שבט אינדיאני תובע מיליארדים ממדינת ניו-יורק: ''אדמת אבותינו נגזלה'' 2370
שבט השינקוק האינדיאני הגיש שלשום (ד') תביעה על סך של 1.7 מיליארד דולר נגד מדינת ניו־יורק כדמי שכירות וחכירה על אדמות שבשטחה.

לפי התביעה, שטח של כ-‏14 קמ"ר באיזור ה"המפטונס", המוכר כאזור הקייט של עשירי המדינה בלונג־איילנד, נגזל במרמה מהשבט על ידי משקיעים פרטיים ב-‏1859. לפי טענת נציגי השבט מדובר בשטח בו ישבו אבותיהם במשך 500 דורות. בהודעה מטעם השבט נמסר כי הם אינם דורשים את פינוי התושבים הנוכחיים אלא רק פיצוי.

יו"ר חבר נאמני השבט רנדי קינג אמר: "היינו שכנים טובים לאותם אנשים שגנבו את קרקע אבותינו למען רווח כספי ... נילחם על כל אינץ' של קרקעותינו המקודשות".

קווין קויין, דוברו של המושל ג'ורג' פטאקי מסר כי התביעה טרם הגיעה לעיון המדינה וכי הממשל יפעל בכדי לשמור על האינטרסים של בעלי הנכסים ומשלמי המיסים בלונג־איילנד.
קישורים
Ynet
CNN
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

לא רק אצלנו 309652
צ"ל: "נילחם על כל *סנט* מאדמת אבותינו".

אלא אם המטבע האינדיאני העתיק נקרא, בצירוף מקרים מדהים, "אינץ"'.
צודקים! 309660
מעניין מה היה קורה אם האינדיאנים היו מגלים את אירופה 309935
בתקופת ימי הביניים או קצת לפני
מעניין מה היה קורה אם האינדיאנים היו מגלים את אירופה 309941
יש ספר מרתק שעוסק בהתרחשות דומה:
מעניין מה היה קורה אם האינדיאנים היו מגלים את אירופה 309986
והוא אפילו מתורגם לעברית תחת השם ''תצפית עבר'' בהוצאת אופוס.

אבל שם מדובר בתרבויות המאיה והאצטקים המדממות, ופה בתרבויות צפון אמריקה. וזה לא אותו דבר.
נחמד 310142
יש לנו מה ללמוד מהאינדינים.
למה שלא נתבע את הערבים גם על גזילת אדמותינו שישבנו בהן *קצת* יותר מ500 שנה לפני שהם היו פה?

תחשבו על זה...
נחמד 310143
חשבתי, והגעתי למסקנה הבאה: חבל על האינדיאנים המסכנים. עכשיו הם הסתבכו עם עורכי הדין היהודים של מנהטן.

אף אחד לא לימד אותם שאסור לנסות להפריד בין יהודי לנדל"ן שלו? זה מתכון בטוח להצקות והטרדות במשך מאות ואף אלפי שנים.
מה תהיה תגובתם של הוואספס? 310153
האם מירור בבכי דמגוגי תוך תיפוף על החזה , אוי אנחנו כובשים מתנחלים?
או שמא זה צריך להיות תקף רק לגבי ניו-מכסיקו שנכבשה מהמכיסקאים?

איזה מז יש לאדון סמית' מניו-יורק כשהוא יודע שהליברל'ס ההזויים מאוזנים ובלומים ע"י שמרנות בריאה.
מה תהיה תגובתם של הוואספס? 310232
הנה רמז לאחד ההבדלים (אחד מני רבים): האינדיאנים קיבלו אזרחות מלאה וזכויות שוות (ובמקרים מסוימים אף זכויות יתר) בארץ שהוקמה על אדמתם. מה דעתך, אזרחות מלאה וזכויות שוות לכל הפלשתינאים בשטחים הכבושים?
מה תהיה תגובתם של הוואספס? 310238
אם נחנו היינו יעילים כמו האמריקים בהשמדת הוכלוסיה היריבה עד שלא תהוה איום דמוגראפי, גם אנחנו היינו יכולים להרשות לעצמנו להיות נדיבים ולתת לאינדיאנים שלנו אזרחות.
אנחנו היינו אפילו מספיק נדיבים גם בלי התנאי הזה לערביי 48.
מה תהיה תגובתם של הוואספס? 310613
היה בעבר איזשהו עם שהיה יעיל בהשמדת אוכלוסייה שראה בה יריבה. איך קראו לו? נשמט מזכרוני. אוף...

אה! נזכרתי! גרמנים.
מה תהיה תגובתם של הוואספס? 310614
איזה זיכרון זריז.
מה תהיה תגובתם של הוואספס? 310642
אני אשמיט מתגובתי את הציניות על מנת שתיטיב לקרוא אותה ולא תאלץ לטעון לחברותי במפלגה מסוימת.

האמריקאים נותנים לאינדיאנים שוויון זכויות (לכאורה) מכיוון שהאינדיאנים כבר אינם איום דמוגרפי מכיוון שהאמריקאים שחטו אותם והשאירו מתי מעט.

לנו אין הפריווילגיה הזו מכיוון שהערבים כן מהווים איום דמוגראפי בשל גודלם.
מה תהיה תגובתם של הוואספס? 310648
אם תיתן להם שוויון זכויות מלא הם לא יהוו איום דמוגרפי.
מה תהיה תגובתם של הוואספס? 310720
האם לדעתך אם יינתן שוויון זכויות מלא, מדינת ישראל לא תאמץ לעצמה שלטון דומה לזה שבשכנותיה בתוך מספר שנים?
מה תהיה תגובתם של הוואספס? 310746
סליחה, טעות. התכוונתי לפלסטינים ישראלים. לאלה שבשטחים ראוי לפנות מדינה משלהם.
אבל אויה ''ערביי ישראל הם 310760
הפלסטינים נושאי התעודות הכחולות דורשים כבר זכויות לאומיות כקולקטיב".
"ערביי ישראל דוחים את רעיון מדינת כל אזרחיה ודורשים מעבר לשיוויון זכויות במובן האזרחי האישי שיוויון זכויות לאומי כקולקטיב"..אנו דורשים את "מדינת כל לאומיה". ראה מאמרו של טיבי בנושא במעריב.
ראה גם הדרישה מארה"ב לתקציב נפרד לפלסטינאים נושאי התעודות הכחולות של טיבי לממשל האמריקאי, מתוך העוגה הישראלית.

על מסמך הזה חתומים כל החכים הפלסטינים ביניהם: עזמי בשארה, אחמד טיבי , טאלב אלסנע (נציג הבדואים-פלסטינים בנגב)).

לתזכורת בשנת 2002, בין פיצוץ אופנתי של אטובוס למשנהו החבריה העליזה שיושבת בכנסת ישראל כבר הצהירה כי היא מתכוונת להעמיד במסגרת הליגה הערבית את ההצעה לאוטונומיה לאומית תרבותית, חברתית, גיאוגרפית. במשולש -הנגב -והגליל.
אחמד טיבי שכבר הודיע על כך בראיון ברשת ב' באותה תקופה , הודיעה כעבור מס' ימים שהכוונה נשארה אבל היא תדחה למועד מאוחר יותר.

אין ספק שעם החתדשות המלחמה מתודלקת הטרור בעקבות ההתנתקות
אולי חלקנו יתחילו להתעורר ולהבין מול איזה סוג של קונפליקט אנו עומדים.
אבל אויה ''ערביי ישראל הם 310762
האמת היא שלולא הטמטום (והגזענות) המובנים של המדינה הזאת היה ניתן כבר מזמן שוויון זכויות אזרח מלא לפלסטינים היושבים בה, מצבם הכלכלי-חברתי-אינטלקטואלי היה משתפר, ריבויים הפנימי היה יורד בהתאם, ויחסי הכוחות היו נשמרים כמות שהם.
אז מה שאתה רוצה לומר 310767
אלמוני יקר- "אני אמשיך לטפוח על חזך שלך תוך זעקות מרות "אנחנו רעים וטפשים ".

זה לא חדש, הרי מאז כינון השמאל-ניו-אייג' זה בערך מה שאתם עושים כל הזמן.

אחרי ניגוב קצר של דמעות צייקןן -אתה מוזמן לחפש את הקישור ל"מדינת לאום יהודית וזכויות אזרח" של רובינשטיין שבו מוכח כי ערביי ישראל לא רק שלא מקופחים מבחינת זכויות אזרח אלה שהם חיים באקלים אולטרא ליברלי ביחס לכל מיעוט אחר במדינה אחרת.

אבל כל זה משני , אחרי שכמובן העלת את זבח "אשמנו טעינו" תוך טיפוף על חזהו של האחר איך אתה מתמודד עם המציאות הקיימת?

הפלסטינים מצהירים כיום בריש גלי את מה שנזהרו לומר פעם, הם לא מוכנים ל"מדינת כל אזרחיה" והאמת היא שהם מעולם לא היו מוכנים לעשות זאת. השיח שהתנהל הוא בעצם משחק פינג-פונג פנימי בין שמאל קיצוני משיחי יותר ופחות.

אנקדוטה מהרצאה שנשא עזמי בשארה לפני שנה יוני יוני 2004 בבנין הסנאט באונ' בן גוריון.
היה כל כך משעשע לראות את עזמי בשארה (אחד מחמשת החכ"ים היותר אינטילגנטים בכנסת) מגחך בינו לבין עצמו כששורת נשאי תארי שלישי ורביעי מתרפסת בפניו על ארבע ומבקשת שיכיר בדרישה ל"מדינת כל אזרחיה"... בעוד בפרץ של כנות עונה להם חד וחלק
"אני אמנם דמוקרט וליברל , אבל אני אפילו יותר חלק מהאומה הערבית והלאום הפלסטיני... המממ המממ "מדינת כל אזרחיה...רעיון לא טוב"...

אבל החבר'ה המשיחיים המשיכו לקשקש בזנבם עם הלשון בחוץ...
קשה לגמול מסם כל כך מתוק...
אז מה שאתה רוצה לומר 310771
לא, לא, אינני רוצה לטעון, חלילה, שה]לסטינים כאן מקופחים. אין לי ספק שהעובדה שרוב הרשויות המקומיות הערביות נמנות על העניות ביותר בארץ היא עובדה מקרית, הנובעת מעוניים המקרי של אנשים שהם פלסטינים. ברור גם שהנחשלות החינוכית היחסית של המגזר הפלסטיני נובעת מטמטום סתם. עניין גנטי. ואיש לא חושב שהביוב זורם ברחובותיהם רק מתוך הרגל, והכבישים חסרים משום שהם טרם התרגלו לכלי רכב מודרניים.
הרי כה אמר רובינשטיין, מפי רן נביאו.
אז מה שאתה רוצה לומר 310877
מה זה תואר רביעי?
אז מה שאתה רוצה לומר 314044
פרופסור?
אבל אויה ''ערביי ישראל הם 310876
האמת היא שאוטונומיה תרבותית לאזרחי ישראל הערבים במסגרת קוואזי-פדרטיבית היא רעיון מצויין. מה הבעיה איתו, בעצם?
מה תהיה תגובתם של הוואספס? 310830
אז מה אתה ממליץ? ג'נוסייד כמו שעשו האמריקאים? טרנספר?

כמובן שהעניין הדמוגרפי הוא בעייה ולכן צריך לחלק את הארץ, אבל אין לכך קשר לשיוויון זכויות.
טרנספר זו לא מילה גסה 310930
כשאוכלוסיה שלמה מפעילה טרור (עשרות אלפי פיגועים מאוכלוסיה של שני מליון) גירוש הופך להיות אמצעי לגיטימי בעיני.
נא להבדיל אלף אלפי הבדלות מגירוש יהודים חפים מפשע.
לכל אילו שימהרו להזכיר את גרמניה, אמנם פשע גדול עשו הנאצים ימ''ש כשגירשו יהודים בלא רכושם מגרמניה, למרות זאת הלוואי והיו מגרשים את כולם ולא רוצחים אותם. על הגירוש הינו יכולים לסלוח, כשם שסלחנו לספרד.
הסטוריה סלקטיבית? 310932
1922 זוכרים
1929 זוכרים
1933-1945 זוכרים
1948 זוכרים
2000-2005 זוכרים וחווים

מה חסר?
1967-1987 (לפחות כדוגמה)

היכן התרומה, ולו תאורתית, של ישראל במעשים או בחוסר מעשים?
לא הבנתי 310940
אם כי כושר קריאת המחשבות שלי מתדרדר לאחרונה.
קרה משהו מעניין ב67-86 ? אתה מתכוון למלחמת ששת הימים ? קאזוס בלי בגלל חסימת התעלה. מלחמת לבנון ? תגובה לפעילות הטרוריסטית של אמ"ל (או שאולי הטבח במעלות הוא גם תולדה של הכיבוש ?).
טרנספר זו לא מילה גסה 311014
כשאוכלוסייה שלמה מפעילה טרור (עשרות אלפי פעילויות צבאיות קשות וקטלניות פי כמה משל הצד השני), הרבה אנשים יכולים לראות בטרור נגדי אמצעי לגיטימי.
לא ידעתי שפעולה צבאית זה טרור 311079
מעניין מאוד. אבל יצא לי להיות בכמה מבצעים ואף אחד מהם לא עירב הרג חפים מפשע, אונס או גזל (מישהו נתן את דעתו על העובדה שלא קרה ולו מקרה אחד של אונס ערביה ע"י חייל בכל שנות הלחימה האלו ? הרי זה בלתי נתפס לחלוטין, מעולם לא קם צבא שמתנהג ככה. בעירק עם חי המותרות שלהם האמריקאים כבר הספיקו לאנוס ולהתעלל מינית. לחלוטין לא נתפס, עם סגולה באמת). ככה שקשה לי לראות בזה טרור.
תמיד היה נסיון להמעיט ככל הניתן בפגיעה באוכלוסיה (למעשה כשמפוצצים בתי מחבלים היום, לא רק שנמנעים מנזק לבתים שכנים, לעיתים גם הורסים רק את הקומה שבה גר ימ"ש), אבל כשמפלס הטרור עולה ואין ברירה אלא להפעיל חיסולים ממוקדים, אז כבר אין יותר חפים מפשע. מי שגר עם רוצח בבית, שידע שפצצות עלולות ליפול גם עליו.
לא ידעתי שפעולה צבאית זה טרור 311085
על חיילינו המצוינים ועם הסגולה:
לא ידעתי שפעולה צבאית זה טרור 311086
על סיפורים שאינם נתמכים בעובדות מוצקות:
וגם:
ע''ע ''בת יענה'' 311090
כמה קל, כמה נוח, כמה בוגר.
סטייק יען הוא מאוד טעים 311093
בוודאי. להפיץ מעשיות ובדותות בזויות בלי שום הוכחה מצולמת ולטעון שזה נכון - זה הרבה יותר בוגר, קל ונוח.
*5 שנים* אנחנו עוסקים בפעילות "שיטור ודכוי אלימות" בהיקף של דיויזיה אבל אף עדות מצולמת (עזוב אותך מוידאו, סתם תמונת סטילס עלובה ברזולציה של עיתון) לא יצאה מחיילי צה"ל הקשקשנים וחסרי תודעת בטחון השדה, או מאיזה צוות צילום פלשתיני חובב פרסומת שממש "מת" לתפוס מקרה כזה.

אממה, לעומת זאת מ300 חיילים אמריקנים באבו גרייב בעיראק יצאו עדויות מצולמות לעשרות אחרי *שנה*.

את המסקנה תסיק לבד.
סטייק יען הוא מאוד טעים 311094
חיפוש של 5 שניות בגוגל
שלא לדבר על נגן הכינור, הסרט "מחסומים" ועוד עדויות מצולמות רבות.
אילו עדויות מצולמות אתה רוצה למעשים שמתוארים בלינק? קראת את העדויות בכלל? דיברת פעם עם מישהו שחזר ממילואים או שירת בשטחים? אתה חי באותה מציאות כמוני?
סטייק יען הוא מאוד טעים 311095
אתה מוזמן להעמיד אותי על טעותי (כי אני לא דיברתי עם מישהו שחזר ממילואים או שירת בשטחים), אבל בפעם האחרונה ששמעתי על פרשת הכינור, שמעתי שנגן הכינור התחיל לנגן מרצונו ומבלי שאמרו לו לעשות את זה, והפסיק כמעט מייד לאחר שנתבקש, מה גם שאני לא מבין על מה המהומה - הרי אפשר להבריח אמצעי לחימה בתוך כינור, ואם הכנר מתחיל לנגן זה ללא ספק אמצעי זיהוי יותר טוב מאשר שיפרקו לו את הכינור.

שמעתי גם שהסרט ''מחסומים'' ערוך בצורה מגמתית, דבר שלא מפתיע כל כך - כל סרט שמצולם לטלוויזיה יוצג כשהוא ערוך במגמה זו או אחרת. לכן, אם מביאים עדויות ממנו, רצוי שיהיו ממישהו שראה את כל החומר המצולם, גם זה שלא הוצג בסרט הערוך.

אני מקווה שהעדויות הקשות שתביא יישארו בגדר אנשים שמצטלמים עם גופות, ולא נניח אנשים שמצטלמים כשהם הופכים אנשים חפים מפשע לגופות.
סטייק יען הוא מאוד טעים 311171
א. סוגיית הכינור - נעזוב את זה כרגע ואת השאלה האם לא היתה דרך אחרת, משפילה פחות, לוודא שלא מדובר בחומר נפץ.
ב. סוגיית עריכת הסרט - ראית את הסרט? יש שם מקרים שהם בבירור התעללות, הטרדה מינית ועוד. כיצד עריכה מגמתית יכולה לעשות את זה לא ברור לי, אבל הוספה של קטעים בהם חיילי צה"ל מתנהגים בסדר לא תהפוך את התנהגות הלא בסדר ללא קיימת. ככה שסוגיית העריכה לא רלבנטית.
ג. כאמור - זהו חיפוש קצר מאוד שביצעתי בגוגל. לגבי עדויות קשות יותר - אתה מוזמן לגלוש באתר "שוברים שתיקה" ולקרוא עדויות בעצמך. תחליט אתה אם להאמין או לא.
ד. יש עדויות רבות נוספות ברחבי האינטרנט, בין היתר ב-"בצלם". משום מה, חשבתי ש-"שוברים שתיקה", מכיוון שבאתר זה מדובר על עדויות של חיילי צה"ל עצמם, נהנים מאמינות גבוהה יותר בעיני הציבור הישראלי. מסתבר שכשאתה רוצה לטמון את הראש בחול שום דבר לא יעזור, וניתן גם להדביק על עדות שמישהו מעיד על עצמו את התווית "שקר".
ה. מעל לכל זה, קיימות העדויות של אנשים אשר שירתו ומשרתים שם, אותם אני מכיר, ומראה עיני שלי בביקורים בשטחים.
סטייק יען הוא מאוד טעים 311194
א. בסדר, אם כי הייתי שמח לשמוע על דרך אחרת, ומה משפיל כל כך בזה שכנר מנגן בכינור שלו כדי להוכיח שאין כאן נסיון הברחה.
ב. לא ראיתי את הסרט. תוכל לתאר חלק מהמקרים שהם בבירור התעללות, הטרדה מינית וכו'?
ג. נכנסתי לאתר וקראתי. גם האמינות שואפת לאפס (מזכיר את האמינות של ויקיפדיה), וגם, למרות שהמקרים לא קלים, לא נתקלתי בדברים מזעזעים במיוחד. למה שלא תיתן לי קישור? אני בטוח שפשוט פספסתי כי לא קראתי בצורה יסודית.
ד. בבקשה, אתה מוזמן להביא.
ה. אוקיי. מה הם אומרים?
סטייק יען הוא מאוד טעים 311203
ב. אני ממליץ לראות.
ג. למה האמינות שואפת לאפס? תגדיר "מזעזעים במיוחד". מבחר קטן (כי אין לי הרבה זמן):
ד. אתה מוזמן לחפש: http://www.btselem.org/Hebrew/Testimonies/index.asp

ה. בכל מקרה לא יאמינו לי, אז למה להביא (בגדול - את מה שאומרים ב-"שוברים שתיקה" - השתלטויות מיותרות על בתים, התעמרות חסרת כל טעם במחסומים, ירי "סתם" לכיף).
סטייק יען הוא מאוד טעים 311216
ג. כי אף אחד לא מזדהה בשמו, אף אחד לא נוקב בשמות של אנשים שאותם הוא מאשים, ולא נערך שום בירור עד כמה יש בסיס לאמירות שלהם. אני אישית חושב שבהרבה מהתיאורים יש אמת, אבל איך אפשר לדעת?

נגדיר "מזעזע במיוחד" על דרך הדוגמה: תופסים ילד (שלא עשה כלום), מכניסים אותו לחדר במשך מספר ימים שבהם הוא לא מקבל מזון ומשקה ונאנס בתחת על ידי כל הפלוגה. אחר כך מבתרים את הגופה שלו, מביאים אותה לבית שלו ומכריחים את ההורים שלו לאכול אותה. דברים כאלה.

(אני מוכן להסתפק גם בלינץ' ברמאללה בתור דוגמה ל"מזעזע במיוחד", או סתם במישהו שמתפוצץ/עובר לאוטומטי ומחסל עשרים איש מסביבו).

הלינקים שאתה הבאת לי מספרים על אנשים שפוצצו במכות (לא ברור מי היו אותם אנשים) וזה דבר מטריד. הם מספרים על מפקד שהכניס אנשים לבור, לקח מהם את תעודות הזהות והכריח אותם לעשות שכיבות סמיכה כדי לקבל אותם בחזרה (והועף), וזה מעשה מכוער. מספרים על ילד (שזרק אבנים) שהכניסו לו את הראש לאסלה, שזה אכזרי למדי, ועל חיילים שמשתינים מלמעלה על משפחה שגרה בבית שהם "תפסו". אם נניח שכל הדברים הללו אמיתיים, זה שופך אור לא נעים במיוחד על ההתנהלות של חיילי צה"ל ואני מקווה שהאנשים שעשו את זה יעמדו למשפט וייכנסו לכלא לפרק זמן של שנים, אבל מצד שני, פחדתי לשמוע על דברים גרועים בהרבה. קהלת, בתחילת הפתיל הזה, דיבר על כך שטרם נתפס חייל צה"ל אונס מישהי, למשל.
סטייק יען הוא מאוד טעים 311250
בהחלט צריך הרבה מאוד כדי שתזדעזע.
סטייק יען הוא מאוד טעים 311251
אולי חמש השנים האחרונות הגדילו אצלי את הסף.
סטייק יען הוא מאוד טעים 312773
"לדבריו, "האירוע התחיל במהלך יידוי אבנים הדדיים בין הפלסטינים לבין המתנחלים שהגיעו לטל ים. היה שם בלאגן נוראי. גם הצבא הגיע למקום והתעסק בהפרדת הכוחות. תוך כדי כך פתאום ניסה איזה צעיר פלסטיני לחצות את הכביש. לא הבנתי למה הוא עושה את זה, אבל אז ניגשו אליו החיילים, תפסו אותו ואחד מהם לקח אותו לאיזה פינה. כשהוא הגיע לפינה הזאת הפלסטיני נשכב כאילו הוא מחוסר-הכרה.
"למקום הגיעו כמה וכמה מתנחלים שהתחילו לחבוט בפלסטיני בכל הכוח. בעטו בו ללא רחם בבטן ובראש, אחרים הרביצו לו באגרופים, והיו כאלה שהחזיקו אבנים בידיים וזרקו עליו מטווח קרוב, או שהיכו בו עם האבן ממש. זה היה נורא, חשבתי שהם הולכים להרוג אותו", סיפר עד הראייה.
לדבריו, בכל אותו הזמן עמד שם חייל בודד וצעק עליהם, ניסה להרחיק אותם, אך ללא הועיל. "הוא התעמת עם אחד, ואז האחרים המשיכו להרביץ מכות קשות לפלסטיני. לכל העסק לקח עשר דקות עד שהמתנחלים פשוט הלכו משם."
יש גם וידאו.
סטייק יען הוא מאוד טעים 312776
ראיתי. איום ונורא. האם זו דוגמה לפשעי המלחמה שהצבא מבצע?
סטייק יען הוא מאוד טעים 312787
נדמה לי שבישראל לא ערים לבעיה הקרדינלית שיוצרים חבורות פורעים כאלו. אם עדיין לא מאוחר מדי ראוי שצה''ל יאסוף חבורת פורעים כזאת ובתי המשפט יתקעו אותם לשנים ארוכות בכלא. אם התופעה תתחיל להתפשט יהיו נדרשים אמצעים עוד יותר קיצוניים.
הסיבה לחומרה שבה אני רואה את הפוגרומים האלו היא שאני סבור שצה''ל אינו יכול לאורך זמן לעסוק בהגנה על הפלשתינאים. להערכתי צבא יכול לגונן בצורה טובה רק על האוכלוסיה מתוכה הוא בא וממנה הוא שואב את התמיכה הערכית. צה''ל לא צריך ולא יצליח ליצר הגנה סבירה על אוכלוסיה שבגדול שונאת אותו ופועלת נגדו. לכן חשוב מאוד לקפד את התועבה הזאת לפני שהיא אוחזת בנו כאש בשדה קוצים והופכת אותנו לסדום ועמורה.
סטייק יען הוא מאוד טעים 313532
אם הציטוט ''אז ניגשו אליו החיילים, תפסו אותו ואחד מהם לקח אותו לאיזה פינה'' מתאר את מה שארע, אז כן, זו דוגמה לפשעי המלחמה שהצבא מבצע.
מהרגע שהצבא ''לקח אותו לאיזה פינה'', הצבא אחראי עליו, והצבא מחוייב להשתמש בכל הכלים העומדים לרשותו על מנת להגן עליו.

אגב, אני לא מאוד מתרגש מהביטוי ''פשעי מלחמה''. יש כל מיני פשעי מלחמה, וכל מיני רמות חומרה של פשעים כאלו. ככלל, ''פשעי מלחמה'' הם חלק בלתי נפרד מכל מלחמה, כמו שעברות על חוקי המשחק הן חלק מכל משחק כדורגל. לא כל ''פשע מלחמה'' הוא גם ''פשע נגד האנושות'' או שקול למעשי הנאצים, ולא כל פשע מלחמה מספק למבצעו כרטיס טיסה להולנד.
סטייק יען הוא מאוד טעים 313555
נדמה לי שההתיחסות לכל חייל כמייצג את המדיניות הלאומית של ישראל היא בודאי שגוייה, אבל יותר מכך היא מתעלמת מאחד הצדדים החשובים ביותר של מה שקרה בשטחים.
העובדה שישראל בתוכה מבולבלת ובעיקר שסועה לגבי מה שנעשה בשטחים, הפכה את השטחים לשטח הפקר שבו אין דין ואין דיין. אחת ההתפתחויות כתוצאה מכך, היא שמפקדי צה"ל משתמטים ככל האפשר מקביעת מדיניות ואכיפתה בשטחים. כתוצאה מכך, האחריות השלטונית מגוגלת על חייל בודד הניצב במחסום או על חייל בודד (נראה לי מילואימניק) שמציבים אותו בין כנופיית פורעים פלשתינית לכנופיית פורעים יהודית. מעניין מה היה קורה אם אותו מילואימניק מקרי היה מתנחל והיה מצטרף לקוזקים היהודיים או לחלופין יפה נפש שמאלני שהיה יורה בהם.
אני מפנה את תשומת לבך למה שהתפרסם היום, שחברי הכנופייה המתנחלית אפילו אינם במעצר. זוהי עוד הוכחה לאנדרלמוסיה השוררת בשטחים.
נדמה לי שאחת הסיבות החשובות לדחיפות שבהתנתקות היא העובדה שישראל כבר איבדה את השליטה בשטחים האלו. צה"ל הוא רק עוד אחת מן הכנופיות המסתובבות שם ושליטת ממשלת ישראל בנעשה שם אינה אלא פיקציה. המצב בו ממשלת ישראל גם לא יכולה לשלוט בנעשה שם (בין היתר בגלל מעשי המתנחלים) וגם מוחזקת אחראית לשלומם של אזרחיה שם, אם לא יפתר ידרדר את הממשלה עוד שלב במסע להפיכתה לממשל פרזיטי (basket case states).
סטייק יען הוא מאוד טעים 311247
''גם האמינות שואפת לאפס (מזכיר את האמינות של ויקיפדיה),''
לאור הגנתך הנמרצת על הכשלים הלוגיים של רדלר, חשבתי שאתה בוטח מאוד באמינות הוויקיפדיה.
סטייק יען הוא מאוד טעים 311253
אתה צודק, התכוונתי לכתוב משהו בסגנון ''מזכיר את הטענות נגד ויקיפדיה'', כי לויקיפדיה יש מנגנון תיקון עצמי שלאתר הזה אין. הכוונה הייתה שהאתר נראה כאילו כל מי שרוצה להעלות אליו משהו, מוזמן, בלי שממש יבדקו לעומק אם הוא משקר או לא.
סטייק יען הוא מאוד טעים 311234
''אני מקווה שהעדויות הקשות שתביא יישארו בגדר אנשים שמצטלמים עם גופות, ולא נניח אנשים שמצטלמים כשהם הופכים אנשים חפים מפשע לגופות.'' באמת תודה לאל שחיילי צה''ל עדיין לא מתכננים חומרים לסרטי סנף. את זה הם משאירים לדובר.
סטייק יען הוא מאוד טעים 311237
והנקודה שלך היא?
סטייק יען הוא מאוד טעים 545306
להכריח מישהו לנגן בכינור זה כמעט גודווין, עוד מימי נהרות בבל. מצד שני, כבר אז תלינו את כינורותינו על ערבים.
סטייק יען הוא מאוד טעים 311101
ערימה של קשקושים. צילום עם גופות מחבלים איננו התעללות באזרחים. אילו *מחבלים*, שהיו רחוקים 5 דקות מלחזור על מעשיו של המחבל סרחאן שרצח אם ושני ילדיה בקיבוץ.
פרשת(?) הכינור. גם שאני טס לניו יורק שוטר מבקש ממני לקשקש משהו בלפטופ כדי לראות שזה לפטופ אמיתי ולא פצצה, אפילו ושערותי בלונדיות ואפי קצר ואדום ושמי סלאבי לא שמי. מה לעשות? ככה זה שבא מישהו מהמזרח התיכון למעבר גבול. כבר התפוצצו דברים מעולם, וגם מוכת כוויות הבאה לטיפול חבשה תחתוני נפץ.
תאמר לי, היית פעם בכניסה למגרש כדורגל (אני בטוח שלא. זה לא תואם לטעם המעודן שלך). כל אוהד הפועל/ביתר חובש אדום/צהוב חוטף כפל כפליים מפלשתיני במחסום ושום אישה נאווה לא עומדת שם על המשמר. זו *המציאות במזרח התיכון*, חבר ולא כר הנוצות שבו אתה חי.
אין לכם משהו סטייל השוטרים מכניסים מכות רצח לרודני קינג. לא תביא כזה ולא תצליח להביא כזה. אם היה כזה, כל העולם היה רועש מפה ועד להאג. איזו דוגמה הבאת? נגן כינור שפרט על נימי השואולוגיה למומחים.

עד ש*חבורת הפחדנים העלובים* שמאחורי ה"עדויות" לא תקום, תזדהה, תגיש תלונות במשטרה כנגד חבריהם כביכול- עד אז- אם תרצה - אני יכול לכתוב מחולל עדויות ממוחשב שיכתוב 1000 עדויות כאלה ביום.
סטייק יען הוא מאוד טעים 311181
''תאמר לי, היית פעם בכניסה למגרש כדורגל (אני בטוח שלא. זה לא תואם לטעם המעודן שלך)'' - אני שמח שהתחלנו עם סטריאוטיפים. כן, הייתי בכניסה למגרש כדורגל, והפלסטינים יכולים רק להתפלל, ביום טוב, ליחס אליו זוכים האוהדים. לא חיכיתי שם שעות, ולא שיחקו איתי משחקים של מילקי, ולא לקחו לי תעודות ואמרו לי לחזור מחר, ולא שלחו אותי הלוך ושוב, ולא הכריחו אותי להצטלם עם חולצה של מג''ב, או לשיר שירים של הקבוצה היריבה. לא החרימו לי את הרכב, או רכוש אחר, ולא דרשו ממני שוחד כדי לעבור.
כפי שכבר כתבתי - מי שרוצה לטמון את ראשו בחול, יכריז גם על עדות של חייל על דברים שהוא עצמו עשה ''שקר''.
אז בוא תרשום על זה עבודת מחקר 311213
אולי כדאי שתשאל את אוהדי הפועל שחטפו מכות רצח מאנשי היס''מ.
את רובם של ספורי הזוועה תמצא בקבלת שירות מכל סניף ממשלתי שנמצא בעיר פריפריה.

וכפי שאני כתבתי בכמה מקומות כאן, מי שרוצה יכול להמציא עדויות על טבח בתושבי טנטורה . לא סתם מכות. לפרטים, פנה לתדי כץ ודר' אילן פפה. אולי אפילו תקבל תואר מגיסטר.
סטייק יען הוא מאוד טעים 311252
אני מבינה שהמכות במגרשי הכדורגל נראות לך רעיון חביב.
סטייק יען הוא מאוד טעים 311255
את המכות קיבלו אוהדי הפועל במגרש כדורסל. ואם עסקינן במכות כאמצעי לשליטה בציבור, צריך פעם להשוות לשוטרי הרפובליקה הצרפתית בפעולה נגד מפירי סדר צרפתיים. המראה עוד פחות מלבב.
סטייק יען הוא מאוד טעים 311263
ומה זה שייך למשהו בכלל?
סטייק יען הוא מאוד טעים 311265
אליך בטוח לא.
סטייק יען הוא מאוד טעים 311119
האם אתה באמת חושב שהעדויות ב"שוברים שתיקה" הן בדותות שהמציאו חיילים סתם ככה? מדוע עשו זאת לדעתך? אני יכול להעיד שלאחר שהיה של שבוע בספטמבר 1993 (אני הייתי במוצב המעגנה בעזה, כך שלא הייתי במגע עם אוכלוסיה, אבל אחרים מהפלוגה שלי היו במגע עם אוכלוסיה) שבסופה התפאר אחד מהחיילים כיצד התעמר בפלסטיני במחסום (או מה שזה לא היה אז), אני בהחלט מסוגל להאמין שחיילים נהגו כפי שמתואר בסיפורים באתר וגם כי חיילים צעירים בני 19, שחושבים שהם מוסריים, לא בהכרח ידווחו או יתלוננו על חבריהם שנוהגים לא כיאות בפני הרשויות המתאימות, מסיבות שונות ומגוונות, בעיקר לויאליות ומבוכה.
סטייק יען הוא מאוד טעים 311123
ערן, אני באמת חושב שחלק ניכר מהם הן בדותות. מדוע עשו זאת? חלק מתוך יצר התפארות מזרח תיכוני ומאמינים לבדותות של עצמם, חלק הגזימו , חלק שמעו סיפורי יד שניה. גם אני בגיל 12התפארתי שהכנסתי מכות לזה ולהוא, ויש כאלה שמתנהגים כך גם בגיל 19. וכן,אולי יש גם סיפורים נכונים שם. כמה ? אי אפשר לדעת עד שייחשפו.
ההסתרה של אותם אנשים היא מה שמעלה את החשד שמדובר בפיברוק מא' ועד ת'. אני לא מאמין כמוך שקיים אוסף כל כך גדול של "לויאלים נבוכים" . קומו הגישו תלונה במשטרה. "נשפו במשרוקית". המתעללים לכאורה הם לא קרוביו של רוזנשטיין. למפחדים מעונש, ישדבר כזה שנקרא עד מדינה. אדרבא, הרימו את הכפפה. עד אז - זהו פברוק.
סטייק יען הוא מאוד טעים 311153
(ממש מחמם את הלב שפונים אלי בשם פרטי. משום מה זו תופעה נפוצה לאחרונה).

אני לעומת זאת סבור שהן אינן בדותות. אני לא קונה את הסבר ''יצר ההתפארות המזרח-תיכוני'' ולא ברור לי מה הטעם להתפאר בהתעללות כשאתה לכאורה מכה על חטא. אני גם מבין את ההסתרה (אגב, ממה שאני זוכר חלק מהעדויות ניתנו גם בשם מלא, מה דעתך עליהן). גם אני קורא לכל מי שהיה עד להתעללות להרים את הכפפה ולהתלונן, אם כי אני גם מבין את מי שלא עושה כן - הייתי שם בזעיר אנפין לפני שתיים-עשרה שנה. אתה לא רוצה לפגוע בחברים שלך, במיוחד כשמדובר ''בסך הכל'' בפגיעה במי שמסומן לא אחת בדיונים באייל כ''אויב לאומי''. אבל הניגוד העיקרי ביני לבינך הוא הסוף - מבחינתי זה לא פיברוק. זו עדות שיש לה משקל והתעלמות ממנה, בין אם בטיעוני ''אי אפשר לדעת'' או חמור מזה ''פברוק'' היא עצימת עיניים מכוונת.
סטייק יען הוא מאוד טעים 311156
(לפחות לא קראו לך ''חמוד'')
סטייק יען הוא מאוד טעים 311191
אני חושב שמכובד לפנות בצורה פרטית.

לגבי הטעם להתפאר במעשי התעללות בדויים, תמצא כאלה אפילו באוניברסיטת חיפה . לפעמים הם מקבלים על כך תזה.

לחלק השני של תגובתך, אנחנו חיים במקום שבו אדם אינו אשם עד שהוכחה אשמתו.
אם יש חשד לבור נחשים כזה מלא, חובה לפתוח את המכסה להסתכל פנימה ולראות כמה נחשים יש בפנים, אם בכלל.
אלא ששבירת השתיקה כביכול הסתיימה בתערוכה לשם מטרות פוליטיות ולא בניסיון לברר את האמת (או השקר).
סטייק יען הוא מאוד טעים 311221
במקרה אוניברסיטת חיפה, תד''י כ''ץ לא בדה סיפורים על מה שעשה בעצמו, אלא עיוות עדויות של אחרים. לא זה המקרה כאן, ואני לא רואה סיבה להשליך ממנו על המקרה דנן.

''אדם אינו אשם עד שהוכחה אשמתו'' זו התפלפלות משפטית שמתחמקת מהעניין. כאן אנשים טוענים שעשו ושראו. אפשר להסתכל על זה בצורה דיכוטומית ולומר ''או שיש הוכחות או שאין'', אבל, כאמור, לדעתי זו התחמקות. מנסיוני הדל אני יכול להעיד שזה לא המצב בעניין זה, ורב כאן השטח האפור. מנסיוני הדל אני גם נוטה להאמין ש''שבירת השתיקה'' אינה מפוברקת וככל הנראה רוב מה שמתואר שם קרה באופן זה או אחר.
סטייק יען הוא מאוד טעים 311227
דווקא המקרה של תזת כ''ץ מעניין אותי ואני מתנגד לנסיונך להתחמק מקשירת הקשר בינו למקרים הנדונים. מקרה טנטורה הוא אחד הבודדים בשיטת ה-''אספתי עדויות זה בטח נכון'' שהגיע לדיון משפטי כל שהוא ונפסל כולו תוך כדי כך שכ''ץ נאלץ להודות בטעות.
אתר המקרים (שוברים שתיקה) שלפנינו מכיל עדויות שהן ''שבורות'' , ''קצוצות'', בעלות מראה של ''מודל'' כולן בעלות אורך זהה פחות או יותר, אינן כוללות פרטי סביבה נוספים שיגבירו את אמינותן.

לגבי ''אדם אינו אשם עד שהוכחה אשמתו''.
ניסחתי לא נכון, והתכוונתי ב''אדם'' להתנהגות הכללית של חיילי צה''ל. מה לעשות, טיעונים כאלה חייבים לעמוד במבחן משפטי, כיון שהם טענות לעבירות פליליות שבוצעו . זה אורח החיים כאן. אין אדם יכול לבוא, לפרסם האשמות חמורות, לטעון טענת ''אין עשן בלי אש'', ולפרוש לו לדרכו. חובת ההוכחה עומדת עליו, ואת אנשי ''שוברים שתיקה'', הייתי מכבד יותר אם היו נוטלים מקרי מבחן ומעלים אותם, נאבקים על חקירתם.
בינתיים - כלום.
סטייק יען הוא מאוד טעים 311271
תגובה 311270
סטייק יען הוא מאוד טעים 311254
תדי כ''ץ לא ''התפאר'' בשום דבר. הוא גם לא סיפר על מעשיו שלו.
סטייק יען הוא מאוד טעים 311262
ואני כן קורא לזה להתפאר. הוא מתפאר בהשגיו להביא ''עדויות'' שיציירו את ישראל כמדינה פושעת מלידתה. בכלל, בקרב חלקים קטנים מהשמאל הרדיקלי כאן יש נטייה להמציא מעשיות אימים על ישראל על מנת להלך חנופה על השמאל הרדיקלי האירופי.
סטייק יען הוא מאוד טעים 311266
זו השקפה צרה מאד לדעתי ואני לא מתכוון לעצב את השקפתי רק מתוך מחשבה "איזה מטעמים יעשה מזה השמאל הרדיקלי". לא מדינת ישראל היא פושעת מלידתה, אלא אנשים הם פושעים בשל מעשיהם. גם לו היה מתברר שהיה טבח בטנטורה, הרי שהוא לא היה ביוזמת המדינה. תום שגב כותב בספרו על מלחמת העצמאות שהשר ציזלינג התייחס בישיבת הממשלה בקיץ 1948 ל"מעשים איומים ונוראים" שמצבעים חיילי צה"ל (לפי מה שאני זוכר, היה מדובר שם על מקרי אונס ורצח). אני לא רואה בכך "לידה בפשע" אלא התנהגות אנושית מזויעה שהיא חלק כמעט בלתי נפרד מ(חוסר-)תרבות המלחמה והשפעתה על נפש האדם. למזלנו, בשקלול הכולל, חיילי צה"ל למיטב ידיעתי יוצאים הרבה יותר מוסריים מאשר הפלסטינים או שאר העמים הערבים בסביבה, אבל אני לא רואה טעם להסתיר את האמת רק בגלל שאיזה רדיקל ירוץ לאיחוד האירופי.

שני מקרים שנתוודעתי להם לאחרונה: אבנר כהן (מחבר "ישראל והפצצה") כותב בספרו החדש על כך ששני חיילים ישראליים נלכדו בדרכם להרעיל בארות מים ברצועת עזה בחיידקים שנשאו במימיותייהם. החיילים הוצאו להורג במצרים. תום שגב מספר בספרו החדש על הרג חיילים מצרים שנכנעו במלחמת ששת הימים כי "לא היה איפה לשים אותם", ועל הוצאות להורג של שבוים ברצועת עזה לאחר חקירה קצרה שהעלתה שמדובר בפעילים פלסטינים שהיו חברים בארגוני טרור. לפי המסופר, במחנה שבוים נלקח בכל 10 דקות שבוי לחקירה, ואם התברר שהוא אכן פלסטיני שהיה חבר בארגון טרור, הורו לו לחפור בור ואז ירו בו.
סטייק יען הוא מאוד טעים 311267
נו בוודאי שלא. את חיפוש המטעמים אני משאיר לאנשים מסוגו של דר' אילן פפה. לגבי 2 הדוגמאות שהבאת, הירי בשבויים נטען ע"י תא"ל אריה בירו(?) ופה יש סכוי סביר לאמת מאחר שהאדם בא בשמו , העיד עדות ארכנית ומפורטת, בעלת פרטים שקושרים אותו למקום האירוע.
לגבי המקרה השני - אין לי פרטים.

אין זה משנה את דעתי לגבי צורת עדויות שוברים שתיקה. טענותי הן: (ואקווה שבכך מיציתי את הנושא)
1. לא ניתן להוכיח בשל העלמת פרטים מזהים.
2. העדויות נראות לא אמינות בשל אחידות מבניהן, היובש בפרטים קושרים לאירוע והמבנה המודלי שלהם, משל היו תוצר מכונה.
3. לא נעשה שום ניסיון לתבוע חקירה, אפילו למדגם של העדויות.
4. מקרה דומה של אסיפת עדויות (ע"י איש מוטה פוליטית) ללא הוכחה התגלה כלא אמת.

---------------------------------------------
נ.ב. המקרה של מותה של הילדה איימאן בעזה שעורר סערה בציבור הוא מקרה דוגמה מעניין בו עדויות חיילים "סנסציוניות" התגלו בבית משפט כאוסף שקרים שמטרתם לפגוע במפקד לא אהוד.
סטייק יען הוא מאוד טעים 311270
(תגובתי היא גם לתגובה 311227)

1. לא כל המקרים ב"שוברים שתיקה" הם אנונימיים. בעת פריצת התערוכה (אולי גם ברחבי האתר, לא חיפשתי לעומק) נשמעו כמה וכמה עדויות מזוהות, של אנשים שקמו ואמרו בשמם "כך עשיתי (ואני מתבייש)".
2. לא השתכנעתי שמדובר בהמצאות. במובן אחד אצטער לגלות שהכל היה הונאה, אך במובן אחר אשמח לגלות כי הכל לא היה. לצערי איני סבור שכך יתברר.
3. גם אני מצר על כך שלא נעשה בירור יסודי יותר של העדויות, והייתי מעדיף שהצגת הדברים תהיה בעלת אופי רכילותי פחות, אם כי אני יכול להבין גם את הפורמט הזה, מהסיבות האישיות שציינתי לעיל.
4. לאור (1) ולאור ההבדלים שציינתי בין המקרים, לדעתי לפחות, איני רואה סיבה לקשור בין עניין תד"י כ"ץ ל"שוברים שתיקה".

ולנ.ב. - כאן כאמור מנוטרל אלמנט הנקמה במפקד, כיוון שכפי שכבר ציינו מדובר בחלק ניכר בעדויות אנונימיות, שאינן יכולות לפגוע באדם ספציפי.
לא ידעתי שפעולה צבאית זה טרור 311102
לא טענתי שמעולם לא התעללו באף אחד, חיילים הם גם בני אדם ולא כולם צדיקים. איפה שאני היתי דברים כאלו מעולם לא קרו, בין היתר בגלל שאני היתי שם (עם כל הצניעות הראויה).
בכל זאת זה ללא ספק הצבא המוסרי ביותר שאי פעם קם, ולו מן הטעם שלא נשמעה אפילו תלונה אחת על אונס ערביה בידי חייל.
נ.ב. להאמין לחיילים שלנו זה בסדר, להאמין לערבים זה כבר גובל בפיגור. בלי ראיות מוצקות אני נמנע מלהאמין להם בכל דבר שהוא, כי גם מנסיון אישי ראיתי שהאמת אינה נר לרגליהם.
לא ידעתי שפעולה צבאית זה טרור 311107
איפה שאתה היית דברים כאלו מעולם לא קרו, בין היתר בגלל שאתה היית שם. מכיוון שאינך יכול להיות בכל מקום (לפחות לא בו זמנית), ייתכן (ואפילו מתבקש, אם מסתמכים על עדותך) שבמקומות (ובזמנים) בהם לא היית, דברים כאלו כן קרו.
עדויות של מפגרים 311112
עוד עדויות של מפגרים 311113
1)ב־1255 נעלם ילד בן עניים בלינקולן שבאנגליה. גופתו התגלתה בבאר, ובמהרה הוחשבה למחוללת ניסים לרוב. סופר אפילו שביכולתה להשיב מאור עיניים לעיוור.

היהודים היו החשודים המידיים, ואחד מהם אף הודה בעינויים. ההודאה לא הצילה אותו, והוא נקשר לזנבו של סוס, ואחר כך הועלה לגרדום בצוותא עם 18 יהודים אחרים

2)ב־1491, ערב גירוש ספרד, הואשמו יהודים מלה גווארדיה ברצח פולחני אכזרי של ילד, שכלל את עקירת ליבו מגופו. היהודים הוצאו להורג, אף שלא דווח על אף ילד נעדר ושום גופה לא נמצאה. הילד אולי לא היה ולא נברא, אך סיפורים שנפוצו תיארו כיצד בשעה שנעקד בידי היהודים רעדה האדמה וחשכה השמש. העדר הגופה תורץ בעלייתו של הילד הישר השמימה.
סיפורו של הילד מלה גווארדיה הומחז והושר בספרות הספרדית במשך מאות שנים אחר כך.
עוד עדויות של מפגרים 311120
מה הקשר ?
עוד עדויות של מפגרים 311121
גם אלו עדויות מבוססות המתארות את נוהג היהודים לרצוח ילדים.
עוד עדויות של מפגרים 311122
עדין איך אתה למד על קשר בינהם?
עוד עדויות של מפגרים 311128
א. הן מבוססות על עדות צד אחד
ב. הן אירעו לפני פסח
ג. אפשר להוכיח את אמיתותן באותה מידה
עוד עדויות של מפגרים 311258
העדויות על זוועות הכיבוש אינן מבוססות על צד אחד.
עוד עדויות של מפגרים 311264
העדות שאתה הבאת על הירי בילד, מבוססת על צד אחד. אלא אם אותו תושב ערבי הוא מפוצל אישיות ובחלק מהיום הוא חייל צה''ל.
עוד עדויות של מפגרים 311272
את העדות המדוברת לא אני הבאתי. יש הרבה מאוד עדויות שאינן מבוססות על צד אחד.
עוד עדויות של מפגרים 311727
והן גם כוללות האשמות על רצח ילדים?
אותך לאורי רדלר 311124
נתון: היו עלילות דם.
מסקנה: כל האשמה שמאשימים יהודי היא עלילת דם.

למיטב ידיעתי היהודים בספרד לא העידו על עצמם או על חבריהם שהם באמת עסקו בעקירת ליבם של ילדים נוצרים.
אותך לאורי רדלר 311133
האשמות לא מבוססות, לפי עדות צד אחד, על הריגת ילד לא יהודי לפני הפסח , לשם הפקת רווח פוליטי, היא עלילת דם.

לגבי המשפט השני רדלר (1) יראה לך טוב ממני איך שיהודים לא העידו על עצמם כך, אבל יהודים מומרים ועוד איך.

-------------------------------------------------
(1) אני נוצרי קתולי מלידתי. אל תכניס אותי לויכוח דתיים- חילוניים.
לסכום 311151
עדויות של פלסטנאים - פברוק אנטישמי.
עדויות של חילי צה"ל - פברוק שמאלני.

קים גורם שהוא כן כשר לעדות?
לסכום 311170
1. למצלמת סטילס אין נטיות פוליטיות
2. למסרטת וידאו אין נטיות פוליטיות
3. דו"ח פתולוגי או פורנזי , מלווה בחקירת משטרה.

--------------------------------------------------
לכתוב עדויות כאלה כמו שאתה סוגד להם אני יכול בעצמי, בעשרות, ואפילו להודות בכך שכאשר שירתתי כחייל במחנה עופר יריתי כדורי אוראניום מדולל בעז של אבו-הייתאם הזקן ליד כפר מאלכ, והיא נעלבה קשות. באמת שיריתי (או לא). אם תרצה, אפילו אתכנת לך אשף עדויות כאלה בHTML. תוכל לבחור "עז" "ואוראניום" בDROP DOWN MENU ויחידה צבאית בEDIT ולקבל את העדות שלי.
לסכום 311195
1,2: לא נכון (למצלמה יש שדה ראיה מוגבל. למסרטה יש כפתור "הפעל" ו"עצור". למציאות אין).
לסכום 311198
אז רגע, למצלמות ומסרטות יש נטיה פוליטית? ואני חשבתי שהן תלויות במפעילים שלהם.
לסכום 311239
לא, מה פתאום. אלו המצלמות הקומוניסטיות שגורמות לצלמים לראות רק חלק מהתמונה ולמראיינים לשכוח את השאלות המעניינות.
לסכום 311202
מצלמה או סרט שמתארים חייל מכה אזרח מכות רצח קשה לפסול (1) סיפורי רצח אפשר לבדות כאוות נפשנו ואפילו (כמו שאמרתי לערן) לקבל על כך אישור לתזה מאוניברסיטת חיפה.

(1) הבה נשאיר נושאי זיופים לפעם אחרת. אני לא נודניק עד כך.
לסכום 311228
לסכום 311235
מקרה קורי נחקר במצ"ח בפרוט, תחת פיקוח זר עקב היותה אזרחית ארה"ב, ורשלנותה של פעילת השמאל התגלתה כמסייעת לאסון. במלים אחרות, פחות מעודנות : תזוזי, את לא רואה שזה מסוכן?
לסכום 312870
לסכום 312888
ואיך זה מתקשר למוסר הלחימה בצה"ל?
לסכום 312889
זוהי דוגמה לחייל ישראלי מוסרי שמגן על בן העם שנחשב לאויבו מפני לינץ' (כלומר האלמוני שקישר כאן לכתבה ב-ynet אולי עשה לעצמו שירות דב)
לסכום 312905
מגן?

הלינץ נעשה בחסות חילי צה"ל.

ערבים שהיו פורעים כך ביהודים, היו נהרגים במקום.
לסכום 312908
האם לדעתך היה צריך להרוג את מבצעי הלינץ' על המקום?
לסכום 312910
ערבים שהיו פורעים כך ביהודים, היו נהרגים במקום.
לסכום 312914
ראשית, אני לא בטוח שאתה צודק, זה תלוי בסיטואציה - ייתכן מאוד שאם היה חייל בודד מול המון ערבי שרוצה לעשות לינץ' באזרח שהחייל מגן עליו, החייל לא היה מעז להתחיל לירות פן יעשו גם בו לינץ'. כמובן שזו לא הקבלה מציאותית, כי אם כבר יש המון ערבי שרוצה לעשות במישהו לינץ', החייל יהיה הראשון שהוא ילך עליו.

שנית, לא ענית לשאלה: האם לדעתך היה צריך להרוג את מבצעי הלינץ' על המקום? הדיון כאן, כזכור, הוא על מוסריות צה"ל. נשאלת השאלה מה היה יותר מוסרי לעשות בסיטואציה הנתונה. אתה מנסה, במקום לדון בסיטואציה הזו, לטעון "צה"ל לא מוסרי בסיטואציות אחרות", דבר שגם לא נובע מהסיטואציה שעליה מדברים כאן, וגם לא אומר עליה כלום (וגם, כאמור, לא ניתן להשוואה, מהסיבות שכתבתי בתחילת ההודעה).
צה''ל מנע טיפול רפואי 312926
חיל בודד איפה אתה חי?

צה''ל מנע טיפול רפואי 312930
טלויזיה ראית אתמול?
צה''ל מנע טיפול רפואי 312933
לא הבנתי איפה בכתבה כתוב שצה"ל מנע טיפול רפואי. הכי קרוב שמצאתי שם היה "מישהו הזעיק חובש. איני יודע את שמו, אך אני יודע שהוא תושב גוש קטיף. 20 שניות הוא להתלבט אם לטפל בהילאל, ובמהלכן צעק לו אחד התוקפים: "אם תטפל בו נהרוג אותך". הוא הסתובב בפנים נבוכות והלך."
צה''ל מנע טיפול רפואי 312936
''הפצוע שכב, דם מכסה את פניו והוא מאבד את הכרתו. הוא הובא לבית החולים בחאן יונס.על ידי חילי צבא הגנה לישראל.''
צה''ל מנע טיפול רפואי 312940
החלק השני של הציטוט (''על ידי חילי צבא ההגנה לישראל'') לא מופיע בכתבה, ובכל מקרה גם מהציטוט הזה אני לא מבין שצה''ל מנע טיפול רפואי.
לסכום 312935
"אני לא בטוח שאתה צודק, זה תלוי בסיטואציה - ייתכן מאוד שאם היה חייל בודד מול המון ערבי שרוצה לעשות לינץ' באזרח שהחייל מגן עליו, החייל לא היה מעז להתחיל לירות פן יעשו גם בו לינץ"'

איפה היית בצבא? בתכלס חיילים יורים גם במצבים הרבה פחות מסוכנים, לפעמים אפילו יורים על ערבי כדי לפזר הפגנה.
לסכום 312941
וזה קורה במצבים שבהם יש חייל בודד (שאינו במקום מחסה) מול המון ערבי מתפרע? המקרה הכי דומה שאני זוכר הוא הירי ליד גדר ההפרדה, אבל גם שם זו לא בדיוק אותה סיטואציה.
לסכום 313007
לדעתי, למשל, היה צריך לפחות לירות באוויר - ואם זה לא עוזר, בהחלט לפגוע בחלק מהפורעים.
לסכום 313011
גם לדעתי היה צריך לירות באוויר, אם כי אני לא רוצה לחשוב מה הייתי עושה אם הייתי במקום החייל הזה. קרוב לודאי שהייתי נמלט, לא מנסה להתעמת עם הפורעים. לירות על הפורעים במטרה לפגוע בהם, כפי שכתבתי קודם, עלול היה להיות מסוכן מאוד עבור החייל.

השאלה היא האם, בגלל שהחייל לא ירה באוויר, נכון לומר ש''הלינץ' נעשה בחסות חיילי צה''ל''.
לסכום 313022
לא, כיוון שמדובר בחייל בודד, לא הייתי אומרת שהלינץ' נעשה בחסות צה''ל. רק לא לגמרי ברור לי מדוע הוא לא הזעיק לשם עוד כוחות, או אם הזעיק - מדוע אלה לא הגיעו.
בכל מקרה, זו זוועה חיה.
לסכום 313026
אלו שאלות טובות בפני עצמן. כדי להיות מסוגלים לנחש את התשובה להן צריך לדעת עוד פרטים, כמו למשל כמה זמן נמשך האירוע כולו, האם לחייל היה מכשיר קשר, וכו'.
לסכום 312916
באמת אני נזכר שאחרי הלינץ' ברמאללה אהוד ברק שלח טנקים שהפגיזו את אותה תחנת המשטרה ברמאללה והרגו 30 פורעים במקום. זה באמת עזר, אחרת תחשוב על זה שהיינו צריכים אחרי חלק מהפורעים האלה עד היום ולהביא אותם למשפט שמי יודע מה יהיו תוצאותיו.
לסכום 312928
אחרי הלינץ בראמללה ברק הפציץ את רמאללה מן האויר.נהרגו מספר פלסטנאים.
לסכום 312937
צה"ל תקף ברמאללה ובעזה

בעקבות הלינץ' שבוצע בחיילי מילואים ברמאללה - ירו מסוקי קרב לעבר מטרות של הרשות הפלסטינית. מקורות פלסטיניים דיווחו על עשרות פצועים. הרשות הפלסטינית שחררה היום מחבלים. החמאס: "לא נותרו אסירים בבתי הכלא של הרשות...

איפה בדיוק ההרוגים? האם הם נהרגו על המקום?
לסכום 312966
יש לך תשובה להיכן נעלמו "כמה פלסטינאים נהרגו" או שזו סתם היתה הכרזת אוויר לצורך אמירת המילה האחרונה ?
לסכום 312967
(כדאי שתבחרו לעצמכם כינויים, למשל ''אלמוני א'', ''אלמוני ב'' וכו' כי מאד קשה לעקוב אחרי הדיאלוג הזה ככה)
הערה מדממת 312971
''נהרגו כמה פלסטינאים'' לא מופיעים בלינק החדשות כי כנראה הם מעולם לא נהרגו, אלא במקלדתו של האייל האלמוני.
הערה מדממת 312974
שווה לחטט במנוע החיפוש של האייל ולמצוא את איזכור הלינץ' ברמאללה ולבחון את התגובות המקושרות ממנו - בדרך כלל יש שם קישורים לעדכוני חדשות באתרי החדשות הגדולים.

בכל מקרה, למיטב זכרוני הופצצו תחנות משטרה פלסטינית ואולי אף ניתנה על כך התרעה מוקדמת לפלסטינים, בנוסף על הנוהג (החכם מצידם) לפנות מבנים מועדים לפגיעה לאחר התקפות נגד ישראלים, כך שסביר בהחלט להניח שלא נהרגו אז פלסטינים בהפצצות צה''ל.
לסכום 312918
דבר טוב אחד יצא מהאירוע הנורא הזה: עכשיו אנשים מבינים ש"נערים מיידי אבנים" זה לא פיקניק אלא סכנת נפשות.
לסכום 312934
כן, היהודים ממש מסוכנים כשהם זורקים אבנים, לא כמו הפלסטינאים המסכנים האלה.
לסכום 312911
למה, ראית שקופית "בחסות צבא הגנה לישראל"?
לסכום 312929
כן
לסכום 312931
זה מסביר הרבה. בפעם הבאה שאני מסתכל בסרט על הרעב הגדול באוקראינה אני אראה גם איזה שקופית חסות שאני ארצה.
שעור בעיתונאות 312945
1. "נער החל מתגרה בפלשתינאים. התוצאה הידועה מראש - חידוש קרבות האבנים שפרצו כאן שלשום - לא אחרה לבוא.

המתנחלים על הגג פעלו בחריפות נגד התגובה הפלשתינית, והחלו להמטיר מהגג עשרות אבנים. הם, כמו הפלשתינאים, אגרו מראש כמויות גדולות של אבנים. " הדיווח ב"הארץ",
נער (יהודי) התגרה (מילולית) בערבים. התוצאה - "חידוש קרבות האבנים", כלומר הערבים התחילו לזרוק אבנים. אבל זו "תוצאה ידועה מראש". לערבים יש כפתור כזה, שאם לוחצים עליו מיד מתחילה אלימות מוצדקת.

ומה קרה אז? אחרי שהערבים "הגיבו", המתנחלים "פעלו". הערבים מטבעם אינם יכולים "לפעול", הם רק "מגיבים" ראשונים, תגובה ידועה מראש ובלתי נמנעת. מה לעשות, ערבים.

2. באתר http://rotter.net/forum/scoops1/7603.shtml אפשר למצוא הדגמה נאה לתגובה 311195. הסרט ב- http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3105843,00.h... מראה את הנער הערבי נרגם באבנים; מי שלא ראה את התמונות באתר הראשון, יכול לחשוב שמדובר בעובר אורח תמים. מצד שני, התמונות באתר מראות שהעיתונאים מביימים את התמונות עם הנער; מי שראה את הסרט יודע שלא מנחים אותו לשכב - הוא מאבד את ההכרה אחרי שניסה לקום.
שעור בעיתונאות 312958
1. לפי מה אתה מסיק שהערבים התחילו ראשונים לזרוק אבנים? אין שום חלק בכתבה שמחזק את מה שאתה אומר.

2. אני ראיתי את הסרט וראיתי שהמתנחלים זרקו אבנים על הערבי אחרי ששכב מחוסר הכרה על הרצפה. ראיתי גם שהם צעקו לשוטר "רוצח" ו"נאצי".
שעור בעיתונאות 312963
בכל מהדורות החדשות ששמעתי נאמר שהנער יידה אבנים ראשון.זה מחזיר אותנו לעניין אמינותן של עדויות גוף ראשון.

- אין זה מפחית לדעתי מאומה מחומרת המעשה.
שעור בעיתונאות 312998
1. ראשית, זה כן כתוב (""נער החל מתגרה בפלשתינאים. התוצאה הידועה מראש - חידוש קרבות האבנים שפרצו כאן שלשום - לא אחרה לבוא." האם התוצאה הידועה מראש של ההתגרות היתה שהמתגרים נגררו אחרי ההתגרות שלהם עצמם והתחילו לזרוק אבנים?).

שנית, אפשר להסיק מי התחיל מכך שלא כתוב שהמתנחלים התחילו.
וואללה? אינשאללה. 313001
מקריאת הלינק בוואלה שהוא הביא באמת לא הוזכר הקונטקסט , ולא השלכת האבנים. אפשר לאמר שהוא הולך שולל אחר האובייקטיביות הידועה של האתר הזה.

וואללה? אינשאללה. 313005
ז''א האתר ההוא.
וואללה? אינשאללה. 313657
לא הוזכר שהמתנחלים פלשו לבתים של פלסטינאים.
וואללה? אינשאללה. 313660
וזה לא משנה כלום מהעובדה שעורכי וואלה תלשו את הקטע שמעניין אותם, הוציאו אותו מהקונטקסט וקיבלו את התוצאה שרתו לקבל.
שעור בעיתונאות 313010
מעניין, עד כמה שידוע לי, ישראל תמיד ''מגיבה'', והפלסטינים תמיד ''תוקפים'' ועושים ''טרור''.
והאמת היא שממך ממש לא ציפיתי להצדיק את הלינץ' הזה. מאכזב.
שעור בעיתונאות 313023
חלילה. איפה אתה רואה רמז להצדקת הלינץ'??
למצלמה אין נטיה פוליטית 314049
אבל למפעיל שלה יש, וגם יש תוכנת פוטושופ בעולם.
והיא מאפשרת לעשות כל מיני דברים ‏1.

____________________
1 מעשה במהנדס אספן תמונות-פורנו-כעורות איתו עבדתי פעם. משום מה הוא התעקש להראות לי פריטים נבחרים מהאוסף.
וזה הולך ככה:
מהנדס: הנה, תראי תמונה (בתמונה בחורה מתיישבת על קקטוס. הקקטוס חודר פנימה).
אני: זה לא אמיתי.
מהנדס: בטח שזה אמיתי.
אני: מה פתאום, בשביל זה יש תוכנות גרפיות. איזה בחורה היתה מסכימה לעשות כזה דבר?!
מהנדס: ואם שילמו לה מליון דולר?
אני: בשביל מה לשלם לה מליון דולר כשביצועיסט עושה את זה בחצי שעה גג? ועוד תמונה שמופצת חינם באינטרנט? אתה היית משלם מליון דולר כשאתה יכול להשיג את אותה תוצאה ב-‏30?
למצלמה אין נטיה פוליטית 314062
היום אפשר לזייף הרבה , וליצור מציאויות מדומות עד אין קץ. בכל זאת עדיין עדות מצולמת נחשבת יותר מסיפור שבעבורו לא צריך פוטושופ וכשרון אמנותי ‏1 אלא דף נייר ועט.

------------------
1 כמהנדס (לא אוסף תמונות פורנו כעורות) אומר לך שיש גם תכנות שיכולות לזהות זיופים ב30 דולר ע"י בדיקת הפרשי עוצמות הארה, זהוי ההשתלה ע"י הדגשת קצוות , סטטיסטיקות של שימוש בצבע וכיו"ב טריקים.
לסכום 311259
ודאי. פדרמן ושות'.
שותקים שבירה 318528
שותקים שבירה 318534
איזה כיף. פלסטיני נרצח והמתנחלים יצאו נקיים. רווח כפול.
שותקים שבירה 318540
אין ראיות שתומכות בגרסה לפיה הנער הפלסטיני נרצח על ידי מתנחלים ומושל שכם הפלסטיני תומך בגרסה לפיה הנער נרצח בסכסוך חמולות: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...

נחכה ונראה.
שותקים שבירה 318542
הציניות לא במקומה. זאת הייתה הבאת דוגמה לערך עדויות צד אחד ותו לא. לגבי רצח הילד מעורר בי פלצות.
לא ידעתי שפעולה צבאית זה טרור 311257
אונס הוא פשע חמור ביותר גם לדעתי, השני לרצח. אבל יש עוד כמה התעללויות שיכולות להיות באותה דרגה (כמו הכנסת ראשו של ילד לתוך אסלה, למשל). לא ברור לי מה הופך את זה למוסרי.
לא ידעתי שפעולה צבאית זה טרור 311268
לדעתך הכנסת ראש של ילד לתוך אסלה חמור כמו אונס?
לא ידעתי שפעולה צבאית זה טרור 311273
לפחות חלק מהאופנים שבהם מתבצע מתבצעת אחת ההתעללויות האלה חמורים לא פחות מחלק מהאופנים שבהם מתבצעת האחרת.
לא ידעתי שפעולה צבאית זה טרור 311345
אני מסכים שזה אפשרי. מה האופנים, ולמה הם חמורים יותר?
לא ידעתי שפעולה צבאית זה טרור 311769
עם קרדיט כמו ''דברים כאלו מעולם לא קרו, בגלל ש(אחד קהלת) היה שם'', לו צה''ל אני, הייתי נעלב מאד.
לא ידעתי שפעולה צבאית זה טרור 311205
1. גם מה שנקרא "הטרור הפלסטיני" אינו כרוך באונס או בגזל. בהחלט עם סגולה, הפלסטינים.
2. זה באמת מעורר התפעלות שהורסים *רק* קומה אחת ולא בניין שלם. אכן, ישראל רחמנים בני רחמנים.
3. חיסולים שנפגעים בהם חפים מפשע אינם "ממוקדים" כלל ועיקר. מכבסות מלים לא ממש עוזרות לנפגעים.
4. אנחנו הכובשים והפלסטינים הם הכבושים.
(למעשה, לו היו גם הם מכבסים מלים, היו יכולים לומר בקלות שכל פעולותיהם נובעות מדחף לאו בר כיבוש.)
לא ידעתי שפעולה צבאית זה טרור 312049
אמרת אונס, קיבלת אונס:

לא ידעתי שפעולה צבאית זה טרור 312054
אם צריך ללכת כמעט ששים שנה אחורה בשביל זה, אנחנו בסדר לפחות מהבחינה הזאת.
לא ידעתי שפעולה צבאית זה טרור 312056
הבה נעלה נשכחות 312124
האייל האלמוני (יום שני, 30/05/2005 שעה 21:30)

בתשובה לניצה
בקרב שכמותך לא נהוג ללבוש שחפ"צ מתחת לסוודר? מה עושיים בחורף? יש שחפ"צ קייצי?

לחסום כבישים זה מעשה טרור ונדליסטי ולא ספורט,אולי לדרוס מתנחלים צעירים על כבישי איילון יכול להיות תחביב נחמד.
---------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------
מן הסתם, אותו חייל חשב שלירות במחרחר מריבות צעיר יכול להיות תחביב נחמד.
לדראון 312129
''לדרוס מתנחלים צעירים על כבישי איילון יכול להיות תחביב נחמד''
לדראון 312131
מעניין מה יעשה מר א. אלמוני אם יעמוד (בשירות המילואים), בעמדת שמירה בעת פינוי עזה ופעיל זר מהימין הקיצון ,איזה נוצרי אוונגליסטי מארה''ב, ינסה להפריע למעשיו.
לדראון 312153
מה מעניין? יש לך תאוריה בעניין?

כדאי שתשקול לזחול בחזרה מה"לדרוס מתנחלים צעירים על כבישי איילון יכול להיות תחביב נחמד" המחפיר שלך.
שיעור בהבנת הנקרא 312250
אם תתאמצץ מספיק , תראה שציטטתי אחד בשם ''אייל אלמוני''. לא האמנתי שצריך להגיע עד כך. בוז'ה מוי.
שיעור בהבנת הנקרא 312252
אתה יודע מה, יש לך בעייה רצינית מאוד.
עצה א: תנסה להרחיב את הזיכרון שלך מעבר לתגובה אחת, עצה ב: נא לבדוק במילון את המונח "ציניות".
שיעור בהבנת הנקרא 312455
אכן, ציטטת את תגובה 304523. כנראה שאופן הציטוט הלא שגרתי הטעה אותי, ועכשיו אני מפנה את הביקורת בשלמותה למי שכתב את התגובה ההיא.
טרנספר זו לא מילה גסה 311028
אוכלוסיה פלסטינית שלמה מעולם לא הפעילה טרור. רמת מעורבות האוכלוסיה בטרור תלויה במצב בשטחים הכבושים - ע''ע ההבדל בין שנות אוסלו לשנים האחרונות. ונא לא לשכוח את הטרור היומיומי שמבצעים המתנחלים באותה אוכלוסיה.
טרנספר זו לא מילה גסה 311032
"טרור יומיומי" - דוגמאות?
טרנספר זו לא מילה גסה 311035
כריתת עצי זית, הפיכת דוכנים בשוק, התנפלות על פלסטינים ועוד כהנה וכהנה דוגמאות שזכורות לנו מעברנו כאשר היינו בצד הקורבן.
טרנספר זו לא מילה גסה 311038
כריתת עצי זית נעשית על בסיס יומיומי?

"הפיכת דוכנים בשוק" היא "טרור", בזמן שמשמעות המילה המקובלת לטרור בימינו היא "אנשים שמתפוצצים בשוק"?

"התנפלות על פלסטינאים" זה כללי מדי. האם הכוונה ל"מתנפלים על פלסטינאי, מוציאים לו את המעיים ומניפים את הידיים עם הדם בגאווה" או "מתנפלים על פלסטינאי עם רצח בעיניים וצועקים עליו: 'פויה!"'? האם זה מתבצע על בסיס יומיומי?

(מה זה בעצם "בסיס יומיומי"? פעמיים בשבוע? פעם בחודש? פעם בשנה?)
טרנספר זו לא מילה גסה 311041
הפיכת החיים לבלתי נסבלים היא לא פחות טרור מהתפצצויות והפלסטינים חיים כך ביום-יום תחת שלטון צבאי ולצד מתנחלים המגובים ע''י הצבא.
טרנספר זו לא מילה גסה 311047
אני לא מסכים שהפיכת דוכנים בשוק הופכת את החיים לבלתי נסבלים כמו שהופכת אותם התפוצצות בשוק לבלתי נסבלים (אם היא משאירה אותם בכלל).

ייתכן מאוד שהמתנחלים מתעללים בפלסטינאים וצריך להפסיק זאת ויפה שעה אחת קודם, אבל הטרמינולוגיה שבה אתה משתמש רק פוגעת בעמדה שאתה מנסה לייצג (וגם יוצרת את התחושה הלא נעימה שאתה מנסה להצדיק בצורה כלשהי את הטרור הפלסטינאי ואת מעורבות האוכלוסייה הפלסטינאית בו).
טרנספר זו לא מילה גסה 311056
1. חיים תחת שלטון צבאי והצקות מתנחלים במשך 40 שנה כמעט אינם סימפטים לא פחות מחיים תחת טרור.

2. מי שמתעלם מהגורמים לטרור ואומר שזה רק בגלל ש"הערבים הם כאלה" או בגלל ההסתה חוטא גם בגזענות וגם בהתעלמות מכוונת מהעוולות הנעשות מהצד שלנו. אין בכך כמובן להצדיק את הטרור.
טרנספר זו לא מילה גסה 311058
1. חיים תחת טרור של מתאבדים מתפוצצים במשך 40 שנה הרבה פחות סימפטיים מאשר 40 שנה של חיים תחת הצקות (לא נעימות) מהסוג שתיארת.

ההשוואה שלך נראית לי מופרכת כמו שתיראה, לדוגמה, השוואה של מישהו שיאמר "חיים תחת משטר קפיטליסטי אכזרי עם שכר מינימום של 2,000 ש"ח לחודש אינם סימפטיים לא פחות מחיים תחת משטר עריצות אכזרי עם גולאגים ועבודת פרך ללא שכר".

2. אף אחד לא מתעלם מהגורמים לטרור, אלא שלפעמים התחושה היא שאנשים *מצדיקים* את הטרור בדברים שהם אומרים ובכך שהם מציבים סוגי "התעללות" שונים לחלוטין על אותה מדרגה מוסרית, ושאמרות כמו "אין בכך כמובן להצדיק את הטרור" הן תוספות אוטומטיות, אך לא מהותיות, לדבריהם. אין בכך כמובן כדי לרמוז שאתה כזה, אלא רק שזו התחושה שעלולה להתקבל.
טרנספר זו לא מילה גסה 311075
לא כדי להצדיק כאן אחד מהצדדים אלא רק כדי לקרב דברים לאיזשהו מינימום של דיוק - המתאבדים מתפוצצים רק בשנים האחרונות, לא ארבעים שנה. לפני כן היתה ''סכינאות'', כלומר - רצח ברמה של אחד על אחד, עפי''ר לא בצורה מאורגנת, ולא פיגועים המוניים. ההצקות מתנהלות יותר שנים (אם כי גם כן לא בדיוק ארבעים, משהו בין עשרים לשלושים, תלוי במקום).
טרנספר זו לא מילה גסה 311078
מעלות , אוטובוס הדמים, מעלה עקרבים הם לא מהשנים האחרונות והם כן פיגועים המוניים.
טרנספר זו לא מילה גסה 311080
זה נכון, אך אלו היו פעולות ספורדיות ולא חלק משיטה מקובלת כפי שקורה בשנים האחרונות. יש לנתח כל אחד מהאירועים לחוד (דבר שאין בכוונתי לעשות במסגרת זו). אסון מעלה עקרבים הוא סיפור שונה מן השניים האחרים והיה ב 1954, הרבה לפני מלחמת ששת הימים. באסון מעלות היו כשלים מבצעיים שלולא הם היה האסון קטן בהרבה, ויש טוענים - היה אף נמנע.
טרנספר זו לא מילה גסה 311084
טיעון משונה, זה שבשורה האחרונה. אם בשנים האחרונות, בגלל אולטרה יעילות של כוחות הביטחון, לא היה יוצא אל הפועל ולו פיגוע אחד - האם לא היה ניתן לומר ש"הפלסטינאים לא משתמשים בטרור רצחני נגד ישראל"?
טרנספר זו לא מילה גסה 311083
נכון. רק רציתי להעמיד דברים על דיוקם: כשמנסים לשאול "מה יותר גרוע", לא נכון להעמיד בשני עברי המשוואה מצד אחד "40 שנה של התעללות" ומצד שני "חמש שנים של פיצוצים" (לטעמי הפיצוצים לוקחים גם בהשוואה הזו, אבל מילא). צריך להעמיד בצד אחד "התעללות" ובצד שני "פיצוצים". היותה של פעולה פעולת טרור לא נמדדת על פי כמות השנים שבהם היא נעשית.
טרנספר זו לא מילה גסה 311770
היה לך פעם דוכן בשוק?
בשביל האנשים האלה, הדוכן הוא הפרנסה שלהם. לא צריך שיהפכו להם אותו יום יום, כדי שהחיים שלהם יהיו בלתי נסבלים.
בהקבלה, נאמר שבכל יום היו שוברים לך את המחשב. פחות מכל יום, לשיטתך, היית רואה את החיים שלך כנסבלים.
טרנספר זו לא מילה גסה 311782
"מסע נקמה של מתנחלי חברון בעקבות הפיגוע
חברון לוהטת: בעקבות הידיעות על מותו של נער נוסף בפיגוע הירי מיום ששי ולקראת ההלוויה, מדווחים הפלסטינים בעיר כי מתנחלים יצאו ל"מסע נקמה", שרפו חנויות והיכו תושבים פלסטינים. לפחות שני פלסטינים נפצעו בינוני עד קשה ממכות שהוכו. במשטרה פתחו בחקירת האירועים. הערב תעבור הלוויתו של אחד מהרוגי הפיגוע ליד משרד ראש הממשלה בירושלים"

טרנספר זו לא מילה גסה 311830
מה הנקודה שלך? זה ש""מסעות נקמה"" כאלו הן דברים מכוערים ומטומטמים לא שנוי במחלוקת כאן.
מה רע במסעות נקמה של פרטים כואבים? 311835
מה רע במסעות נקמה של פרטים כואבים? 311841
במי בדיוק נוקמים? לא שמעתי שתפסו את היורה.
מה רע במסעות נקמה של פרטים כואבים? 311845
למה צריכים לתפוס את היורה?
מה רע במסעות נקמה של פרטים כואבים? 311850
אה, רגע, אתה מדבר ברצינות? סליחה, חשבתי שהתגובה הקודמת הייתה סרקסטית.

אני יוצא מתוך תפיסת עולם שלפיה יש להעניש אדם על מעשיו הוא, ולא על מעשי אחרים. במלחמה, עלול להיווצר מצב שבו יש לפגוע בחפים מפשע כשמנסים לפגוע באלו שנלחמים נגדך. זה לא המצב כאן. כאשר הולכים ו"נוקמים" באוכלוסייה כלשהי בלי לבדוק האם היא באמת פשעה במשהו פרט להיותה שייכת לאותו עם שממנו באו היורים, עושים מעשה רע, על פי השקפתי.
מה רע במסעות נקמה של פרטים כואבים? 311853
זוהי הבעיה בתפיסתה המוסרית של השמאלנות.
מדוע אתה חושב שיש להעניש אדם על מעשיהו,האויב שלך שרצח את הנערים לא חשב כך?
מה רע במסעות נקמה של פרטים כואבים? 311857
מענישים אנשים *ב*מעשיהו, לא *על* מעשיהו.
מה רע במסעות נקמה של פרטים כואבים? 311889
אני לא מבין מה אתה אומר.

נניח שמישהו בא ואונס את בתי. האם אני צריך ללכת לאנוס את בתו? שני עוולות לא מתקנים זה את זה.

יותר מזה, כאן זה יותר קרוב ל"נניח שמישהו בא ואונס את בתי, אז אני בתור נקמה הולך ואונס את בתו של השכן שלו".

זה שהאויב שלי הוא חלאת אדם לא אומר שאני צריך להיות חלאת אדם בעצמי אם אפשר להימנע מכך. אם תסביר לי מה התועלת שצומחת מ"נקמה" כמו זו שמדובר עליה כאן, אולי יהיה לנו בסיס לדיון כלשהו. עד כמה שאני רואה, ה"תועלת" היחידה היא בפריקת זעמם של האנשים על הרצח.
מה רע במסעות נקמה של פרטים כואבים? 311892
זה לא נכון. הרוצחים הפלסטינים לא רוצחים מתוך תאוות רצח, אלא כדי להשיג מטרות, שהן במקרה הזה מטרות לאומיות. אחת הדרכים להלחם בהם היא לוודא שפעילות טרור תגרום למטרות האלו יותר נזק מאשר תועלת.
''נקמה'' מהסוג שמתואר כאן היא דבר פסול ומגונה מבחינה מוסרית, אבל אפשר לטעון שהיא יוצרת מעין ''מאזן אימה'' ומרתיעה את הרוצחים הבאים. מהבחינה הזו יש בה תועלת מובהקת. ההתנגדות לכך צריכה להיות מבוססת על נימוקים מוסריים, ולא על נימוקים תועלתניים (שהם שגויים במקרה הזה).
מה רע במסעות נקמה של פרטים כואבים? 311894
לא זכור לי שטענתי שהפלסטינאים רוצחים מתוך תאוות רצח.

אני מסכים באופן עקרוני עם רוב מה שכתבת כאן, אבל נראה לי שהמסקנות שלנו שונות. לדעתי, פעולות ''נקמה'' כמו זו שמדובר עליה הן אחת מהמטרות של פעולות הטרור הפלסטינאיות. סליחה על הציניות, אבל כבר ראינו שמשתלם לפלסטינאים להקריב אזרחים כדי לשפר את התדמית שלהם בעולם. כמובן שמי שמקבל את ההחלטות לגבי הקרבת אזרחים הם כאלו שלא ממש משתוקקים להקריב את עצמם, ולכן הולכים לישון בבניין מגורים מלא ילדים, שהיהודים יפחדו להפציץ.

לכן, אני מאוד בספק אם ה''נקמה'' יוצרת מאזן אימה, אלא ההפך - אם כבר, היא רק משלהבת את השנאה ואת הרצון לפגוע ביהודים.

הייתי שמח לעמוד ולהגן כאן על הנימוקים המוסריים, אבל אני לא בטוח שהם נכונים בכל סיטואציה, ולכן הכנסתי את התועלתנות למשחק (למרות שלדעתי בסיטואציה הזו הטיעון המוסרי תקף). אולי ההפרדה די מטושטשת - אני לא חושב שצריך לפגוע באזרחים למען המטרה של פגיעה באזרחים, ואפילו אם זה ''יפחיד'' את הטרוריסטים (וזה לא).
מה רע במסעות נקמה של פרטים כואבים? 311844
משום מה כשכל מיני פרטים כואבים מהצד השני מתפוצצים באוטובוסים אנחנו לא ממהרים להפגין אמפטיה כזאת.
מה רע במסעות נקמה של פרטים כואבים? 311846
הפרטים הכואבים אצלינו לא מתפוצצים באוטובוסים ערבים.
סך הכול יש כאן תגובה הדרגתית.
דברים שרואים משם 311858
וכאן שוב עולה שאלת הסימטריות-
היכן אירגוני הצייקנים שלהם?

היכן "גוש שלום" "יש-גבול" במחנה הפלסטיני?

מתברר שיותר ויותר הפכנו לתרבות שמתמסרת להלכאה עצמית (כמובן של "האנחנו" - ,האחרים הרעים" ) מצד טהרנים, וניסיון אובסיסיבי כמעט פתטי לחיטוט פנימי למול אויב שחושב במשוגים של צדק אבסולוטי (חלקו מגובה בדיוק ע"י הגורמים הניאו-פלסטינים והאנטי-ציונים שהוזכרו.

מדוע אנו צריכים לסבול את חוסר הסימטריה הזו , ולקבל כמובן את הצורך האינסטקטיבי של אלה אשר מנסים עלינו שיח של התמסרות לאופולוגטיקה צייקנית?

יש כאן משהו בלתי נסלח ודווקא בצד הישראלי.
וזאת גם כשאנו מבינים שהדואליות בהתייחסות פה לא רק שלא תקינה, אלא גם מעוותת עד אימה.

לאחרונה נפגשתי עם מה שמכונה "פעיל שלום" משוודיה ששהה בישראל, שנתיים. כשהגיע הנה היה שטוף מוח כך סיפר, בתעמולה ניאו-פלסטינית ובעיקר אנטי ישראלית. זה מה שמוזרק מארצות סקנדינביה.
רבים מהאנשים אשר סופגים את תרעלת סוכני החיברות המידיים - מתקשים להבין את מורכבות הקונפליקט הישראלי-פלסטיני ונוטים להתמסר למונחים הרטוריים הדיכוטומיים של "כיבוש של חזקים על חלשים " נאצים, אפרהייד, דיכוי וכו', שגם אם מנסים להתחמק מכך משתלטים על התודעה.

באופן יוצא דופן, הנ"ל לאחר שנתיים בישראל, ודווקא מעמדת האאוט סיידר, נראה שמיצב לעצמו דעה שונה. הוא אמר לי במפורש כי לו עמו היה נתקל בסוג כזה של קונפליקט מול אויב, הרי שאם כל הכבוד להגדרות הפורמליות של הומניזם וסגידה לנרטיב חדוות "האחר" , אין לו כלל ספק שמזמן האויב היה מגורש מפה על כלל אנשיו"..
"אין שום עם אירופי שהיה מסכים לחיות מול מלחמת חורמה שכזו מולו".
הוא הגדיר זאת : "יש כאן אנשים שהתמסרו לסוג של פונדמנטלי של קתוליות . חיטוט וחיפוש חטאים עצמאיים, גם כשאינם קיימים וגם כישנם. לא תראה דבר כזה באירופה.ה כבר הרבה מעבר למורכבות של ה"כיבוש" יש בישראל משהו מוזר. משהו מאוד לא הגון אצל גורמים ישראלים"
.
דברים שרואים משם 311863
דברים נכוחים.
הקמצנים הפלסטינים אינם נוטים להתאגד.
האיסטקט חסר הטקט של האפולוגטיקה הכיליית נשאר, לרוע המזל, בידי האיסיים.
סוכני החיברות המידיים נבלעו בבית מדרשה של מרגרט מיד.
מיצבי הדעות - אאוט. סיידר - אין.
חטאים עצמאיים יש להחליף מיד בעצמאות חוטאת.
דברים שרואים משם 312053
מאחר ואני לא מחשיב את עצמי כמי שנתון להלקאה עצמית, אני פטור. אני לא קונה את טענות השמאל הקיצוני שהכל באשמתנו, ולא את טענות הימין שאנחנו צדיקים גמורים.

אשר לשאלותיך על המקבילה הפלשתינאית ל''יש גבול'' - אותן צריך להפנות לפלשתינאים, לא אלי.
דברים שרואים משם 312068
לפלשתינאים ה''צייקנים''.
דברים שרואים משם 312084
היכן יש ''גוש שלום'' או ''יש גבול'' בצד הפלסטיני, באמת קשה לדעת.
מצד שני, לא קשה למצוא את זרעי ''החמאס'' וה''ג'יהאד'' בצד הישראלי.
דברים שרואים משם 312155
צייקן= קמצן, כילי, צר עין

מה זה "מונחים רטוריים דיכוטומיים"?
דברים שרואים משם 312156
הוא כתב ''צייקנים'' אבל אולי התכוון לצדקנים.
דברים שרואים משם 312162
"מונחים רטוריים דיכוטומיים" - צייקנות אפולוגטית-סכולסטית בעלת חיברות אשכנזי אליטו-רפורמי דיאטתי.
(וזה *כה* ברור שקשה להבין איך זה שנזקקת להסבר...)
דברים שרואים משם 312163
טוב, אז מה זה "בעלת"?

ומהן הנסיבות המעניינות מתגובה 312116?

(פשוט נראה לי שאולי תדע/י גם את זה, לאור המומחיות המופלאה הזאת במתן תשובות ענייניות וממצות)
דברים שרואים משם 312165
''בעלת'' היא צורת הסמיכות של האליל ''בעל'' כשהוא מצטרף, למשל, לאנטרופיה חסרת מנוחה.
הנסיבות המעניינות מהקישור שהבאת מהוות פרמטר רציונלי עדכני לפוסט-פוטנציה.
ואת הקומפלימנט שנתת לי אני מקבלת ממש כמחמאה.
דברים שרואים משם 312168
את האמת? לא רק בז'יז'ינה - גם אני השתעממתי במסיבה ההיא עם הפוסט-פוסט-פוטנציה. הדבר כמעט הביאני לידי הלכאה אצמית אפלגייטית ניאו-פוסטולטית אוטו-אימפרסיוניסטית בעמצאות זרדים לחים שאושרו בסיידר תפוחים מהול בוודקה בראזילו-ארחנטינסקאיה.

ואת הפאסט-קומפוסט שנתתי לך את צריכה לאכול כחביצת חמאה.
דברים שרואים משם 312171
נכנעתי. אם יש חשמנית - תופע מיד!
דברים שרואים משם 312182
מוזר, דוקטור, כשאני כותבת באלמוניות תגובות רציניות עם מסר חשוב לעם ולאומה - אף אחד לא מבקש שאופע מיד.
דברים שרואים משם 312191
זה רק מפני שכשאת כותבת תגובות עתירות מסר וכיו"ב - יודעים בוודאות שאת שם. במצב הנוכחי זה רק ניחוש.:)
דברים שרואים משם 313751
איזה תגובות רציניות למשל? (כבר מזמן לא התודית, לא?)
טרנספר זו לא מילה גסה 311261
''בסיס יומיומי'' הוא, למשל, מניעה מוחלטת מילדים להגיע לבתי הספר שלהם בדרכים של פחות משעתיים הליכה בכל כיוון, משום שב''כל'' פעם שהם מנסים להגיע אליהם בדרך קצרה יותר, העוברת ליד המתנחלים, מתנכלים להם.
טרנספר זו לא מילה גסה 311269
זזה אכן על בסיס יומיומי, אבל לא הבנתי איך מתנכלים להם.
טרנספר זו לא מילה גסה 311274
מכים אותם, זורקים אבנים, יורים באוויר. דומה מאוד למה שעושים לחקלאים בכרמים שלהם, למשל.
מה תהיה תגובתם של הוואספס? 310430
זכויות שוות?

זכות שווה לחיות בתוך שמורה מוגדרת ולא לצאת משם לעולם?

עברו מעל 100 שנה מאז הקמת ארה"ב עד שהאינדיאנים ממש הפכו לשווי זכויות.
נחמד 310285
וממילא, כמו שזה נראה, עוד כמה מאות מקסימום אלף שנה, צאצאינו יהיו בין אלה שיריבו עם האינדיאנים על זכות השיבה, ביחד עם צאצאי עורכי הדין היהודיים הגרים כיום במנהטן.

באמת, אינדיאנים מסכנים, תעזבו את זה.
זו תהיה תשובתם : 310158
"אמר ר' יצחק לא היה צריך להתחיל את התורה אלא מהחודש הזה לכם… ומה טעם פתח בבראשית, משום כח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גוים, שאם יאמרו אומות העולם לישראל לסטים אתם… אומרים להם כל הארץ של הקב"ה היא… ונתנה לנו" כך פותח רש"י את הפירוש לתורה.
אנו טוענים שהיא שלנו, כי נתנה השם לנו, אבל הוא גם שגירש אותנו ממנה, אז איך נלין על הערבים ?
האילה היהודיה צודקת ברטוריקה 310161
שלה. הכיבוש הוא ע"י זרים כולה שלנו.

זהו גם הסיפור האקזיסטנציאלי של הציונות, מימיה הראשונים.

הבשלתו הגלויה והנוראה של תהליך אוסלו זה של ויתור מרצון על ארץ ישראל הגיע לשיאו במימוש הסכם זה. המפעל הציוני כולו עמד על הבסיס המוצק של 'ארץ ישראל ההיסטורית', בין אם היתה או לא היתה בידינו למעשה. מקור כוחה המוסרי והצלחתה הגשמית של הציונות החילונית היה ברציפות התודעה ההיסטורית של בסיס זה: החל מהכרזתו של שמעון החשמונאי "לא ארץ נוכרייה לקחנו ולא ברכוש נוכרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו אשר בידי אויבינו, בעת מן העתים בלא משפט נכבשה" - ועד להצהרתו של בן-גוריון כי "התנ"ך הוא המנדט שלנו" – הצהרה שאינה מטפיזית-דתית אלא קביעה היסטורית-מוסרית על "זכות העם היהודי בארצו". וכך היא מסקנתה: "אין זה מסמכותו של העם היהודי כולו החי איתנו היום לוותר על איזה חלק שהוא בארץ; זוהי זכות האומה היהודית לדורותיה, זכות שאינה ניתנת להפקעה בשום תנאי. שום ויתור ממין זה אינו מחייב ואינו קושר את העם היהודי". נשיא מדינת ישראל לשעבר, עזר וייצמן, כשהיה מפקד חיל-האוויר, היה מראה לחניכיו ממרומים את יהודה ושומרון ומזהירם שלא ישכחו חבלי מולדת אלה, שעוד יחזרו אלינו. אין המדובר בעמדה פוליטית הניתנת לשינוי, כמו אצל בן-גוריון עצמו, כי אם בהשקפת יסוד של הציונות, שהיא המתחסלת עתה. השבר המהותי אינו בהחלטה מדינית של ממשלה מסוימת, אלא בשינוי התודעה הלאומית שהוביל אליה - התזוזה הנמשכת של מה שהיה בשולי-השוליים האידיאולוגיים - אל מרכז החשיבה; הדה-לגיטימציה של המימד העל-פוליטי של הציונות כנחלת 'פנטיים', 'אויבי השלום', 'מטורפים משיחיים', והפיכת מילים כמו מילות בן-גוריון "זכותנו על הארץ, על הארץ כולה, קיימת ועומדת לעד", למילים גסות.

באוסלו החל הוויתור מרצון על לב-לבה של ארץ ישראל. אם התחלת חיי עם ישראל בארצו בעבר הרחוק היתה ביריחו, הרי סופם אף הוא מתחיל ביריחו. אמר דובר אחר של מצפון תנועת העבודה, י. ח. ברנר בתגובה להצעת איש 'שלום עכשיו' בזמנו, ר' בנימין, לבנות 'היכל שלום' לאחווה יהודית-ערבית: "ביחס אידיאלי כזה אל העולם, בחלומות ילדוּת ויפי-נפש אלו, שאין להם יסוד באינסטינקטים הכי עמוקים של האדם, יש איזו אי-מוסריות, כן! אי-מוסריות. ארורים הרכים והאוהבים".
האילה היהודיה צודקת ברטוריקה 310174
תגובה 295963
זו תהיה תשובתם : 310179
והוא זה שגם החליט עכשיו שנחזור אליה
זו תהיה תשובתם : 310193
חז''ל גם אומרים (וזה ציטוט חופשי) שכל מקום יכולין אומות העולם לאמר לישראל ''גזולים הם בידיכם'', חוץ ממערת המכפלה ומהר הבית שקנום בכסף מלא.

חכמים, הזהרו בדבריכם.
זו תהיה תשובתם : 310261
גם קבר יוסף מוזכר שם, למרבה האירוניה.
זו תהיה תשובתם : 310265
לעניות דעתי קבר יוסף לא.
בין השאר כי בפרשת קבורת יוסף לא מצויין משא ומתן מפורט לגבי הקניה.
זו תהיה תשובתם : 310286
גם קבר יוסף, ככתוב: "ויקן את חלקת השדה... במאה קשיטה".
מזל 310288
שקבר משה לא ידוע.
לא יכלו לחשוב על אותו פטנט עם קברות האבות האחרים? היה חוסך הרבה הרוגים.
אבל 310317
קבר משה לא נמצא בארץ ישראל. זה כל הקטע.
זו תהיה תשובתם : 310308
כאן מופיע הציטוט המדויק:
<ניצחתי!>
זו תהיה תשובתם : 310463
ניצחת.
בניגוד למנהגי, הפעם לא ממש בדקתי במקורות.
זו תהיה תשובתם : 310320
קבר יוסף הוא עניין אחד, "קבר יוסף" הוא, כנראה, משהו אחר לחלוטין.

תזכורת: החידה שלי מ תגובה 306941 מחכה לפתרון.
ניסח את זה יפה כריס רוק 310152
הסטנד-אפיסט:

"Nobody got it worse than the American Indians. … Indians got it bad. Indians got it the worst. You know how bad the Indians got it? … When was the last time you met two Indians? You ain't never met two Indians. … I have seen a polar bear ride a tricycle in my lifetime. I have never seen an Indian family just chillin' out at Red Lobster."

ניסח את זה יפה כריס רוק 310156
כריס רוק או כרייסט בפופ.
הנקודה היא שכנראה הסיכול והגירוש משתלם וההיסטוירה גם מפצה על כך.

לעומת זאת מכסיקאנים (דוברי ספרדית) במובן המורחב לא חסר שם בכל פינה.

תארו לכם שיום אחד דוברי הפורטוריקנית המדוברת היו מתחילים לחשוב במונחים של קולקטיב הדורש זכויות לאומיות גיאוגרפיות?

עדיף לא לדעת.
לפי מה החישוב? 310268
האם לפי שוויו של השטח כיום? שוויו של השטח באותו הזמן? או שזה חישוב הנזק הכלכלי שנעשה לאותו שבט (השתקעות במקום אחר וכדומה)?
תוכנית החלוקה של ארי שביט 311507
ארי שביט מציע שבעה עקרונות לחלוקת הארץ בהיעדר שלום.


חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים