שרון יביא את תוכנית ההתנתקות לדיון בממשלה ביום א'; לא תיערך הצבעה 1960
ראש הממשלה אריאל שרון החליט היום (ו') להביא ביום א' הקרוב לדיון בממשלה את תוכנית ההתנתקות מרצועה עזה וצפון השומרון.

בתחילה דווח כי התוכנית תובא להצבעה בממשלה אולם ערוץ 2 דיווח הערב כי שרון הודיע שהתוכנית תובא לדיון בלבד ואילו ההצבעה תידחה למועד אחר.

הצעת התוכנית הופצה היום בצהריים לשרי הממשלה, לקראת ההצבעה המתוכננת מחרתיים, ופורסמה באתר לשכת ראש הממשלה. כזכור, במשאל מתפקדי הליכוד נחלה תוכנית ההתנתקות של שרון תבוסה.

נמסר גם ששרון שוקל לשנות את הרכב הממשלה ולפטר את שר האוצר בנימין נתניהו, על רקע המחלוקת ביניהם על תוכנית ההתנתקות. נתניהו דחה את הצעת הפשרה של שרון לפיה הממשלה תרשום לפניה את התוכנית המלאה, ותחליט רק על פינוי נצרים, מורג, וכפר דרום. שרון גם שוקל את האפשרות לשלוח בימים הקרובים מכתבי פיטורים לשרי האיחוד הלאומי בני אלון ואביגדור ליברמן, בשל הודעת הסיעה מאתמול לפיה התנהלות ראש הממשלה היא "פאתטית".
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
הצעת התוכנית - הצעת תוכנית ההתנתקות, באתר משרד ראש הממשלה
משאל מתפקדי הליכוד - עדכון חדשות באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 221965
הדבר שאותי הכי מטריד ומעציב הוא שבדרך כלל הקשיים שנתקל בהם ראש הממשלה בהעברת "תכניתו", אינם לגופו של עניין, אלא בגלל כל מיני שיקולים פרסונליים פוליטיים. בעצם, השר היחיד שהתנגדותו היא לגופו של עניין הוא השר שרנסקי, ויתר השרים המתנגדים לבנת נתניהו וסילבן שלום מונעים משיקולים לא ענייניים. העניין עצמו - הצורך לפנות את עזה הפך למשהו מובן מאליו.
איני מסוגל להבין מה גרם לשינוי הזה מאז שרבין הקים את גוש קטיף. אין שום התרחשות ממשית שקרתה בשנים האחרונות שאני יכול לחשוב עליה, שהייתה אמורה לגרום לשינוי הדרמטי הזה.
היה שם איזה "צוציק" - רון פונדק, ועל ידו עוד איזה שהוא "אקדמאי", והם יצאו מתוך הנחה שחייבת להיות מדינה פלשתינית, ועל ההנחה הזאת הביאו עלינו את אסון "תכנית ההפרדה" הראשונה - תכנית אוסלו. במקום שהכישלון הקולוסאלי של התכנית הזאת יביא את כולם לחשוב שלא זו הדרך, פעל הדבר בדיוק בצורה הפוכה. ההנחה שלהם התקבלה כמשהו הכרחי, בדיוק במהופך למה שהיה מקובל עד אז, וכולם התחילו לחפש "תכניות" הרסניות הרבה יותר מתכנית אוסלו.
ולא נמצא שום ילד שבתמימותו יאמר את הדברים בברור: "המלך עירום".
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 221971
איך אתה יודע שההתנגדות של ליבנת, נתניהו ושלום היא משיקולים פרסונליים-פוליטיים, ולא משיקולים עניניים?
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 222043
לבנת הסכימה לתכנית לפני המשאל וגם לאחריו אמרה שאין לה בעיה עקרונית עם פינוי עזה, נתניהו הסכים לכך לפני המשאל גם כן, והיום הוא מתווכח על ניסוחים, וגם סילון הודיע לפני המשאל על הסכמתו.
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 221976
תמיד היו ילדים, נערים, אנשים, וגוש הימין שאמר כי ''המלך הוא עירום'' ו''אויבי אוסלו לדין''

הבעיה של הימין הקיצוני, שאתה משתיך לדעותיו ככל שאני קורא, היא שיש צורך אמיתי בהנתקות מלאה משטחים שלא היו ולא יהיו שטחים של מדינת ישראל במלוא מובן המילה - הבעיה היא לא מה היה המצב בימי יהודה (אז גם חלקים מירדן של היום היו בממלכה) אלא מה המצב המדיני- לאומי היום ומחר ומה יתרום לבטחון כל עם ישראל
היום גם הימין מסכים לרעיונות שבאו מהשמאל כי אלה בעצם רעיונות של המרכז ולא של זרם לאומי פנימי מסוים
היהודים במדינה לא רוצים לשרת אינטרסים של גבולות רחוקים ובלתי הגיוניים עם מתנחלים שחיים ''בשטחינו'' אך לבטחונם מפעילים גדודים ונהרגים חיילים, במקום להפעיל מערכת שמירה על גבול מסודר

רק הפרדה תציל את המדינה הדמוקרטית שלנו, זה המצב כיום
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 222041
אין לי כרגע עניין להיכנס לויכוח לגופו של עניין מה "טוב" ומה "רע" למדינה ומה נכון לעשות. ויכוחים בין גישה שמאלית לימנית היו תמיד, וכנראה עוד יהיו זמן רב.
תגובתי עסקה במשהו יותר צדדי. העליתי את השאלה איך זה שרבין "הגדול" (שכמעט כל דבר במדינה קרוא על שמו), ואתו רוב הציבור לא "ידעו" כשהקים את גוש קטיף שזה "רע", ופתאום הדבר התברר לו ולהם. מה היו העובדות בשטח שגרמו למהפך הזה ? הרי לכאורה לאור האסון הנורא שקרה עקב הניסיון לממש את דרך השמאל, היה צריך לקרות תהליך הפוך.
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 222208
השינוי המהותי הוא ההכרה בקיומו של העם הפלשתינאי, ובמקביל ההכרה בזכותו למדינה ו/או בצורך של ישראל בקיומה של מדינה נפרדת לעם הפלשתינאי. לא היה מאורע אחד, נקודתי, שהוביל להכרה זו; זהו תהליך שנמשך עשרות שנים.
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 222281
אני תוהה אם גם עזמי בישארה מכיר עכשיו בקיומו של העם הפלשתיני. פעם הוא כפר בכך, והסביר שהדיבורים על עם פלשתיני הם רק דרך לקבל זכויות.
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 222337
אתה אומר שהשינוי הוא באיזו ''הכרה''. אינך מצביע משהו שקרה בשטח שהביא לשינוי ב''הכרה''. כלומר שאלתי נשארת בעינה. אני שאלתי מה גרם לשינוי. אפשר לשאול את אותה שאלה בתוספת המילה שהוספת. מה גרם לשינוי ב''הכרה''.
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 222357
מה *יכול* לגרום לשינוי בהכרה? היכרות טובה יותר עם המציאות, אני מניח. דור צעיר שלא נולד בשנת 67 ולא מקבל את תפיסת רבים מהדור הקודם, שהפלשתינאים הם non-entity. וכן הלאה. לא אירוע נקודתי.
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 222424
ככל הזכור לי, תהליך השינוי לא היה משהו מתמשך כפי שאתה מתאר אותו. עד להסכמי אוסלו לא היו ככל שאני זוכר שום שינויים דרמטיים. היו שמאל וימין שהחזיקו פחות או יותר באותן דעות, והיה פחות או יותר שוויון בין כוחותיהם בצבור שהתבטא בכך שהליכוד גבר בדרך כלל במעט על העבודה. והעבודה של אז, השמאל המתון, הייתה בפרוש נגד מדינה פלשתינית. הדבר התבטא גם בדברים שאמר אז רבין ערב הבחירות בהן זכה, וגם במצע העבודה.
פסגת מדריד שקפה בעיקר לחץ אמריקאי מהכבדים ביותר שידעה המדינה שנבע, לדעתי, מאופי מיוחד של בוש האב ובמיוחד שר החוץ שלו בייקר. הלחץ הזה היה תופעה ייחודית שלא חזרה אחר כך על עצמה, ובכל זאת לא הניבה שום תוצאות.
הסכמי אוסלו היו ''תוצרת כחול לבן'' טהור. הרעיון היה עברי טהור, ולא בא בגלל לחץ איזה שהוא. אחרי שנחתמו ההסכמים חשבו רבים שהגיע המזרח התיכון החדש, שמחירו ויתור על שטחים, ואז חל המהפך הדרמטי. ''המזרח התיכון החדש'' התגלה אמנם כגיהנום, אבל משום מה רעיון המדינה הפלשתינית ניטע בתוך הציבור ולא עזב אותו, משום מה עד היום.
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 222746
"העבודה של אז, השמאל המתון, הייתה בפרוש נגד מדינה פלשתינית"

אני זוכר משהו קצת אחר (הזכרון שלי לא בהכרח יותר נאמן משלך, ואולי זה גם היה תלוי בעיתון שכל אחד מאיתנו קרא): היתה מחויבות הצהרתית נגד מדינה פלשתינית, אבל מן המפורסמות היה שזה רק שריד הצהרתי מן העבר; היה ברור לכולם - אנחנו מדברים על תחילת שנות התשעים, כן? - שמדינה פלשתינית היא משהו שבהכרח יהיה מתישהו, בפרט אם מחנה העבודה יהיה בשלטון.
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 222748
למיטב זכרוני, כבר בבחירות 88' הופיע תשדיר של המערך (ככה קראו להם אז, לא?) שבו ראו שער גדול בגדר נטרק ודובר על אוטונומיה פלסטינית. אבל על זה כבר בגין חתם בקמפ-דיוויד.
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 222753
אני זוכר שלפני בחירות 1992 פורסם במעריב תמונה של הסכם מינכן. העבודה הזדעקה וטענה - לא יעלה על הדעת.

עלה ועלה.
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 222810
כדי לדעת מה עמדתה של מפלגה עלי לשמוע מה מצהירים מוביליה (מה שאתה קורא ''מחוייבות הצהרתתית), או מה שכתוב במצעה. מה ''שברור'' לא כל כך מוגדר, כי לכל אחד אולי ''ברור'' משהו אחר, וכשהבן אדם מנסה לדלות מהזיכרון מה היה ''ברור'' לפני שנים רבות יקל עליו לטעות. אני אומר זאת כמי שמחשיב עצמו כבעל זכרון טוב ובכל זאת נכשל כמה פעמים במשימות זכירה כאלה.
לפני הסכמי אוסלו גם בעבודה לא דובר על מדינה. דובר על אוטונומיה, ואולי היו ויכוחים על מהותה של אותה אוטונומיה, וכשבגין שחתם על הסכמי קמפ דויד, ששם נולד היצור הזה, הוא דיבר על אוטונומיה של שלטון עצמי שיחליף את הממשל הצבאי, ללא כוחות חמושים ואחריות איזו שהיא על הביטחון, וכמובן ללא קשרי חוץ ומאפיינים אחרים של מדינה.
קוראים לזה כניעה לטרור 222216
הפסדנו במלחמה. ואנו נכנעים לטרור. שום דבר אחר לא השתנה.
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 221997
ברצועת עזה חיים כמיליון פלשתינאים.

הנחות יסוד:
1. כל אדם זכאי, מרגע לידתו, למדינה שיוכל להיות בה אזרח שווה זכויות.
2. מדינה מורכבת מרצף טריטוריאלי אחד של שטח, למעט מובלעת קטנה או שתיים במקרים חריגים (קלינינגרד וכדומה).
3. מדינה מעניקה אזרחות רק לתושבים המתגוררים בטריטוריה השייכת לה.

משום כך, האפשרויות למתן אזרחות לפלשתינאים הן:
א. סיפוח הרצועה, על תושביה, למצרים.
ב. סיפוח רצועת עזה, על תושביה, לישראל.
ג. הקמת מדינת פלשתין.
ד. טרנספר של ערביי עזה למקום אחר.

חידה: מצא את הפגם בלוגיקה שלעיל.
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 222020
יש כמה וכמה מדינות שאין להן רצף טריטוריאלי, בראשן ארה''ב, אבל גם בריטניה, ספרד, רוסיה, צרפת, ארגנטינה, דנמרק ועוד.
התיקון הרוסו-אינדונזי 222024
אם כך, תיקון:

הטריטוריה של מדינה מורכבת ממספר שטחים רציפים, שכל אחד מהם

א. מרוחק במידה ניכרת משטחים אחרים השייכים לאותה מדינה
או
ב. מופרד מהם על ידי מחסום גיאוגרפי כגון ים, אגם, רכס הרים
התיקון הרוסו-אינדונזי 222026
זה לא תופס לגבי ספרד וארגנטינה, אבל זה כבר באמת לא קריטי.
אם כבר... 222037
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 222042
תגובה 222041
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 222063
ראשית, כבר בסוף שנות ה- 60 עזה היתה חממה לטרור נגד ישראל. אבל היום יש המאמינים שהיא תחדל להיות כזו אם נצא משם.

שנית, אחרי מלחמת ששת הימים היה המושג של "גבולות ברי הגנה" שכללו את עזה ונהר הירדן. הקונצפציה הזו נחלשה בעקבות ההסכמים עם מצרים, שהראו ששלום מביא יותר בטחון מאשר צבא הערוך בגבולות נוחים. מה גם, שלאחר הנסיגה מסיני נותרנו עם ציר פילדלפי - לא ממש קו גבול נוח להחזקה.
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 222096
לא ברור לי לְמָה דבריך הם תשובה.
גוש קטיף הוקם לאחר "פרוץ" השלום עם מצריים, ובעצם בעקבותיו. אני דברתי על מהפך בלתי מוסבר בעמדות מאז הקמת גוש קטיף ועד היום. מה מוסיפות לנו עובדות בקשר לדעות ששררו הרבה קודם לכך ?
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 222119
הקמת גוש קטיף החלה ב1976 בימי ממשלת המערך ולפני תחילת תהליך השלום עם מצרים. (למעשה כפר דרום הוקם כהאחזות נחל עוד ב1970, אבל הוא לא ממש חלק מגוש קטיף)
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 222146
כן.נראה שהתבלבלו אצלי כמה יוצרות. הגוש הוקם כפי שאמרתי ע''י ממשלת רבין לפני כנון השלום עם מצריים, אבל עד כמה שזכור לי עובה והתרחב לאחר הנסיגה מימית.
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 222256
פעם חשבו שערבים יכולים לחיות תחת שלטון ישראלי ללא אזרחות ישראלית. בעקבות השינויים בתחום זכויות האדם בעולם (למשל המהפך בדרום אפריקה), הציבור כבר אינו מוכן לקבל מצב כזה כהסדר קבוע.
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 222289
עזה היתה חממה לטרור כבר משנות ה50 ‏1- הרבה לפני מלחמת ששת הימים, והקונספציה ששלום מביא יותר בטחון מאשר צבא הערוך בגבולות נוחים התנפצה לרסיסי רסיסים בעקבות "שלום אוסלו".רק דרך אגב, גם "ציר פילדלפי" הוא יציר כפיהם של אדריכלי אוסלו‏2.
____
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 222302
הסכם אוסלו הוגדר כצעד ראשון בלבד, התוויה של דרך לפתרון הקונפליקט הישראלי-פלשתינאי, בניגוד להסכמים עם מצרים וירדן שסיימו רשמית את הסכסוך עמן והם הסכמי קבע. לכן אין מקום לשימוש ב- ''שלום אוסלו''.
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 222315
הסכמי אוסלו שווקו לעם כהסכמי שלום.
עם זאת, אני מסכים עמך שאין מקום לביטוי ''שלום אוסלו'', מהסיבה הפשוטה שתוצאותיו רצח, טרור וסבל - בדיוק ההיפך משלום.
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 222049
עד היום יצא לי להתקל בלוגיקנים פוליטיים מימין בלבד.
לגופו של עניין: לגבי הזכאות לשיוויון זכויות, האם שיוויון יותר חשוב מזכויות? שכן עד לפני זמן לא רב זכו תושבי השטחים ליותר זכויות, כמו גם ליותר רווחה כלכלית מאשר כמעט כל תושבי מדינות ערב. לא שמצב זה יכול היה להמשך, אבל כדאי לשים לב לנקודה זו.

לגבי הנקודה השנייה כבר ענו לך. לגבי השלישית, נדמה לי שיש מדינות המעניקות אזרחות גם לבעלי זיקה להן ולצאצאים של אזרחיהן, גם אם נדרש אקט פורמלי של הגעה לשגרירות או למשרד הפנים. בכל מקרה, זהו כמובן מצב אנומלי ורע בבסיסו מטעמים מובנים, אבל ביקשת שנמצא פגמים!
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 222267
אני מסכים אתך לגבי נתניהו, לבנת, ושלום - וגם לגבי שרנסקי.
אבל מה לגבי אלון, ליברמן, איתם, אורלב, ולנדאו? מדוע אתה חושב שמניעיהם לא עניניים? אני נוטה להאמין שהם מתנגדים מסיבות עקרוניות.
וגם ליתר המתנגדים (הנגבי, כץ, ונוה) אפשר, לדעתי, לתת ליהנות מהספק.
מה קרה לנו מאז הקים רבין את גוש קטיף ? 222282
אני מסכים, בעצם, עם כל דבריך. כשכתבתי מה שכתבתי חשבתי על שרי הליכוד, וזכרתי באותו רגע רק על אלה שהזכרתי, שהם השרים הבכירים.
מה קרה ל40,000 מתפקדי הליכוד מאז התפקדו? 222905
אליה ליבוביץ מנסה לענות על שאלה דומה לשאלה שלך
מה קרה ל40,000 מתפקדי הליכוד מאז התפקדו? 222950
נכון. זה מאמר שמעלה בדיוק את אותן שאלות שאני העליתי, והתשובה של מחברו לשאלה הזאת (שלי אין תשובה יותר טובה ממנה), אפשר לסכמה במילה אחת: עדר.
עוד כדאי לציין שהגענו ממש לאותה מסקנה, למרות, שידוע לי שאיליה ליבוביץ, שהוא בנו של פרופ' ליבוביץ שייך למחנה הפוליטי הנגדי לשלי.
מה קרה ל40,000 מתפקדי הליכוד מאז התפקדו? 222951
אנשלוביץ, ליבוביץ - מה כבר ההבדל? אני בטוח שגם רבינוביץ מסכים איתכם.
מה קרה ל40,000 מתפקדי הליכוד מאז התפקדו? 222961
אני חושב שהמסקנה של ליבוביץ לא מבוססת. זה ש*בנסיבות מסויימות* החלטת מנהיג יכולה לסחוף אחריה הרבה אנשים אינו מנבא כלום באופן כללי.

לדעתי, אותם 40,000 מתפקדי הליכוד היו במצב לא יציב של "קירור יתר", ושרון-אולמרט היו הנקודות ("זיהומים" הייתי אומר בשביל האנלוגיה, אבל אני לא רוצה לשמח אותך יותר מדי) שסביבן התחיל תהליך הקפאון הזריז. ההשלכה מכאן על עמדות הפלשתינאים בנושא זכות השיבה, למשל, אינה יותר הגיונית מהנסיון לנבא שתהליך כזה יקרה גם למים בטפרטורת החדר ובלחץ של אטמוספרה אחת.

ראובן מתבקש לקבלה.
סוציופיזיקה 222969
אני דווקא די מתפלא איך ליבוביץ הסיק מהכישלון הצורב במשאל, על כוח ההטיה של המנהיגים. אני גם לא בטוח שמתפקד ליכודניק טיפוסי הוא בהכרח בעד ההתישבות בעזה, לא היום ולא לפני ההצהרות של אולמרט ושרון.

ובעניין קרור היתר ( הרי בשביל זה שורבבתי), האנלוגיה בין "רעיון שהגיע זמנו" לבין עיפרון שעומד על השפיץ, נהיה פופולרי בזמן האחרון ( אפשר לגגל על sociophysics או על SZNAJD MODEL.). המודלים נחמדים ומזכירים את הדיון על פסיכוהיסטוריה בדיון 1760 אבל אני לא בטוח מה הרלוונטיות כאן. למה אולמרט ושרון הם גרעיני התגבשות ( זה יותר תקין פוליטית מההצעה שלך) אבל עמי איילון לא?
סוציופיזיקה 222975
נו, בדיוק בשביל זה אני צריך אותך. מה התכונות שצריכות להיות לגרעין ההתגבשות? נניח, טיפה זערורית של שמן יכולה לעשות את העבודה?
סוציופיזיקה 223011
שאלה טובה. מה שבדרך כלל קורה כשמים קופאים ( או במעברי פאזה אחרים) זה שיש מלחמה בין האנטרופיה והאנרגיה והאנרגיה מנצחת. הבעיה היא שבמקרים מסויימים, כדי שהאנרגיה תנצח באיזור מסוים, כמות מסוימת של מולקולות צריכה להסתדר *בו זמנית* בסידור הנכון. כלומר, אפשר לקרר מים מתחת לנקודת הקיפאון, והם לא יקפאו עד שמספר גדול מספיק של שכנים "יסכימו" לקפוא ביחד. המצב הזה הוא לא יציב, כי בסופו של דבר , אירוע ההסכמה הזה יקרה. אבל רק עבור בעיטות מספיק חזקות, בדיוק כמו שעץ לא נדלק מכל ניצוץ. אם יכניסו לנוזל כזה גרגיר קטן מאוד של קרח, לא רק שהנוזל לא יקפא, אלא הקרח עצמו "יופשר". יש גודל מסוים של גוש קרח שהחל ממנו הנטיה להשתלב עם המים היא יותר חלשה מהנטיה להשאר במצב האנרגטי הנמוך יותר. הגודל הזה ( הטיפה הקריטית) הוא הגודל של גרעין ההתגבשות הנדרש.

ברגע שיש איזור קפוא גדול מספיק, הקצוות של האיזור הקפוא *משכנעים* את המים בסביבתו להצטרף לקרחון עד שכל הנוזל קופא. למעשה, אפילו גרגיר אבק יכול להספיק. טיפת שמן? לא יודע, אני חושב שלמתח פנים יש השפעה כאן.
סוציופיזיקה 223030
אוקיי. אז בתשובה לדב: עמי איילון הוא מעין טיפת שמן קטנה, לא משהו שיכול לגרום למעבר הפאזה שניצפה אצל מתפקדי הליכוד. כמוהו כיוסי ביילין לעניין זה. אריק שרון הוא גוש קרח גדול מספיק.
מה קרה ל40,000 מתפקדי הליכוד מאז התפקדו? 222997
רעיון קרור היתר שלך אינו סותר לפחות את מה שאני חושב. כי מה שגרם למצב הלא יציב הוא התפתחות מוקדמת יותר בעיקר החל מאוסלו שהביאה לשינויים בציבור כולו, וגם בין מתפקדי הליכוד שהם חלק ממנו. הייתה בודאי איזו הכנה לשינוי אבל גם ההכנה הזאת מפליאה כשלעצמה כי קרתה בפרק זמן קצר.
לא מסכים 222968
סליחה אבל אני לא מסכים שמדובר על אותה שאלה. הנתונים של איליה ליבוביץ מצוצים מהאצבע ואין להם על מה שיסמוכו.

40000 המתפקדים האלו התפקדו לליכוד רובם ככולם אחרי 1977 או אפילו אחרי 1982 כאשר אירע הפינוי הראשון. חלק מהם הם מצביעי שינוי ומפלגת העבודה. הם לא שינו את דעתם. הם תמיד היו בדעה שצריך להכנס באבי אביהם וללכת בכל הכח לסיכונים למען השלום אם זה בא על חשבון מישהו אחר.

אתה לעומת זאת שאלת איך זה שהציבור בישראל עבר מהתנגדות נחרצת לרעיון העוועים של מדינה פלשתינאית, להסכמה מוחלטת. התשובה איננה דמגוג זה או אחר. דמגוג יכול להשפיע רק על אנשים אשר השקפת העולם שלהם כוללת הליכה אחרי כל דמגוג (רבין, נתניהו, ברק, שרון ועוד היד נטויה). הציבור הגדול הזה של אנשים אשר השקפת העולם שלהם היא הליכה אחרי דמגוגים נובע מהשבירה של הטרור.
ההפסד של צה"ל במלחמות (ועל כך שרון ראוי לכל גינוי על של"ג) הביא לכך שהציבור מוכן להאמין בכל שקר, העיקר לקבל קצת שקט.
לא מסכים 222990
זה נכון שליבוביץ ניתח את ציבור מתפקדי הליכוד ואני את כלל הציבור בארץ, הוא דיבר על שרון ואולמרט, ואני על רון פונדק והירשברג. אבל מבחינת המגמות מדובר בדיוק באותה תופעה. בדרך כלל כשיש מגמה של שינוי בציבור מסויים אותה מגמה קיימת גם בציבורים אחרים. זה הדבר היחיד שיכול להסביר את הצלחת הסקרים לנבא משהו. הם רואים מה קורה בתוך קבוצת נבדקים ומניחים שזה גם מה שקורה מסביב, ומסתבר שזה עובד למרות שזה מפליא. אולי חלק מתופעת העדר. חלק חשוב במאמרו של ליבוביץ שמתאים גם למה שאני אמרתי הוא ההצבעה על כך שבעצם לא קרה שום דבר בשטח שמסביר את השינוי, והשינוי הוא בתוך הציבורים עצמם מבלי איזו תופעה חיצונית שיכולה להסביר זאת.
עוד לפני אוסלו 222971
אני מניח שהגורם העיקרי היה האינתיפאדה הראשונה. זה הספיק לרבים בליכוד להבין ב-‏1991, שהצהרה על נסיגה מעזה תנצח עבורם את הבחירות.

דן מרגלית במעריב:
רוני מילוא ליצחק שמיר ב-‏1991: " צריך לצאת מעזה". שמיר אטם אוזניו מלשמוע. מרכז הליכוד האזין למילוא וזעק בוז. 1992: מילוא זימן את אהוד אולמרט, משה ארנס, אליעזר ז'ורבין ודן מרידור לומר לשמיר כי אם ייצא מעזה ינצח בבחירות. אולמרט החרה-החזיק. אחרים שתקו. שמיר סירב, אבל ניחם את מילוא במה שהפך למנטרה בין נסיכי הליכוד: "איני כועס עליך". החמצה גדולה, הערת שוליים בהיסטוריה.
עוד לפני אוסלו 222992
יצחק מודעי? מושחתים נמאסתם? העלאת אחוז החסימה?

מזכיר משהו?

אם היו מורידים מיסים ומפריטים את מערכת החינוך היו מנצחים בבחירות.

אם לא היו מעלים את אחוז החסימה.

אם היו נלחמים בטרור.

ייתכן שעל ידי פינוי עזה היו מנצחים בבחירות. אבל בבחירות שאחר כך היו מפסידים לאחר שלא הסכימו לפנות את יהודה ושומרון. הרי אינך יכול להתחרות עם אלו שמבטיחים שלום אם רק תעשה איזה שטות. תמיד יוכלו למכור עוד שטות.
דבר רוה''מ 222001
רוה"מ: כל העיתונים כותבים שמאז שממשלתי החלה לכהן, שם דבר לא השתנה.

היועץ: אם כך אתה מלא ברגשות גאווה.

רוה"מ: הם אומרים שאני שק נפוח. שאני רק רטוריקה, שאני מדבר ומדבר ושום דבר לא נעשה. זה פשוט לא נכון. ישנן הרבה רפורמות הממתינות בצנרת, שינויי דרך גדולים, תבניות פיתוח עתירות מעוף, פילוסופיה שילטונית שלמה וחדשה, שינויים עמוקים למרקם החברתי ולאווירה הגאו-פוליטית של מדינתנו.

היועץ: אז מה בעצם קורה?

רוה"מ: ובכן, ברור שעדיין שום דבר.

__________

בתפקיד רוה"מ - ג'ים האקר, ובתפקיד היועץ - ברנרד וולי.
דבר רוה''מ 222097
אני חושב שכוון הביקורת שלך על ראש הממשלה לא נכון ולא הוגן.
ההתרשמות שלי היא שהוא מנסה לקדם את עניין ההתנתקות הנורא הזה בכל כובד משקלו ו"בולדוזריותו", אך לפי שעה מתקשה בכך עקב קשיים פוליטיים.
אם טענתך היא שאינו פועל בצורה רצינית, מה היית אתה מייעץ לו לעשות עתה לנוכח המציאות הפוליטית הפנימית, כדי שישכנע אותך שהוא רציני בכוונותיו ?
הבעד והנגד 222168
מול ביתו של ראש הממשלה היו היום שתי הפגנות. האחת של אנשי ליכוד ואנשי ימין נגד מהלכיו של ראש הממשלה, והשניה של אנשי שמאל "טהורים" בעדו (1).
הדבר הזה מסמל יפה את מי מייצג למרבה האבסורד ראש הממשלה הזה.

(1) אני בטוח ששרון מלקק את השפתיים. הרי מטרתו העיקרית שאליה הוא חותר לאחרונה כל העת היא קבלת רהיבילטציה מהשמאל שאחראי אצלנו, כאילו, על החוק והמוסר, והינה יש שכר לעמלו.
אוף טופיק. 222286
לטעמי ראוי לפתוח דיון בנושא תוכניתו המדינית של אביגדור ליברמן.
אוף טופיק. 222338
אני חושב שהמילה ''תכנית'' היא השורש העיקרי של כל הרעות שנפלו עלינו לאחרונה, ושיפלו עלינו בעתיד הקרוב.
שרון נחוש, ונחושים נגדו 222938
רה"מ אריאל שרון אמר היום בוועדת חוץ וביטחון כי תוך שנה וחצי, עד סוף שנת 2005, תושלם תוכנית ההתנתקות. בצאתו מהוועדה אף הדגיש שרון: "התוכנית תועבר ביום ראשון. נקודה".

ח"כ שאול יהלום (מפד"ל) אמר ל-ynet: "רה"מ התחרפן, נפל על הראש, המפד"ל תעשה הכל על מנת שתוכניתו לא תצא לפועל וכל רעיונותיו הנלוזים יהיו כעפרא דארעא". ח"כ יחיאל חזן (ליכוד): "שרון ייאלץ להתנתק מכסאו. נחליף אותו על ידי מנהיג אחר מתנועת הליכוד".

223385
סוף סוף מגיעים לעצם העניין: שרון הורה על הקפאת הבניה בהתנחלויות המיועדות לפינוי. לא במקרה, מאבק איתנים מתחולל סביב השאלה הזו. לעניות דעתי, זהו נייר הלקמוס הראשון שבו שרון מוכיח את נחישותו.
224007
הממשלה אישרה את תוכנית התנתקות ברוב של 14 תומכים.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים