1,500 אסירים ביטחוניים פתחו בשביתת רעב בדרישה להיטיב תנאיהם 2052
1,500 אסירים בטחוניים בבתי הכלא אשל, נפחא והדרים פתחו הבוקר (א') בשביתת רעב במחאה על תנאי מאסרם. במהלך השבוע כנראה יצטרפו אליהם עוד מבין כ-‏3,800 האסירים הבטחוניים הכלואים בישראל.

האסירים דורשים שורת הקלות בשירותים הניתנים להם, כמו גם הפסקת סוגים שונים של ענישה - אישית וקולקטיבית. יו"ר הוועד למען האסיר הפלסטיני עיסא קראקע הציג, בראיון ל-Ynet את דרישות האסירים: הפסקת מדיניות החיפושים הגופניים, שבמהלכם מפשיטים הסוהרים את האסירים, והפסקת הטלת קנסות על האסירים באופן שרירותי, המקוזזים מהקצבה שמגיעה לכל אסיר מטעם הרשות הפלסטינית.

עוד דורשים השובתים מתן טיפול רפואי הולם לאסירים, כולל ניתוחים במקרים הדחופים; הפסקת הבידוד (לדברי קראקע, ישנם אסירים שכבר שלוש שנים מוחזקים בתנאי בידוד); הפסקת הפשיטות הליליות בתאים, שבהן נפגע רכוש האסירים; ביקור סדיר של הורים ובני־משפחה; אפשרויות לימוד לאסירים, לא רק באוניברסיטאות בישראל אלא גם באלה שברשות ובחו"ל; הכנסת ספרים ובגדים לתאים; הפסקת "הדיכוי האלים, הכולל אלימות פיזית"; החזקת אסירים אחים או אב ובנו יחד בתא; התקנת טלפונים ציבוריים; הסרת מחיצת הזכוכית באולמות הביקור והחזרת מחיצות הרשת במקומן.

בשירות בתי הסוהר אמרו בשבועות האחרונים כי האסירים מעוניינים לחזק את מעמדם המעורער בציבור הפלסטיני, ולמקד את תשומת ליבו של העולם הערבי במצבם. נציב שב"ס רב גונדר יעקב גנות אמר במהלך סוף השבוע כי היענות לדרישות האסירים תקל עליהם הברחת מכשירי טלפון סלולריים, ותאפשר להם לתכנן ולהוביל פיגועים מבתי הכלא.

השר לבטחון פנים צחי הנגבי אמר במסיבת עיתונאים משותפת עם רב גונדר גנות: "אני דוחה על הסף כל תביעה של המחבלים ... לא תחול שום הגמשה בכללים הנוקשים והחד משמעיים. מבחינתי הם יכולים לשבות יום, חודש ועד מוות. את השביתה הזאת נהדוף והיא תהיה כלא־הייתה ... גם אם היינו רוצים לגלות גמישות, אין כאן מקום לתמרון. אנחנו רוצים למנוע פיגועים". הנגבי ציין שראש הממשלה הסכים איתו שאין להעתר לדרישות האסירים.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

לוחמה ריחולוגית 240490
שרות בתי הסוהר מתכונן למלחמה משלו בשביתת הרעב: מדי ערב יערכו הסוהרים "מנגלים" ריחניים מחוץ לכותלי הכלא ויסתובבו עם פלאפל ומוצרי מזון אחרים מול עיניהם הרעבות של האסירים. בנוסף, מתוכנן שימוש בלוחמה פסיכולוגית "רגילה": הפצת שמועות שישברו את אחדותם של האסירים ואת נחישותם.

"מעריב": http://www.nrg.co.il/online/1/ART/768/315.html
חברה, רוצים פיצות? 240492
אני זוכר במעורפל, שבשביתת רעב אחרת (אולי בשנות ה70) היתה אופציה של האכלה בכוח ( במשהו שנקרא "זונדה" אאל"ט). באותה תקופה היה הרבה רעש בתקשורת האם מותר או אסור להאכיל בכפיה.
אני חושב שגם הבריטים נהגו כך כאשר אסירי המחתרת האירית שבתו רעב, ונדמה לי שאסיר אחת אפילו מת כתוצאה מהשיטה האיומה הזאת. מישהו מכיר?
חברה, רוצים פיצות? 240493
בבריטניה אסיר זכאי לשבות רעב, אם רצונו בכך. בישראל, החוק מחייב את המדינה לדאוג לבריאותם של האסירים, ולכן במקרה של שביתת רעב יש לדאוג לטיפול רפואי מתאים (כן, היו גם זונדות) על מנת לשמור על חייו ובריאותו של האסיר השובת, גם אם הוא עצמו אינו מעוניין בכך.

אבל לכל מי שדואג שמא בריאות האסירים תישמר - אין מקום לבהלה:
השר לבטחון פנים כבר הצהיר שגם במקרה זה הוא מעדיף לצפצף על החוק שהוא ממונה על אכיפתו.
חברה, רוצים פיצות? 240503
אז אתה לא יודע על מקרה של האכלה בכוח של אסירי המחתרת האירית? אחפש בגוגל...

אגב, אני לא יודע מה יותר נאור מצידו של הנגבי- לתת להם לרעוב, או לתפוס אותם (את כולם??) ולדחוף להם צינורות לבטן בניגוד לרצונם.
guts* and endurance* ? 240504
In a monumental display of guts and endurance, the Price sisters, Kelly and Feeney suffered the torture of force feeding for over 200 days. They never showed a sign of breaking their strike and the publicity was heavy on the British to relent.

http://inac.org/irishhistory/hungerstrikes/chapters/...
חברה, רוצים פיצות? 240515
אני יודע שבישראל נחנק אסיר פלסטיני כתוצאה מהחדרת זונדה לריאות בנסיון לשבור את שביתת הרעב שלו. מה שאני לא זוכר זה איפה קראתי על זה ומתי זה היה.
חברה, רוצים פיצות? 240525
זונדה?
אני חושב שזה צינורית מהאף לושת.
לא נעים.
חברה, רוצים פיצות? 240561
In the beginning of the century, British (and I believe American) penological institutions force-fed the detained Suffragettes. The reports presented the practice at its most inhumane and the suffragettes used it extensively in their struggle for voting rights.

יחי השינוי הקטן 240780
suffragettes used it extensively in their struggle for vomiting rights
יחי השינוי הקטן 240795
D:

This reminds me of this comic strip I saw somewhere. A woman behind a bookstore counter is angrily yelling at a customer: "This is a FEMINIST bookstore! We don't HAVE a humor section!"
המביא קריקטורות בשם אומרן 241529
כמה פמיניסטיות דרושות כדי להחליף נורה? 291456
זה לא מצחיק!!

(כמה עורכי אייל צריכים כדי להתיר יותר מסימן שאלה/קריאה אחד??)
יחי השינוי הקטן 291531
נרו לבנה כתבה על זה במוסף "הארץ" האחרון (וגן על מיודענו גיל רונן). http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
לפטר את הבוחער זעצר 291532
*נרי* לבנה כתבה על זה במוסף "הארץ" האחרון (ו*גם* על מיודענו גיל רונן). http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
לפטר את הבוחער זעצר 291586
תיקנת את שגיאות העברית והרסת את הקישור.
לפטר אותו שוב. 291829
והמלחמה על דעת הקהל 240512
ובמסגרת המלחמה על דעת הקהל מציגים בשב"ס תערוכה של טלפונים ניידים שהוברחו לכלא על-ידי האסירים, דוקרנים, סכינים ואפילו מוט של מטאטא ששימש אסירים לתקיפת סוהר.

לוחמה ריחולוגית 240526
הבעיה בשבירת שביתה כזו היא הלחץ החברתי של האסירים הנחושים על הפחות נחושים, שעשוי להיות גם אלים.
לצורך זה חשבתי שזה עשוי להיות מועיל להכניס כל אסיר למשך חמש דקות לחדר עם אוכל.
ירצה - ישבות רעב, לא ירצה - יאכל מבלי שחבריו השובתים ידעו על כך ויכניסו לו מכות.
לא מסתדר לי 240500
"גם אם היינו רוצים לגלות גמישות, אין כאן מקום לתמרון. אנחנו רוצים למנוע פיגועים"

"...דורשים השובתים מתן טיפול רפואי הולם לאסירים, כולל ניתוחים במקרים הדחופים; ...אפשרויות לימוד לאסירים, לא רק באוניברסיטאות בישראל אלא גם באלה שברשות ובחו"ל..."

מה למניעת פיגועים ולזה?
לא מסתדר לי 240505
הרתעה כמובן.
''דיר בלאק יא איבני, אל תהיה שהיד, אם תיכשל, לא תזכה בטיפול רפואי הולם בכלא''
גם לי לא מסתדר 240506
1948:

"מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות."

2004:

או
גם לי לא מסתדר 240510
קורסים בכימיה ואלקטרוניקה הם גם לא לומדים באוניברסיטאות בישראל. אני מניח שמדובר בתוספת מאמץ עבור שב''ס כדי לנטר את חומר הלימוד מאוניברסיטאות שאינן ישראליות.
גם לי לא מסתדר 240539
אני חושב שחופש דת מצפון תרבות וחינוך לא כולל את חופש האמונה של אנשים שמותר להם להתאבד ולהרוג בשם הדת.
עניין של עלות-תועלת, אתה יודע ‏1.
חוץ מזה, בזה שאתה שולח אותנו באופן כללי ל"עיתונות" יש התלהמות מסוימת.

1 זה תפקידו של בג"צ, פעמים רבות (אם לא תמיד). לקבוע לגבי מקרים שונים איזה עיקרון שלקחה על עצמה מדינת ישראל חשוב יותר, ועשוי להנזק יותר, מהחלטה מסוימת של המדינה.
"לקחה על עצמה" - הכוונה כמובן לחוקי-היסוד, ולא למגילת העצמאות.
גם לי לא מסתדר 240663
זה מה שיש לדבקה לומר:

"אם יתמלאו דרישות האסירים הפלסטינים השובתים רעב, יהפכו בתי הסוהר למקומות מגורים נוחים בהם שולטים האסירים. יאסר ערפאת מאחורי השביתה.

מאחורי שביתת הרעב של האסירים והעצירים הפלסטינים אשר לקראת סוף השבוע תקיף את כל בתי הסוהר של השב"ס ומחנות המעצר של צה"ל, עומד יאסר ערפאת, כך מוסרים המקורות הפלסטינים של תיק דבקה. ערפאת מנסה באמצעות השביתה להסיט את דעת הקהל הפלסטינית מהרפורמות הביטחוניות והכלכליות שעליו לבצע השבוע. במצב כזה שבו 'חיי האסירים נתונים בסכנה', צריך קודם כל לטפל בנושא זה ולא ברפורמות.

עיון ברשימת 200 הדרישות שמעלים האסירים, מראה שאם הן יתקבלו, בתי הסוהר יהפכו למקומות מגורים נוחים. להלן כמה מהתנאים: כל אסיר ייכלא רק בקרבת מקום מגוריו. אסירים ממשפחה אחת ייכלאו באותו בית סוהר. את המבקרים יש להכניס ללא עיכובים 'תוך רגע' מהגיעם לשער בית הסוהר. היתר לאסירים לקנות את האוכל לעצמם ולבשל אותו. לפתוח בכל בית כלא מאפייה שבה יעבדו האסירים. בכל תא יהיה מחשב, מכונת צילום, סכין גדולה לפירות ומקרר. כל אסיר יקבל לרשותו מטעם הנהלת הכלא מחבת ותרמוס חשמליים, ומכונת גילוח חשמלית אשר תוחלף בחדשה כל שישה חודשים. דלתות התאים תישארנה פתוחות כל שעות היום. לא ייערכו חיפושים בתאים ועל אסירים בשעות החשיכה. כל פעם שתחל תפילה החיפושים ייפסקו. תופסק פעולת המכשירים האלקטרוניים הישראליים לשיבוש שיחות טלפון. האסירים והעצירים יקבלו שיעורם מרוכזים בקראטה. כמו כן תפורק יחידת 'מצדה' של שירות בתי הסוהר."

לא אכפת לי שכולם ימותו, להפך, רצוי מאוד שכך יהיה, אבל אם מה שדבקה טוענים הוא נכון, הוא מציג את מה שכתבת באור מאוד מגוחך.
גם לי לא מסתדר 240666
לסייג מסקנה ב''אם מה שדבקה טוענים הוא נכון'' זה כמו לא להסיק כלום.
גם לי לא מסתדר 240667
את הטענה של דבקה אפשר לבדוק בצורה עובדתית פשוטה. האם הרשימה מתפרסמת באיזשהו מקום?

בנוסף, מי שעוקב אחרי דבקה לאורך זמן רואה שהם קולעים בהרבה מאוד דברים, ובפרט, במידה גדולה יותר מאשר בעבר. כמעט מדי שבוע ניתן לקרוא משהו בדבקה ואחרי כמה ימים או שבועות במקור 'סטנדרטי', בלי פרטים או רקע שדבקה כן טורחים לספק. אני לא יודע אם התכוונת ברצינות למה שאמרת, אבל זה ממש מוגזם. נכון שהאמת בשבילם היא הרבה פעמים רק נקודת מוצא למשהו הרבה יותר יצירתי ומגוון, אבל אפילו במקרים האלה, עדיין מדובר לעיתים תכופות עד מאוד על אמת שבמקומות אחרים איננה מוזכרת בכלל ורק אחר כך מתבררת ככזאת. הם באמת עובדים בצורה בעייתית, אבל בוא לא נגזים.
תשקיעו בדבקה 240671
ספטמבר ואוקטובר, ידועים באופן מסורתי כחודשים בעיתים לשווקים, ושווקי המניות בפרט. פעמים רבות חלו בעבר ירידות שערים תלולות בחודשים אלו. ברמת הניתוח הטכני, התמונה עדיין קודרת: כל עוד מדדי המניות במגמת ירידה, לא ניתן להוציא מכלל אפשרות את רמת 1,600 נקודות בנאסד"ק כיעד שערים אפשרי בעתיד. רק שבירת רמות 1850-1900 , והתבססות מעליהן, יוכלו לחלץ את מדד הנאסד"ק ממנהרת השערים היורדת, בה משייט המדד מאז אפריל 2004. בטווח הבינוני-ארוך התמונה יכולה לעורר תקווה. הקטנת אי-הודאות הפוליטית והביטחונית בארה"ב לאחר הבחירות בנובמבר, ואפילו בחירת נשיא חדש בארה"ב, שיחל בתוכנית כלכלית מקיפה, עשויה להוות מפנה חיובי לשוקי המניות האמריקאיים לקראת סוף השנה, ותחילת השנה הבאה. רק מה? איש לא בטוח כי אכן התפתחויות אלה תתרחשנה
תשקיעו בדבקה 240674
לא הבנתי מה רצית לומר, מכל מקום אני חוזר על שאלתי: האם הרשימה מתפרסמת במקום אחר? האם יש לך סיבה להניח שהסעיפים שנמנו מתוכה הם מפוברקים?
מה ניתן לצפות לשווקים בתקופה הקרובה ? 240676
מה דבקה רוצים לומר אתה מבין?
מה ניתן לצפות לשווקים בתקופה הקרובה ? 240678
כן.

עכשיו תורך לענות לי.
תשקיעו בדבקה 240677
ולשאלתך כן.
תשקיעו בדבקה 240681
בסדר. תן לי בבקשה לינק למקום אחר שבו הרשימה כתובה במלואה או לחילופין צטט את כולה.
לא מסתדר לי 240507
הם לומדים קורסים בכימיה ואלקטרוניקה.
לא מסתדר לי 240508
אני מניח שיש מחלוקת בין האסירים לשב''ס לגבי הגדרת ''טיפול רפואי הולם''. הניחוש שלי שהסעיף הזה מסתמך על מקרים בודדים ולא על תופעה, ונועד להעצים את האפקט של השביתה, כמו גם להיות חלק מעמדת פתיחה במשא ומתן, שהרי אין טעם לפתוח משא ומתן בעמדות הסיום שלך.
"טיפול רפואי הולם" = שוק חשמלי ? : ) 240523
לא מסתדר לי 240542
פינוי לניתוחים: מחבל שמוכן להתאבד כדי להרוג, יהיה מוכן גם לפגוע בעצמו כדי לברוח ממאסר. חלקו השני של המשפט, אגב, נכון גם עבור חלק מהאסירים הפליליים.

אפשרויות לימוד: אני לא יודע מה בדיוק הכוונה ב"אפשרויות לימוד לאסירים". מישהו יכול לחדש לי פרטים על הדרך שבה זה מתבצע?
המלצה 240514
המלצה פשוטה לחסכון פףשוט לא לתת אוכל ושתיה לאסירים הבטחונים לחודש ימים מי ששורד את הצום יכול לעזוב את הכלא מי שמת כנראה הוא לא כל כך קדוש ולכן אפשר לזרוק את הגופה שלו לפח אשפה אני מאמין ששווה לבדוק עד כמה האסירים הבטחונים יכולים לצום.
המלצה 240517
"הוסכם: עוד 700 מיליון לחינוך" (?) 240518
"הוסכם: עוד 700 מיליון לחינוך" (?) 240567
המלצתי לו על אתר שעשוי להתאים להגיגיו, ולא על ידיעה מסויימת באתר.
אני מניח שהוא מתאים גם לרמת ההיסק שלי... 240575
טלפונים 240535
אחת הבעיות היא הברחת טלפונים סלולריים לכלא. מדוע לא משתמשים במחוללי רעש סטטי כדי למנוע מטלפונים כאלה לעבוד? (אני יודע, אני יודע. בשביל הטלפונים של הסוהרים).

מדוע לא להתקין 2 טלפונים ציבוריים בכל כלא, עם האזנה על הקווים (בידיעת האסירים)?
טלפונים 240536
אני חושב שמהרגע שאתה יודע על טלפון סלולרי אצל אסיר, ואולי אפילו עזרת בהעלמת עין להגעתו אליו, יותר קל לך לצותת לו בלא ידיעתו, מאשר לפענח מסרים מקודדים בטלפון הציבורי.
טלפונים 240543
לא נראה לי שהאסירים הביטחוניים ירגישו מספיק בטוחים כדי לדבר בטלפונים סלולריים מתוך *כלא ישראלי* בלי לדבר בשפת קוד כלשהי.

מצד שני שפות קוד הן הצפנה די עלובה, וזה רק עניין של זמן עד שהקוד נפרץ. כדי שיהיה לשפת קוד איזשהו שימוש אפקטיבי, צריך לרענן את הקודים באופן תדיר, וזה אומר להעביר קודים חדשים לכל החברים ברשת, ע"י אמצעי תקשורת אחר - דבר שהוא הרבה יותר מסובך עבור אסיר בכלא.
טלפונים 240596
אגב- מה זה 'עכש"י'?
טלפונים 240599
"עד כמה שאני יודע" - בצופן האיילי.
כעט נותר רק לפענח את:

אאל"ט
לע"ד
עכש"ז
אאז"נ
טלפונים 240600
מה שמעניין אותי זה וישא''ק, ואשי''ק או משהו בסגנון...
ויפה שעה אחת קודם 240602
(אם אני לא טועה, [אני] לא עורך דין, עד כמה שאני זוכר, אם אני זוכר נכון)
ויפה שעה אחת קודם 240608
לע"ד זה "לעניות דעתי". בגרסה אחרת: לענ"ד.
בכלל, אני חושב שפיצוח ראשי-תיבות אייליים צריך להיות מקצוע אולימפי.
ע"כ מרזו"א אני מדבר כו"ר בר"ת.
ויפה שעה אחת קודם 240621
כל ראשי התיבות שציין חגי משמעותם זהה...
ויפה שעה אחת קודם 240648
ואני בכלל לא ידעתי שאני כזה... אפשר פירוט, בבקשה?
ויפה שעה אחת קודם 240660
עכש''י, אאל''ט, לע''ד, עכש''ז, אאז''נ (וגם עכש''ל ואא''ט) כולם מביעים הסתייגות מנומסת הנמנעת מקביעה החלטית.
ויפה שעה אחת קודם 240661
כן, אבל בקונטקסט אחר:
לע"ד לפני עמדה, לא לפני עובדות.
עכש"י מעידה על כך שהכותב לא מכיר כמעט את הנושא.
אאז"נ מעידה שהוא דווקא כן שמע על הנושא, אך זה היה מזמן.

כך, לכל ר"ת יש שימוש אחר, למרות שמטרתן, בסופו של דבר, דומה.
וגם: 240620
אא''ט (מיץ פטל)
עכש''ל (רב''י)
והמסתורי מכולם: 240782
מ''ש
ואחד בעייתי: 240784
ר"ל: 'רצית לומר' או 'רציתי לומר'?
או שמא פספסתי משמעות נוספת?
ואחד בעייתי: 240788
ביהודית: "רוצה לומר" וגם "רחמנא לצלן".
'מח שמו? 240817
טלפונים 240838
אאל"ט- אם אני לא טועה.
לע"ד- לעניות דעתי.
עכש"ז- עד כמה שאני זוכר.
אאז"נ- אם אני זוכר נכון.
וישא"ק- ויפה שעה אחת קודם.

עוד משהו?
טלפונים 240899
את כולם כבר הכרתי, מלבד את וישא''ק. עכשיו נשאר רק לפענח את מ''ש.
טלפונים 240938
מ"ש זה ראשי תיבות של "מגיב להודעה של עצמי". המקור - לא ידוע :)
טלפונים 240538
בכלא מגידו היה פעם מיסוך על הטלפונים הסלולריים. בפעם האחרונה ששירתתי שם הוא לא היה. לטענת סגל הכלא, הוא הוסר מכיוון ששיבש את הקליטה בצומת מגידו וסביבותיה.
טלפונים 240548
... כלומר בגלל אינטרס כלכלי של חברות הסלולר. כמה מפתיע.

Plan B: לחייב כל חברת סלולר להתקין 3 אנטנות בקרבת הכלא, כך שאפשר לאתר את מקורה של כל שיחה באזור ע"י טריאנגולציה בדיוק די גבוה. אם השיחה מגיעה מתוך שטח הכלא, חברת הסלולר מחוייבת שלא לקיימה (למעט אולי עבור מספרי טלפון שאושרו מראש ע"י שלטונות הכלא – הטלפונים של הסוהרים).

(Side effect: ישפר את הקליטה בצומת מגידו וסיבותיה).
טלפונים 240550
"... כלומר בגלל אינטרס כלכלי של חברות הסלולר. כמה מפתיע."

זו הצגה די מגמתית של הדברים. הייתה שם הפרעה לחייהם של האזרחים - והמדינה הסירה אותה. נכון שאותה הפרעה מנעה מהם לקבל שירות מסחרי תמורת תשלום, אבל זה לא אומר שזו הייתה הסיבה *העיקרית* לביטול המיסוך.

תאר לך מצב היפותטי: נניח שניתן היה למסך שיחות בתוך הכלא בלבד, אך מסיבה כלשהי זה היה גורם לפקקים באזור צומת מגידו. האם השב"ס לא היה משנה את המדיניות שלו בנושא?
טלפונים 240553
לא הצגה מגמתית, סתם קצת ציניות לעת ערב.
מצב לא היפותטי 240557
בהתפרעות אסירים שהיתה בכלא מגידו היה שימוש מאסיבי בגז מדמיע עד כדי סגירת צומת מגידו לתנועה בכל הכיוונים. (עוד סיפור של סגל הכלא, אני לא נכחתי.)
מצב לא היפותטי 240559
כן אבל זו הפרעה נקודתית לשגרת החיים של התושבים מסביב לכלא, שדומה יותר לתאונה מאשר לפקקים באופן קבוע.
הערה על ההפרעה לחייהם של האזרחים 240619
ללא ספק, אסירים מתים בשביתת רעב מפריעה פחות לחייהם של האזרחים מאשר שיבושי קליטה סלולריים באיזור צומת מגידו.
הערה על ההפרעה לחייהם של האזרחים 240653
נעלבתי. חשבתי שאני כבר מספיק מוכר באייל, כך שמתי שאני לא מביע עמדה, יבינו שלא הבעתי עמדה, גם אם לא ציינתי את זה מפורשות.
אני לא אמרתי (וכהרגלי, גם לא אמרתי שלא) שההחלטה הייתה נבונה. פשוט ציינתי ממה היא נבעה.
ייתכן שאתה מספיק זמן באייל, אבל אחרים לא? 240683
ייתכן שאתה מספיק זמן באייל, אבל אחרים לא? 240709
שמתי לב, אבל הייתי חייב לכתוב את זה. עדר האיילים לא מספק לי הזדמנויות להעלב.
מה עם זכויות האדם? יותר חשוב: מה עם זכויות הפולני?
טלפונים 240551
יש, לפחות בחלק מבתי הכלא, חוסמי סלולר. מעולם לא שמעתי על התנגדות של חברות הסלולר להתקנתם.
טלפונים 240783
עכשו רק נשאר להתקינם בבתי קולנוע ותיאטראות, אולמות הרצאה, וספריות.

מי יכול לספר יותר על הטכנולוגיה הזו?
טלפונים 240791
משבשי סלולר פוגעים בשוק החופשי! אם המרצה רוצה שיפסיקו לשוחח בסלולר בכיתתו, שיועיל בטובו לספק הופעה מרתקת דיה, על מנת שתוכל להתחרות בחבריהם, חברותיהם, הוריהם, ילדיהם, ומכריהם של הסטודנטים. מדוע עלינו לסייע באופן מלאכותי לרווחיו של סרט שאינו מצליח להסיח את הקהל מן המסך המיקרוסקופי שבידיו?
קד בהכנעה בפני ההגיון הצרוף שבדבריך 240796
טלפונים 240799
זה לא צחוק. אני עוד לא מבין מדוע תומכי השוק החופשי לא מחילים אותו גם המערכת הפוליטית.
קבלני קולות 240862
כלומר למה הם לא טוענים בזכות היכולת לקנות קולות? אולי משהו בכיוון שיטת השוברים? כל אדם זכאי לקול אחד בבחירות בחינם, וכל קול נוסף עולה כסף? שאלתי את עצמי אותה שאלה, אני חושב שאנחנו לא רואים הצעות כאלה משתי סיבות:

1) מסכימים לזה בעיקרון, אבל מפחדים מהתגובות (אני חושב שזה לא טענה ממש הוגנת‏1, כבר ראינו ליברליסטים שתומכים בליגלזציה של הרואין, אז מה הביג דיל?).

2) לא מסכימים כי זה יהיה כרוך במנגנון ממשלתי שימכור את הקולות, דבר שיוביל לשחיתות וכולי.

1 אבל למרות זאת אני טוען אותה. יבואו הליברליסטים ויתמודדו איתה.
קבלני קולות 241033
באמת נחמד שאתה נותן שתי אפשרויות כל כך ''ליברליות''. זה היה מצחיק, אילולי זה היה כל כך עצוב...

כזכור, הליברלים עדיין מאמינים שיש צורך במדינה ובחלק מסויים ממוסדותיה כמו בית מחוקקים, ממשלה, צבא, משטרה, בתי משפט וכו. מאחר והמוסדות הללו צריכים להיות מנוהלים על ידי האזרחים ובשביל האזרחים (ובמימון האזרחים) נתונה, לכל אזרח, הזכות לבחור ולהבחר למוסדות השונים.

על זה יש להוסיף את העקרון הליברלי הקדוש של שיוויון בפני החוק והרי לך טיעון ליברלי מן המעלה הבסיסית ביותר נגד הרעיון האידיוטי והאנטי ליברלי בעליל הזה...
קבלני קולות 241051
אני לא בטוח שאתה ער לכך שבאותו רעיון אידיוטי ואנטי ליברלי בעליל מתחבאת טענה סמויה כנגד הרעיון הגאוני והליברלי בעליל שאתה נושא את דגלו בגאוה. הטענה היא, כמובן, שקפיטוטליזם אינו יכול להיות לגמרי ליברלי, שכן הוא מעניק כוח בלתי מוגבל למי שכיסו תפוח, וכוח דל למי שבכיסו רק תפוח. אם אתה מבין את האבסורד ברעיון להעניק זכויות הצבעה בהתאם לעוצמה הכלכלית של המצביע, יטען הטוען, עליך להבין גם את האבסורד בהצבר הכוח מהסוג האחר בידיהם של בעלי הממון. הם אולי מצביעים רק פעם אחת, אבל השפעתם על חיינו אינה שונה מהותית מזאת שהיתה להם אם היית פשוט מוסר להם את השלטון.

אין ספק שאפשר להתווכח עם הטענות האלה (אני, אישית, לא מתרשם מהן יותר מדי), אבל יש לי הרגשה שהויכוח יהיה טיפה יותר אפקטיבי אם תגלוש פחות לכיוון האוריפזי, טמבל.
קבלני קולות 241244
גם אני לא מתרשם במיוחד מהטענות האלו...
קבלני קולות 241052
אתה תצטרך להבהיר את הנקודה הזאת מעט יותר:

מוסדות המדינה הם במימון האזרחים. עד כאן ברור. מה חלקו של כל אזרח במוסדות המדינה? ברור כשמש- כפי חלקו במימונה ( חשוב- חברה בורסאית). ואיך תתבטא אותה השפעה שיש לבעלי המניות? אני חושב שהכיוון שלי ברור. כל אזרח יקבל מספר מסוים וקטן של מניות מדינה כחלק מקבלת האזרחות, ופרט למספר כלשהו של מניות מינימום (שיטת השוברים של יעקב) מותר לו לסחור, לקנות ולמכור כאוות נפשו. מספר הקולות של כל אזרח הוא פרופרציוני לערך מניותיו.

הנה רעיון אחר שאולי ימצא חן בעיניך: אין בכלל מיסים. כל הוצאות המדינה יממומנו על ידי אגרת הצבעה. כל אזרח שרוצה להצביע עבור מוסדות המדינה ישלם אגרה זאת ( המחליפה את מס ההכנסה), מי שרוצה להצביע פעמיים יוכל לשלם את האגרה פעמיים.

ובעניין שיוויון בפני החוק, באמת שאינני רואה את הסתירה- האם לאנשים עם השפעה גדולה על דפוסי הצבעה ( עיתונאים, בעלי משפחות גדולות , זיפני קלפי) יש עדיפות בפני החוק *היום*? מדוע שבית משפט יתעניין במספר הפתקים שפלוני דחף לקלפי?
קבלני קולות 241247
מאין הגעת למסקנה שאני רואה במדינה חברה בורסאית?
המדינה איננה מוסד וולנטרי. הציות לחוקי המדינה איננו עניין של החלטה וולנטרית וגם ההגנה שזאת מספקת לך איננה ניתנת ביחס לשום דבר מלבד העובדה שאתה אזרח ומכאן שברור שגם הזכות לבחור ולהבחר למוסדותיה איננה צריכה להיות תלויה בשום דבר מלבד היותך אזרח.

"הנה רעיון אחר שאולי ימצא חן בעיניך"

דווקא לא. אם היית רציני אולי היית חושף את הקונספציות המעוותות שיש לך לגבי מה שאני חושב והינו יכולים לנסות לתקן את המעוות. צורת הדיון הנוכחית בה אני צריך להסביר לך מדוע הרעיונות אותם אתה מדמיין כ"ליברליים" אינם כאלו היא לא ממש מוצלחת.

איכשהו, נדמה לי שאתה לא ממש רציני ולכן נסתפק בכך.
קבלני קולות 241264
נימת דיבורך מפתיעה בתוקפנותה. ונניח שאני לא רציני, ממתי זה סיבה לא לענות לעניין?

"מאין הגעת למסקנה שאני רואה במדינה חברה בורסאית?"

לא הגעתי למסקנה הזאת, אלא שאלתי מדוע העקרונות הטובים לחברה בורסאית לא טובים למדינה.

"המדינה איננה מוסד וולנטרי"
ברור שלא, גם בית חרושת לסוכר אינו מוסד וולנטרי. אז מה?
במחשבה שניה, אם המדינה אינה מוסד וולנטרי, מה היא? ההפך מוולנטרי זה *כפיה*, לא?

" הזכות לבחור ולהבחר למוסדותיה *איננה צריכה* להיות תלויה בשום דבר מלבד היותך אזרח" (הדגשה שלי) - למה בעצם?

לא התנתי את ה*זכות* לבחור ולהבחר בדבר ( זכות? לא החלטנו כבר שזכות הניתנת על ידי החברה זה דבר והיפוכו? ). אני מסכים שגם ויקי כנפו וגם שרי אריסון יוכלו לבחור ולהבחר. אני רק מציע ששרי אריסון תוכל לבחור יותר פעמים, ממש כמו שהיא תוכל לשכור עורך דין יותר טוב, או תוכל להרשות לעצמה רופא יותר טוב או לנסוע לשוויץ לחופשה. מה רע בכך ואיך גברת כנפו נפגעת?

בעקבות הטפת המוסר שלך, חשבתי קצת על הקונספציות המעוותות שיש לי, והיגעתי למסקנה שאולי פוליטיקה היא *כן* משחק סכום אפס, ולכן זכותה של כנפו לייצוג הולם נפגעת, אם חלילה יתאפשר לאריסון להשפיע *יותר* על מוסדות המדינה. האם אני בכיוון?
קבלני קולות 241432
"נימת דיבורך מפתיעה בתוקפנותה. ונניח שאני לא רציני, ממתי זה סיבה לא לענות לעניין?"

מדוע שאענה לעניין אם אתה לא רציני? אני מבין שעמדותי אינם נראות לך ושיש להם השלכות מזיקות לטעמך ואני אשמח תמיד לדון ברעיונותי או רעיונותיך ולנסות להסביר את הצד שלי אבל דרך הצגת הדברים שלך מעוותת ואיננה נותנת הרבה כבוד.

"לא הגעתי למסקנה הזאת, אלא שאלתי מדוע העקרונות הטובים לחברה בורסאית לא טובים למדינה."

משום שתכלית המדינה שונה מתכליתה של החברה הבורסאית ומשום שהאזרחות במדינה איננה עניין של החלטה וולנטרית בעוד שבעלות על מניות של חברה בורסאית היא כן.

"ברור שלא, גם בית חרושת לסוכר אינו מוסד וולנטרי. אז מה?"

ודאי שכן.

"במחשבה שניה, אם המדינה אינה מוסד וולנטרי, מה היא? ההפך מוולנטרי זה *כפיה*, לא?"

בהחלט.

"הזכות לבחור ולהבחר למוסדותיה *איננה צריכה* להיות תלויה בשום דבר מלבד היותך אזרח" (הדגשה שלי) - למה בעצם?"

משום שהדבר נובע מעצם הגדרת תפקיד המדינה - הגנת חירות האזרחים ומשום שהציות לחוקיה (קרי - השלכות החברות בה) אינו תלוי בדבר מלבד היותך אזרח.

"זכות? לא החלטנו כבר שזכות הניתנת על ידי החברה זה דבר והיפוכו?"

הזכות היא דבר שהחברה אמורה להגן עליו. המדינה היא המנגנון שמשרת את המטרה הזאת

"אני מסכים שגם ויקי כנפו וגם שרי אריסון יוכלו לבחור ולהבחר. אני רק מציע ששרי אריסון תוכל לבחור יותר פעמים, ממש כמו שהיא תוכל לשכור עורך דין יותר טוב, או תוכל להרשות לעצמה רופא יותר טוב או לנסוע לשוויץ לחופשה. מה רע בכך ואיך גברת כנפו נפגעת?"

זה לא אותו הדבר. אם לאריסון יש יותר קולות בהצבעה אזי קולה של קנפו זוכה בהשפעה קטנה יותר.

"בעקבות הטפת המוסר שלך, חשבתי קצת על הקונספציות המעוותות שיש לי, והיגעתי למסקנה שאולי פוליטיקה היא *כן* משחק סכום אפס,"

אתה צודק. פוליטיקה היא אכן "משחק סכום אפס" (כזכור הטענה נגד "משחק סכום אפס" איננה שהוא לא קיים אלא שהכלכלה (ולייתר דיוק, כמות הכסף) איננה "משחק סכום אפס")

"ולכן זכותה של כנפו לייצוג הולם נפגעת, אם חלילה יתאפשר לאריסון להשפיע *יותר* על מוסדות המדינה. האם אני בכיוון?"

בהחלט.
קבלני קולות 241584
הציות לחוקיה [של המדינה, ד.ה.] אינו תלוי בדבר מלבד היותך אזרח? כלומר, אזרח פיליפיני (השוהה בארץ) אינו מחויב לחוקי מדינת ישראל? בביקורי הבא בארה"ב (אני בעל אזרחות ישראלית בלבד) אהיה פטור מציות לחוקים המקומיים?
לנטפקנים הידד! 241592
אכן, יש לשנות את הניסוח: במקום הציטוט הנוכחי צ"ל: "היותך אזרח זהו תנאי מספיק לכך שתחול עליך חובת הציות לחוקיה של המדינה".
אני דווקא כן מתעניין... 241618
בשהותי הקצרה באייל, נחשפתי לדעות שלך ושל אחרים הבעייה שתמיד תוך כדי ויכוח שלא תמיד מבהיר באופן מוחלט את כוונותיכם וכו'

האם מישהו מה"ליברלים" באייל יכול להרים את הכפפה(או שאולי כבר עשו את זה?) ולהציג כיצד נראית המדינה האידיאלית בעיניו? בעיקר מעניינים אותי הצדדים שנראים כבעיות בשיטה, מערכת רווחה, בריאות, חינוך, מונופולים וכו'
זה דווקא נורא קל 241683
המדינה האידאלית לא מתערבת לי בחיים ותמיד נמצאת שם כדי לעזור לי.
התבלבלת, אתה מתכוון לאמא האידאלית 241702
אני דווקא כן מתעניין... 241710
אם היית קורא את כל הוויכוחים שאני השתתפתי בהם אני חושב שהיית מוצא שהם כיסו כמעט את כל התחומים מלבד אולי עניין המונופול שהוא לבדו יכול למלא מספר ניכר של כרכים עבי כרס (ומשעממים למדי).
על קצה המזלג, התפיסה שלי רואה את המדינה כגוף שתפקידו הוא הגנה על חירות האזרחים ומכאן שעל המדינה לקיים צבא (הגנה מפני הזדים מבחוץ), משטרה (הגנה מפני הזדים מבפנים), בתי משפט (כדי שניתן יהיה לאכוף חוזים). המהדרין יוסיפו לכך בנק מרכזי (לאספקת האמצעים המוניטריים). כמובן שכל אלו דורשים שיהיה גוף מחוקק וממשלה הנבחרים על ידי האזרחים.
כל מה שעשוי אולי לבוא בהמשך תלוי, במידה רבה בהשקפות השונות לגבי הטיפול במונופולים ועוד בעיות של "כשל שוק" כמו זיהום אוויר וכו. הרעיון עדיין נשאר ממוקד בהנחה שדרך הפעולה הטובה ביותר היא מתן אפשרות לכוחות הספונטניים בחברה לפעול ושיש לספק תשתית שתאפשר להם לפעול מתוך רצון טוב ולא מתוך כפיה.
מערכת רווחה - אל לה למדינה לעסוק בנסיון לייצר "צדק" חברתי או בנסיון לספק את אמצעי המחיה לאוכלוסיה (בניגוד לאספקת *תשתית* [במובן הרחב של המילה, לא בהכרח במובן של כבישים ועמודי חשמל] המאפשרת לאזרחים להשיג זאת בעצמם).
בריאות - אל לה למדינה לעסוק בתחום אספקת שירותי בריאות או מימונם.
חינוך ותרבות - אל לה למדינה לעסוק בתחום אספקת שירותי החינוך והתרבות או מימונם.
מונופולים - יש כאן כמה גישות:
א. מונופול מסחרי, לא מפוקח. לא לעשות כלום בהנחה שהשוק יטפל במונופול, במוקדם או במאוחר (וזאת תחת ההנחה שמונופול שאיננו נתמך על ידי המדינה - וזה המקרה הנפוץ ביותר, אם לא היחידי - לא יוכל לשרוד לאורך זמן ושה"טיפול" בו יגרום יותר נזק מאשר עצם מונופוליותו)
ב. מונופול מסחרי מפוקח - קרי - רגולציה. זה אחלה בתיאוריה, אבל השאלה היא האם הרגולציה איננה מנציחה את המונופול בעצמה - לדעתי זה מה שקורה ברוב המקרים.
ג. שבירת המונופול על ידי פיצול כפוי - כמו שעשו ל"בל" בארה"ב ורצו לעשות למייקרוסופט - לא רעיון מוצלח במיוחד בעיני, במיוחד לאור נטיותו להנציח את הפיקוח הממשלתי.
ד. מונופול ממשלתי - זו השיטה הכי פופולארית לדעתי, מלאימים את החברה ומנהלים אותה על ידי הממשלה, ללא ספק פתרון מאוד בעייתי.

לסיום הערה שעשויה לסייע בדיון, אם יתפתח. המלכודת הקלאסית של דיונים מעין אלו היא הגישה הסטאטית לתופעות החברתיות השונות. אם ניקח את מערכת הרווחה היום, למשל, נוכל לראות שמשהו כמו 10 עד 20 אחוזים מהאוכלוסיה הישראלית חיים על קצבאות. אבל זה לא אומר שביטול הקצבאות יגרום לעשרים אחוז מהאוכלוסיה לגווע ברעב משום שעצם קיום הקצבאות מעודד אנשים להסתמך עליהם. אנשים מגיבים לתנאים בהם הם נמצאים ואם אפשר להתפרנס ללא עבודה, יהיו רבים שיבחרו באפשרות הזאת, העדר האפשרות להתפרנס ללא עבודה יחייב רבים לצאת ולחפש מקורות מחיה אחרים. הנתון של היום מושפע מעצם חלוקת הקצבאות ולכן יש להניח שהוא יהיה שונה (ובצורה מהותית) מהנתון בהעדר הקצבאות.
גישה סטאטית לעניין זה תגרוס שהנתון של 20 אחוזים הוא נתון קבוע שאיננו תלוי בתנאי המשק או, לחילופין, שחלוקת הקצבאות איננה חלק מאותם תנאים ואיננה משפיעה עליהם ומכאן שאין אפשרות שהשוק החופשי יוכל לטפל באופן וולנטרי באותם אלו הזקוקים לעזרה.
קבלני קולות 241772
לא הבנתי אותך בכלל- מניין לך שדעותייך לא נראות לי? מה שלא נראה לי זה חוסר היכולת שלך להסביר אותם בפשטות ומבלי לרמוז רמיזות לגבי בן שיחך.

תראה איך בסוף ענינו יפה על השאלה המקורית "מדוע אסור לקנות קולות בכסף": כי הפוליטיקה היא משחק סכום אפס ושימוש כזה בכסף הוא יתרון לא הוגן. אלגנטי, לא? תודה שלא חשבת על נקודת המבט הזאת לפני ההטרדות שלי.
ועכשיו בוא נמשיך:

יש הטוענים ( לא אני, אני "לא רציני") שלאנשים עשירים יותר יש יותר השפעה על מוסדות המדינה גם *מבלי* להצביע לעיתים יותר תכופות ( נניח על ההחלטה מתי לצאת למלחמה). האם אתה מסכים עם הטענה הזאת? האם ההשפעה היתירה הזאת היא ראויה לדעתך?

יתירה מזאת, יש הטוענים שלעשירים יש השפעה מרובה יותר על *כל אורחות חיינו* , לאו דווקא על מוסדות המדינה. מסכים? חושב שזה ראוי?
קבלני קולות 241802
"לא הבנתי אותך בכלל- מניין לך שדעותייך לא נראות לי?"

זה די ברור. מה גם שאתה מאשש את זה בהמשך...

"מה שלא נראה לי זה חוסר היכולת שלך להסביר אותם בפשטות ומבלי לרמוז רמיזות לגבי בן שיחך."

דומה שאתה בעצמך מתקשה להגמל מההרגל הזה. גישתך לא נותנת הרגשה מכבדת. אם היית שואל בצורה ישרה היית מקבל תשובה ישרה. בדוק את תגובותי לאורכו ולרוחבו של ה"אייל" והיית מגלה בעצמך. דיון "ישר" הוא דיון בו אתה מציג את עמדותיך מול עמדות בן שיחך, דיון "עקום" הוא דיון בו אתה מציג את הטיעונים בהם *נדמה לך* שהיריב מחזיק ומאלץ אותו להזים דבר שלא אתה ולא הוא מאמינים בו.

"תראה איך בסוף ענינו יפה על השאלה המקורית "מדוע אסור לקנות קולות בכסף": כי הפוליטיקה היא משחק סכום אפס ושימוש כזה בכסף הוא יתרון לא הוגן. אלגנטי, לא? תודה שלא חשבת על נקודת המבט הזאת לפני ההטרדות שלי."

דווקא כן. דומני שאפילו כתבתי משהו מאוד דומה ב"אייל" (בדיון ארוך עם טענת ה"שוק החופשי בפוליטיקה" של יהונתן אורן).

"יש הטוענים ( לא אני, אני "לא רציני") שלאנשים עשירים יותר יש יותר השפעה על מוסדות המדינה גם *מבלי* להצביע לעיתים יותר תכופות ( נניח על ההחלטה מתי לצאת למלחמה). האם אתה מסכים עם הטענה הזאת? האם ההשפעה היתירה הזאת היא ראויה לדעתך?"

מי הם בדיוק אותם עשירים? כמה כסף צריך כדי להחשב "עשיר" במקרה הזה?
אם יש "השפעה מוגזמת" של ה"עשירים" על השלטון בישראל אזי זאת מתבטאת בעיקר בתחום של השגת מענקים, פטורים ומכרזים למיניהם. אינני מאמין שישראל יצאה אי פעם למלחמה בגלל השפעה של "עשירים" ואני חושב שבאופן כללי ה"קשר הון שלטון" מתבטא בעיקר בכך שקל למדי להתעשר בישראל אם אתה חבר של אריק ולא בכך שאריק יאמץ את תוכנית ההתנתקות בגלל שמיליונר איקס לחש על אוזנו. התופעה הבעייתית הזאת היא כמובן פועל יוצא של השליטה המוגזמת של הפוליטיקאים בכלכלה.

"יתירה מזאת, יש הטוענים שלעשירים יש השפעה מרובה יותר על *כל אורחות חיינו* , לאו דווקא על מוסדות המדינה. מסכים?"

לא. אני חושב שלפוליטיקאים יש יותר מדי השפעה על אורחות חיינו, וזה הרבה יותר מסוכן בעיני.
מאחר ואלו הטוענים שלעשירים יש השפעה מרובה מדי על אורחות חיינו נוטים לגרוס שהפתרון ל"בעיה" הזאת הוא הענקת עוד כוח לפוליטיקאים מתעוררת כאן בעיה קטנה אחרת. אם ל"עשירים" יש יותר השפעה על הפוליטיקאים (אותה הנחה קודמת) אזי הענקת יותר כוח לפוליטיקאים, נגד העשירים, לא תוכל ממש לעזור שהרי ה"עשירים" יוכלו לנצל את השפעתם על הפוליטיקאים כדי לסובב את הכוח הזה לכיוון אחר.
קבלני קולות 243156
איכשהו איבדתי אותך כאן, אני מדבר על עיקרון ואתה מכניס לי את המצב בישראל. אני שואל על ההשפעה של עשירים על חיינו והתשובה שלך מתחלקת לשני חלקים:
1) לא נכון
2) אבל הפוליטיקאים יותר גרועים

לא הצהרתי שום דבר על הפוליטיקאים. השאלה המקורית היתה, למה לא לאפשר לאנשים לקנות קולות אם הם רוצים. התשובה "לפוליטיקאים יש יותר מדי כוח" היא לא רלוונטית.

נחזור על השאלה: אין ספק ( לדעתי, ואני עדיין מחכה שתגיב) שלעשירים יש השפעה גדולה יותר על מערכת החוק ( דרך עורכי דין יותר מוצלחים) ועל המערכת הפוליטית ( דרך מימון ישיר או עקיף של פוליטיקאים) מאשר לאנשים פחות עשירים. אין להתפלא על כך, אי אפשר למנוע זאת ויותר מזה, *אין כל רע בכך* שהרי ממונם בידם.

אי לכך, ההיתפסות לעיקרון "אדם אחד-קול אחד" הוא מס שפתיים עקר שמנוגד לטבע האנושי. איני רואה מניעה (מבחינה ליברליסטית) מלמסד בצורה גלויה את מה שנעשה ממילא בהחבא.

אורי (סליחה על שירבוב שמו לדיון, אבל המביא דברים בשם אומרם...) אוהב להגיד שאת זכות הבחירה הפוליטית אנו מממשים לעיתים נדירות בעוד שאת זכות הבחירה הכלכלית אנו מממשים בכל הליכה לסופרמרקט. באופן דומה כוח פוליטי לא מתבטא רק בהצבעה למוסדות המדינה, אלא גם במנעד רחב מאוד, החל בכך שלאדם יותר אמיד יש יותר זמן פנוי ומשאבים להסתובב בארץ ולעשות נפשות לדיעותיו, ועד לכך שאנשים אמידים יכולים לתרום לקמפיינים וכך להשפיע יותר מאשר לאנשים פחות אמידים.

אני לא יודע מה דעתך בעניין הגבלת סכומי תרומה קמפיינים ואני נזהר (אתה רואה, למדתי משהו) מלדבר בשמך, אבל אני מרגיש שמצד אחד עיקרון השיוויון בפני החוק יכפה הגבלה כזאת, מצד שני , עיקרון ה"לא לכפות על הטבע האנושי איסורים שבלאו הכי יגרמו לשחיתות" עשוי להוביל למסקנה הפוכה.
קבלני קולות 243417
אנחנו עורכים כאן דיון, כך נדמה לי, בשאלת "השפעת ההון על השלטון". אתה קובע בפסקנות רבה ש"אין ספק" שלבעלי ההון יש יותר השפעה ומכאן אתה יוצא למסקנה שמבחינת העמדה הליברליסטית אין צורך באותו "מס שפתיים" של "אדם אחד קול אחד". אם הכל מתנהל ממילא על פי כמות הכסף שיש לאדם, מדוע שהפוליטיקה לא תתנהל כך?

ראשית אני חושב שכדאי לסלק את הטענה שהעלת בדבר ההשפעה על מערכת החוק באמצעות עורכי דין טובים יותר משום שהיא איננה רלוונטית לנושא. אדם עשיר יכול לשכור עורכי דין טובים ולהתגונן יותר טוב בבית המשפט אבל זה לא "השפעה על מערכת החוק". ניצחונו של העשיר במשפט אחד איננו גוזר את הפסדו של העני במשפט אחר וודאי שאיננו גורם לשינוי החוק. מכאן שהבעיה כאן איננה "השפעת ההון על השלטון" אלא "השפעת הפערים הכלכליים על חייהם של אנשים". זה נושא מאוד מעניין לדיון אבל הוא מהווה סטיה ברורה מהנושא שלנו עכשיו.

נשארנו, אם כן, עם עניין התרומות הפוליטיות והשוחד. מאחר ואינך קומוניסט (כך אני מניח) אין באותה אלטרנטיבה לליברליזם בה אתה תומך, מן הסתם, שום דבר שימנע את קיומם של אנשים עם יותר כסף מאחרים. גם אם השיטה בה אתה תומך אכן תשיג את "הקטנת הפערים" הרי וודאי שעדיין יהיו אנשים עשירים, גם אם פחות.
מכאן שהבעיה של שיחוד הפוליטיקאים או מימון הבחירות שלהם איננה שונה מהותית במשטר "שלך" מזאת המתעוררת במשטר ליברלי. בשני סוגי המשטרים יש צורך ברור בהגבלת הפוליטיקאים ובהגדרת הדרכים בהן מתנהלות הבחירות כדי למנוע אפשרות למינוף כוח הזרוע, כוח פוליטי או כוח כלכלי להשפעה על תוצאותיהם.
אתה סובר, כך נדמה לי, שמאחר והליברלים תומכים ב"לסה פר" בכלכלה הרי אין סיבה שיתנגדו להנהגתו בפוליטיקה אבל זאת תפיסה שגויה לחלוטין. חופש כללי וכלכלי במדינה הליברלית מתבסס על כך שעל המדינה (המנוהלת על ידי הפוליטיקאים) מוטלות הגבלות מאוד ברורות באשר ליכולת שלה להתערב. המשחק הפוליטי איננה משחק של "לסה פר" אלא ההיפך המוחלט. לדידו של הליברל, בניגוד לסוציאליסט/טוטליטאר תפקיד המדינה *מוגדר* ומכאן שהוא מוגבל (ואין זה פלא שהמלה עצמה יוצאת מן השורש "גדר").

אם נסכים שהבעיה של שיחוד הפוליטיקאים או מימון הבחירות איננה יחודית למשטר ליברלי ואיננה שונה, ברמה המהותית, בין שני המשטרים. נשאר לנו לברר האם הבעיה חמורה יותר במשטר ליברלי.
בבואנו לטפל בבעיות מעין אלו יש לנו שתי דרכי פעולה (שאינן אקסקלוסיביות)
א. הקטנת היכולת לבצע את המעשים.
ב. הקטנת המוטיבציה לבצע את המעשים.

בבעית היכולת כבר טיפלנו, ברור שלקיחת כל כספם של העשירים והפיכתם ל"סתם אזרחים" איננה באה בחשבון וברור שבשני המשטרים אנחנו נגביל בצורות שונות את דרכי ההתקשרות בין הפוליטיקאים לאזרחים (חוקי מימון בחירות, איסור על קבלת מתנות וכו.).
בעית המוטיבציה, לעומת זאת, שונה באופן ברור. אנשים רוצים להשפיע על השלטון בגלל שהם רוצים לגרום לו להתנהל בדרך שנראית להם טובה יותר או שהם רוצים שהוא יפעל לטובתם (ונגד אחרים). ככל שלמדינה יש יותר תחומי עיסוק, כן תגדל השפעתה על חיי האזרחים ומכאן שגם המוטיבציה של האזרחים להשפיע על דרכי התנהגותה, כולל דרכים לא חוקיות, תגדל.
אפשר להניח שצורת משטר השואפת לצמצם את מידת ההשפעה של המדינה על האזרחים תצמצם גם את התחומים בהם יש לאזרחים מוטיבציה לנסות להשפיע על השלטון בדרכים לא חוקיות.
לאינטרסים הכלכליים של בעלי ההון יש חלק חשוב מאוד בקשר ההון עם השלטון חשוב וגדול הרבה יותר מהאינטרסים הפוליטיים המדיניים שלהם (כמו דעותיהם בנושאי שלום, בטחון וכו). אם במדינת ישראל למשל מותר לממשלה להטיל מכסי מגן הרי שלאדם כמו דן פרופר, מנכ"ל אוסם, יש מוטיבציה עצומה לדאוג שאלו יוטלו, ובמנה גדושה, על יבוא שקדי המרק. מאחר ומדובר באינטרס כלכלי, והרווח עשוי להיות עצום, המוטיבציה שלו להוציא על נסיון כזה כסף גבוהה ביותר.
לעומת זאת, בנושאים כמו תוכנית ההתנתקות או הסכמי אוסלו יותר קשה להניח שדעתו, לכאן או לכאן, תוביל אותו להוצאת כסף (ועבירה על החוק) במטרה לשחד את שרון. (וגם הסבירות ששרון יסכים לקבל את השוחד בנושא הזה היא קטנה יותר) במובנים של דעות מדיניות אין הבדלים גדולים (בוודאי לא אינהרנטיים) בין בעל ההון לאזרח הפשוט. במובן הזה לכולנו יש מטרה דומה, פחות או יותר, ודעות שונות באשר לדרך הנכונה להגיע לשם.
אם נגדיר מראש שלמדינת ישראל *אסור* להטיל מכסי מגן, הרי שלדן פרופר תהיה הרבה פחות מוטיבציה לנסות ליצור קשר עם פוליטיקאים.
קבלני קולות 243418
בוא ניקח למשל את מקרה יבוא הגז (דיון 1578). האם ייתכן שבעלי אינטרסים כלכליים (יוסי מימן ואחרים) מנסים להשפיע כאן על הפוליטיקאים ולגרום, בין השאר, למהלכים מדיניים (עד כדי פעולות צבאיות אפילו) שיגרמו להעדפת רכישת גז מגורם אחד על חשבון רכישת גז מגורם אחר?
קבלני קולות 243453
לי נראה יותר שאלו יחסי גומלין מורכבים יותר (לפחות במקרה הזה): בעלי הון, המכירים את ההעדפה האישית של הפוליטיקאים המשפיעים על ההחלטה, מנסים לדרבן את "הצד שלהם" לקבוע עובדות בשטח, שיסייעו לסגירת המכרז.
קבלני קולות 243468
מורכבים יותר או פחות, נדמה לי אפשר לחלץ מתגובתך שאתה מסכים לכך שהשפעה כפי שהצעתי היא אפשרית. הלא כן?
קבלני קולות 243535
בהחלט אפשרית. קשרי הון-שלטון הם לא ממש סוד.
בתגובה הקודמת ניסיתי רק ''לרכך'' את רמת השחיתות הפוליטית.
קבלני קולות 243674
נו? זה הרי בבחינת מ.ש.ל.
הרי מדובר ברכישה של גז על ידי המדינה...
קבלני קולות 243678
שוב, נרחיב למקרה הכללי. תאר לעצמך שלא מדובר ברכישת גז על ידי המדינה, אלא במאבק בין שתי חברות, ואחת מהן הייתה משפיעה על פוליטיקאי לחרחר מלחמה עם ספקית מוצרי גלם של המתחרה, כדי לפגוע בה פגיעה אנושה? או שתי ספקיות חומרי גלם ממדינות שונות שאחת מהן משפיעה על פוליטיקאי במדינה שלישית לחרחר מלחמה עם המדינה השנייה כדי לפגוע במכירות של החברה השנייה? אני יכול להמשיך עם דוגמאות אם אתה רוצה.
קבלני קולות 243680
תן דוגמה. למה לא. האמת נמצאת בפרטים.
קבלני קולות 243682
נתחיל עם השתיים שהצעתי.
קבלני קולות 243716
זו דוגמה מאוד מאוד דחוקה. מה גם שלא טענתי שבמדינה הליברלית לא תתכן אפשרות בה יהיה ביטוי "מדיני" לאינטרסים מסחריים.

אבל בכל זאת הנה כמה טיעונים אפשריים:

א. אותה חברה יכולה אולי לגרום לחרחור המלחמה אבל יהיה לה מאוד מאוד קשה להיות בטוחה שתוצאות המלחמה לא יגרמו לה נזק חמור בהרבה.
ב. הרבה יותר קשה לחרחר מלחמה מאשר לדאוג להעלאת מכסי המגן, השקעת כספים בנסיונות שכנוע לחרחור מלחמה היא השקעה מאוד מאוד לא בטוחה. אתה יכול לשפוך הרבה כסף וברגע האחרון הפוליטיקאי יחליט שלא...
ג. גם אם הצלחת והמלחמה חורחרה, נוצחה ועכשיו אין מסחר עם המדינה השניה, מה מונע מיצרן שלישי להביא סחורה ממדינה אחרת?
קבלני קולות 243538
>>"אדם עשיר יכול לשכור עורכי דין טובים ולהתגונן יותר טוב בבית המשפט אבל זה לא "השפעה על מערכת החוק". ניצחונו של העשיר במשפט אחד איננו גוזר את הפסדו של העני במשפט אחר וודאי שאיננו גורם לשינוי החוק."

זו חוסר הבנה של פעולת מערכת החוק. כמובן שנצחון של עשיר במשפט משפיע על תוצאות משפטים אחרים, וגם על החוק עצמו ‏1. בפועל, חוקים נקבעים בפסיקה ובתקדימים. הכנסת קובעת חלק מהחוקים - אולם אופן היישום שלהם גם הוא נקבע בפסיקה. עשירים (או ליתר דיוק, תאגידים)נמצאים במערכת המשפט כל הזמן. עניים - לעתים נדירות מאוד וכמעט תמיד באופן חד פעמי. לכן לעשירים יש יכולת להשפיע על מערכת החוק באופן שלעניים אין - על ידי דחיפה איטית ומתמידה (גם אם לא בהכרח מודעת) של מערכת המשפט כולה כך שתשרת את טובתם. מושג המפתח כאן הוא "תקדים".

כאשר לעשירים יש עורכי דין טובים (וממומנים , מצוידים ויקרים) יותר והם יכולים ליצור תקדימים שיועילו להם, זה גורם לשנוי החוק לטובתם . כאשר לעשירים יש את היכולת והרצון להתפשר בתיקים בהם הם עלולים להפסיד (כלומר, למנוע תקדימים שיזיקו להם), זה מונע את שנוי החוק לרעתם. כאשר לעשירים יש את היכולת לשלם אגרת בית משפט, להמשיך לארכאות גבוהות יותר, לשכור אנשים ולהעסיק מחלקות משפטיות שלמות שמיועדות להגן על האינטרסים המשפטיים שלהם, מערכת המשפט הולכת והופכת להיות יותר קפיטליסטית, ונוטה לפסוק לטובת בעלי היכולת.

1 לגאלנטר יש מאמר מצוטט לעייפה בשם "Why the `Have's Come Out Ahead" שמסביר את הנקודה הזאת. הוא מנסה להבין מדוע מערכת המשפט פוסקת באופן עקבי לטובת בעלי האמצעים, בעוד שהסימפטיה נתונה לרוב דווקא לחסרי האמצעים. הטיעון שלו מתוחכם יותר מהמוצג כאן.
קבלני קולות 243558
אתה זורק אותי לכיוונים שלא התכוונתי להגיע אליהם. שיחוד פוליטיקאים ושחיתות הם שני נושאים שאני בכלל לא מתכוון להתיחס אליהם. גם מגבלות הכוח של פוליטיקאים במשטר זה או אחר, הם לא הנושא שאני מבקש להתמקד בו. לצורך הדיון, שהפוליטיקאים יהיו בעלי שליטה מוגבלת כרצונך. נהפוך הוא, אם לפוליטיקאים השפעה חלשה בלבד על חיי האזרחים, מה אכפת לנו לאפשר קניית קולות?

השאלה הפשוטה שלי היתה , איזה זכות נפגעת אם יתנו לאדם להשתמש בכספו, באופן ישיר ושקוף, לסייע למועמד השותף לדעתו להבחר? אני חושב ששנינו מרגישים אינטואיטיבית שיש הבדל בין תרומה לקמפיין של פוליטיקאי, ובין קניה של אלפיים זכויות הצבעה. אולי כי במצב אחד ההשפעה על אנשים אחרים היא ישירה ועל ידי קניה של זכויות הצבעה, יש מצב של "דילול" הזכות של אחרים. זה העיקרון שאני רוצה לעסוק בו, ולא בשאלות של איך החלשת המוסדות המדינה תמנענה את ההתערבות הזאת. אני מסכים איתך שאם למדינה לא תהיה כוח, גם אף אחד לא יוכל להשתלט על מוקדי הכוח שלה‏1.

שאלה ראשונה - אז מה אם יש אנשים יכולים לבחור יותר, מכך לא נובע שאנשים אחרים יכולים להצביע פחות.

שאלה שניה - איך בדיוק יש פגיעה בעיקרון השוויון בפני החוק‏2?

שאלה שלישית - האם "זכות ההצבעה" היא האופן חזק ביותר בו אזרחים משפיעים על החקיקה והשלטון? אני לא מדבר על דברים כמו שוחד ושאר אמצעים "לא הוגנים" אלא יותר על הפנאי והמשאבים שאנשים אמידים יותר יכולים להפנות לצרכי לוביסטים ושיכנועים.

באשר לתשובתך הגנרית : אבל כל הצרות הללו קיימות גם בצורות שלטון פחות ליברליסטיות, אז זה לא פייר שתתנכל דווקא אל הליברליזם.

העניין הוא כזה- בצורות שלטון אחרות אפשר לטעון בקלות יחסית ש"חופש הקניין" הוא מוגבל כחלק מהאמנה שנכפית על ידי קיום המדינה, ולכן כל מיני "זכויות" כמו זכות הצבעה, והגבלת השימוש בהון פרטי נראות די טבעיות. לעומת זאת, בליברליזם, אחרי כל רוממות החופש וחוסר הכפיה, זה נראה מאוד מוזר להכניס פתאום איסורים שנראים נוגדים את רוח הליברליזם בתחומים אחרים. יתירה מכך, מתקבל הרושם שמכיוון ש*פרט* לעיקרון הזה של קול אחד לאדם אחד, כל שאר האמצעים להשפיע על מערכות המדינה פתוחות ושרירות, מדובר כאן על עיקרון שהוא אולי לא לגמרי נחוץ.

1 בשנות השמונים היה מועמד שרץ לפרלמנט בדנמרק, והוא הציע לצמצם את תקציב הביטחון על ידי החלפת המשרד במענה אלקטרוני "אנחנו נכנעים".

2 אגב, תשובתך הקודמת "ניצחונו של העשיר במשפט אחד איננו גוזר את הפסדו של העני במשפט אחר וודאי שאיננו גורם לשינוי החוק" היא קצת מיתממת. אולי אין פה גזירה לגבי *משפט אחר*, אבל מה בדבר *אותו משפט*? האם לא ברור שלעני יקשה להתמודד עם עשיר בזירת בית המשפט?
קבלני קולות 243715
הטענה שלך, אם הבנתי נכון, היא כזאת: אם ממילא יש לבעלי ההון יכולת להשפיע יותר מהאזרחים ה"רגילים" על תוצאות הבחירות באמצעים אלו ואחרים, מדוע שלא "נקרע את מסיכת הצביעות" ונאפשר להם לקנות בכסף קולות.

בוא נניח לרגע שהטענה בדבר היכולת המוגברת של בעלי ההון להשפיע היא אכן נכונה. נניח גם שבמדינה ליברלית, מסיבה זו או אחרת, יש לבעלי ההון *יותר* כוח השפעה מאשר במדינה לא ליברלית. איך נגזר מכך שצריך "לקרוע את מסכת הצביעות"? זה טיעון מוזר מאוד. אם, לצורך הדוגמה, במשטר ליברלי סיכוייו של בן עשירים להיות עשיר גם הוא, גדולים יותר מאשר סיכוייו של בן עניים, האם נרצה "לקרוע את מסכת הצביעות" ולאסור בחוק על עניים להתעשר? אולי גם, לאור העובדה שהאיסור על רצח איננו מונע רציחות לחלוטין, נקרע את מסיכת הצביעות ונאפשר לכל אדם לרצוח?
אתה "מרגיש אינטואיטיבית" שיש הבדל בין תרומה לקמפיין ובין קניית קולות. זה באמת יפה. מדוע? פשוט מאוד. קניית קולות היא הדבר עצמו. תרומה לקמפיין יכולה, לכל היותר, להגדיל את תקציב התעמולה ואולי, אם התעמולה תהיה משכנעת, תגרום לאנשים אחרים להצביע בעד המועמד שלך. האם אין כאן הבדל תהומי? ברור שכן.

"שאלה ראשונה - אז מה אם יש אנשים יכולים לבחור יותר, מכך לא נובע שאנשים אחרים יכולים להצביע פחות."

ענית לעצמך כבר. אם אני יכול לקנות קולות ואני משקיע כפליים ממך אזי אני אקבל כפליים השפעה ומכאן שלך יש בדיוק חצי.

"שאלה שניה - איך בדיוק יש פגיעה בעיקרון השוויון בפני החוק"

ההצבעה מוגדרת כ"זכות". לכל האזרחים זכויות שוות.

"שאלה שלישית - האם "זכות ההצבעה" היא האופן חזק ביותר בו אזרחים משפיעים על החקיקה והשלטון?"

וודאי.

"אני לא מדבר על דברים כמו שוחד ושאר אמצעים "לא הוגנים" אלא יותר על הפנאי והמשאבים שאנשים אמידים יותר יכולים להפנות לצרכי לוביסטים ושיכנועים."

אם יש לך כסף תוכל להשתמש בו כדי לנסות לשכנע אנשים בדעותיך באמצעות פרסום בעתונים, פרסומות בטלוויזיה וכו. לוביסטים וכו. משרתים בעיקר קבוצות אינטרסים המעוניינים בהטבה כלשהי מהממשלה. במדינה בה לממשלה אין הטבות לתת לא יהיה צורך בכל אלו ולכן לא ייתקיימו.

"העניין הוא כזה- בצורות שלטון אחרות אפשר לטעון בקלות יחסית ש"חופש הקניין" הוא מוגבל כחלק מהאמנה שנכפית על ידי קיום המדינה, ולכן כל מיני "זכויות" כמו זכות הצבעה, והגבלת השימוש בהון פרטי נראות די טבעיות."

זו טענה מאוד מוזרה:
א. בשתי צורות המשטר יש עשירים.
ב. בשתי צורות המשטר מוטלות הגבלות באשר לתרומות למפלגות, מתנות לפוליטיקאים וכו.
ג. בצורת השלטון "שלך" מוטלות מגבלות אחרות כמו "שכר מינימום" או "ביטוח לאומי" או מה שלא תרצה אבל לאלו אין נגיעה כלל לעניין ההשפעה על השלטון.

מה המסקנה? אולי אתה טוען שההגבלות ה"אחרות" המוטלות על בעלי ההון במדינה "שלך" מאזנות את היתרון שלהם בתחום ההשפעה על הפוליטיקה? לא ממש הגיוני...

"לעומת זאת, בליברליזם, אחרי כל רוממות החופש וחוסר הכפיה, זה נראה מאוד מוזר להכניס פתאום איסורים שנראים נוגדים את רוח הליברליזם בתחומים אחרים."

ההגבלה היא בעיקר הגבלה על הפוליטיקאים. לפוליטיקאי או מפלגה אסור לקבל תרומות או מתנות (מעבר לכך וכך, כפי שקובע החוק).
אין שום ניגוד בכך לרוח הליברליזם. הטענה שלך משולה לטענה שזה בסדר, אליבה דהליברלים, לשלם כסף לרוצח שכיר כי "מותר לאדם לעשות בכספו ככל העולה על דעתו". אתה כנראה פיספסת כמה דברים בסיסיים ב"ליברליזם 101"...

"יתירה מכך, מתקבל הרושם שמכיוון ש*פרט* לעיקרון הזה של קול אחד לאדם אחד, כל שאר האמצעים להשפיע על מערכות המדינה פתוחות ושרירות, מדובר כאן על עיקרון שהוא אולי לא לגמרי נחוץ."

מה זה "שאר האמצעים". לכל אדם יש את הזכות לאמר את דבריו במסגרת חופש הביטוי, לכל אדם שמורה הזכות לפעול, בכל דרך לא אלימה הנראית לו כדי לשכנע את רעיו הבוחרים בדעותיו. מה בדיוק הבעיה כאן?
קבלני קולות 243777
אז זהו, שמוזר לי שאתה לא מרגיש שעיקרון השיוויון בפני החוק נפגע כאשר עשיר שוכר לעצמו עו''ד טוב יותר- פגיעה ישירה, אבל הוא כן נפגע אם הוא מצביע יותר פעמים - פגיעה עקיפה.

באשר ל''ולאסור בחוק על עניים להתעשר'' הרי לפי שיטתך איסורים הם דבר פסול, ואני לא ביקשתי לאסור דבר, רק להתיר.
קבלני קולות 243778
לדעתי, הבעיה כאן היא השימוש במילה שיוויון. גם הליברליזם-קפיטליזם וגם הסוציאליזם תומכים ב"שיוויון", אבל זה לא אותו שיוויון:
הליברליזם תומך בשיוויון הזדמנויות בלבד, בעוד שהסוציאליזם שואף לשיוויון בתוצר הסופי - כלומר שיוויון בו כולם מקבלים אותה משכורת ואותה רמת חיים. השיוויון הראשון אינו מתיימר לכפות דבר - רק להגיש לעני ולעשיר כאחד *נגישות* לבית המשפט, לימודים, עבודה וכו'. ה"שיוויון" השני שואף שלשניהם תהיה אותה עבודה, אותם לימודים ואותה רמת ייצוג בבית המשפט.

על הנייר נראה (לפחות לפני כמאה שנה), שהשיוויון השני יפה יותר ומבטיח יותר. בדיעבד, הוא הביא לתוצאות הרסניות, ולהגברת האי שיוויון בכל התחומים (בעלי ההון שורדים תמיד טוב יותר גם משטר סוציאליסטי, אבל העניים ושכבות הביניים נעשים עניים יותר, מובטלים יותר, ומיוצגים פחות במערכת משפט מסורבלת).
קבלני קולות 243780
אני מסכים איתך שיש הבדלים טרמינולוגים מסוימים (אני דווקא חשבתי על ''חופש'' אבל זה פרינציפ דומה), אבל אני חושב שאפילו ''נגישות'' היא שונה בשל אגרות בית משפט, שכר לימוד וכולי.
קבלני קולות 243782
זה בדיוק העניין (וכאן אנחנו עלולים לגלוש לויכוחים שכבר אולי היית בהם - ותעצור אותי אם אינך מעוניין) - במערכת ליברלית, בה אין ''ייצוג חינם'' או ''לימוד חינם'' שעולים הרבה יותר מחינם (אבל שווים חינם) מתקיימת מערכת שוק חופשי תומכת ביותר, שעונה גם על הצרכים של השכבות הנמוכות (בדיוק כפי שקורה במדינות שוק חופשי כיום ובעבר), כולל מלכ''רים שתומכים בעניים ביותר. אין זה אומר שהעני ביותר יקבל אותה רמת ייצוג כמו העשיר ביותר, אולם הוא בהחלט יקבל ייצוג.
קבלני קולות 243783
כלומר, אתה טוען ש"שיוויון בפני החוק" משמעותו, שמותר לך לקחת איזה עורך דין שבא לך ( על פי כיסך) כדי להתגונן? אני חושב שאתה צודק, ועל כן אני אשאל אותך את השאלה ששאלתי את הד"ר: למה "תקנה כמה קולות שבא לך (על פי כיסך)" כדי להשפיע על תהליך החקיקה, הוא לא שוויון הזדמנויות באותו אופן?
קבלני קולות 243845
קודם דיברנו על משפט, ועכשיו עוברים בחזרה לפרלמנט...
ברשותך, אתקוף את השאלה מהזווית הלא ליברלית (גם מפני שאיני ממש ליברל, וגם מפני שאני מעדיף גישה פרגמטית היכן שהיא מתאפשרת על דיון במישור המוסרי):
אחד הדברים שעושה את השלטון הדמוקרטי עדיף על הצורות האחרת הוא ה*אשליה* של ההשפעה השווה של כל האוכלוסיה על אורח חייהם. אתה רואה את זה בכל דינמיקה קבוצתית: כשקבוצה מרגישה שהכיוון בו היא הולכת היא הבחירה *הלגיטימית* של הרוב, כולם ילכו לאותו כיוון באופן יעיל יותר והרמוני (מונע בזבוז וחיכוך, ובכך עדיף על כל שיטה אחרת באופן בולט).
הבחירה הדמוקרטית הלגיטימית נתפסת ע"י זה שקולך הוא של "שווה בין שווים" או one man one vote.
כאשר מתנפצת האשליה, אם ע"י הצעה כמו שלך, או פשוט תהליך התפכחות ציבורי שנובע מחדשות רבות וקשות של קשרי הון-שלטון, איבדת הרבה מהיתרון הדמוקרטי על פני משטרים אחרים. אנשים שמרגישים ש"הם שווים פחות" פשוט לא ילכו להצביע, וגם אח"כ ירגישו בהתאם פחות מחוייבים למדינה ומנגנוניה. אחוז ההצבעה היורד בדמוקרטיות רבות הוא ראיה לכך.
לכן ההצעה שלך אף פעם לא תוכל להיות מיושמת באף צורה של דמוקרטיה )ליברלית או סוציאליסטית), מאחר והיא מרוקנת אותה מתוכן.
קבלני קולות 243847
מסכים לגמרי, עם זאת, אני חושב שיש דרכים אחרות בהם ''אנשים שווים פחות'' ושברטוריקה הליברלית הדבר מודגש במיוחד ( לפחות ממה שחוויתי באתר זה).
קבלני קולות 243811
הליברליזם מציב את השוויון בפני החוק כאידאל. גם הסוציאליזם ה"דמוקרטי" מציב את זה כאידאל. הבעיה היא שהסוציאליזם מציב את השוויון בתוצאות *בנוסף* ו*מעל* לשוויון בפני החוק אבל קיימת סתירה מהותית בין השניים, ומאחר שכך, יוצר הסוציאליזם מצב בו מתכרסם באופן מהותי השוויון בפני החוק.
קבלני קולות 243806
לי נדמה שתגובתך זאת מראה שצדקתי באומרי, בראשית הדיון, שאינך רציני.

"אז זהו, שמוזר לי שאתה לא מרגיש שעיקרון השיוויון בפני החוק נפגע כאשר עשיר שוכר לעצמו עו"ד טוב יותר- פגיעה ישירה, אבל הוא כן נפגע אם הוא מצביע יותר פעמים - פגיעה עקיפה."

את הפגיעה הישירה הזאת לא ביססת. חוץ מזה, זו טענה חלשה שכבר עניתי עליה, העובדה שאתה מציב אידיאל ובמציאות רק מתקרב אליו איננה טיעון בעד פריצת כל הסכרים אלא להיפך, טיעון בעד תיקון הסדקים, אם ישנם.
גם החוקים למניעת גניבה אינם מונעים מכולם לגנוב, ואדם עשיר יכול להתגונן טוב יותר מגניבה מאשר אדם עני, האם מכך נגזר שצריך להתיר את הגניבה באם הנגנב הוא עני?

"באשר ל"ולאסור בחוק על עניים להתעשר" הרי לפי שיטתך איסורים הם דבר פסול, ואני לא ביקשתי לאסור דבר, רק להתיר."

האם יש הוכחה טובה מזאת לכך שאינך קורא ואינך מבין? האם אני הצעתי את זה? האם ליברליזם משמעו "רק להתיר"?
קבלני קולות 243815
אתה יכול להפסיק להגיד שאני לא רציני? כל הדיון הזה התחיל בכך שענית לי לשאלתי המקורית תגובה 240862 (שכלל לא הופנתה לעברך באופן אישי), כך שהבאת את זה על עצמך,וכל ההקדמות שאתה מקדים לתגובותיך, כמה הדיון הזה עקום, הם קצת מוזרות. ברוח הליברליזם אומר- לא כפיתי עליך דבר, אז אין לך מה להאשים אותי. ישפטו הקוראים מי נותן תשובות עקומות למי ומי גישתו לא מכבדת את הדיון.

אני מסכים בהתלהבות לעמדה שלך שההצהרה "ואדם עשיר יכול להתגונן טוב יותר מגניבה מאשר אדם עני, האם מכך נגזר שצריך להתיר את הגניבה באם הנגנב הוא עני" היא אבסורד גמור.
אבל אני חושש שברגע שאתה רוצה למנוע תופעות כאלה דה-פקטו, יש לפניך שתי אופציות- לספק הגנה משפטית *טובה* לעניים, או לחילופין - למנוע הגנה טובה מהעשירים. האפשרות השניה היא בדיוק מה שמשטרים טוטליטרים חפצים בו, ואני בוודאי מתנגד לכך, אבל נדמה לא שהאפשרות הראשונה איננה כה בעיתית, פרט כמובן לבעית הבעיות - מי יממן את הגיבנת הזאת.

אני חושב ששיוויון בפני החוק לא יכול להתבטא רק בזה שבתי המשפט משותפים לעניים ולעשירים, זה הרי ברור מאליו, אלא שגם הייצוג צריך להיות שווה. אם הייצוג אינו שווה, הרי שזה שקול לקניה בכסף של ייצוג פרלמנטרי, לפחות מבחינת העיקרון.

מצד שני, למדתי משהו אחד מהדיון הזה, שלדעתך, ההבדל העקרוני בין המערכת הפוליטית ומערכות אחרות ( הכלכלית בעיקר) זה שתוספת השפעה של אדם אחד, גורעת מיכולת ההשפעה של אדם אחר. זה בהחלט חומר למחשבה עבורי. מכיוון שגם הגענו לשלב הקבוע בדיונים שלך שאתה מודיע לבן שיחך שהוא קורא ואינו מבין, אני מעדיף להפסיק כאן. אנחנו הרי נפגשים במילא בדיון על דמי הקישוריות (למרות שנראה לי שגם שם פחות או יותר סיימנו).
קבלני קולות 244019
ראה ראובן. אם אנחנו מנהלים דיון ובמסגרת הדיון קורה, במקרה או שלא במקרה, שאתה טוען טענה ואני טוען לגביה שהיא לא נכונה או מפריך אותה (לשיטתי) אינך יכול להמשיך ולחזור על אותה טענה בלי שום התייחסות לטענה הנגדית או ההפרכה ובכל זאת, זה מה שעשית בדיוק הן עם הטענה בדבר הליברליזם המתיר הכל והן עם הטענה בדבר אי השוויון מול החוק בבית המשפט (ורוח הדיון על הקישוריות התאפיינה בכך גם היא). לי זה נשמע כמו גישה לא רצינית.
קבלני קולות 244022
לצערי, אני דווקא מתרשם הפוך- כל פעם שאתה *לא* מפריך טענה, אתה נטפל לרצינות של האחר או להבנת הנקרא אצלו.
נו שוין 244015
''את הפגיעה הישירה הזאת לא ביססת.''

נראה לי שאני דווקא כן. ולא ענית על הטענות שהצגתי.
נו שוין 244031
אני מתנצל על העיקוב בתגובתי. שמרתי לינק אבל לא הספקתי להגיע להשיב.

טיעון התקדים הוא טיעון מעניין ואני מודה שלא חשבתי עליו קודם. יחד עם זאת אני לא כל כך מצליח להבין איך ניתן לשנות את החוק על ידי תקדימים. אני חושב שהיה עדיף אם היית מביא איזה דוגמה או שתיים כדי להבהיר את הטיעון.
למיטב ידיעתי התקדימים הם מעין "מילוי חללים" שעושה בית המשפט לחוק הכתוב. אם אינני טועה יכולה הכנסת, בכל רגע נתון, לבטל או לשנות חוקים שבעניינם נקבעו תקדימים ולבטל אותם באופן אפקטיבי. אם זה נכון אזי הפתרון לבעיה עשוי להיות ניטור של מערכת המשפט על ידי הגוף המחוקק ותיקון העיוותים שנחשפים על ידי תהליך הפסיקה. אם נוצרים תקדימים "לא הוגנים" על בסיס החוק, סימן הוא שהחוק איננו בסדר ושצריך לתקן את החוק, ולא "להעניש" את אותם אנשים שהעיוותים פועלים לטובתם כביכול.
בנוסף על כך, כפי שגם אתה ציינת, קצת קשה לי לראות כיצד הפעולה של יצירת תקדימים מהווה פעולה מודעת או מתוכננת. בעלי ההון אינם מקשה אחת והם אינם פועלים במשותף למען השגת מטרות אלו ואחרות אלא להיפך, אותם תקדימים עליהם אתה מדבר, כך אני מניח, נקבעים ברובם במשפטים הנערכים בין חברות, כלומר, בין שני "בעלי הון" ומכאן שיש בעצם ניגוד אינטרסים ביניהם. הרי איננו מדברים כאן, כך נדמה לי, על תקדימים בחוק הפלילי שמהם נגזר שעשיר המואשם ברצח ייצא תמיד זכאי או משהו מעין זה. מכאן שלטעון שלאותו בעל הון יחידי יש "יותר השפעה על מערכת החוק" זו הגזמה, לכל היותר, הוא חלק מקבוצה שיש לה באופן כללי יותר השפעה או שענייניה נדונים יותר מאשר ענייניה של קבוצה אחרת. זה כמובן עשוי להראות לא הוגן אבל זה לא מייחד את בעלי ההון, ישנן עוד כמה קבוצות שעניינם נידון יותר מענייניהם של של שאר הקבוצות.
לסיום, וכאן אני חוזר לטענה שהעלתי קודם, מה בעצם אתה מציע? אנחנו מציבים את השוויון בפני החוק כאידאל ואנחנו צריכים לפעול בכל האמצעים העומדים לרשותינו (חקיקה, ניהול בתי המשפט וכו) כדי לנסות להתקרב כמה שאפשר אל האידאל הזה. אם לקבוצה מסויימת יש השפעה גדולה יותר על בתי המשפט הרי שיש לנו בעיה ויש צורך לנקוט אמצעים כדי לצמצם אותה. זה נכון בכל סוגי המשטר הדמוקרטיים. אם אתה טוען שהבעיה חמורה יותר במשטר ליברלי מאשר במשטר סוציאל דמוקרטי הרי שדרוש לכך ביסוס. כמו שאני רואה את זה, אין במשטר הסוציאל דמוקרטי שום אלמנט שהופך את הבעיה הזאת לפחות חמורה, לדעתי אולי ההיפך, ובכל מקרה, כל אמצעי שנועד לתקן את הבעיה ואכן עובד טוב יכול להיות מיושם גם במשטר ליברלי.
לי נדמה שיש רבים שחושבים שאת העיוות הזה ניתן לתקן על ידי יצירת עיוותים אחרים, משהו בסגנון "העשירים דופקים אותנו בבתי המשפט ולכן נדפוק אותם במקום העבודה או בכיסם". זה אולי מספק את יצר הנקמה אבל זו לא גישה רציונלית. עדיף לנסות ולהבין כיצד קורה ש"העשירים דופקים אותנו בבית המשפט" ולטפל בבעיה הספציפית הזאת.
קבלני קולות 243875
אם כבר פוגעים בעקרון "איש אחד - קול אחד" למה לא לתת לכל אחד מס' קולות בהתאם לאיי.קיו. שלו? זה לא ממש שלטון הפילוסופים של אפלטון, אבל זה יעלה את איכות השלטון וגם ישמור על זכותו של כל אחד להשפיע במידת מה.
הרמת להנחתה? 243985
אה, זאת שאלה קלה- אם אתה כל כך חכם, למה אתה לא עשיר?
הרמת להנחתה? 243996
יש הרבה אנשים חכמים שמעדיפים להשקיע את זמנם ומאמציהם בכיוונים שונים מעשיית כסף. אתה חושב שדודי אפל יותר חכם מנוגה אלון?
הרמת להנחתה? 244001
זאת היתה בדיחה (כמובן) דיון 1760.
הרמת להנחתה? 244006
אה, מצטער. חוש הומור אף פעם לא התחבר איתי.
טלפונים 240900
אולי כי זו פגיעה לא מוסרית בעליל בשכבות החלשות?
טלפונים 240903
זה ייתן להן תמריץ להתאמץ יותר, ואז הן לא יהיו חלשות.
טלפונים 240916
אבל תמיד יהיו שכבות חלשות (הייתי מוסר מס' תגובה שלי לעיון, אבל אין לי כוח לחפש). יתר על כן - יהיו להם אינטרסים שינבעו מזה שהם שכבות חלשות.
אם האדם הספציפי לא יהיה מהשכבות החלשות, אלה כבר לא יהיו האינטרסים שלו - אך השכבות החלשות הנוכחיות יפגעו.
אם המדינה מעוניינת למנוע את בחירתם של בעלי עמדה מסוימת, היא צריכה לעשות זאת באופן ישיר (יש סעיפים כאלו בחוק יסוד: הכנסת. וע"פ סעיפים אלה נפסלו מועמדים לכנסת, כמו כהנא). לעשות זאת באופן עקיף ע"י מכירת קולות זו פעולה בלתי-מוסרית.
מה גם שצריך רוב _____ (אני לא בטוח לגבי סוג הרוב) כדי לשנות את חוק יסוד: הכנסת, והעברה של חוק-עוקף-יסוד היא בעייתית לכשעצמה.

איך אני?
לא משהו, הנה, אני אראה לך איך: 240944
מה הקשר למוסר? אם כבר אז זה לא מוסרי לתת לאנשים שבעליל לא איכפת להם מדמוקרטיה להצביע. ואיך אני יודע שלא איכפת להם? כי הם לא מביעים עניין בדרך האוביקטיבית היחידה המוכרת לנו (קרי- לא מוכנים לשלם עבור הזכות). אנשים כאלה פוגעים בחופש שלי ושלך.

באשר ל"שכבות החלשות" כלשונך, הרי ברור שרק מספר פעוט *באמת* לא יוכלו להרשות לעצמם להצביע אם הם ממש רוצים בכך‏1. אלה שעדיין לא יוכלו, תמיד יוכלו להסתמך על פילנטרופים שיקנו למענם פתקי הצבעה.

1 כידוע, רוב רובם של הנסמכים על עטיני המדינה, הם מתחזים שיעלמו ברגע שהיד הנעלמה תגיע אליהם.

ככה!
לא משהו, הנה, אני אראה לך איך: 240949
קודם כל יש לציין שהפסקה הראשונה שלך לא עומדת בפני עצמה, אלא נובעת מההמשך.
ולגבי ההמשך: איני סבור שמדינת ישראל צריכה להעביר חוק שנובע מההנחות ש:
1. אזרחיה מרמים אותה.
2. יהיו פילנטרופים שידאגו לשכבות החלשות.
חוץ מזה הפילנטרופים הללו לא דואגים לדמוקרטיה החדשה, אלא לדמוקרטיה הישנה (זו שקיימת היום). בוגדים ‏1!
לגבי "הדרך האוביקטיבית" - הרי שהדרך האוביקטיבית לא צריכה להמדד על פי *סכום* הכסף שהם משלמים, אלא ע"פ היחס בין אותו סכום למדרגת המס שלהם ‏2, שכן לא הגיוני שהמדינה תתייחס בשני חוקים שונים לקריטריונים מנוגדים.
לסיום אציין, שיש קשר למוסר, שכן אנו מחויבים מוסרית לאפשר גם לשכבות החלשות להצביע. אם כבר, אני לא מבין מה הקשר בין מתן זכות הצבעה למי שלא אכפת לו מהדמוקרטיה, לבין חטא מוסרי. דרך יותר יעילה לבדוק אם אכפת לאזרח מהדמוקרטיה היא לקצץ את מספר הקלפיות ואת שעות ההצבעה, ולראות האם הוא עומד בתור.

1 אלה שאכפת להם מ*הבחירה* של אותו אזרח, ייקנו את הקולות באופן ישיר, או לחילופין יפגעו בחשאיות הבחירות.
2 הנה אתה נותן תמריץ נוסף לרמות את מס הכנסה.

והתגובה שלך לא הייתה דוגמה לתשובה משכנעת.
לא משהו, הנה, אני אראה לך איך: 240960
או שאתה לא מבין אירוניה, או שאני לא מבין אירוניה ( או כל שילוב). אמשיך מעט את המשחק , זה תרגיל יפה.

מי דיבר על רמאויות? אתה מתכוון לאוכלוסיה החלשה? אין כאן הנחת רמאות, אלא הנחת הטבע האנושי. מנגנון הסעד הוא חלוקה לא יעילה של כספי אחרים ולמה שאדם יעבוד כאשר הוא יכול באותו כסף וכולי.
באשר לתימחור זכות הצבעה, בוא לא נידרדר לפרטים כל עוד העיקרון הובהר- אתה רוצה להצביע? -תתאמץ!

הקטנת שעות הקלפי- מה, שלוש עשרה שעות כל 4 שנים זה לא מספיק מקוצץ בשבילך? אולי אפשר פעם בעשר שנים? הגישה של מדידת ערך של מוצר על בסיס העמידה בתור מתאימה למדינות סוציאליסטיות, ויוביל בהכרח לדיקטטורה, שחיתות,וגולאגים.

זה שיש *לי* התחיבות מוסרית כלפי אנשים אחרים אינה הופכת את ה*כפיה* של ההתחיבות הזאת על אחרים לדבר מוסרי. אם אינך יכול לסמוך על אנשים אחרים לתרום למטרה זו ( של סבסוד זכות ההצבעה של העניים) באיזה זכות *מוסרית* אתה כופה מוסר זה על האחר? גם כאן הדרך להלאמת המוסר והקמת גולאגים אינה רחוקה.

בקיצור, תגובתך זו מעמידה אותך בצד האנטי ליברלי והפרו קומוניסטי של המגיבים באייל.

לא ניסיתי במיוחד לתת תגובה משכנעת (אם כי אני חייב להודות שחשבתי שאני עושה עבודה סבירה), רק להדגים איך אפשר להחיל צורת חשיבה "ליברליסטית" על הנושא. אני מקווה שהפארודיה שלי תעיר קצת את המבינים האמיתיים לתת תגובה פחות ליצנית לסוגיה.
לא משהו, הנה, אני אראה לך איך: 240998
ואני לתומי חשבתי שברור שכבר תגובה 240916 היא בדיחה, שכן הנושא (תגובה 240799 ואילך) הועלה בציניות (אני מקווה).

"מי דיבר על רמאויות": ההנחה שכל אדם יכול להרוויח בעבודה מספיק כסף, כמו שהוא מקבל מהמדינה. אולי זה נכון - אני לא אמרתי שלא. אני רק אמרתי שאסור לחוקק חוק מתוך מתוך ההנחה הזו, בייחוד שזכויותיהם הדמוקרטיות של מובטלים "אמיתיים" ייפגעו קשות.

"הקטנת שעות הקלפי": כמובן שזו הייתה הצעה הומוריסטית, מאחר ששיערתי שכל הטיעונים שלך הומוריסטים. ההצעה הייתה למדד אובייקטיבי ל"כמה הדמוקרטיה חשובה לאזרח נתון" בלי לפגוע בכיסו של האזרח. פשוט נראה האם הוא מוכן לעמוד בתור ארוך כדי לממש את זכותו הדמוקרטית. הצעתי גם דרך "פרקטית" לעשות זאת: לקצץ את שעות ההצבעה (כך כולם יגיעו לקלפי באותן שעות, מה שיאריך את התור), או לחילופין לקצץ את מספר הקלפיות, כך שבכל קלפי יהיה תור ארוך יותר.

מחויבות מוסרית לא כוללת כפיה על אנשים: אמת, אבל במקרה ספציפי זה, קודם כל נצטרך להסיר מכשול סמנטי: לא מדובר במחויבות *שלך*, אלא של המדינה. בכך שהמדינה לא תמכור זכויות הצבעה, היא לא *תכפה* עליך שום דבר, אלא פשוט לא תעשה מעשה (באופן אקטיבי) שיהיה מנוגד לעקרונותיה.

אני חושב שהפסקה האחרונה מבהירה שאני דווקא רואה את עצמי כליברל וכתומך בשוק החופשי. אני אהיה מאוד מופתע (ומאוכזב) אם יהיה מגיב באייל שבאמת יאמין שהמדינה צריכה למכור זכויות הצבעה.

כמו שציינתי, אני חשבתי שכל התייחסות שלי ושלך לסוגיה הייתה הומוריסטית, ושכתבת את טיעוני הנגד שלך רק כתשובה ל"איך אני?", וכדי להראות לי שהטיעונים שלי לא היו משהו. אני לא חושב שיש מקום להתייחסות לא ליצנית לסוגיה, מאחר שהסוגיה נשמעת לי ליצנית.
לא משהו, הנה, אני אראה לך איך: 241047
אכן הגבתי ל"איך אני". אבל בקשר למחשבה שלך שהסוגיה נשמעת ליצנית, הרשה לי לשאול אותך אם זאת לא היתה התגובה ה*ראשונה* שלך כאשר שמעת על הרעיון הליברליסטי של לגליזציה ( או ביטול האיסור, אם לדייק) של סמים קשים?

אני הולך ללבן טיפה את העניין עם ברביצוע, כדי להבין בדיוק איזה עיקרון ליברליסטי זה מפר (שיוויון בפני החוק? מה הקשר ? גנב עם עשר קולות או גנב עם קול אחד הוא עדיין גנב).
לא משהו, הנה, אני אראה לך איך: 241081
אני לא זוכר על איזה דיון מדובר בנוגע לסמים הקשים, ואני אשמח אם תקשר אותי, מה שיאפשר לי לקרוא גם את ההקשר של מה שאמרתי שם. אני משער שמשום-מה היה נראה לי שם (כמו פה) שמי שהעלה את הרעיון העלה אותו כדי להציג את הליברלים באור קיצוני.

לא בכל מקרה הייתי חושב שהסוגיה הועלתה באופן מבודח, אלא שכאן מהניסוח עלה ריח ציני, בסגנון ''אוף, הקפיטליסטים האלה... נדחפים לכל מקום...'', מה שהתאים גם לדיוני הימים האחרונים.
אי הבנה 241089
כשכתבתי ''התגובה שלך'' לא התכוונתי למה שכתבת בדיון מסוים אלא למה שחשבת כשנתקלת ברעיון. בכל אופן, אני מקבל את הרושם שאתה בכלל לא מודע לכך שהליברליסטים באייל ( קרי - אורי, ברבי ועוד כמה מזדמנים, ואני מקווה שהם לא נעלבים מכך שאני כורך את כולם יחד) תומכים במוצהר בביטול האיסורים על סמים קשים. לאחר הפתעה ראשונית, אני חושב שתגלה שזה עקבי לגמרי עם עקרון ה''חופש האישי'' ואי הכפיה.
אסקייפ. יש לאן 240568
"העציר המינהלי הכי ותיק, 11 שנים ללא משפט, מספר (לגדעון לוי, הנ.הע) על עולם הסלולר המחתרתי, השניצל הקפוא ושאר נפלאות החיים בכלא צבא ההגנה"

"יש הרבה פלאפונים בכלא. אנחנו רודפים אחרי כל ההצעות של החברות. עכשיו יש 'מבצע המשפחה' של סלקום. מדברים רק למספר אחד ומשלמים 35 שקל בחודש. כל מי שמדבר עברית מתקשר לחברה ומזמין. כשאין קליטה (בגלל המיסוך שמטילים שלטונות הכלא כדי למנוע את השימוש בטלפונים) מתקתקים מספר קוד ומשפרים את הקליטה. זה מופץ מיד בכל הכלא. מי שמגלה משהו מפיץ את זה מיד. יש דברים שיודעים מהניסיון ויש דברים שיודעים מאנשים שעבדו בתחום, טכנאים שנמצאים בכלא. לפעמים מטלפנים לסוכן של סלקום בשכם או בחברון ושואלים. אבל זה הרבה ניסיון. שמים פלאפון בתוך קלקר או בתוך עץ ורואים אם זה משפר את הקליטה. מוסיפים חוטים לפלאפון, מנסים כל מיני זויות, לאט לאט, ישר או באלכסון, עד שמוצאים את הנקודה"
טלפונים 240547
בדיוק אחרי שכתבתי את ההודעה הקודמת, וקראתי שוב את התגובה הזו, עלתה בי המחשבה שהאסירים הבטחוניים הם אולי נקודת תורפה מודיעינית עבור ארגוני הטרור. אם כך יש הגיון מסויים באי-שימוש במחולל רעש סטטי.

מישהו יודע עד כמה זה מסובך לצותת לכל הטלפונים סלולריים מסביב לנקודה מסויימת (נניח כלא, למשל...) ?
טלפונים 240549
נדמה לי שזה די טריוויאלי. הרי ידוע לחב' הסלולר מאיזו אנטנה מגיעה השיחה. די קל לדאוג שכשהמספר בצד השני מצלצל, יצלצל גם "הקו השקט" במשרדי השב"כ. יתפסו שם די הרבה שיחות של נהגים שנתקעו בצומת מגידו‏1, אבל גם את כל השיחות של האסירים.

1 ודוק: לא כל שיחה של כל מי שעובר דרך צומת מגידו, משום שמעניין אותנו מאיזו אנטנה *החלה* השיחה.
טלפונים 240554
למיטב ידעתי, מהצד של מודיעין ול''א, חברות הסלולר אינן משתפות פעולה עם הצבא, וכל ההאזנות והחסימות מתבצעות ללא עזרתן.
טלפונים 240563
למיטב ידיעתי, בשביל זה יש גוף מחוקק בישראל. רק עם צווי בימ''ש, וכו', אבל לבזבז את כספי המדינה על ציתות שאולי יצליח ואולי לא, במקום להשתמש בתשתית קיימת, נשמע לי מוזר.
טלפונים 240565
בימ"ש הוא כמובן לא גוף מחוקק, אלא גוף שופט.

עכש"י, בנושאים של פרטיות הציבור (כשמדובר על כלל הציבור, ולא על פרטים ספציפיים) ביהמ"ש הישראלי נזהר מאוד.
לכן, למשל, לא מתבצע חיפוש נעדרים / עבריינים נמלטים ע"י מציאת האנטנות הסלולריות להן הם מחוברים.
טלפונים 240571
התכוונתי שהגוף המחוקק יורה לחברות הסלולר לשתף פעולה, אבל רק בצירוף צו בימ''ש.

אי חיפוש נעדרים ע''י סלולרי נשמע לי כמו חלמאות, בעיקר אם הנעדרים הם קטינים או במקרים בהם יש חשש לחיי הנעדר.
טלפונים 240566
זה יכול להיות עניין של בטחון שדא. אולי המודיעין מעדיף לדאוג לעצמו מכיון שאחרת פרטים מודיעינים לגבי ציטוטים ידלפו החוצה בקלות.
טלפונים 240615
הממ... הרגע סתרתי את עצמי בשתי תגובות לא רחוקות במיוחד.

אולי זה זמן טוב לפרוש.
טלפונים 240863
אם למשטרה אין אפשרות להאזין לטלפונים סלולרים אז איני חושב שהצבא מחזיק בציוד שכזה (ולו רק בגלל שאם היה ציוד כזה לצבא הוא היה משאיל או מאפשר שימוש בו ע"י המשטרה)

מן הסתם ההנחה כאילו לצבא/משטרה יש אמצעים עלומים שהאזרחים אינם יודעים עליהם אינה נכונה. ברוב המקרים אותם אמצעים/טכנולוגיות שבהם נעזרים גורמי הביטחון בחקירות שלהם הם סייענים (מלשינים בשכר). המשטרה בישראל היא פרמיטיבית (מבחינת ציוד ושיטות חקירה) ומצב הצבא לא הרבה יותר טוב אם בכלל.
אני חושב שהשב"ס לא יכול לצוטט לאסירים הביטחוניים וכרגיל בעיות תקציביות (פיזור מספר רב של משבשי קליטה בעלי עוצמה נמוכה ברחבי הכלא) ופוליטיות (סוהרים מתנגדים שגם הסלולרים שלהם יחסמו וחברות סלולר שנהנות מרווחים) גורמות לכך שהבעיה נמשכת.
טלפונים 240864
תגובה 240804.
טלפונים 240886
אולי את/ה יודע/ת, האם לצבא יש אמצעי האזנה לטכנולוגיה של גביעי לבן מחוברים בחוט?
טלפונים 240887
אני תוהה אם אפשר לחבר חוט נוסף לחוט המתוח, ולחבר בקצהו השני גביע לבן שלישי, וכך להאזין? נראה לי שזה יעבוד. מישהו מתנדב לנסות?
טלפונים 240888
אז אפשר אותו דבר עם פלאפון? (שזה כמו גביעי לבן רק בלי החוט)
אני רק שאלה 240889
בישוב שלי יש בעיות קליטה קבועות בסלולרי, האם כדאי לי לפתוח בשביתת רעב?
טלפונים 240892
אני לא יודע לאן לחבר את החוט במקרה כזה.
טלפונים 240896
מי שיודע לא ומי שלא וגו'

אגב, האם כל החברות בישראל משתמשות ב GSM, או שחלקן משתמשות ברשתות לא מוצפנות?
טלפונים 240940
חשבתי שרק אורנג' משתמשים ב-GSM. בכל מקרה, ההצפנה של GSM פוצחה זה מכבר.
טלפונים 240941
אאל''ט, גם שיטות אחרות מוצפנות.
טלפונים 240942
כן, אבל האחרים כלל לא מוצפנים, למיטב ידיעתי.
טלפונים 240968
גם סלקום עברו ל GSM.
טלפונים 240893
לקח לי שנים לעלות על ההברקה שאפשר גם לשטוף את הגביעים לפני שעושים מהם טלפון
תודה 240897
ואללה? איך אתה שוטף את הגביעים כשהם מלאים לבן?
תודה 240907
מילא מלאים לבן, אבל הם סגורים הרמטית !

אני חושב שזה גם חלק מהסיבה לזה שלא שומעים כ"כ טוב... בטח בגלל זה המציאו את הטלפון.
תודה 240917
המציאו את הטלפון לרווחת הציבור? שטויות!

את הטלפון המציאו כדי לשרת את האינטרסים הכלכליים של חברות הסלולר.
תודה 240923
הא ! זה מסביר למה קופסאות לבן סגורות ככה... חברות הסלולר סגרו אותן כדי להרוג את התחרות !
תודה 241915
האגדה מספרת שאת המרכזיה האוטומאטית המציא קברן כדי למנוע השתלטות של קברן מתחרה שאשתו הייתה מרכזנית, על העסקים.
טלפונים 241118
בהארץ היה כתוב שהמשטרה משאילה מכשירי האזנה מהשב''כ, הייתה טבלה של מספר ההשאלות בכל שנה.
טלפונים 240556
מתוך ההנחה שדרך פעולה בטחונית מסויימת שהצליחו להגות שלושה מוחות של מתדיינים באייל, נהגתה זה מכבר ע"י כוחות המודיעין‏1. מכאן אפשר להניח לדעתי, שאם אין עוד בעיות יישום שפוספסו כאן, והפעולה כדאית, אז כנראה שהשב"כ כבר עכשיו מצותת לכל השיחות שיוצאות ונכנסות לבתי הכלא שמכילים אסירים בטחוניים.

השאלה היחידה שנותרת היא שאלת הכדאיות: למי היתרון, ומי מוביל במלחמה הקריפטוגרפית בין המודיעין הישראלי וארגוני הטרור הפלשתינאים ? ובפרט סביב האסירים הבטחוניים בבתי הכלא הישראלים.

(זמן כתיבת הודעה זו הוא אחד מאותם רגעים נדירים שבהם החתום מטה נתקף בתיאבון למשלח-יד שונה מזה שהוא עוסק בו).

1 אחרת אנחנו באמת בצרות.
טלפונים 240570
למי היתרון: ראה תגובה 167972 ואילך לקבלת עדות אנקדוטלית בנדון.

לגבי משלח היד: אז אתה רוצה להיות לא-לא-עורך-דין?
טלפונים 240614
זה לא אומר לנו הרבה לגבי מי מוביל במלחמה הזו. אגב אני בספק שהמודיעין הישראלי צריך לפצח בעצמו את ההצפנה של חברות הסלולר. למרות עדותו של המתקין - בלי להעליב - הוא רק מתקין. ואם למודיעין יש איזושהי ''דלת אחורית'' שחברת הסלולר מחוייבת להשאיר פתוחה עבורו - כמה שפחות אנשים צריכים לדעת מזה (ובכלל זה מתקינים).

משלח היד הוא האזנות ופענוח של שפות קוד בשרות מודיעין כלשהו. מה שעדיין משאיר אותי בתחום של לא-עורך-דין (תודה לאל).
לא רק התקנות, גם מו''פ 240802
וגם שירותי ניקיון ואבטחה. גוף חסכוני, הצבא.

כן, בטח.
מי שיודע, לא מדבר (ומי שמדבר, לא יודע) 240804
הגדרת אסיר בטחוני 240841
איך הוא ימות עכשיו? 241093
מבושה? 241100
לא הבישן לא מת 241104
לא הבישן לא מת 241107
בפוליס קווסט 3 היה מקום אחד שבו יכלת למות מבושה. אלו היו הימים היפים...

(אפשר במקום הנוסטלגיה להיכנס כאן לדיון מרתק על "אובדן הבושה במדינת ישראל - אין לנו מה להתבייש")
שוברים 241684
מסתבר, כצפוי, שחלק מהאסירים שוברים את השביתה בהחבא. למשל, נתפסו אסירות בטחוניות כאשר הן אוכלות שוקולד שהוסתר בעוד מועד. בחיפוש נמצאו גם ריבה, ומלח.

שוברים 241696
כותרת לא מוצלחת. יש פה כאלה שיקראו אותה "שובָרים", ובאופן אוטומטי יתחיל פה ויכוח מתיש מכאן ועד להודעה חדשה.
שביתת רהב 241932
שביתת רעב היא אמצעי פעולה של אנשים לא אלימים לצבור אהדה למאבקם דרך סבל ועינוי עצמי. לכן היא מתאימה למהטמה גהנדי, לאייבי נתן, ובטח שלא לרוצחים מהגיאד האיסלמי ומהחמאס.

השביתה תיכשל כי "האויב הציוני" לא חש כלפיהם אמפטיה, שביתת רעב בלי סחיטה ריגשית לא שווה כלום.תנאי המחיה שלהם אינם כוללים התעללות גופנית, יש להם יותר מזון וטיפול רפואי מלהרבה ישראלים שלא קיבלו שכר במשך שנה.
אומנם מונעים מהם להפגש עם יקיריהם, אבל זה משהו שגם הם עוללו להרבה אנשים רק שבמקרה שלהם הסיבה היא ההברחות.

לכל היותר ילכו לקראתם בנושא שולי, ויטלו אותו כעבור שבועיים.הכלים שעומדים לרשות האסירים הם: חרטה מדומה וכלים משפטיים ובמיוחד בג"צ.
שביתת האסירים הסתיימה; שב"ס: הם לא השיגו דבר 244611

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים