת בפועל בתור מה שיש (המצוי) - אינהרנטי ככל שיהיה. מכיוון שגם החברים במערכת וגם המשתמשים בה מעוניינים באותו עניין, אפשר לכנות אותו בשם מטרה. מצד שני אני מניח שאתה תמשיך להתעקש על כך שהמצוי הוא הוא המטרה. זכותך.
לגבי הפנטזיה המטופשת על בן-גוריון - אוקהם.
אז א+ב נכונים 195123
אני חושב שיש פער בין תפישותינו לגבי המונח "מטרה."

בעיניך, אם הבנתי אותך נכונה, אם יעד מסויים מוצג כמטרת קצה של פעולת אדם או מערכת הרי שהוא "המטרה" של פעולותיו או פעולותיה. לדוגמה, אם קם אדם ומתחיל לצעוד נושא שלט "יכונן שלום כלל עולמי עתה" הרי שזו מטרתו, גם אם לכל ברור כי אין זו מטרה בת השגה בהתחשב במשאבים המושקעים בהשגתה.

בעיני, אם יעד מסוים מוצג כמטרת קצה של פעולת אדם או מערכת והיעד *אינו* בר השגה בשום פנים ואופן, אנו צריכים להתייחס למטרה המוצהרת כ"פסאדה" ולתור אחר המטרה האמיתית של הפעולה במקום אחר. לדוגמה, אם קם אדם ומתחיל לצעוד נושא שלט "יכונן שלום כלל עולמי עתה," מאחר וברור לכל כי זו אינה מטרה בת השגה בהתחשב במשאבים המושקעים בהשגתה, הרי שזו אינה מטרת פעולתו.

בהשלכה לענייננו, אני סבור כי כאשר המצוי (אופן ההתנהלות בפועל) סותר באופן מהותי ובלתי-הפיך את הרצוי (המטרה המוצהרת, כביכול) הרי שאי אפשר לדבר על הרצוי כעל מטרה אלא כעל פסאדה המסווה את המטרה האמיתית.

אני מניח כי אם מתייחסים למונח "מטרה" מנקודת מבט לוגית או פילוסופית גרידא, הרי שהצדק כאן עמך. אם מתייחסים למונח מתוך התבוננות באנשים ובמערכות כהתרחשות דינאמית בעלת חוקים פנימיים שאינם נענים לשיטוח לוגי או פילוסופי פשוט, הרי שעמדתי נכונה יותר.

נ.ב. מה זה אוקהם?
אז א+ב נכונים 195171
כלל לא שכנעת אותי בזה שהמצוי סותר באופן *מהותי ובלתי הפיך* את הרצוי, או שמטרת הצדק אינה ברת השגה. לכל היותר שכנעת אותי שברוב הפעמים מערכת המשפט לא מבצעת חקר יסודי של האמת, וההנחה שלי היא שבמקרים המהותיים יותר (נניח, כאשר יש עבירה חמורה, או סכסוך חמור) היא דווקא כן. יתר על-כן, רוב הבעיות עליהן הצבעת נובעות מעומס עבודה. עומס עבודה הוא כמובן דבר משתנה - בטח שלא מהותי ובלתי הפיך. אם הוא ירד, אז פתאום תגיד שהמטרה השתנתה?

מעבר לכך - מטרה זה משהוא שאדם(ארגון) מעוניין להשיג. היא אולי מטרה מופשטת, אוטופית, מעורפלת וכו', אבל היא עדיין המטרה שלו. כדי שתוכל לדבר על פאסדה, חייבת להיות איזשהיא העמדת פנים ולו עצמית. במקרה שבו אדם (או חברה) מאמינים כולם באמת ובתמים שזהו אכן היעד והוא בר השגה, אז אי אפשר להגיד שזה פאסדה.

התער של אוקהם (ע"ש הפילוסוף ויליאם איש אוקהם) הוא עיקרון פילוסופי בסיסי מאוד שאומר בערך משהוא כזה‏1: אם יש לנו שתי הסברים שונים שאין בינהם שום הבדל מבחינה עובדתית (מסבירים אותן עובדות, מנבאים אותן עובדות וכו'), קיימת עדיפות להסבר הפשוט יותר. לדוגמא, נניח שיש כמה הסברים לקיבוע החוקי של הליך של משפט "תקין והוגן" ע"י חברי הכנסת:
א. מכיוון שחברי הכנסת היו מעוניינים בהליך צודק והוגן.
ב. מכיוון שחברי הכנסת ביקשו לכונן "מערכת שתהווה משקל רחביתי-ייקי לנטיות העריציות של בן גוריון ותשמש מקור עוצמה וכוח חלופי".
ג. גזע חייזרים חובב הוגנות השתלט זמנית על חברי הכנסת.

שלושת ההסברים מסבירים בדיוק אותן עובדות, ואין לנו ראיות עובדתיות נוספות לטובת אחת מהן. לפיכך עדיף להסתפק בהסבר הפשוט יותר.
אז א+ב נכונים 195184
לדעתי הצגתי באופן משכנע את התזה שלי ש"המצוי סותר באופן *מהותי ובלתי הפיך* את הרצוי".
הסברתי כבר כי מה שאתה תופס כליקויים ("עומס עבודה") או כשל הניתן לתיקון (אי ביצוע "חקר יסודי של האמת") הוא בעיני המסקנה ההכרחית מעצם היותה של מערכת המשפט מנגנון הנשלט על ידי "היד הנעלמה של המנגנון."
נוסף על כך הסברתי היטב (לדעתי) מהו השוני בראיית משמעות "מטרה" בינינו ואף ציינתי כי העובדה שישנה העמדת פנים, בפני אחרים או עצמית, אינה סותרת את הקביעה שלי שמדובר ב"פסאדה."

מאחר שאיני יכול לחשוב כרגע על דרך נוספת להסביר זאת, המסקנה המתבקשת היא או שיכולתי להסביר מוגבלת או שיכולתך להבין את הסברי מוגבלת. כך או כך, אין טעם בהמשך הדיון בנקודה זו מעבר לדברים שכבר נאמרו.

==================

לגבי התער של אוקהם:
פיתוח של התער של אוקהם, התער של הנלון (או שמא היינלין), קובע כי "לעולם אל תייחס לרצון רע מה שאפשר להסביר באופן הולם בטיפשות." ובפיתוח נוסף: "לעולם אל תייחס למניעים נאצלים מה שאפשר להסביר במניעים אנושיים פשוטים."
לכן, ההצבה שלך את הכלל שגויה לטעמי. הצבה כזו הייתה תואמת את המציאות בצורה טובה יותר:
הקיבוע החוקי של הליך משפטי "תקין והוגן" בימי ראשית המדינה נבע:
א. מכיוון שחברי הכנסת רצו לכונן מערכת משפטית שתשאף לצדק.
ב. כי להערכתם היה להם מה להרוויח מזה מבחינה פוליטית.

עיון ברשימת החוקים החשובים שחוקקה אותה כנסת ראשונה (לעיון: http://www.knesset.gov.il/history/heb/heb_hist1.htm) מעלה כמה נתונים מעניינים: מבין 18 החוקים הנמנים בעמוד זה כמעט כולם עוסקים בנושאים פרוצדורליים שהזמן גרמם (חוק שירות הבטחון, התגוננות אזרחית, משפחות חיילים, חוק המעבר), דרכים להבטיח הכנסות למדינה (חוק נכסי המדינה, חוק נכסי נפקדים), פשרות קואליציוניות (חוק השבות, חוק נישואין וגירושים) ותקנות ענייניות שונות. הנושא היחידי היכול להחשב שאיפה למימוש עקרון נאצל היה זה של כינון חוקה וזה נקבר קבורת חמור באמצעות ועדת הררי בשנת 1949.

כהערת צד, אם תבחן את ההתפתחות של בתי המשפט בישראל תראה כי לחברי הכנסת הייתה נגיעה מוגבלת למדי בדבר והם אכן התעצבו בעקבות מורשת ותפישה שונה. דבריך אינם מבוססים.
אז א+ב נכונים 195220
א. לא התייחסת לשאלתי לגבי ירידה בעומס העבודה.
ב. לא התייחסת לתמיהתי לגבי הנובע מהתיזה שלך - לאף מערכת בירוקרטית אין *שום* "מטרה" מלבד השרדותה (אם מפרשים את המילה המטרה באופן המתחכם שלך).
ג. לא התייחסת לשאלות שלי *מי בדיוק* מעמיד פנים - אתה ממשיך ללכת סחור סחור. שוב, אם כל הצדדים כיום מעוניינים באמת ובתמים במטרה מסויימת, אין שום העמדת פנים.

אי לכך, אכן אין טעם בהמשך הדיון.
אז א+ב נכונים 195306
א. אז אני שואל: איך בדיוק אתה מוריד את עומס העבודה? האם אתה שוכר שופטים נוספים ומרחיב את המערכת באופן כללי כדי להוריד את מספר התיקים שבהם צריך שופט לטפל?
בוא נצא מנקודת הנחה שכדי לשפוט בצורה הולמת במקרה על שופט להקדיש לעניין שש או שבע ישיבות בממוצע (לעתים פחות, לעתים יותר) ולכתוב פסק דין שידרוש עוד כשבוע לערך של עבודה. הוגן? במקרה כזה, שופט חרוץ וזריז יוכל לטפל בערך בעשרים תיקים מדי שנה אם יעסוק רק בישיבות ובפסקי דין. מאחר ועל השופטים לעסוק גם בדברים נוספים כמו דין אזרחי ודיני חברות (שאינו חלק ממניין התיקים שאוזכר), הארכת מעצר, מתן צווים וכן הלאה, שאף להם יצטרך להקדיש תשומת לב נאותה ומורחבת ביחס לקיים היום, הרי שהתפוקה הממשית שלו תרד לכ-‏10 תיקים לשנה. גם זה הרבה מאוד.
בהתייחסות לנתונים שציינתי, הדבר דורש הגדלה של מערכת בתי המשפט פי 10, תוך צניחה חריפה גם באיכות השופטים וגם באיכות הטיפול המערכתי. לדוגמה, היום רק כ-‏2 אחוז מכלל עורכי הדין משמשים כשופטים. הורדת העומס לרמה תקינה ידרוש שכירת כ-‏20 אחוז מכלל עורכי הדין כשופטים ועוד כ-‏30 אחוז כסייעים (מתמחים המסייעים לשופט). כלומר, כחצי מכלל עורכי הדין במדינה יהפכו למועסקי מערכת המשפט.
כדי לאפשר זאת, יהיה צורך בהכשרת עורכי דין נוספים רבים, גם בגלל שאיבת רבים מהם למערכת המשפט וגם בגלל העובדה שלצורך ישיבות רבות יותר של בית המשפט נדרשים יותר עורכי דין. בוא נניח שיחס הגידול יהיה צנוע יותר מזה שבבתי המשפט, שכן עורכי דין רבים אינם מגיעים כמעט לעולם לבית המשפט, ויסתכם בשילוש מספר עורכי הדין הקיימים. במלים אחרות, תוספת של כ-‏50 אלף עורכי דין (לעומת כ-‏27 אלף היום).
לכל ברור כי מדובר בשינוי לא מעשי.
כמובן שאתה יכול לבוא ולטעון כי אין צורך בפתרון מלא של הבעיה: אפשר להסתפק בתיקונצ'יק בדמות הרחבה בעשרה או עשרים אחוז בלי לאכוף שינוי פרוצדורלי מהותי (כלומר, שינוי אופני פעולת המערכת), אלא שמתוך הכלל הנקוט שהעבודה מתרחבת למלא את הזמן הנתון לביצועה מובהר כי אם לא יאכפו שינויים פרוצדורליים מהותיים, המספר המורחב של שופטים ועובדים במערכת יטפל באותו אופן בדיוק בתיקים העומדים לפניו.

ב. התייחסתי לתמיהתך בתשובה: כן. למערכת ביורוקרטית אין מטרה כלשהי לבד מהמשך הישרדותה וכל הנימוקים הגלויים, הסמויים, המודעים והמודחקים כשרים לכך.

ג. לשאלה מי מעמיד פנים: עובדי המערכת מעמידים פנים (רובם לא במודע), האזרחים מעמידים פנים (רובם לא במודע), אתה מעמיד פנים וגם אני מעמיד פנים. זו כמו העובדה הפשוטה שעלתה בדיון על רציונליות מטרפת: אדם אינו יכול להכיל כל הזמן את הידיעה הפשוטה שבנקודה מסוימת בזמן הוא ימות והתולעים יאכלו אותו ו*זהו* ולכן אנו מגייסים אלף ואחת שיטות של הדחקה והעמדת פנים כדי שלא להתמודד ישירות ובאופן מתמיד עם ההכרה הזו.
אז א+ב נכונים 195369
א. תטל"א. השאלה היתה איך יתכן ששינוי בעומס העבודה משנה את המטרה של מערכת המשפט, לא באיזה אמצעים יש לנקוט כדי לשנות אותו.
ב. אוקיי, אז מה פתאום טענת בתחילת הדיון שמטרת מערכת המשפט היא "לשפוט ולהכריע דין, ולא לכונן צדק"? מדבריך ניתן היה להבין כאילו פרשנו לא נכון ספציפית את המטרה של מערכת המשפט, ויש לה מטרה אחרת לגמרי אך מוגדרת היטב מתוך עולם של מטרות אפשריות. היית חוסך לנו הרבה מלל אם היית אומר: המטרה של מערכת המשפט, בדיוק כמו המטרה של כל מערכת בירוקרטית אחרת, היא לשרוד. ואז היינו מבינים שאתה מדבר ברמת הפשטה הרבה יותר נמוכה (למעשה כבר הבנו, אנחנו מחכים שאתה תבין).
ג. אם כולנו (או רובנו) מעמידים פנים באופן לא מודע שמשהוא מסויים קיים, הרי זה קיים. ככה זה לגבי כל עניין מופשט. עם הטענה שלך לגבי העמדת פנים, ניתן לסלק כמעט כל דבר: הטענה שלך כאילו למערכות בירוקרטיות יש מטרה ("לשרוד") היא בעצמה העמדת פנים לא מודעת, כי רק לבני אדם בדידים יכולה להיות מטרה. רגע, בעצם גם זאת העמדת פנים, הרי בני אדם הם אוטומטים.
- אם רוב האנשים מעמידים פנים ש-X קיים באופן לא מודע, הרי שברמת הפשטה גבוהה אכן X קיים.
אז א+ב נכונים 195386
א. לטענתך, רוב הבעיות שעליהן הצבעתי "נובעות מעומס עבודה. עומס עבודה הוא כמובן דבר משתנה – בטח שלא מהותי ובלתי הפיך. אם הוא ירד, אז פתאום תגיד שהמטרה השתנתה?" על כך עניתי בתסריט שלי שהבהיר מדוע עומס העבודה, כביכול, הוא בלתי הפיך וחלק מהכרח מנגנוני (שוב, היד הנעלמה).

ב. אני מציע שתקרא את הודעותי. כבר בהודעתי המקורית (תגובה 192123) דאגתי לציין כי המטרות הן המוצהרות או הרשמיות, לא האמיתיות. נוסף על כך ובאופן נפרד טענתי כי מעבר לרובד המוצהר, השופע אמירות מעורפלות על צדק, בספר החוקים ממש מוגדרות מטרות מערכת המשפט במונחים של התהליך המשפטי (היינו, ההליך הביורוקרטי).
אני חושב שהבהרתי היטב לפחות שלוש פעמים שמדובר בשתי טענות נפרדות, אבל אתה מתעקש לעשות מהן מישמש ועוד להוסיף הערות סרקסטיות על אי-ההבנה שלי.

ג. טענה חדשה ושגויה, משום שאינה מבחינה בין תפישה של משהו כקיים לבין עצם קיומו, באופן מופשט או מעשי. לדוגמה, העובדה שרוב תושבי תבל מאמינים כי יש להם חוש הומור אינה הופכת אותם בעלי חוש הומור – היא מעידה רק על אמונתם.
אתה מעלה טענה נוספת: "הטענה שלך כאילו למערכות ביורוקרטיות יש מטרה... היא בעצמה העמדת פנים לא מודעת, כי רק לבני אדם בדידים יכולה להיות מטרה..." אתה כמובן שוגה, משום שאתה שוכח שהגדרתי קודם את "מטרת" המערכת כסך כולל של מטרותיהם ושאיפותיהם האמיתיות של בני האדם הבדידים החברים בה, כאשר חזות המטרה היא תוצר של מנגנון היד הנעלמה של המנגנון.

ואשר לטענתך כי "אם רוב האנשים טוענים שאיקס קיים, הרי שברמת הפשטה גבוהה אכן איקס קיים." כדי להבהיר את מידת המופרכות של הטענה: לפי זה, גם אלוהים קיים, רעיון שאינו יכול להתקבל על דעתו של אדם רציונלי.
אז א+ב נכונים 195400
א. עומס העבודה הוא לא אינהרנטי. אם מספר הפשעים ירד משמעותית אז גם העומס ירד בהתאם. זה בכלל לא משנה אם הורדת העומס היא פרקטית או לא - מה שמשנה זה להבהיר את הגיחוך של הרעיון שבו מטרת הארגון היא פונקציה של עומס העבודה שלו.
מצד שני אתה אומר שכל המטרות של כל הארגונים זהות, אז אין לי עניין להמשיך בדיון, כי אתה מתעקש על פרשנות מאוד low-level של "מטרה". אני מגדיר "מטרה" בתור משהוא שחברי הארגון מבקשים להשיג. נראה שההגדרה שלי היא טיפ-טיפה יותר מקובלת.
ב. ראה הסיפא של א'.
ג. זה דוגמא מצויינת - אלוהים אכן קיים לדידם של רוב האנשים. הוא אולי לא קיים במובן שבו קיים כח המשיכה, אבל הוא בהחלט קיים במובן שבו קיימים מושגים מופשטים אחרים כגון: צדק, יופי, מטרה. אלו הם מושגים בעלי השפעה על חיי היום-יום אך ללא ממשות אמפירית. הפירוש של קיום כזה (נניח של האלוהים) בתור "פאסדה" הוא מוזר בעיני, אבל זה רק אני.

כאמור, מכיוון שאתה מתעקש על סמנטיקת Low-level אין טעם להמשיך. תודה על שהתדיינת איתי.
אז א+ב נכונים 195546
א. מה מגוחך? אפילו ארגון ציבורי חשוף לביקורת עך מידת היעילות שלו, וקיצוץ ב"שומנים" מדי פעם. אם אין עבודה - מקוצצים תקנים. יתרה מזאת - לעיתים קרובות יוקרה של מנהל נמדדת לפי מוטת השליטה שלו, מבחינת כוח אדם ומטלות, וזה האינטרס שלו "לנפח" את העבודה ולבקש תקני תגבור, גם אם הנפח הנוסף אינו עונה בצורה מובהקת למטרות ה*מוצהרות* של הארגון.
זוהי אכן נטייה אינהרנטית של כל ארגון, וככל שהארגון גדול יותר וציבורי יותר, מוקצנת תופעה זו.
הערה למשפט הסיום שלך: אין כאן "תחרות מקובלות". מדובר בהתבוננות מעשית על תהליכים ארגוניים, ולא "מה הרוב חושב". טיעון הפופולריות הוא כשל לוגי ידוע בויכוחים באייל.

ב. אתה שוב מבלבל בין שני מישורים: "אמונה במה שראוי להיות" מול "המצוי", בדיוק כמו שאורי העיר לך בסעיף ב' בתגובתו. זה שאלוהים קיים בעיניו של מאמין לא אומר שהוא באמת קיים במישור ה"מצוי" ומבחינה רציונלית.
אז א+ב נכונים 195618
א. לא טענתי שזו לא תופעה קיימת, טענתי שהתופעה הזו והמטרה של ארגון הם שני דברים שונים בתכלית. מה שמגוכח זה התפיסה שלכל הארגונים יש אותה מטרה שהיא בעצם מגולמת בתופעה הזו. ואגב, דנו על מה ה*הגדרה* של המילה "מטרה" - דוקא רצוי שכשמשתמשים במושג זה יהיה במשמעות שמקובלת על הרוב. ההתעקשות על משמעות אחרת היא חסרת מובן. הכשל הוא שלך בהבנת הנקרא, שזה כשל פחות ידוע בויכוחים באייל.

ב. להפך, אני דווקא זה שהפרדתי בין המישורים.... אלוהים הוא במישור של אמונה במה שראוי להיות.... וכך גם מטרות, צדק וכו'. דוקא אורי הוא זה שמסיק על מטרות מתוך מישור המצוי.
במחילה מכבודו של פרקינסון 195637
אני חושב (כמו דה-קארט) שהמושג "מטרת ארגון" דורש הבהרה והגדרה לפני שאפשר לדון בטענות כמו "מטרת הארגון X היא Y", ובינתיים לא הצלחת ממש להבהיר אותו.

בעיני (שוב, כמו דקארט) הדרך הטבעית להבין את המושג - במקרה שבו יש לארגון תפקיד מוצהר, ובפרט אם רוב הנוגעים בארגון הזה (העובדים בו והלקוחות או הקורבנות שלו) חושבים שהוא פועל בהתאם לתפקיד הזה - הוא שהתפקיד הזה הוא הוא מטרת הארגון.

אבל אני יכול, עם קצת מאמץ, להציע מובן אחר ל"מטרת הארגון", מובן שאולי יכול לתמוך בטענה שלך. ההצעה: אם נניח שהארגון פועל כסובייקט אחד, שיש לו מטררות והוא מסוגל לפעול ופועל קוהרנטית (גם אם לא בכרח ביעילות מקסימלית) למימושן; ואם נניח שיש לסובייקט הזה מטרה Y; ואם נראה שתחת ההנחות האלו אנו יכולים להסביר יותר טוב (מאשר תחת הנחת מטרות אחרות) את פעולות הארגון; אז מוצדק להגיד ש-Y היא מטרת הארגון.

למשל, בסיפור הנחמד שלך כאן נראה בהחלט סביר לטעון שמטרת שני הארגונים היא לשרוד ולגדול. היעד לשרוד ולגדול בהחלט מסביר את פעולותיהם יותר טוב מאשר היעד לסייע לנפגעי הרעש. הבעיה היא שאיני רואה זאת במערכת המשפט. איני רואה איך היעד המשוער להישרד (או לגדול) עוזר לי להבין את פעולותיהם יותר מאשר היעד המשוער המקובל: לפעול לאכיפת חוקי המדינה, וכיעד רקע לקידום הצדק, תחת מגבלות המשאבים הנתונות. להפך: כפי שניסתי לטעון בתגובה 194177 (ולדעתי לא ממש ענית) בתיאור שלך של התנהגות מערכת המשפט (סגירה שטחית ומהירה ככל האפשר של תיקים) לא נראה שההתנהגות הזו מקדמת דווקא הגדלה של המערכת.

האם בכלל השרדות המערכת היא יעד סביר למערכת המשפט? במקרה של הגופים הבדיוניים שלך לטיפול בנפגעי הרעש, ברור שהדבר ההגיוני לעשות הוא לפרק את הגופים האלו; אפשר גם בלעדיהם. לנוכח זאת, סביר שהם יפעלו כדי לשרוד. במקרה של מערכת המשפט, האם הם בסכנה בכלל? האם יש תנועה רצינית לביטולם? למה שהם יהיו מוטרדים בעניני הישרדות? כמובן שיהיו פרטים בתוך הארגון שיחושו לעתים שמעמדם בסכנה, ויפעלו להישרד; אבל אתה מדבר על מטרת הארגון, בנפרד ממטרות הפרטים שבו.
במחילה מכבודו של פרקינסון 195702
אנסה להבהיר את עצמי בצורה טובה יותר כי דומה שהדיון הסתבך בדקויות המקשות על הבנת עיקרי הרעיונות שלי (ומן הסתם, מקשות עלי את הבנת דקויות הרעיונות של אחרים).

בעיני, *כל* ארגון הוא צירוף של תכונות מסוימות הקיימות בו *משום שהוא ארגון*, בלי קשר למיקומו, גודלו, מטרותיו המוצהרות, חיוניותו, אופיו או התמיכה בו בציבור. במלים אחרות, רשימת התכונות ועקרונות הדינמיקה שאציג להלן מאפיינת כל ארגון:
א. ארגון אינו יישות משל עצמו אלא סך כולל של הפרטים החברים בו.
ב. דחפיהם של החברים בו מתמצים למה שאכנה לנוחות הדיון “מטרות הארגון”.
ג. הדינמיקה המארגנת את סך כל דחפיהם של הפרטים בארגון ל”מטרות הארגון” היא מה שכיניתי “היד הנעלמה של המנגנון.”
ד. המנגנון המושל ביד הנעלמה של המנגנון מביא לכך ש”מטרות הארגון” חופפות במידה רבה את המטרות האנושיות הבסיסיות של הפרטים המרכיבים אותה.
ה. המטרה העיקרית של כל ארגון היא הישרדות והתרחבות, ממש כמו שהדחף העיקרי של כל פרט הוא הישרדות והעברת המנגנון הגנטי שלו לדור הבא.
ו. כמו בחברה האנושית, כוחו של ארגון לשרוד ולהתרחב מוגבל על ידי השאיפות הדומות אך מנוגדות לשלו של פרטים וארגונים אחרים.
ז. כל ארגון מציג את מטרותיו באור שיהיה נוח יותר לשרידותו. זהו מה שאכנה, כדי שלא לחזור על הגדרות קודמות, יעד דקלרטיבי. אותו יעד דקלרטיבי משתנה בהתאם לזמן ולמקום (סביבת המחייה של הארגון). לדוגמה, ארגון מטיפוס ממשלתי יאמץ יעד דקלרטיבי המדגיש את השירות שהוא מעניק לציבור והטובה שהוא משפיע עליו. ארגון מטיפוס חברה מסחרית ידגיש יעדים אחרים ולעתים אף יגדיר בגלוי כי יעדו הוא הישרדות.
ח. למרות שאיפתו לשרוד, כל ארגון עשוי למות (כלומר, להיעלם) כאשר כוחו נחלש מול ארגונים אחרים, או לעבור מטמורפוזה שתחייה אותו מחדש בדמות שונה במקצת.

כדי להבהיר איך זה עובד בפועל, ניקח לדוגמה את טענתך כי סגירה שטחית ומהירה ככל האפשר של תיקים אינה נראית כמקדמת הגדלה של המערכת.
לכאורה, יש הגיון רב בטענתך, אך בפועל היא נובעת מראייה צרה של משמעות המושג הישרדות. זו אינה כוללת רק מניעת מוות ארגוני אלא גם נסיון להנציח מעמד וכוח כאשר אלו עומדים לרשות הארגון. לדוגמה, היינו מצפים כי מונופול בתחום מכירת הנעצים בישראל ישאף פחות להרחבת כוחו (למשל, באמצעות נסיון להפוך את הנעצים לדרך המועדפת לחיבור קורות בטון בבניין) ויותר להמשך המצב הקיים והבלעדיות הקיימת ממנה הוא נהנה. רוב המונופולים שואפים לשמר את מעמדם בשוק בו הם פעילים ובמידת האפשר גם את יחסי הכוחות בינם לבין מונופולים אחרים. בהתייחס לענייננו, מערכת המשפט נהנית ממונופול על תחום פעילות אנושית מסוים והיא מנסה לשמר את המונופול הזה באמצעות חיזוק חוזר ונשנה של כוחה היחסי.
במקרה שלפנינו, חלק מכוחו של הארגון נובע מהעובדה שאין איום ממשי על שליטתו בתחום פעילותו ולכן מוקדש מאמץ ניכר למניעת חדירת חברים חדשים לגילדה המובחרת השלטת בו, במיוחד בדרגים העליונים, גם כאשר הדבר בא במפורש על חשבון השירות לאזרח.
נוסף על כך, הרחבה של מערכת המשפט קיימת גם קיימת, אך היא מתרחשת קודם כל בדרגים הנמוכים של הארגון ואינה קיימת באותו היקף כמו הגידול במספר דורשי השירות. הדרך היחידה לשמר את כוחו של הארגון (כלומר, לא לוותר על סמכויות וכוח) היא להמשיך לטפל ברוב התיקים, אך לעשות זאת באמצעות “סגירה שטחית ומהירה” של תיקים. כך נשמר הכוח בתוך המערכת (כלומר, לא מוצא לגוף חיצוני) וראשיה עדיין שומרים על כוחם בתוכה.

כדי לסבר את האוזן ולהבהיר את הדברים: בין שנת 1960 לשנת 2000, לאורך ארבעים שנה, גדל מספר השופטים הבכירים (מחוזי ועליון) במאה אחוז (מ-‏49 ל-‏100). מספר השופטים בבית משפט השלום גדל ב-‏330 אחוז ומספר עורכי הדין גדל באלף אחוז (מספר הסוהרים גדל ב-‏690 אחוז ומספר השוטרים ב-‏360 אחוז.
כל הגורמים הללו, ובמיוחד עורכי דין ושופטים, פועלים יחד כארגון בשני מובנים קריטיים: שניהם מפעילים כללי גילדה המונעים כניסה לא מבוקרת של אנשים לתחום המקצועי; ושניהם מפלים לרעה כל מי שאינו שייך לארגון. מבחינת השופטים, סגירת תיקים מהירה אינה ויתור על כוח או השאיפה להגדלת הארגון משום שהכוח מועבר כאן בצורה אופקית מגורם אחד בתוך הארגון (נאמר, שופטי בית משפט השלום) לגורם אחר בארגון (הפרקליטות).

עתה לשאלתך השנייה: האם מערכת המשפט חרדה למעמדה? האם יש לה בכלל ממה לדאוג? האם יש סכנה לביטולה?
התשובה היא: כן ולא. על פניו, רק מטורף ינסה להעלות רעיון של ביטול מערכת המשפט באופן מוחלט. כלומר, המונופול שלה בתחומי שיפוט אינו נתון בסכנה. מצד שני, אורבת לה תמיד סכנה של שחיקה הדרגתית ומצטברת בכוחה. לדוגמה, יכול לבוא אדם ולטעון כי יש לבקר את החלטות הפרקליטות באמצעות דיון בוועדה ציבורית כלשהי או, חמור מזה, כי צריכה להיות דרך להעניש ולהדיח שופטים או פרקליטים שסרחו. כל עוד מנגנון השיפוט וההדחה הוא פנים-ארגוני וחשאי יחסית (כמו וועדות משמעת או דיונים לא פורמליים בין חברי הארגון) מערכת המשפט תתנגד לכך אך בלחץ ציבורי עשויה לכונן זאת. העברת הכוח לגורם חיצוני, עם זאת, תגרום לכל המערכת לעמוד על הרגליים האחוריות ולהלחם על חייה. אינסטינקט קיומי פשוט מדריך אותה, לא הגיגים או החלטה אסטרטגית.
הנושא שמאחרי הנושא... 194345
כמו כן, בתגובה 192977 טענת ש"העובדה שצדק כלל אינו מעניינה של מערכת המשפט גם מסתברת מן העובדה כי רק במיעוט קטנטן של המקרים (כ-‏5 אחוז) מגיע המשפט אפילו לידי בירור אמיתות הטענות השונות".

לאור כל מה שהעלת לגבי מערכות בירוקרטיות, ולאור טענתך שמערכת המשפט אפילו לא ממלאת את תפקידה של לכונן דין ולהכריע בין טענות, אז הראיה שאתה מביא רק מעידה על כך שמערכת המשפט לא ממלאת את תפקידה כמו שצריך. אבל היא בטח לא יכולה להעיד על זה שצדק אינו מעניינה של מערכת המשפט!!
הנושא שמאחרי הנושא... 194549
ר' תגובתי המפורטת לעיל.
הנושא שמאחרי הנושא... 194369
ועל זה כבר נאמר שתפקידו של בית המשפט הוא לפסוק מי מבין הצדדים בחר לו פרקליט יותר מוצלח.
הנושא שמאחרי הנושא... 194177
האם התיאור (המצחיק-עצוב להפליא) שלך בתגובה 193788 אינו ראיה די סותרת לטענה שלך כאן? התנהגות השופט שם לא ממש מעודדת אנשים לפנות למערכת המשפט; בהתנהגות אחרת שלו, יותר אנשים היו פונים והמערכת היתה גדלה, לא?
הנושא שמאחרי הנושא... 194194
לא.
כפי שאפשר לראות בתגובתי לדה-קארט, אני טוען כי מערכת המשפט אמונה על הכרעה בין טענות, לא על כינון צדק ובנוסף אני טוען כי היא לא ממלאת את היעד שהיא אמונה עליו.
מאמר 202419
פלח כלשהו מהבלוגוספרה בארה"ב מתעורר לדון בנושא של אונס בבתי הכלא, בעקבות מאמר שמתפרסם ב-LegalAffairs.org.

המאמר: http://www.legalaffairs.org/issues/March-April-2004/...

אינסטאפנדיט: http://www.instapundit.com/archives/014427.php

עוד: http://www.thespoonsexperience.com/archives/001854.p... , http://ace-o-spades.blogspot.com/2004_02_29_ace-o-sp...
שוב 210510
ליבוביץ' נדקר על ידי אסיר אחר. מעריב: http://www.maariv.co.il/channels/1/ART/684/133.html
יותר גרוע מאוז 210534
יותר גרוע מאוז 210553
באוז אנשים הדביקו אנשים אחרים באיידס, ושמו זכוכיות באוכל כדי להרוס למישהו את מערכת העיכול. אני לא בטוח שהאסירים שלנו עד כדי כך יצירתיים.
עוד יבוא היום 210954
קראתי לפני כמה זמן (אין רפרנס) שבכלא לקטינים בארץ מישהו הרתיח שמן בקומקום, הוסיף סוכר למען הדביקות, ושפך על הפרצוף של חברו לתא.
חברו לתה 210968
פרס לכלואים - האפשרות לאנוס? 545681
לנוכח תגובות צוהלות רבות בציבור הישראלי, שחלקן לא נעלמו מהפורום כאן, המבטאות שמחה לנוכח ההתעללות באותו אנס, ניתן לשאול ולתהות, האם המקום היחיד בישראל שבו ניתן לאנוס ולצאת מזה בלי עונש - הוא בבתי הכלא?
רוצה לומר: הומוסקסואלים בעלי גוף חסון, שלא מצליחים להשיג יחסי מין, או כאלה שמעדיפים לבצע אונס, כל מה שהם צריכים הוא לבצע פשע ולהגיע לכלא - ואז יפתחו לפניהם כל דלתות הפנטזיה?

האם משהו לא מסריח בסיפור הזה?
נותנים עונש נוסף לעבריין, ע"י אינוסו, ובכך נותנים פרס לשרשרת ארוכה של עבריינים, שנהנים בתקופת הכלא מהאפשרות לאנוס ולאנוס חופשי בלא לתת דין וחשבון?
האם זה הגיוני? חוקי? דמוקרטי?

אני מתבייש ברשויות השב"ס שלנו, שכפי המתואר מעלימים עין ממקרים רבים של אונס בתוך התאים, אם בגלל אדישות, ואם בגלל סאדיסטיות (כפי שנמסר גם סוהרים משתתפים לעתים בחגיגות, באישון ליל, ומבלי שהקורבן יכול לזהותם או להתלונן).
פרס לכלואים - האפשרות לאנוס? 545728
אאל''ט, בספר הפרפר מופיע תהיה דומה. ואין לו שום קשר רשויות השב''ס שלנו.
פרס לכלואים - האפשרות לאנוס? 545972
אין לי ידע מסודר על כך, אבל לפי המקובל, אונס בכלא (ויש אומרות: לא רק שם, אבל זה דיון אחר) הוא הרבה יותר עניין של יחסי שליטה והשפלה מאשר מין לצורך עינוגו של האנס, ובכלל נעשה על-ידי סטרייטים. כלומר, הוא בעצם סוג של מכות. זה כמובן חמור כשלעצמו, וראוי להתאמץ למנוע את זה (כמו מכות). אני בספק אם יש תופעה של הומואים שמגשימים בכלא פנטזייה (ואפילו אם הם הגיעו לשם מסיבות אחרות). אני מנחש שלהפך, היותו של אסיר הומו היא משהו שמאוד מפחית ממעמדו החברתי שם, והוא צריך להיות *מאוד* חסון-גוף (או מאוד כריזמטי) כדי להתגבר על כך. יותר סביר שהוא ייאנס משיאנוס.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים