סקר: שליש מהמשפחות הערביות בישראל נתמכות בקצבאות 2397
מסקר שערכה יחידת המחקר והסטטיסטיקה ריקאז עבור "אגודת הגליל" בשיתוף מרכז המחקר "מדא אלכרמל" עולה כי כשליש מהמשפחות הערביות בישראל נסמכות על קצבאות כמקור ההכנסה העיקרי שלהן. נתוני הסקר פורסמו היום (ש') בנצרת.

מנתוני הסקר עולה כי 32.7% מהמשפחות במגזר הערבי מסתמכות בעיקר על הקצבאות הממשלתיות כמקור ההכנסה העיקרי לעומת 15% - 20% במגזר היהודי.

עוד עולה מהסקר כי 7.6% מהציבור הערבי בישראל אינם יודעי קרוא וכתוב וכי 19.8% זכאים לתעודת בגרות. כמו כן פורסם כי 41.1% מכלל הציבור הערבי בישראל נמצא מתחת לגיל 14. ממוצע הגיל בחברה הערבית הוא 19 ובנגב ממוצע הגיל הוא 12 שנים. 60.6% מכלל המשפחות הערביות דיווחו על צורך דחוף ליחידת דיור אחת לפחות בעשור הבא.

אחוז ההשתתפות בכח העבודה בקרב האוכלוסיה הערבית מגיע ל-‏43.6% לעומת 57.1% בקרב האוכלוסיה היהודית. חוקרי אגודת הגליל הסבירו את ההבדל בהיעדרות של חלק גדול מהנשים הערביות משוק העבודה. רק 23.4% מהנשים הערביות עובדות לעומת 54.6% מהנשים היהודיות.

הסקר שפורסם היום כלל את מרבית תחומי החיים של הציבור הערבי: דמוגרפיה, תנאי חיים ומגורים, עבודה, חינוך, צריכת תקשורת, בריאות, איכות הסביבה, חקלאות ובטחון אישי. הסקר לא כלל את ערביי מזרח ירושלים ותושבי הגולן.
קישורים
Ynet
הארץ
אגודת הגליל
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

נוצרים מול מוסלמים 315472
בעיון קצר באתר לא מצאתי פרסום מקוון של הנתונים. האם הסקר ערך הבחנה בין מוסלמים לנוצרים? לאור מה שידוע לי על שיעור זכאי הבגרות בקרב ערביי ישראל הנוצרים, כמו גם שיעור הילודה בקרבם, הרי שמדובר בשתי אוכלוסיות בעלות מאפיינים שונים בתכלית והכללתן כקבוצה אחת חוטאת משהו לאמת, בערך כמו סטטיסטיקה על ילודה ודברים אחרים בקרב המגזר היהודי שלא מבדילה בין הציבור החילוני לציבור הדתי-ציוני והחרדי.
דתיים מול חילוניים 315473
נראה לי שאתה צודק. תחושת הבטן שלי היא שהדתיים היהודים נמצאים באותה רמה סטטיסטית ואפילו אולי הם ממש חיים כך למעשה, כמו הערבים המוסלמים. ההבדל הברור הוא שהדתיים היהודים עושים את זה מבחירה פחות או יותר, או מהבחירה של מנהיגיהם. הדתיים היהודים שומרים על קשר ישיר לקופה הציבורית ולמילייה הפוליטי בעוד הערבים המוסלמים מודרים בעל כרחם.
דתיים מול חילוניים 315474
אני חושב שמדובר באותה בחירה בדיוק. בחירה של החברה למנוע מהגברים לעבוד כאן, מול בחירה של החברה למנוע מהנשים לעבוד כאן; ולפי מה שכתוב בסקר הקבוצה הערבית נהנית אף היא מקצבאות. אז איפה ההבדל בדיוק?
אני מציע שתפנה לגסטרואנטרולוג 315496
אני כאדם שאיננו חובש כיפה, מציע לך מול משפט כמו "היהודים הדתיים" נמצאים באותה רמה סטטיסטית"-להעמיד דברים בפרופרוציות המתאימות.
גם כל הגזענות הסמויה כלפי דתיים בני עמנו לא מוסיפה לך כבוד.

הדברים הבאים נכונים לגבי הציונות הדתית, החרד"לית ואפילו הש"סניקית בהתאמה.

רובם משרתים ביחידות לוחמות בשיעורים העולים בהרבה על זה של החילוני עם 2 ילדים וכלב. נכון אותו צבא שמגן גם על משפחתך, מן הסתם. זאת להבדיל מהפלסטינים נושאי התעודות הכחולות שרבום המכריע בוחרים שלא לשרת אפילו בשירות לאומי מקוצר.

הטיעון השני נראה יותר כחסר כל ביסוס תובני.

"ההבדל הברור הוא שהדתיים היהודים עושים את זה מבחירה פחות או יותר, או מהבחירה של מנהיגיהם"

הדתיים ברובם הגדול מפרנסים ומלמים מיסים. הפלסטינים ובעיקר במגזר הבדואי-פלסטיני נוהגים לשאת כמה נשים וללדת כמות גדולה
של ילדים פר יחידה.

"הדתיים היהודים שומרים על קשר ישיר לקופה הציבורית ולמילייה הפוליטי בעוד הערבים המוסלמים מודרים בעל כרחם".

מנטרות מהסוג הזה שקולות מבחינת נכונותם ואף פחות מכך ל- "המגזר הוואספי שבוחר לשינוי ומר"צ- זה שמרוכז גוש דן מקושר הרבה יותר למקורות ונכסים כלכליים -מאשר כל מגזר אחר."
אני מציע שתפנה לגסטרואנטרולוג 315686
אתה אולי אינך חובש כיפה ממשית, אבל כיפה רוחנית חובש גם חובש. תראה איך גילגלת ידעה בקשר למצבם הסוציואקונומי של הערבים. מה הקשר של שירות או אי שרות בצבא? ועוד לציין שהחרדים כן משרתים בצבא. אמנם אתה יושב מול המחשב והמקלדת אבל זה אינו מצדיק מין דברים מצוצים מן האי הגיון ואי היושר.
מי כן ומי לא משרת 315855
נעזוב לרגע את הויכוח מי צריך לשרת בצבא (וזה בהחלט ויכוח)

ניתן להבחין בין דתיים סרוגי-כיפות (משרתים בצבא בשיעורים גבוהים, בד''כ ביחידות קרביות) לבין חרדים (כמעט שלא משרתים).
ציבור מצביעי ש''ס הוא יותר רב-גוני, רובו משרת בצבא, ורובו אינו חרדי כלל
נוצרים מול מוסלמים 315559
מבחינת חינוך אין לי ספק שהנוצרים במצב טוב בהרבה. גם מוסלמים (חילוניים לפחות) שיש ביכולתם לעשות זאת, שולחים את ילדיהם ללמוד במיסיון.
נוצרים מול מוסלמים 315563
שיעור תמותת התינוקות אצל הנוצרים (0.2%) גם נמוך מאשר אצל היהודים (0.3%) והמוסלמים (0.6%). הצמידו אא"ט לכל הנתונים האלו.
נוצרים מול מוסלמים 315569
כיוון שלמדנו (בדיון אחר) שתמותת תינוקות עולה ביחס ישר להשכלת האם - זה כמובן מתאים.
יש לך מושג מה שיעור הערבים הנוצרים בארץ? (מתוך הערבים כאן בכלל)?
נוצרים מול מוסלמים 315685
יחס הפוך להשכלת האם (או סתם איזשהו מתאם שלילי), לא?
נוצרים מול מוסלמים 315691
סליחה, כמובן טעיתי. יחס הפוך.
נוצרים מול מוסלמים 315590
קצת נתונים:

השתמשנו בקריטריונים המחמירים ביותר לגבי הגדרת המקרה של לידות חי על פי ארגון הבריאות העולמי, 1992 על פיו נכללו ברשומות לידת חי ותמותת תינוקות כל התינוקות אשר הראו סימן חיים כלשהו בלידה, ללא תלות במשקל הלידה ובשבוע הריון. יש לציין כי במדינות רבות לא נכללים בנתוני לידות חי ותמותת התינוקות, תינוקות עם משקלי לידה נמוכים מאד ופגות קיצונית.

"שני תינוקות יהודים שנכללו בקבוצה זו היו קרבנות טרור."
נוצרים מול מוסלמים 315566
"ממוצע הגיל בחברה הערבית הוא 19 ובנגב ממוצע הגיל הוא 12 שנים"
הנתונים הללו נראים לי קצת מוזרים, בייחוד הנתון שממוצע הגיל בחברה הערבית בנגב הוא 12. נראה לי ממוצע נמוך מדי, גם אם אחוז הילדים גבוה מאד.
מישהו מתנדב להסביר...?
נוצרים מול מוסלמים 315574
זה ייתכן (גם אם באמת מוזר), לאור העובדה שלבדואים באמת יש לפעמים נשים רבות, ותוחלת החיים שלהם לא גבוהה במיוחד.
נוצרים מול מוסלמים 315581
מה ממוצע הגילאים של אבא בן 34, אמא בת 32 ושבעה ילדים בני 12, 10, 8, 6, 4, 2, 0?

תשובה: 12.

אם גם לסבא ולסבתא היו שבעה ילדים, הרי שהתרומה שלהם לממוצע הוא די זניח.
נוצרים מול מוסלמים 315587
מתקבל על הדעת. אגב, מישהו יודע מה ממוצע הגיל בקרב החרדים?
נוצרים מול מוסלמים 316335
10 ו2 שלישים.
נוצרים מול מוסלמים 316341
108/9 זה 12.
נוצרים מול מוסלמים 316342
אופס...

כנראה שכבר יותר מדי מאוחר בלילה בשבילי.

מצטער.
בהגיעם למצוות 316429
אבל איפה במודל בני ה-‏13 ומעלה שעדיין לא ילדו?
אתה המתמטיקאי 316460
ותמסור לטל שהמלכודת אמורה לעבוד רק עבור תגובות שאכן נשלחו. אם בסוף לא שלחתי את התגובה, לא ראוי שהמלכודת תופעל.
315706
האוכלוסיה הפלסטינית-בדואית בנגב מכפילה עצמה כל 15 שנה.
נכון חלק משמעותי מהמבנה המולטי-משפחתי מורכב מנשים פלסטיניות
מהגדה ומעזה.
316336
נוצרים מול מוסלמים 315656
נראה שכדאי תמיד ובאופן עקרוני לפקפק באמינות הסקרים. גם כאן אני חושב שניתן לשער שחלק לא מבוטל של אלה שהצהירו שהכנסתם היחידה היא קצבאות, שיקרו.
אני מציע להוסיף לדיון על כשלים סטטיסטיים, את ההתעלמות מן העובדה שלחלק משמעותי של נסקרים יש אינטרס אידיאולוגי או קיומי לשקר לסוקרים.
נוצרים מול מוסלמים 315676
מדוע הם שיקרו לדעתך? איזו סיבה יש להעדיף תשובה אחת על האחרת?
נוצרים מול מוסלמים 315679
הדתיים, למשל, משקרים בסקרים באופן קבוע, מסיבות דתיות.
והחילוניים מקבלי הקצבאות חוששים שיפסיקו את קצבותיהם אם יידעו שיש להם הכנסות נוספות.
"ה"דתיים? 315680
"מסיבות דתיות"?
"ה"דתיים? 315682
כן - קיימת איזו הלכה שלפיה אסור להם להתפקד או משהו. (נועה, אנא הסבירי).
"ה"דתיים? 315693
זה יכול להסביר מפקדי אוכלוסין (אחת לעשר שנים), ולא סקר סתם.

(קצת צניעות בניסוח טענות (שאין להן שחר) לא תזיק).
"ה"דתיים? 315695
לא, לא רק, ידוע שהם משקרים מאותן סיבות גם בסקרי הבחירות.
"ה"דתיים? 315697
נגד ''ידוע'' אין מה לעשות.
"ה"דתיים? 315698
ה''ידוע'' כאן איננו עניין של שמועות. כל הסוקרים ביום הבחירות לוקחים בחשבון הטיה של הסקרים לאור העניין הזה. בדוק ותיווכח.
"ה"דתיים? 315714
הסקרים לוקחים בחשבון הטיה של מצביעי ש''ס, בגלל סיבות קצת יותר מורכבות מה''הלכה'' שאתה ממציא כאן. אבל נגד ''בדוק ותיווכח'' אני חסר אונים.
315719
הדפוס של חוסר חשיפה מול סקרים שמיוחס לש''ס היה קיים במשך שנים לגבי מצביעי הליכוד באופן גורף. הוא עדיין במידה לא מבוטלת גם שם.

כמי שגדל ופעל ב'מחנה השני' עד לפני כמה שנים , הדברים נראו לי כאניגמה - היום קצת יותר ברור לי מדוע התופעה הזו מתרחשת.
"ה"דתיים? 315724
אלו סיבות "יותר מורכבות"?
"ה"דתיים? 315736
תשאל את מי שיודע איך עושים ''הדתיים'', יש לו בטח איזה הסבר גם לזה.
"ה"דתיים? 315741
דוקא נראה לי ששאלתי את האדם הנכון.
"ה"דתיים? 315683
סליחה, התכוונתי ליהודים דתיים. לגבי המוסלמים והנ וצרים אינני יודעת.
נוצרים מול מוסלמים 315681
כדאי לשקר לסוקר אם קודם לכן שיקרת לממשלה.
גם בסביבתי הקרובה נתקלתי באנשים שחותמים בלשכה - אבל עובדים, מצהירים לשווא שאין להם טלוויזיה, פותחים סתימת ביוב בלי קבלה, או גרים פורמלית בלבד בקו עימות. וזה רק בשליפה מהמותן.

על אחת כמה וכמה תופעות כאלה יופיעו בציבור שלא חש הזדהות עזה עם מוסדות המדינה.
נוצרים מול מוסלמים 315988
נניח שאתה מתפרנס בקושי מפחחיה מאולתרת בחצר ביתך. לצרכי ביטוח לאומי וקופ"ח אתה מצהיר שאתה מובטל. מתקשר אליך טלפונית מישהו המציג עצמו כעובד במכון "חוקן" העושה סקר על מקבלי קצבאות במגזר ורוצה לדעת אם יש לך הכנסות נוספות מלבד הקצבה. מה תענה?
שואלים את הנסקרים שאלות שיש להן משמעות "אישית-קיומית" עבורם ומתיחסים לתשובתם כאילו שאלו אותם "מי לדעתך צריך להיות שר התיירות?".
קצבאות 315512
יש לזכור שכח הקנייה של הקצבאות עבור הערבי הוא הרבה יותר גדול מאשר עבור היהודי.

לכן, ישנו חתך שלם של אוכלוסייה ערבית שכדאי לה לחיות מקצבאות בעוד למקבילתה היהודית לא כדאי לחיות מקצבאות.

מדיניות הקצבאות לא רק נוגדת את התורה, היא גם פוגעת בשמירה על הרוב היהודי.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 315523
קודם עלינו להגדיר למה אנו מתכוונים ב"מדיניות הקצבאות".

קצבאות לנכים, קשישים ואלה שאינם יכולים לעבוד (בניגוד לאלה שבוחרים שלא לעבוד) , מחויבת המציאות ומהווה חלק בלתי נפרד מהמוסר היהודי ונדבך חשוב בשמירת הערבות ההדדית והחוסן החברתי.

מאידך קביעת חוק כי קבלת קצבאות תותנה בשירות לאומי/שירות בצה"ל הוא עניין שיכול לפתור את עניין האנומליה הפלסטינית.
כך מי שבוחר לחיות במדינה היהודית מקבל עליו חלק מכובד מהחובות לצד הזכויות.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 315527
קצבאות לנכים אינן מחויבות המציאות. רוב הנכים (מעל 150000) אינם חסרי יכולת לעבוד, והקצבה היא זאת שמונעת מהם לעבוד ודוחפת אותם אל העוני.
מדיניות עזרה קהילתית היא הרבה יותר יעילה אם רוצים לעזור לנכים.
אך במינימום שבמינימום יש לקצץ דראסטית את מספר הנכים הזכאים לקצבה.
יש לזכור שהנכים כלל אינם יכולים להתקיים מהקצבה שלהם, כך שהקצבה אינה פתרון אלא לאלו המרגישים שבזה שהם נותנים אותו הם עושים משהו.

לגבי קצבאות לקשישים אין לי רצון להתווכח, למרות שניתן למצוא מודלים יותר טובים מאלו הנהוגים היום.

מי הם אלו אשר אינם מסוגלים לעבוד? האם תוכל להגדיר לי אותם?

לגבי מוסר יהודי:
התורה מחייבת אותנו לדאוג לעניים לצרכים המינימליים. לא זה מה שעושים הקצבאות. הקצבאות עוזרות ליותר מדי אנשים שאינם זקוקים להם ועוזרות פחות מדי לאלו שכן זקוקים לעזרה.
אין מנוס מדיון פרטני בכל מקרה לגופו וזה לא יכול להעשות על ידי המדינה.

לגבי קצבאות, הייתי מציע לשלם לחיילים משכורת על שירותם הצבאי. מי שלא ישרת, לא יקבל על אי שירותו משכורת. זה עונש מספיק, לא צריך בנוסף להעניש את המדינה עם מדיניות קצבאות שדוחפת אנשים אל העוני.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 315700
אינני מסכים עימך.
אני חושב שלפחות ברמה ההצהרתית נתניהו צודק.
כדי להתמודד עם הגרעונות ו''חוסר היעלות'' אפשר לעשות כמה וכמה צעדים מקבילים כולל קיצוץ בקצבאות , אבל בלי לאבד פרופורציות.
הטענה כאילו רוב הנכים יכולים לעבוד היא מורכבת, ולעיתים מנותקת מהמציאות בלשון המעטה.
חלק מהצעדים כפי שנתניהו עושה - בלימת העבודה הזרה לטובת ידיים עבריות (ע''פ המודל השוודי) הם פרוגרסיבים מדרגה ראשונה- בכל המובנים אתנו-לאומיים-כללכליים.

אני חושב שהתמסרות טוטאלית לתפישות אולטרא קפיטליות איננה מצליחה להתמודד עם האתגרים הלאומיים שחלק מהם קשורים בסולידריות חברתית לאומית.
אני חושש שאתה מגזים לכוון של מה שאני מכנה הפרטת הבסיס החברתי מה שסופו של דבר יפרק כתוצר לוואי את השייכות והזהות הלאומית.

התורה בניגוד לעמדה שאתה מביע דווקא מצווה על סולידריות חברתית.

תנועת ''מעגלי צדק'' של חבר'ה צעירים דתיים-לאומיים-ציוניים היא רק דוגמה לתפישה שאני מביע שבהחלט מבוססת גם על התורה.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 315718
במעגלי צדק הם חברה נחמדים אשר מכוונות טובות פועלים לעיתים נגד התורה.
למשל, אחת המטרות שלהם היתה למנוע העסקת נוער כמלצרים כי זה נגד החוק. דבר זה הוא נגד ההלכה האומרת ''יהיו עניים ויתומים בני ביתיך'' - כלומר שמצווה להעסיק נוער עני. בוודאי שזה עדיף על האפשרות השנייה של העסקת גויים.

לגבי סולידריות חברתית. זו תבנה על ידי בניית קהילות שאכפת להם זו מזו ולא על ידי יצירת מערכת בירוקרטית מנוכרת שמעודדת אנשים לא לעבוד ולסחוט קצבאות.
פשוט לא נכון 315726
לדבר נגד העסקת נערים זה לא ''נגד התורה'' גם אם במסכת אבות (מקור חסר משמעות הלכתית לחלוטין) יש ''יהיו עניים בני ביתך''. גם לעצם החוק יש משמעות דתית (''דינא דמלכותא'' - נאמר על מלכות רומי), וגם להרבה דברים אחרים.

בשקלול הלכתי נכנסים ה מ ו ן שיקולים. הייתי נזהר מאוד מלהציג תפיסה זו או אחרת כ''נגד התורה''.
יהיו עניים ויתומים בני ביתיך 315733
נפסק ברמב"ם ובשולחן ערוך.
הלכות מתנות עניים י,טו:
[טז] הנותן מזונות לבניו ולבנותיו הגדולים שאינו חייב במזונותן, כדי ללמד הזכרים תורה, ולהנהיג הבנות בדרך ישרה ולא יהיו מבוזות, וכן הנותן מזונות לאביו ולאימו--הרי זה בכלל הצדקה; וצדקה גדולה היא, שהקרוב קודם. וכל המאכיל ומשקה עניים ויתומים על שולחנו--הרי זה קורא אל ה' והוא עונהו ומתענג עליו, שנאמר "אז תקרא וה' יענה . . ." (ישעיהו נח,ט). [יז] ציוו חכמים שיהיו בני ביתו של אדם עניים ויתומים, במקום העבדים--מוטב לו להשתמש באלו, וייהנו בני אברהם יצחק ויעקוב מנכסיו, ולא ייהנו בהם זרע חם: שכל המרבה עבדים, בכל יום ויום יוסיף חטא ועוון בעולם; ואם יהיו עניים בני ביתו, כל שעה ושעה מוסיף זכות ומצוות.

דינא דמלכותא דינא אינה בתוקף כאשר היא מסיתה שלא לקיים מצווה. ובוודאי כשמדובר במצווה רבא כמו צדקה, אין לשמוע לחוקים כאלו.

אמנם דרישתם לדאוג שמשלמים לעובדים בזמן ולא מרמים אותם היא בוודאי יוזמה חשובה. וחבל שאינם לומדים את ההלכות לפני שהם יוצאים ביוזמות ומערבבים טהור וטמא.
315737
אני מבין שהמשפט ''וחבל שאינם לומדים את ההלכות לפני שהם יוצאים ביוזמות ומערבבים טהור וטמא.''- מתייחס למשל- לרב ליאור ולרב אבינר ואחרים שליוו מקרוב את התכנון והעשייה בדיוק של הפעילות הזו של מעגלי צדק.

תמיד טוב שיש מי שילמד את אותם רבנים חוטאים, תורה מהי, אולי בכלל יש לשלול מהם את הסמכת הרבנות.
מעגלי צדק 315739
איני מאמין שהם התייעצו עם הרבנים ליאור ואבינר לגבי מה לכלול ביוזמה שלהם. עושה רושם שכל הסעיפים ביוזמה נלקחו בשלמותם מיוזמות חילוניות שקדמו להם, כך שלא סביר שהם נבנו על סמך לימוד יסודי של ההלכה.
המשפט האחרון שלך איננו ראוי. אני לא אמרתי שהם חטאו אלא שהם טעו. איני מאמין שמה שנעשה נעשה ביוזמת רבנים, וממילא לא הרבנים טעו. אבל גם אם מדובר על יוזמה של רב, לדעתי אותו רב טעה.

השאלה נותרת ואשמח אם הרבנים יענו עליה. כיצד מנסים למנוע מאנשים לקיים מצווה של יהיו עניים בני ביתיך. אם יש לך קשר עם אנשי מעגלי צדק, אשמח לשמוע את התשובה.
315728
"מעגלי צדק" נשענים על סמכות רבנית גם מצהר אך גם מישיבות חשובות בהתיישבות העומדת ורבנים מכובדים אחרים. הבסיס לפעיות בהחלט תורני.

אתה טועה לגבי הפרשנות של הדברים. "מעגלי צדק" מבקשים שהחוק ישמר ונערים יעבדו ע"פ חוק לא יותר ולא פחות.
וכן בהחלט למניעת שהמעסיק לא ינצלם.כמו כן הם תומכים בהפסקת עבודת זרים בלתי חוקיים כולל בדווח.
מדובר בפעילות מבורכת גם אם נאיבית משהו כחלק מניסיון לשדר רב-מערכתיות בתוך הדתיים-ציוניים.

עושה רושם שאתה לפעמים מזהה בטעות כל ניסיון לאיזון ובלימה מסוים של הפרטת החברה הישראלית כ"בירוקרטיה קומוניסטית מסואבת"
ולא היא.
אני מאמין בשילוב ומקבל את מירב המתווה הכולל של נתניהו
שמוצג כ"קפטילסט מרושע", ועדיין למרות הצגתו באור מסוים -אני אכן מזהה אצלו לאחרונה איזונים ובלמים.

בתורה ישנם יסודות קפיטליסטים מובהקים שמתייחסים אל קבוצות החלשות בדרך ה - גמ"חים , למשל -כמו שאתה מציג.

אבל בתורה ישנם גם יסודות סולידרים חברתיים שמעודדים קשרים קהילתיים כוללים.

יש גם מזה וגם מזה.

אחת יורה לכוון "בניית קהילות שאכפת להן" -ואני חושב שבשנים האחרונות העובדה שעם ישראל בציון: דתיים, מסורתיים, חילונים התרסק לרסיסי רסיסים של סקטוריאליות היא אחד המתכונים לחורבן.
מעגלי צדק 315734
כפי שכתבתי, יש אצלהם דברים טובים אולי אפילו הרוב. בזמנו חשבתי שראיתי שלושה דברים שבהם פעלו נגד ההלכה וכרגע אני זוכר רק אחד.
חבל מאוד. הם יכלו לפעול על פי התורה ולקדש שם שמיים ובמקום זה עשו סלט.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 315977
אני מסכים עם אי ההסכמה שלך לדברים המעט דרוויניסטיים של יעקב.
לגבי הרמה ההצהרתית של נתניהו -נתניהו הוא פוליטיקאי מצהיר וארכי ספיניסט. לא נתניהו בהיותו ראש ממשלה ולא אחרים, לא התנגדו -להבאת עובדים זרים. העובדים הזרים שרתו את המטרה של דחיפת השכר כלפי מטה -מה שיותר עובדים בשכר מינימום.
הטענות אודות הכוח של הקיצבאות באי יציאה לעבודה, היו נכונות לפני שנים. מאז הרבה מים זרמו בירדן, יש אבטלה גדולה וקשה למצוא עבודה. לאנשים בני 45+ מאד מאד קשה. לומר על אנשים אלו שהעבודות מחכות להם בחוץ והם מעדיפים לחיות על קצבאות..
במיוחד אם יש לך רזומה וברוב המקרים אפילו לא עונים למכתבים שאתה שולח. הם מסמנים את קורות החיים שלך over qualified ולך למכור קפצונים. גם אם אתה רוצה עבודה פשוטה-לא ירצו אותך.
באשר לגרעונות הממשלה- גרעונות הממשלה הם נושא בתחום חלוקת העוגה הלאומית. המדיניות הממשלתית שלא אהבה את האבטלה שירדה לשישה אחוז ומדיניות בנק ישראל תרמו לקיווץ המשק וממילא לגרעונות עקב הירידה בגביית המיסים. במקרה כזה המדיניות היתה צריכה להיות מרחיבה ולא מקווצת. גם קיצוץ בקצבאות ובהוצאות אחרות תרם ל"גרעונות". אנשים שהגיעו לעוני- הורידו את הקניות שלהם וגם אחרים. התוצאה היתה התקווצות ופשיטות רגל של העסקים הקטנים. מאד נחמד לגרום לקיווץ המשק ואחר כך לצעוק על הגרעון ולקצץ עוד וחוזר חלילה. לא צריך לחפש כלכלנים שמאלנים. קיינס ממרכז הקונסנזוס כתב כבר לפני 60 שנה.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 315991
צר לי לאכזב אותך, אך קיינס כבר מעל 20 שנה אינו במודה. מאוד לא.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 316026
אכן תשובה אינטליגנטית. ברור שקיינס אינו במודה. עכשיו אלוהים במודה ונתניהו נביאו. היום הפערים במודה, הדרוויניזם הכלכלי. מדוע הזכרתי את קיינס? לא בגלל שהתאוריות שלו תואמות לגמרי למצב. בגלל שהוא היה כלכלן לא ראדיקלי. בגלל תפיסתו שכסף בידי הציבור הוא טוב לכלכלה. תפיסת הכלכלה הנוכחית (היא קיימת בישראל משנת 66)אינה אוהבת כסף בידי כלל הציבור. אז היא אומרת ש"המשק חם וצריך לקרר אותו". אינני מבין מאיפה נמצאו אנשים כמוך שהם בפירוש משת"פים של האליטה העשירה. מכל מה שכתבת לא ראיתי מילה על הפחתות מס לעשירים. ראיתי רק גיוס ההלכה היהודית שאמורה לתחזק את העוני הקדוש.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 316351
הרעיון המרכזי של קיינס איננו קשור להגדלת פערים או צמצום פערים אלא לרעיון שאם המדינה מבזבזת כסף זה טוב לכלכלה. הרעיון הזה לא רק שלא נמצאו לו כל תימוכין אלא הראו חזור והבהר שאין בו אמת והוא מזיק. זאת הסיבה שקיינס אינו מקובל היום ומצוי בעיקר בפיהם של אנשים המעוניינים במדיניות של קצבאות.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 316354
במילה "מבזבזת" אתה נוקט עמדה. כשאתה אומר "לא נמצאו תימוכין", זה נשמע כאילו קיינס העלה תיאוריה והיא נפלה בבדיקות אובייקטיביות. הבדיקות שנעשו במחקרי מקרו כלכלה ו"הפילו" את התאוריה של קיינס, היו בעיקר של הזרם המונטריסטי. הזרם המונטריסטי הוא אידאולוגיה ולכן הוא אינו יותר אובייקטיבי מקיינס. לידיעתך, אם תריץ חיפוש בגוגל תמצא שכמו שיש מונטריזם וכלכלה ניאו קלאסית, כך יש גם ניאו קיינסיאניזם. התפיסה של קיינס לא נפלה. היא אינה עוסקת בתמיכה במושג שאתה קורא לו "ביזבוזים". התיאוריה הקיינסיאנית כל כך נפלה שג'ורג' בוש, שאי אפשר להאשים אותו בשנאת המונטריסטים, השתמש בה לאחר ה-‏11 בספטמבר. הוא הזרים כמות ענקית של כסף לשוק האמריקאי כדי לעודד את הפעילות הכלכלית.
המושג -מדינת רווחה, הוא עדיין ההצלחה הכלכלית הגדולה ביותר של המאה ה-‏20 ~ גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה אנושית.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 316357
כל אחד ומה שהוא קורא הצלחה. יכולנו להיות במקום הרבה יותר טוב.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 316359
אני קורא למדינת הרווחה הצלחה, כי היא הצליחה להביא את הרווחה לשכבות הרחבות ביותר בחברה מאי פעם. מה שקורה באירופה הוא בחלקו, נסיון לבדוק להתאים את מדינת הרווחה לתנאים המשתנים, ובחלקו מאבק על חלוקת העוגה. זה לא שהאנשים הפכו עצלנים ולא יוצלחים. כך לדוגמא אצלנו. הפערים שגדלו כך, שהפכנו להיות המדינה עם הפערים הגדולים בעולם המערבי. הפערים לא נוצרו בגלל עצלנות של האנשים ושלומיאליות בעבודה. היו פעולות מתמשכות של ריכוז העושר אצל שכבות מסויימות. הפעולות האלו החלו עוד ב1975.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 316111
עוד נזכה להיפגש פה, כשמה שעכשיו במודה, מאוד לא יהיה במודה.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 315748
חלק מהנכים יכולים לעבוד (לא "רוב", חלק), אבל המעבידים מסרבים לקבל אותם לעבודה. לא אומרים להם "אני לא רוצה אותך בגלל שאני לא רוצה כאן נכים, נכה זה מראה לא אסתטי", אלא ממציאים תירוצים אחרים, לפעמים מדהימים ביצירתיות שלהם (לא סתם "רק הרגע שכרתי את זה שהיה כאן לפניך", אלא גם "אצלנו צריך לעלות כל היום על סולם להוריד תיקים ישנים שעוד לא מיחשבנו, מהארכיון במדפים למעלה"). זוהי בעיה קשה ורצינית. וגם בעניין זה אתה יכול לומר את מה שאתה אומר תמיד - "אני מתנגד לזה שיכפו על מעסיק להעסיק ערבי/יהודי/חרדי/אשה/נכה... ואז בעצם קשה מאוד למצוא מוצא מהפלונטר. אתה יכול להגיד שצריך לחנך ליתר מעורבות ודאגה לזולת והתחשבות בבעלי צרכים מיוחדים וכולי, אבל הדור הנוכחי של נכים כבר לא יספיק ליהנות מהחינוך הזה, אם בכלל יש טעם להיות כל כך אופטימיים ולחשוב שאפשר לחנך לזה.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 315755
יש 150,000 נכים.

שכר מינימום הינו אחד החסמים לכניסת נכים למעגל העבודה.
שכר מינימום כחסם 315761
כרגיל, אני מתקשה להבין את חוסר הלב המניע הצהרות מהסוג הזה. הרי מדובר כאן, ריבונו של עולם, על לאפשר לאנשים *לעבוד בתנאים אנושיים* - ולא על לנצל את הנכות שלהם למטרות שיעבוד. זה כבר די ברור מה אתה תגיד: קיצבה זה יותר גרוע. והאמת היא שזה לא נכון ולא ברור על סמך מה ההחלטה השרירותית הזאת.
שכר מינימום כחסם 315765
אם אנו רוצים לתת לאנשים הללו כבוד ותקווה עלינו לאפשר להם לעבוד, גם אם בשכר נמוך. אם יש צורך לעזור להם מעבר לכך, חובתה של הקהילה לעזור להם ואת זאת הקהילה תעשה. מה תעזור להם הקצבה המנוולת של 1800 שקל עם הבטלנות של אי עבודה?
כמה אפשר להיות חסרי לב? אין עבודה לנכים בשכר של לא נכים, עד שהנכה מוכיח את יכולתו ואז אין לו בעייה למצוא עבודה.
הקצבה ושכר המינימום מונעים מהנכה לנסות ומשאירים אותו במלכודת דבש שהורסת את חייו.
שכר מינימום כחסם 316369
הבעיה עם פתרון ''הקהילה'' שאתה מנסה כל-כך לקדם הוא שבאופן טבעי, אוכלוסיה חלשה חיה בסביבה חלשה. לכן הנדכאים והחלכאים יהפכו לנטל על קהילתם המיידית, שהיא קהילה חלשה יחסית, בעוד שלתושבי שכונה עשירה לא יהיה צורך לעזור לאיש, כי אין בקהילתם אנשים הסובלים מקשיים כלכליים.

מעבר לזאת, לשיטתך אין ''כבוד ותקווה'' כאשר נכה מקבל קצבה ממשלתית, ולעומת זאת יש ''כבוד ותקווה'' כאשר נכה עובד, משתכר שכר שאינו מאפשר לו להתקיים בכבוד, והוא נזקק לתרומות שהוא מקבל מסביבתו המיידית (''הקהילה'') -- כלומר, מאנשים שהוא מכיר, כך שיתקשה להתהלך ביניהם כשווה בין שווים. איכשהו, אני מתקשה לקבל את המצב השני כמכובד יותר. להיפך.
שכר מינימום כחסם 316448
למה כשאדם מקבל כסף מקצבה ממשלתית שמגיעה מכספי המיסים של שכניו הוא מסוגל להתהלך בינם כשווה בין שווים, אבל כשהוא מקבל כסף מתרומה שמגיעה ממאגר כספי התרומות המשותף של שכניו הוא מתקשה להתהלך ביניהם כשווה בין שווים?

בכלל, איך מושג ה"שוויון" שאתה מדבר עליו ומה זה "שווה בין שווים"? אני לא יכול ללכת בטכניון כשווה בין שווים גם בקרב הסטודנטים, כי אני יודע שאני קיבלתי ציונים נמוכים הרבה יותר ממר גבעול וציונים גבוהים הרבה יותר ממר חמציץ, ושאני יותר עשיר ממר דלעת אבל יותר עני ממר אבטיח. אז איפה השוויון? האם הוא נמדד בשאלה מי עוזר למי? כי אז אני לא יכול להסתכל למר גבעול בעיניים בגלל שהוא עזר לי כשהתכוננתי לקומבינטוריקה והמסקנה היא שזה רע שביקשתי ממר גבעול שיעזור לי (?).
שכר מינימום כחסם 316489
הנה,גדי, הזכרת את משלמי המיסים. זו לא הפעם הראשונה שאני שומע על נטל המיסים שמחזיק את הקצבאות. ראשית, חלק מהקצבאות משולמות מכספי הביטוח הלאומי. שנית, זה מאד נחמד לדבר על כספי משלם המיסים בעיקר שזה אמור לגבי התמיכה בחלשים. הרשה לי להזכיר לך שכספי משלמי המיסים מממנים עו כמה דברים קלי ערך. למשל, עשרות המיליארדים שכרוכים בהקמת ותחזוק מפעל ההתנחלויות. למשל, הממשלה ל כל הוצאותיה האדמיניסטראטיביות -פוליטיות- סגני שרים וכל מיני מינויים פוליטיים לא נחוצים. לא אתחיל לפרט. תאמר שאתה בעד צמצום הממשלה והוצאותיה. מה עם
''שיפויים'' למיניהם שעולים מיליארדים ואינם קשורים לגודל ויעילות הממשלה. ויתורים לכל מיני בעלי הון שהם מבחינת שלח לחמך על פני המים .חבל להמשיך.
שכר מינימום כחסם 316496
אני לא מבין בכלכלה. כשאתה אומר "חלק מהקצבאות משולמות מכספי הביטוח הלאומי" אתה מתכוון "חלק מהקצבאות משולמות על ידי כספים שמקבל הקצבאות שילם קודם", או "חלק מהקצבאות משולמות על ידי כספים שאנשים אחרים שילמו קודם"?

בלי קשר, כל הדברים שכתבת לא קשורים למה שאני כתבתי, ואני לא מבין למה אתה מטה את הדיון לכיוון הזה. אני לא מנסה לטעון עכשיו כלום לגבי הצורך בכספי מיסים והשימוש הנכון שלהם, רק להבין למה יש פחיתות כבוד בקבלת תרומה מהקהילה אבל אין פחיתות כבוד בקבלת תרומה מהמיסים.
שכר מינימום כחסם 316501
מהסיבה הפשוטה שבמדינה מודרנית יש אחריות למדינה לגבי אזרחיה. מה שהמדינה משלמת אינו גמ"ח. מה שהקהילה תורמת הוא גמ"ח.
לא ניסיתי להטות את הדיון על ידי התמקדות במושג-"משלמי המיסים". המושג הזה משמש השקם והערב לצרכים דמגוגיים. יש לנו
המון דוגמאות מה קורה באיזורים בהם היה אמור להיות תפקיד למדינה אך היא ברחה ממנו. תראה את הצמיחה של ש"ס והכניסה שלה לאיזורים מהם יצאה הממשלה. תראה את הצמיחה של התנועה האיסלאמית בישראל ובשטחים. בשטחים צמחה השביבה ואנשי האיסלם עסקו בפעילות קהילתית שהיה מאד רצוי שהממשל היה עוסק בה. גם התנועה המוסלמית בישראל נכנסה לתחום שממשלות ישראל הזניחו ביודעין; גני ילדים וכד'. לכן במדינה מודרנית, הממשלה תמיד מעורבת. גם אי התערבות היא התערבות.
שכר מינימום כחסם 316513
בסיני לא נצטווינו שהמדינה תהיה מעורבת בכל. זה צמח אצל פוליטיקאים פופוליסטים ומושחתים.

אילו המדינה לא היתה מעורבת בהקמת גני ילדים, לא היו נכנסים כל הגופים הללו למלא את החלל שכן הציבור מעצמו היה ממלא את החלל. רק מכך שהמדינה מעורבת, זורקת החוצה את האזרחים כפרטים ועושה עבודה גרועה מתאפשר לארגונים להכנס.
שכר מינימום כחסם 316654
מה שהצטוויתם בסיני לא מעניין אותנו והוא רלוונטי לדיון כמו הג'וינטים שחברינו לקחו שם בשבוע שעבר.

אגב, מי הצטווה בדיוק? אתה ומשפחתך? אתה ובת זוגך? איך האתר הזה בסיני שבו מצטווים נראה, יש תמונות (אני חולה על תמונות של סיני)?
שכר מינימום כחסם 317017
שפה טבעית היא מכלול של הברות, משקלים, מילים וביטויים, העוברים מדור לדור. בהקשר שבו נאמר, משמעות הביטוי "לא נצטווינו בסיני" היא "זה לא חוק טבע, אין בזה קדושה, זה פתוח לדיון".

מי שמשמתמש בביטוי חושף אומנם את זיקתו לעולם תרבותי מסוים, אך לא היה מקום לתגובה האנטי־דוסית והמה־זה קוּלית שלך.
היי, אייל, אל תהיה מבוהל 317158
ואם, אז יש דברים יותר מבהילים.
שכר מינימום כחסם 316515
אבל ''מדינה'' זה לא מושג ערטיאלי. הכסף של המדינה מושג ברובו על ידי מיסים. כלומר, אתה בעצם אומר ''במדינה מודרנית יש לאזרחים ערבות הדדית''. בכל מקרה, זה עדיין לא קשור למה שכתבתי, ואני לא אוהב את זה שאתה תופס טרמפ על ההודעות שלי ומנסה לקלל את הממשלה בהן. אני מדבר על עניין ה''כבוד'' כאן, ולא על שום דבר אחר.
שכר מינימום כחסם 316632
אני מתנצל שהגבתי על ההודעות שלך. יותר לא אגיב עליהן.
ניסיתי למצוא היכן קיללתי את הממשלה ולא מצאתי. אם מה שכתבתי זה "לקלל", אז מה זה כשבאמת מקללים?
שכר מינימום כחסם 316497
אין זה שקבלת קצבה ממשלתית היא כבוד גדול, אבל ככל שאתה קרוב יותר לזה שממנו קבלת את הכסף, כך גדלה תחושת האי-נעימות. זוהי אחת הסיבות, אגב, לעקרון "מתן בסתר" של היהדות.

כשאתה יודע שהקצבה הגיע מכספי משלמי המיסים בכל הארץ, זה לא נעים; אבל הרבה פחות נעים כהבן של השכן מביא לך ארוחות מדי כמה ימים, ואתה יודע שהשכן גם הוא מתפרנס בקושי. התמיכה הקהילתית היא דבר מבורך, אבל כשהיא הופכת לאופן התמיכה היחיד (או אפילו המרכזי), פירושה מיסוי רגרסיבי.
שכר מינימום כחסם 316504
אני מניח שהתכוונת ''מיסוי לא פרוגרסיבי'' ולא ''מיסוי רגרסיבי''
שכר מינימום כחסם 316506
התכוונתי בדיוק למה שכתבתי. במצב שאני חושש שייוצר, העניים ישלמו יותר מהעשירים לצרכי תמיכה בחלשים - משום שכל אחד יתמוך בשכניו המיידיים, ולעשירים אין שכנים מידיים הזקוקים לעזרה כלכלית.
שכר מינימום כחסם 316990
זו טענה שאפריורית נשמעת סבירה, אבל האם היא מתיישבת עם ההצלחה הגדולה‏1 של מבצעי תרומות המזון בישראל בשנים האחרונות?

1 אאל"ט. ואני מתכוון להצלחה רק במובן של זמינות ההיצע. על הבטים אחרים של המבצע, שיש הרואים בהם בעייתיות, כבר נשפכו הרבה ביטים באייל.
שכר מינימום כחסם 317015
קשה לענות על זה ללא מידע על מידת התרומות שמגיעות משכבות שונות באוכלוסיה. לפחות לגבי בית-תמחוי אחד אני יודע שחלק גדול מהתרומות מגיע דווקא ממשפחות לא אמידות במיוחד (גם לא עניות, מאידך). לא תרומות גדולות, אבל רבות יחסית במספרן.
שכר מינימום כחסם 317185
חלק (ניכר לטעמי) מהצלחתם של אותם מבצעי תרומות המזון נובעת מהיותם ''מבצעים''. מדיניות רווחה אמורה להיות שיגרתית וקבועה.
שכר מינימום כחסם 318220
ובאמת לא מזמן התראיין בטלוויזיה מנהל של ארגון צדקה כלשהו, שהתלונן שהמחסנים ריקים עכשיו לגמרי, אחרי שכל התרומות מהחגים נגמרו.
שכר מינימום כחסם 318552
ולכן הדרך הטובה ביותר לתרום לבתי-תמחוי היא בעזרת הוראת קבע. עדיף סכום קטן יחסית מדי חודש בחודשו מסכום גדול וחד-פעמי.
שכר מינימום כחסם 318576
ועדיף מזה - לתרום במסים.
שכר מינימום כחסם 318577
שזה, אני מניח, דרך מנומסת לומר "לא לתרום שום דבר מעבר למה שהמדינה גובה ממני על-פי חוק"?
שכר מינימום כחסם 318580
לא. שזה דרך פרקטית לעזור לאוכלוסיה בלי להידרש לטוב ליבו של טל או ליכולתו הזמנית של אלמוני.
שכר מינימום כחסם 318581
בדיוק.
כלומר, צדק עדיף על צדקה.
שכר מינימום כחסם 318582
או זהו, שכרגע, ישנה אוכלוסיה מסוימת שכספי המיסים לא עוזרים לה, מסיבות אלה או אחרות. האפשרויות העומדות בפני הן: (א) להמשיך לשלם מיסים ולקטר, (ב) כנ"ל, אבל גם לנסות להוביל לשינוי באופן חלוקת התקציבים הממשלתיים, (ג) כנ"ל, אבל בינתיים גם לתרום לנזקקים. בהתחשב בעובדה ש(ב) עשוי לקחת זמן רב, אני חושב ש-(ג) עדיף. זכותך כמובן לחשוב אחרת.
שכר מינימום כחסם 318585
ברור שחשיבה אלגוריתמית שאמורה לתת פתרון נקודתי בזמן לא עומדת בניגוד לחשיבה שאמורה לתת פתרון כולל יותר. תבורך על תרומתך אבל צריך גם לגרום לשינוי עמוק בסדר היום הסוציאלדמוקרטי
שכר מינימום כחסם 318588
אני תורמת לנזקקים, אבל לא בלב שלם. הבעיה בסיפור הזה היא, שכל עוד פועלים בתי התמחוי ואגודות הצדקה למיניהם, תומכי השוק החופשי מתחפרים בעמדותיהם ואומרים: "תראו, הרי בסופו של דבר הצדקה פועלת יפה, ולאיש לא חסר. (וגם "לחברים שלי יש מקררים מלאים, הם יכולים לפתוח אותם") - ואז אין צורך, כביכול, לתקן את הדורש תיקון בחוק.
שכר מינימום כחסם 318590
כלומר, בואו נפעיל לחץ כדי לשנות את החוק, אבל עד שיתוקן החוק -- שירעבו.
שכר מינימום כחסם 318594
כפי שאמרתי - אני תורמת. אני רק מקווה מאוד שעצם העובדה שיש תורמים לא תדחה/תמנע את שינוי החוק.
שכר מינימום כחסם 316511
טוב, זה דבר שנראה לי סובייקטיבי. למה בעצם זה מביך כשהילד של השכן מביא אוכל מאשר כשזרים מוחלטים שאין לך מושג מי הם מביאים לך אוכל? לי דווקא היה פחות נעים לקבל תרומות מאנשים שאני לא מכיר מאשר מידידים שלי.

חשבתי שעיקרון "מתן בסתר" פירושו שהנותן לא מפרסם את שמו ברבים - כלומר, שהוא לא משתמש בנתינת הכסף כדי להתפאר בנדבנותו או משהו דומה, ולכן הנתינה נעשית לשם הנתינה, ולא לשם מטרות ציניות כלשהן.

אגב, אמנם זה לא נעים לקחת כסף מהשכן שמתפרנס בקושי, אבל גם אם תיקח את הכסף מהשכן העשיר אנשים יצקצקו בלשון ויגידו "פריץ, פריץ" או דברים דומים, ואפילו יטיחו עלבונות בעשיר. אני מקבל את הרושם שיש אנשים שעוד פחות נעים להם לקבל תרומה מעשירים, ואילו דווקא לעניים שבכל זאת תורמים ועוזרים יש הילה רומנטית משהו.
שכר מינימום כחסם 316518
הנקודה היא שאם הכסף נאסף על-ידי כלל אזרחי המדינה, אני יודע שהעשירים משלמים יותר, והשכן שלי, שמרוויח שכר מינימום, לא משלם מס הכנסה. לעומת זאת, אם הכסף מגיע מהשכן שלי... הוא הרי מרוויח שכר מינימום, ולא מביא עוד ילד לעולם כי אין לו איך לפרנס אותו, אבל הוא עוזר לפרנס אותי... לא נעים.

יש ל''מתן בסתר'' כמה סיבות. אחת מהן היא זו שציינת. אחרת היא כדי למנוע מהמקבל אי-נעימות כשיפגוש את התורם ברחוב.
שכר מינימום כחסם 316525
העניין של כבוד ובושה בקבלת צדקה דורשת איזון. אדם שרואה את שכיניו עמלים כדי לחסוך מפיתם ולתת לו יכול אולי להתבייש מספיק כדי לצאת לעבוד ולא לאכול לחם חסד.

המדינה שברה את כל האיזון. אין שום בושה בלקחת מהמדינה ולכן כמות המקבלים היא אסטרונומית ‏1. קצת בושה לא תזיק.

1 זה שחותם אבטלה כדי לטוס לטיול בחו"ל לא מתבייש בכך, כמו שבעל קצבת נכות לא מתבייש בכך שהוא מקבל קצבה שהוא בהחלט יכל להסתדר בלעדיה על ידי עבודה. הוא לא רואה את השכן שלא שולח את ילדיו לחוגים בגלל גובה המיסים.
שכר מינימום כחסם 316529
יש הגיון בדבריך, אבל מתוך בחירה (וזה כבר עניין של דעה), אני מעדיף (א) שלא לנסות לפגוע בכבודם של אלה הזקוקים באמת לקצבאות, ו-(ב) לתת קצבאות ל-‏5 אנשים שלא באמת זקוקים להן על כל אדם אחד שבאמת זקוק להן, ובלבד שלא יאבד אותו אחד את האפשרות לקבלן.

העדר בושה אינה בעיה שנלחמים בה בעזרת פגיעה באלה שלא מתבשיים, אם יש בכך סיכון שאנו פוגעים באלה שבאמת זקוקים לעזרה. בהעדר בושה צריך להלחם בעיקר באמצעים חינוכיים.
שכר מינימום כחסם 316554
א) אני גם אעשה את המקסימום להגן על כבודם של העניים. אבל לא אגנוב בשביל זה ולא אדחוף אנשים למעגל הקצבאות שהורס אותם.

ב) מתן קצבאות ל 5 אנשים שלא זקוקים הוא נמחיר בלתי נסבל כי הוא בהכרח מוריד את הקצבאות לנזקקים וגורם לאנשים לראות בכל מי שלוקח קצבה רמאי.

ג) אנשים שמתביישים לקחת זו בעייה וצריך לפתור אותה, וקצבאות זה לא הפתרון.

איני מנסה לפגוע באלו שלא מתביישים ואיני נלחם בהעדר בושה. המצב הטבעי הוא צדקה ולא קצבאות.
שכר מינימום כחסם 316563
--- בלי קשר לעמדות ---

בכל תגובה אתה שולף טיעון אחר: פעם טיעון כלכלי (הקצבאות הופכות אנשים לבטלנים), פעם טיעון מוסרי (מס זו גניבה) ופעם טיעון הלכתי (אסור מדין תורה לתת קצבאות). בוודאי יש עוד טיעונים רבים.

המצב שנוצר הוא שאי אפשר לענות לך, כי התגובה שלך תהיה בשדה אחר. כפי שציינתי כבר, אני תומך בבחינת טיעון אחד בכל פעם.

ובכן, בוא נלך לפי הסדר, וננסה, בשלב ראשון, להשאר בשדה הכלכלי בלבד.

--- החל מכאן, עמדות גמישות וניתנות לשינוי ---

האם אתה בטוח שבהעדר קצבאות, *כל* אדם בישראל ימצא עבודה, שמתאימה ליכולותיו ומעניקה לו שכר מספיק?
שכר מינימום כחסם 316570
סליחה על הקפיצה בין מישורים. אני הרגשתי מובל, אבל בכל מקרה מתנצל.

אני לא חושב שיש אדם אחד בישראל שמקבל שכר מספיק. אני למשל לא מקבל מספיק, בעיקר כי אני מתעסק באייל במקום לעבוד.

אפרש את שאלתך כך:

האם אנשים יוכלו למצוא עבודה שתאפשר להם שכר מינימלי לקיום?

תשובתי היא שכן בתנאי שהם מסוגלים לעבוד ומוכנים לעבוד קשה. אנשים יוכלו למצוא עבודה עם שכר מספיק לקיום, בגלל שהם זכאים לצדקה לקיום גם אם הם מסרבים לעבוד, לכן לא יהיה ניתן להכריח אנשים לעבוד ברמה מתחת לנדרש לקיום מינימלי.

האם יהיה מספיק עבודה לכל אלו שמסוגלים לעבוד ומעוניינים לעבוד?

כן. העולם בנוי על סחר, ואלו שיש להם כסף מעוניינים לקנות בו דברים, לכן תמיד יהיה אפשר למכור להם עבודה.
אנו גם רואים במו עינינו שיש עבודה ורק אנשים לא מעוניינים בה כי היא קשה מדי ואינה משתלמת כמו קצבאות.
שכר מינימום כחסם 316614
זו לא הייתה האשמה. זה סתם היה פתיח כדי להסביר מה הציפיות שלי מהשיחה בינינו, ומה לעזאזל אני רוצה ‏1.

אכן, שכר "מספיק" הוא שכר שמספיק לצרכים בסיסיים.

"בתנאי שהם מסוגלים לעבוד" - ומה עם אלה שלא? הם צריכים לסמוך על השכנים שלהם, במקום על פתרון כללי?

"אלו שיש להם כסף מעוניינים לקנות בו דברים" - עד בלי די? זו נשמעת טענה קצת מוגזמת. גם ביל גייטס לא מבזבז את כל הכסף שלו. יש חסם עליון ליכולת הצריכה של יחיד, בלי תלות בכמות הכסף שיש לו ‏2.

"אנו גם רואים במו עינינו שיש עבודה" - במדינת ישראל יש יותר עבודה מעובדים. המצב פה לא אידיאלי. אבל השינוי שאתה מציע די קיצוני. השאלה היא האם *לכולם* תהיה עבודה, וזה כבר לא כל כך בטוח.

1 בני משפחתי וחברי עובדים כבר שנים כדי למצוא תשובה לשאלה הזאת.
2 אגב, עלה במוחי ניסוי מחשבתי מעניין: כמות הצריכה תעלה אם יגדל מספר האנשים שיהיה בידיהם מספיק כסף כדי לצרוך כל מה שהם צריכים. אז אולי צריך לעשות "ריסט" למשק, לחלק את כל הכסף שווה בשווה, ולתת לקפיטליזם הטהור לפעול?
שכר מינימום כחסם 316650
כסף שיושב מתחת לבלטות אכן לא קונה כלום, אולם הכסף הזה הוא זניח. הכסף של ביל גייטס קונה בתי"ס ותרומות לאוניברסיטאות אבל בעיקר מושקע ומייצר עוד הון. כלומר הוא קונה.
כך שאין הבדל בין מה שביל גייטס קונה לבין מה שהמדינה קונה לבין מה שאני קונה. הכל אותו כסף שמתגלגל.

אני מוכן לסיוע לקבוצה קטנה של נזקקים באמת ללא כל ספק. כל השאר, צריך לתת לשוק החופשי לפעול את פעולתו. ואם אתה מפחד אפשר לעשות את זה בהדרגה, להוריד את הקצבאות ב 15% כל שנה.
שכר מינימום כחסם 316857
"הכסף של ביל גייטס קונה בתי"ס ותרומות לאוניברסיטאות" - אתה כל הזמן מניח שכולם יתרמו את כספם. גם לי יש המון אמונה בטבע האדם, אבל לא עד כדי כך שאני אבנה גישה כלכלית שלמה על ההנחה הזאת. לכולם צריך להיות כסף מינימלי בלי תלות בטוב ליבם של שכניהם.

"בעיקר מושקע ומייצר עוד הון" - אך עדיין לא שכנעת אותי שתהיה *לכולם* עבודה. נכון, יהיו הרבה מקומות עבודה, אבל לא בהכרח לכולם. מספיק אדם אחד שימות ברעב כדי לפסול את הגישה שלך. זאת מכיוון שעל פי הגישה שלך המדינה היא גוף נטול כסף. אם ההצלחה של המערכת לא מגיעה אל אדם מסוים, למדינה אין שום דרך לעזור לו.
אני מצטער, אבל הפתרון שלך הוא קיצוני, ולכן יש צורך להעמיד בפניו דרישות קיצוניות. על פי הפתרון הזה, המדינה לא יכולה לסייע לאף אדם, ולכן לא ניתן להפעיל אותו עד שנראה שאין אף אדם שעשוי להזדקק לעזרה.

"אני מוכן לסיוע לקבוצה קטנה של נזקקים באמת ללא כל ספק" - כדי שתתקיים מערכת שעוזרת להם, וקופה שממנה יקבלו סיוע, צריכים להגבות מיסים.
שכר מינימום כחסם 316862
בגישה הזאת שלך, ראוי שהמדינה תלאים את מערכת אספקת האוכל כי איך אפשר לסמוך על אסם ותלמה שיספקו את האוכל.

אנשים ובמיוחד יהודים תרמו ותורמים. אתה רואה מול אפך עשרות ארגונים שמחלקות אוכל לנזקקים (וכאלו שלא) אבל אתה שואל את עצמך מה יקרה אם המדינה לא תדאג לנזקקים? יש לנו הסטוריה ארוכה בה אנשים חיו בלי המדינה ובלי עזרתה.

לגבי מקומות עבודה אתה בכלל מתמיה אותי. המדינה דואגת לאנשים למקומות עבודה? לפרוטקציונרים - כן. גם להרבה אנשים סתם שמעבירים טפסים משולחן א לשולחן ב' ומעבירים את זמנם בעבודה חסרת תוחלת של טופסיאדה.

אנסה להסביר שוב את מה שאני אומר:

כל קהילה תגבה סכום מסויים (עד 5% ממהכנסה - כך מובא בשל"ה) לצורך צדקה מקומית חובה. מצידי שהגבייה תהיה על ידי המדינה ותחולק לרשויות המקומיות. הכסף יחולק אך ורק לנזקקים אמיתיים וגובה המס ירד אם יש עודפים. שאר הצדקה תנתן על ידי המגזר הפרטי. בעת חירום, אם הנזקקים מתים ברחובות יהיה מותר למדינה לגבות מס חד פעמי נוסף לצדקה. זה לא יקרה, זה מעולם לא קרה, אבל יש מנגנון פעולה אם זה נצרך.
שכר מינימום כחסם 316883
"ראוי שהמדינה תלאים את מערכת אספקת האוכל" - תתפלא לשמוע, אבל אני די קפיטליסט. אני פשוט מתנגד לקפיטליזם האבסולוטי שאתה מציג, שהמדינה לא לוקחת בו כלל מיסים. אני מאמין שניתן וצריך להתבסס על ההנחה שתחרות מניעה את השוק. לכן, אני סומך על כך שאוסם ותלמה ימשיכו לייצר אוכל ‏1. לעומת זאת, דווקא כקפיטליסט, אני לא בונה על האלטרואיזם של בני האדם. לא כשאין מדינה כגיבוי.

"יש לנו הסטוריה ארוכה בה אנשים חיו בלי המדינה ובלי עזרתה" - ותמיד היו עניים נטולי-סכום-מינימלי-הדרוש-למחיה, והרבה.

"לגבי מקומות עבודה אתה בכלל מתמיה אותי" - לא הבנת אותי. אני דווקא הסכמתי למה שאמרת. אני אמרתי שדווקא בשוק הסופר-חופשי שאתה מציע יהיו אולי יותר עובדים ממה שיש היום. הבעיה היא ש"יותר" זה לא מספיק כשאין מי שיעזור למובטלים.

"כל קהילה תגבה סכום מסויים" - רגע אחד! לא אמרת שמס זו גניבה? אם אתה מסכים שלמדינה יש זכות (ומוטלת עליה החובה) לגבות מיסים, אז אין בינינו אי-הסכמה מהותית, אלא לכל היותר אי הסכמה כמותית. האם בזאת הסתיים הדיון הזה? לדעתי כן, ואפילו בהסכמה.

1 למעשה, הבעיה בהצעה שלך היא האבסולוטיות שבו. אם יקרה מצב ולחברות האלה לא יהיה אינטרס למכור מזון למר כהן, המדינה לא תוכל להתערב כי היא גוף נטול כסף. אני לרוב סומך על השוק, אבל מעוניין שהמדינה תהיה מאחורי לגיבוי בסיטואציה קיצונית.
שכר מינימום כחסם 316889
למדינה יש מנגנון מיסוי ויש מנגנון ביצוע כי היא צריכה אותם בשביל הממשלה והצבא. לכן, אין צורך שהמנגנונים הללו יופעלו באופן תמידי לדאוג לנזקקים, כאשר באופן כללי יש מי שדואג להם. ניתן בהתראה מאוד קצרה להפעיל את המנגנונים הללו למבצע חד פעמי, במקרה אסון.

אני לא אמרתי שמס זו גניבה. צטטתי לך את הרמב''ם שכותב מפורשות שיש למלך זכות להטיל מיסים. מותר גם לגבות מיסים לניהול נכסים משותפים (חו''מ קס''ג, הלכות שכנים) וצריך גם לנהל קופה של צדקה. אולם, יש המון דברים שאסור להשתמש בכספי מיסים עבורם, למשל תשלום למובטלים מעצם היותם מובטלים (כל עוד אינם נזקקים ורובם אינם נזקקים), עידוד ייצוא היין, מימון לימודים לילדי דתיים בישיבות תיכוניות וילדי חילונים בחינוך התיישבותי ומקצועי (מעבר לשובר האחיד שמקבלים כל הילדים) וקצבאות ילדים. שימוש במיסים לדברים אלו הוא גזל מן התורה.
שכר מינימום כחסם 316892
אני לא אגיב על הפסקה השנייה, משלוש סיבות:

(1) ברמה הכלכלית, מדובר על שאלה אחרת. קודם עסקנו בשאלה "האם הממשלה צריכה לגבות מיסים כדי לעזור לנזקקים?". כעת השאלה היא אחרת: "עבור אילו מטרות אחרות הממשלה יכולה לגבות מיסים?". למען האמת, בשאלה הזאת אין לי עמדה ממש מגובשת, ואני לא יכול בשלב הזה לענות על סעיפי הרשימה שכתבת. חוץ מזה, הגענו להסכמה ‏1. כדאי לסיים את הדיון ברוח הזאת.

(2) ברמה ההלכתית אני לא רוצה לדון כרגע. גם כי התחלנו את הדיון הזה מתוך כוונה להשאר על המסילה הכלכלית, וגם כי אני יחסית בור ועם הארץ בנושאי הלכה, וביחוד בהלכות ניהול משק המדינה.

(3) אני עייף.

---
1 לדעתי זו הפעם הראשונה בתולדות ה"אייל" שויכוח בנושא כלכלי-חברתי מסתיים באיזושהי הסכמה. ‏2
2 טוב, מן הסתם אני מגזים.
שכר מינימום כחסם 316895
1 אל תגזים. הרבה ויכוחים בנושא כלכלי-חברתי הסתיימו בהסכמה ששני הצדדים שונאים אחד את השני שנאת מוות.
מאיפה השנאה הזאת? 316917
שכר מינימום כחסם 316863
הרעיונות של יעקב נטועים בתאוריה שאין לה בסיס. ביל גייטס אינו בונה בתי ספר כי הוא מרחם על ילדי עניים. לביל גייטס יש שיקולים פיננסיים ואחרים. הוא אדם שרבים אוהבים לשנוא. חשוב לו כמו ללא מעט טייקונים, לשבור את הדימוי של קאפיטליסט רודף בצע החושב רק על עצמו. כל זמן שהתעסוקה במשק תהיה תלויה אך ורק בבעלי הון, ישמר אחוז מסויים של אבטלה- לא פחות מ-‏6% .
אחוז כזה של אבטלה מאפשר לדחוף את השכר כלפי מטה.
אתה מעריך שתהיה יותר עבודה? אשרי המאמין.
שכר מינימום כחסם 316871
אתה מוכן להסביר כיצד בעלי ההון שולטים על התעסוקה? היה לנו פה דיון על ניצן וביכלר שטענו שכל הכלכלה זו קונספירציה אבל לא הסבירו לנו איך זה עובד. אולי תוכל אתה להסביר לנו איך זה עובד?
איך ביל גייטס ומנכ"ל ג'נרל מוטורס ביושבם בחדר אפלולי עם 500 ראשי המשק האמריקאי דואגים לכך שכל החברות בארה"ב לא יעסיקו מעבר למותר להם כדי לשמור על מכסות הקרטל?
או שמא יש שיטה אחרת?
שכר מינימום כחסם 316987
ראיתי את הדיון עם ניצן-ביכלר. הם כתבו בניסוחים חריפים ואנשים ענו להם בקללות. לא ראיתי כאן אף דיון כה טעון רגשית.
המפתח להבנה כיצד בעלי ההון שולטים על התעסוקה, הוא להשתחרר מחשיבה וחישובים מצרפיים כלליים. אם תכניס לקטגוריה אחת את הבנקים, בעלי התאגידים הגדולים, מפעלים בינוניים שעוסקים בייצור ספציפי ובעלי עסקים קטנים -לא תגיע לשום מקום ולא תבין שום דבר. הבעיה שהרבה מהחשבונאות הלאומית היא כזאת.
המילה קונספירציה מעוררת קונוטציות שליליות ודמיונות של הפרוטוקולים של זקני ציון.
מעצם ההגדרה של העיסוק הכלכלי אתה מגיע לתשובות (גם של ניצן ביכלר, גם של אסתר אלכסנדר שלא כתבה כאן (ודאי היו צולבים אותה). ההגדרה היא שמטרת העיסוק הכלכלי הוא מיקסום רווחים.
איך ממקסמים רווחים? מורידים עלויות ומנסים למכור במחירים הגבוהים ביותר.
כדי להסביר את הדברים לעומק אצטרך להרחיב יותר מדי,לכן אתן מספר דוגמאות.
קיום של אבטלה ברמה מסויימת ההוא אינטרס של כל מי שמעסיק עובדים.כשיש עובדים שמחפשים עבודה השכר אינו עולה. כשיש עובדים שמחפשים נואשות עבודה והרבה זמן יחסית אינם מוצאים- השכר יורד ואפילו מאד.
הגישה העיונית השלטת היום בכלכלה משווה, בטעות, את משק המדינה למשק בית. יש השפעה מאד חזקה של מה שקרוי ההון או העסקים הגדולים על האקדמיה (היום יש טיפה ריאקציה לכך).
חלק מהפרופסורים לכלכלה הם גם אנשי עסקים וחלק מבתי הספר לכלכלה ממומנים על ידי בעלי הון.
לכן אתה שומע הרבה פעמים שאין כסף וצריך לקצץ בתקציבים.
הביטוי הראשון של קיצוץ בתקציבים הוא שיגור אנשים הביתה.
עקרון אחר שאתה שומע הוא "הגמשת שוק העבודה". אצלנו פירושו עובדי קבלן. לא אתחיל להביר לך מהם עובדי קבלן. גם כאן העיקרון הוא שחלקם מטיילים כל הזמן בין אבטלה לבין עבודה כדי ששכרם יישאר נמוך.
קח לדוגמא את ההתנהלות הכלכלית בספרות הגבוהות של בעלי ההון, מה שקרוי "השקעות". כולם משתמשים במובן החיובי של המונח הזה.
מפעל רוצה לגייס כסף כדי להשקיע בהרחבת הייצור ואז הוא מוצא משקיע שיקנה חלק ממנו. בספרות הגבוהות, בעל הון רוכש חברה אחרת (לפעמים היא בקשיים). הוא עושה בה הבראה. מפטר עובדים, מוריד עלויות, מעלה את הרווח למניה, מעלה את מחיר המניה, מוכר את החברה. לא בהכרח היא התייעלה לטווח הארוך; בעל ההון רוצה על פי הגדרת העיסוק הכלכלי, למקסם את רווחיו מה שיותר מהר. לפעמים זה אומר להרחיב את החברה ולפעמים הוא צריך את המזומנים של החברה לקניית חברות אחרות והוא דווקא מנצל את מזומני החברה לא להרחבתה אם יש לה פוטנציאל , אלא לקניית אחת עם פוטנציאל רווח גדול יותר בטווח קצר יותר. ניצן ביכלר השתמשו במונח "סבוטז"' כלומר, שעשיית רווחים ברוב המקרים
צריכה לעסוק יותר במניעת ייצור מאשר בהרחבתו. מעט חברות ניקנו כדי שלא ייצרו?
זהו, מספיק
שכר מינימום כחסם 317018
שזה אינטרס של בעלי ההון אני יודע. כולם רוצים לקנות בזול ולמכור ביוקר. השאלה היא איך זה עובד.

מתוך דבריך אני מנסה לדלות במאמץ את התשובה, וזה מה שאני מוצא:

1) בעלי ההון משקיעים כסף בלשכנע את המדינה לפטר עובדים כדי שתהיה אבטלה.

2) בעלי ההון מעסיקים אנשים דרך חברות קבלן כדי לארגן אבטלה

3) בעלי ההון קונים חברות ומפטרים עובדים, כדי להזרים עוד עובדים לאבטלה.

תשובתי:

פיטורי עובדים מחברות בלתי יעילות וכושלות (המדינה, וחברות שנמכרו לפירוק) הן חלק טבעי של החיים. מי שמצליח עולה ומרחיב ומי שנכשל נופל. עובדי קלאבמארקט לא יימצאו בלי עבודה כי מישהו צריך להמשיך למכור מזון. וגם אם לא כל אחד מהם ישתבץ ברשת אחרת, הרי שמישהו ימלא את מקומם. כך גם עובדי הבנקים הנוגעים לקופות הגמל ושאר עובדים.

כלומר:
עובדים מפוטרים משתי סיבות:
1) התייעלות הייצור
2) מעבר הייצור מחברה כושלת לחברה מצליחה.

במקרה 2, אין בעייה, ממשיך להיות עבודה.
במקרה 1, אנחנו מייצרים יותר ונהיים עשירים יותר. אנו יכולים לקנות עוד ויוזמות חדשות נפתחות.

לגבי חברות הקבלן פשוט לא הבנתי את הקשר.

הפתרון לבעייה, היא כמובן להקטין את מעורבות המדינה במשק כדי שהיא נלא תוכל לפטר עובדים כדי לארגן אבטלה (אגב, בדיקת הנתונים תראה שהכל מופרך ואין מתאם בין פיטורין על ידי המדינה לרמות אבטלה).
שכר מינימום כחסם 317043
אני חושב שנסיים את הויכוח בשלב זה. כנראה שהיכולת שלי לנסח את דברי באופן בהיר כה גרועה, שסובבת כל מה שכתבתי. שתהיה לך שבת נחמדה.
אתה חוזר על דבריו של מרקס 317448
אם שיעור האבטלה יהיה גבוה והמשכורות נמוכות, לאנשים לא יהיה כסף פנוי למותרות (פלאפונים, מקררים, אוטו), מה שיפגע מאוד ביכולת להרוויח של בעלי ההון. מכיוון שלא מדובר במשחק סכום אפס, האינטרס הכללי של בעלי ההון הוא שהציבור ייצר כמה שיותר (מקסימום עבודה) ויחסוך כמה שפחות, ככה כל הכסף מהעבודה זורם חזרה לבעלי ההון. כל אחוז אבטלה הוא אחוז ירידה בכושר היצור של המשק.
בפועל השוק הוא מאוד משוכלל (כשוק בכלל, חלקים בו הם עדיין במצב מונופול/קרטל), מה שכמובן מניע גופים לשמור על האינטרסים של עצמם ולשכור עובדים טובים יותר במחיר גבוה יותר, תוך יצירת תחרות אמיתית על העובדים (במקביל לתחרות על המחיר הנמוך לשירותים).
לגבי עובדי קבלן, האשמה היחידה היא הממשלה, שמתוך דאגה לחלש יצרה מצב בו מי שמעסיק עובד תשעה חודשים (שנה, אבל להימנע מזיקה וכד') אינו חייב לשלם לו זכויות סוציאליות למינהן (פיצויי פיטורים בעיקר), לכן השוק מטעמי חסכון מנסה להעסיק בעבודות שאינן דורשות הכשרה פרק זמן קצר יותר. נוצר כאן אבסורד, שהפתרון לו הוא פשוט, הרי זה לא אינטרס של אף גוף לפטר עובדים טובים אחרי תשעה חודשים, לכן צריך להחיל את כל הזכויות הסוציאליות החל משעת העבודה הראשונה.
"ולפעמים הוא צריך את המזומנים של החברה לקניית חברות אחרות" - אתה מוכן בבקשה להצביע על החברה שמחזיקה בקופתה יותר כסף משהיא שווה (הבעלים השקיע) ? אם הוא היה רוצה לקנות חברה אחרת, למה הוא לא עשה זאת ישירות ?
אתה חוזר על דבריו של מרקס 317529
ההתחלה שלך צודקת ונכונה. הלוואי ושהיא היתה מתרחשת. האינטרס שלך ושלי ושל האנשים הרגילים הוא באמת כזה. שהאבטלה תרד, המשכורות יעלו, לאנשים יהיה כוח קניה גדול יותר ועקב כך יווצרו עוד מקומות עבודה וחוזר חלילה.
האם זהו האינטרס של בעלי ההון? תלוי למי קוראים בעל הון. בעל מפעל
שהמפעל שלו אינו רק מקפצה הלאה אלא יש לו אינטרס ארוך טווח לפתח ולהרחיב את המפעל שלו -מתאים לתאור שלך. בעלי התאגידים הגדולים, הבנקאים וכד' -לא לגמרי.
בפועל השוק מאד לא משוכלל. ענף הבנקאות נשלט על ידי שני הבנקים הגדולים. הם עושים מה שהם רוצים ויש להם השפעה עצומה על המערכת הפוליטית. אמנם עכשיו מנסים להוריד להם את קרנות הנאמנות, אבל גם בלי הקרנות הללו, גם אם בנק המזרחי והבינלאומי יתאחדו -לא תהיה תחרות. על חשבון משקי הבית הם יתנו הלוואות מסוכנות.
ענף המרכולים -ראית.
אין הרבה ענפים שיש בהם הרבה יצרנים קטנים ובינוניים שהם המפתח לתחרות אמיתית.
לצערי בארץ יש תחרות על עובדים מסויימים בלבד. נדמה לי שדי במכוון
מקיימים בארץ אבטלה (לפעמים היא מתרוממת יותר מדי אבל אל דאגה, לא יתנו לה לרדת נמוך מדי) כדי שתהיה תחרות מצד העובדים על מקומות העבודה ולא להפך.
בקשר לעובדי קבלן, יתכן שאם הממשלה היתה עושה כדבריך, אז היה יותר טוב לעובדים. מסופקני. עובדי הקבלן הם אחד האמצעים שהממשלה רוצה שיתקיים ל"הגמשת שוק העבודה". עובדי קבלן, עובדים זרים וקודם הפלשתינאים, היו האמצעי לדחיפת שכר העבודה כלפי מטה.
הבעיה עם הצעתך שהיא מוצעת בסביבה שבה אין לממשלה שום עניין לאכוף את חוקי העבודה. עודד טירה הודה שרבים מבעלי העסקים אינם מקפידים על שכר מינימום וממילא גם לא על התנאים הסוציאליים.
לגבי שאלתך האחרונה אודות רכישת החברות, זוהי הדרך להצבר הון.
שווי של חברה נקבע בבורסה. לא בהכרח יש קשר בין כמות המזומנים לבין הערך של החברה. מי שרוצה לשלוט בחברה אינו צריך לקנות את כולה. לפעמים מספיק להחזיק ב-‏20% ממניותיה. אני חושב שתיארתי כבר תהליכים של הגדלת הרווחים וההון על ידי רכישות. רוכשים חברה שיש לה מזומנים בקופתה, מבצעים בה תכנית ייעול, (מפטרים אנשים וכו'),החברה יכולה לבחור להשקיע בהרחבת הייצור אבל הרוכשים רוצים רווח מהיר, לכן הם עושים ייעול-לפעמים על חשבון תפקוד החברה, מראים רווח גדול, מחלקים דיווידנד גדול, בחלק מהמזומנים במקום להרחיב ולשכלל את החברה הם קונים חברה נוספועושים תהליך דומה. לפעמים מפרידים חלק מהחברה, מנפיקים אותה, מעלים את ערכה בבורסה ואחר כך מוכרים אותה. כל זה אינו אומר שאיזשהו ייצור עולה כאן. יש תקופות שהייצור באמת גם עולה.
חלק מההשקעות במשק אינו מוסיף מקום עבודה אחד; הרבה פעמים אף גורם לפיטורים. השקעה כמו של אינטל מוסיפה מקומות עבודה ואפילו רבים. השאלה היא האם הממשלה לא יכלה ליצור מקומות עבודה רבים יותר בכסף שאינטל קיבלה. זו שאלה שאין לי תשובה עליה.
השאלה למה בעל ההון אינו קונה חברה אחרת ישירות? קראתי באיזה מקום שכשנוחי דנקנר קנה שליטה באיי.די.בי. הוא קנה כושר קניה של 3 מילארד שקל.
שכר מינימום כחסם 316629
"אני למשל לא מקבל מספיק, בעיקר כי אני מתעסק באייל במקום לעבוד" – ומה אני אגיד!?
שכר מינימום כחסם 316550
הטיעון שלך לגבי זה שאנשים תורמים רק עבור סביבתם הקרובה ולכן עניים יתרמו לעניים ועשירים לא יתרמו לעניים הוא טיעון טוב ואני נוטה להסכים איתו. לכן, בוא לצורך הדיון לא נדבר עליו, ונניח שהעשירים תורמים לעניים והעניים לא תורמים אחד לשני. נשאלת השאלה אם גם אז יש משהו "מביש" בתרומות בניגוד למיסים.

אני לא רואה שום סיבה למה המקבל אמור לחוש אי נעימות כשיפגוש את התורם ברחוב. אין שום דבר מביש בתרומה. נניח שאני הולך באוניברסיטה ורואה את מר גבעול שישב איתי ללא תמורה יומיים רצוף לפני המבחן בקומבינטוריקה ובזכותו לא נכשלתי. האם אני צריך לחוש אי נעימות ולעבור לצד השני של המדרכה?

יש בי הרגשה מציקה לפיה ה"בושה" שבקבלה מקורה באיזו שטיפת מוח של החברה, ולכן אולי כדאי לשנות את זה.
שכר מינימום כחסם 316557
א. מר גבעול לא הפסיד דבר מכך שעזר לך בקומבינטוריקה. יותר מזה, יש אפשרות (אינני מכירה אותך, אבל עדיין נראה לי שהיא קיימת) שאתה תוכל לעזור למר גבעול בתחומים אחרים, ואם הוא יזדקק לזה - תעשה זאת. אם העשיר, לעומת זאת, נותן כספים לעני - הוא מוותר על הכספים האלה. והסבירות שהעני יוכל לעזור לו בדרך דומה נמוכה בהרבה.
ב. אתה אולי אינך רואה כל סיבה להתבייש בקבלת נדבה (מה גם שאתה משום מה קורא לה ''תרומה'') - אבל רוב האנשים יתביישו בזה. משום שבכלל יש תחושה לא נעימה כשאתה עומד בפני אדם שנחשפת לפניו בחולשתך. לעומת זאת, כפי שכבר אמרו לך כאן - כסף מהמדינה איננו עניין של צדקה או נדבה, אלא של צדק חברתי.
שכר מינימום כחסם 316567
בוודאי שמר גבעולי הפסיד, הוא הפסיד יומיים יקרים באמצע תקופת המבחנים שבהם היה יכול ללמוד למבחן בפיסיקה 2מ' (לא שזה היה עוזר לו כל-כך הרבה :()
שכר מינימום כחסם 316572
אם מר גבעולי עזר לו על חשבון ההתכוננות לבחינה בפיסיקה, אז הוא לא כל כך חכם - וממילא היה נכשל בה.
שכר מינימום כחסם 316578
א. כמו שאמרו, מר גבעול הפסיד חלק מזמנו הפנוי. אני לא אגיד שהוא הפסיד זמן התכוננות למבחן החשוב בחייו - אבל כל זמן הוא דבר חשוב, גם אם הוא היה סתם משחק במחשב באותו הזמן. השורה התחתונה היא שהוא הקדיש משהו ממה שהיה לו כדי לסייע לי.

בואי נניח לצורך הדיון שאני לא אוכל לעזור למר גבעול בכלום. האם אני צריך להתבייש בגלל זה?

ב. מה ההבדל בין נדבה לתרומה? חשבתי שאלו שתי מילים שונות לאותו דבר (במחשבה נוספת, "נדבה" באמת מרגיש כאילו יש בו קונוטציה יותר שלילית, של כסף שמגיע למישהו מתוך רחמים למרות שלא מגיע לו, ו"תרומה" נשמע כמו כסף שהולך למטרה צודקת). אם לדעתך יש תחושה לא נעימה כשאתה עומד בפני אדם שנחשפת לפניו בחולשתך, אני צריך לברוח ממר גבעול כשהוא עובר לידי ברחוב, הרי יצאתי אידיוט גמור ושאלתי שאלות של כיתה א' כשהוא עזר לי. והרופא שניתח אותי והציל לי את החיים (ועל כן, מן הסתם, ראה אותי בחולשתי) - שמישהו ירחיק אותו ממני!

אמרו לי כבר שכסף מהמדינה הוא עניין של "צדק חברתי". הבעיה היא שצמד המילים הללו לא אומר לי כלום, ואני לא מבין את משמעותו. אשמח לשמוע פירוט.

ואני *מסכים* שרוב האנשים יתביישו לקבל נדבה/תרומה. בדיוק בגלל זה אמרתי שלדעתי יש כאן נורמה חברתית פסולה, שכדאי לשנות, כאילו יש משהו להתבייש בו בזה.
שכר מינימום כחסם 316604
יש כאן כמה דברים. נאמר כך:
בני אדם הם יצורים תחרותיים, ותמיד היו. לטוב ולרע.
בכל תקופה /חברה ישנם דברים מסוימים שמתחרים עליהם יותר. בתקופה ובחברה שלנו - המוקדים העיקריים לתחרות הם כסף, אינטליגנציה ויידע (ובמידה מסוימת גפ יופי).
מעבר לזה, לכל אינדיווידואל ישנו מינון משלו לדברים שהוא מתחרה עליהם. א' יכול להתחרות בעיקר על כסף, ב' - על ידע, וכו'.
עוד בתקופה הנוכחית - קיימת הערצה לעוצמה. כלומר - למצליחים ביותר בכל התחרויות הללו.
לכן, במידה מסוימת יכולה להתקיים אי נעימות גלויה או סמויה בכל מפגש בין כוחות לא שווים המתחרים באותו מישור - והיא שייכת בעיקר, לצד החלש.
בעיקרון, היא יכולה להתקיים גם במצב שבו אתה נעזר בחבר לצורך הלימודים, בעיקר אם הוא אמור להיות *שווה* לך במובן זה (כלומר, אם הוא לומד איתך או במקביל לך - ולא שנה-שנתיים מעליך). אבל אם הוא באמת חבר, לא סתם מכר שהיפלת עליו תיק ללא תמורה - אותה אי-נעימות יכולה להימחק, משום שעקרונית החברות אמורה לצמצם את היסוד התחרותי.1 לעומת זאת, אם הוא מכר - זה כבר יותר בעייתי.
וזה הרבה יותר בעייתי אם העזרה היא כספית.בין השאר, משום שאצל רוב בני האדם, הכסף קשור באיזה אופן למאמץ שנדרש ממך להשגתו. וכשאתה מבקש עזרה כספית, אתה מרגיש הרבה פעמים שהיא איננה מגיעה לך בדין או בצדק - כי כנראה לא התאמצת מספיק יחסית למעניק העזרה.
כעת ברור גם שאינך צריך להתבייש בחולשתך בפני רופא המטפל בך: הרי אין ולא יכולה להיות ביניכם תחרות על אותו מישור, אפילו לא אם גם אתה עצמך רופא.

1. אמנם לא תמיד היא פועלת כך, אבל זה כבר עניין אחר.
שכר מינימום כחסם 316605
זמן = כסף.

אם אני רוצה עזרה ממר גבעולי בלימודים, והוא לא חבר קרוב שלי, אני יכול לשכור אותו בתור מורה פרטי בתשלום(כפי שהרבה סטודנטים בטכניון עושים, יש אפילו מערכת של הטכניון שמתאמת את זה ולוקחת 16% מס :P).

אם הוא עוזר לי בחינם מתוך רצונו הטוב, זה שקול לכך שהוא יתרום לי מכיסו את הסכום שהיה עליי לשלם למורה פרטי ברמתו...אני לא רואה את ההבדל.
316635
אבל אם מר גבעולי צריך ללמוד לאותו המבחן, עצם העובדה שהוא מלמד אותך עוזרת גם לו ללמוד, ככה שהוא כן מרוויח מזה משהו. (מעבר לתחושה הטובה של ''אני אדם כה טוב שעוזר לחבריי'' ומעבר לעובדה שאם הוא חבר, אז בטח אתה עוזר לו בדברים אחרים שהם לא מתמטיקה)
316643
בעיה בטיעונים ההיפוטתיים הללו היא שהם מצמצמים את הטיעון לכדי מקרה פרטי ומראים שבמקרה הפרטי הזה, הטיעון קורס. אבל אין בעיה להיפטר מהם. נניח שמר גבעולי כבר עשה את הקורס (או שהוא עוזר לחבר ללמוד למועד ב'), וחסל. כמובן שהתחושה הטובה של ''אני אדם כה טוב'' תקפה גם עבור מישהו שתורם כסף, כך שלא ברור איך היא יוצרת הבדלה. (אני מנסה כזכור להראות שאם מישהו חש בושה בגלל שהוא לוקח כסף מחבר, הוא ''צריך'' לחוש בושה גם כשהוא מקבל עזרה בלימודים מאותו חבר).
316656
נדמה לי שההבדל טמון בשאלה אם מדובר בעזרה מתמשכת או רגעית. יצא לי ללמד בסמסטר הקודם חברה לקראת מבחן במועד ב' שלא עשיתי בעצמי. קשה לי להאמין שהיא התביישה בכך.

אם, לעומת זאת, הייתי באופן מתמשך עוזרת לה בתחום מהותי הרבה יותר,שתופס חלק נכבד יותר מהחיים שלה, אני מאמינה שהמצב היה שונה.
316660
אז הורדנו את הדיון מרמת האיכות לרמת הכמות...עכשיו רק נשאלת השאלה מה הכמות הקריטית שמשנה את הכל...
316693
הלכתי להסכים איתך, אבל אז חשבתי: גם תרומה חד פעמית גדולה יכולה לגרום למישהו בושה, אז כנראה שזה לא עניין ההתמשכות, אלא רק גודל התרומה. מצד שני, גם לבקש מזר ברחוב חמישה שקלים יכול לגרום בושה גדולה, אז כנראה שזה לא רק גודל התרומה.
שכר מינימום כחסם 316637
כפי שאמרתי, ''לעומת זאת, אם הוא מכר - זה כבר יותר בעייתי.''
וכמובן - העפרונית צודקת. למעשה, אם הוא אמור ללמד אותך משהו שעליו ללמוד בעצמו - סביר שהוא מרוויח מזה לפחות כמוך. (כשאתה מסביר למישהו, אתה לומד את החומר בעצמך עוד הרבה יותר טוב).
שכר מינימום כחסם 316606
יפה, אז למדנו כאן משהו: הבושה לא נובעת מכך שרואים אותך בחולשתך, אלא בגלל שבזה שאתה מקבל סיוע כלשהו ממישהו, אתה "מודה" בזה שאותו מישהו "טוב יותר" ממך באותו דבר שבו ניתן הסיוע.

עכשיו, אתה אומר שאם נותן העזרה הוא חבר זה אמור לצמצם את היסוד התחרותי ולכן אי הנעימות יכולה להימחק - בכל הנוגע ללימודים. אני קיבלתי את הרושם שדווקא בכל הנוגע לכסף זה הפוך - לקבל הלוואה (או תרומה) מחבר זה "רע", אבל לקבל תרומה ממאות זרים מוחלטים, זה כבר צדק חברתי.

אני חושב שלמדנו משהו על שורש הרע בחברה שבגללו אנשים מתביישים לקבל כסף שמגיע להם - מין גישה מעוותת למושג ה"תחרות" שבגללה התחרות הופכת לא לממריצה את כל המשתתפים בה, כשבסופו של דבר חשובה ההשתתפות, אלא גישה שדורסת ורומסת את כל מי שלא הגיע למקום הראשון. גרוע מכך - התפיסה לפיה כולם כל הזמן בתחרות עם כולם. אני ועוד סטודנט כמעט ולא יכולים להיות בתחרות (אלא אם אנחנו מנסים להשיג מלגה כלשהי או משהו דומה), הרי הצלחה שלי לא באה על חשבון הצלחה שלו. כך גם במישור הכלכלי - אם אני עני ומישהו אחר עשיר, זה לא אומר שהעושר שלו בא בהכרח על חשבון העוני שלי, וכלל לא ברור שאנחנו בתחרות.

נראה לי שהבסיס לבעיה הזו הוא הנסיון להסתכל על כל מני דברים בחיים כמשחק סכום אפס, למרות שהם ממש לא.
שכר מינימום כחסם 316608
Second place is not a place at all!
שכר מינימום כחסם 316641
בנוגע לכסף - ראשית, כפי שאמרתי, "כשאתה מבקש עזרה כספית, אתה מרגיש הרבה פעמים שהיא איננה מגיעה לך בדין או בצדק - כי כנראה לא התאמצת מספיק יחסית למעניק העזרה."
שנית, הבושה בהחלט נובעת מכך שאתה נחשף בחולשתך: התחרותיות, והערצת העצמה, גורמים לך להתבייש בחולשתך.
שלישית, כשחבר ממש עוזר לך בכספים - זה ודאי לא יותר גרוע מסיוע ממשלתי. זה אפילו הרבה יותר טוב, במידה שהחבר לא נופל מזה בעצמו. אבל כשאין זה חבר, אלא מכר רחוק יותר, או חבורה כללית כזו שאנשיה מנדבים לך כספים וגורמים לךץ לתלות אישית בהם - זה באמת גרוע מאוד.
ואין כאן כלל עניין של משחק סכום אפס. הרי ציינתי גם תחרותיות על יידע ואינטליגנציה - וודאי שאם אתה מעביר לי יידע, הרי הוא לא נגרע ממך לצורך זה. וודאי שגם אם אני מתעשרת מייצור לימוני צעצוע, ואתה חלילה מתרושש מפני שאיבדת את כושר ההתפרנסות שלך - אז ברור שאני לא התעשרתי על חשבונך, ואתה לא התרוששת בגללי. רק שהתחרות נשארת.
שכר מינימום כחסם 316645
בואי ננסה לקחת את השורה הראשונה שלך ולשנות אותה מעט: "כשאתה מבקש עזרה בלימודים, אתה מרגיש הרבה פעמים שהיא איננה מגיעה לך בדין או בצדק - כי כנראה לא התאמצת מספיק יחסית למעניק העזרה". למען האמת, השורה הזו בנוסח החדש נשמעת לי יותר הגיונית מאשר בנוסח הקודם (באוניברסיטה במיוחד, מי שלא משקיע, גם אם הוא חכם, לא יגיע רחוק מדי ויזדקק לעזרה). לכן לא שכנעת אותי שכסף הוא "מיוחד" מהבחינה הזו.

שנית, שוב, אם הבושה הייתה נגרמת מכך שחולשתי הייתה נחשפת, גם ללכת לרופא היה מביש, כי זה היה חושף את חולשתי, אף אם באופן שונה מזה שבו היא נחשפת כשאני מבקש עזרה ממישהו.

והשורה האחרונה שלך היא בדיוק מה שאמרתי: ככל הנראה רואים משחק סכום אפס במקום שהוא אינו קיים, אחרת לא ברורה לי מהות ה"תחרות" שעליה את מדברת. יש שני סוגי תחרויות שאני רואה: אחת פשוט נועדת לבדוק "מי יותר טוב", והשנייה נועדת לקבוע מי יזכה במשאב כלשהו. תחרות מהסוג השני הולכת לכיוון של משחק סכום אפס ועליה אנחנו לא מדברים כאן. תחרות מהסוג הראשון היא (או לפחות צריכה להיות) משהו שתורם לכל המשתתפים בו, וממריצה אותם להוציא מעצמם את המירב, אבל בהחלט לא משהו שצריך "להתבייש" אם לא הגעת בו למקום הראשון. אפשר להגיד שהבושה במקרה הזה היא "טבעית", אבל אני לא מאמין לזה (כי אני לא מרגיש בושה במקרים רבים של תחרות מסוג זה), ולכן נשאלת השאלה למה אנשים כן מתביישים ומהי בדיוק הגישה שלהם לתחרות הזו, ולמה.
שכר מינימום כחסם 316659
בעניין "חילופי המשפטים": למיטב ידיעתי אתה טועה. דווקא באוניברסיטה, ואולי במיוחד אפילו במתמטיקה (ולמען האמת - גם ברוב התחומים האחרים), יש הבדלים גדולים מאוד ביחס בין השקעה לציונים. וייתכן בהחלט מצב שבן אדם שמשקיע מעט מאוד יוכל עדיין להסביר דברים למי שמשקיע פי כמה ממנו. כעת, אותו דבר בהחלט יכול לקרות גם לגבי כספים - די שתירש אותם, למשל, ויהיה לך הרבה יותר ובלי כל מאמץ מבן אדם שעובד שעות על שעות. אבל כפי שאמרתי, כספים איכשהו נתפסים כתגמול על מאמץ.
בעניין הבושה והחולשה: שוב, מול הרופא המשחק הוא אחר לגמרי. אין כאן תחרות: בדיוק כמו עורך דין שמטפל בעסקיך, אדריכל שבונה לך בית, או כל מומחה אחר בתחום מסוים - מדובר ביחס מקצועי בין מעניק שירות ולקוח. אתם כלל לא על אותו מישור.
בעניין המשחק סכום אפס: הכוונה היא בהחלט לתחרות מהסוג הראשון, ש*איננה* משחק סכום אפס. ואני חוזרת על דבריי: אנשים *כן* מתביישים, אם הם מפגינים בה חולשה.
שכר מינימום כחסם 316695
יודעת מה - אני לא אתווכח איתך בקשר לשורה הראשונה (אני גם די מסכים - מבחינה יחסית אפשר להתאמץ הרבה פחות ממישהו ועדיין להצליח, אבל בלימודים בלי להתאמץ בכלל אי אפשר להצליח), ורק אטען שהיא משחקת לידיים שלי ומצביעה על משהו פגום בתפישה שלנו, כאילו מי שאין לו כסף, זה בגלל ש"לא מגיע" לו.

אני מסכים שעם הרופא אין תחרות, אבל "להיחשף בחולשתך" זה שם למשהו כללי, ו"להיחשף בחולשתך בכך שאתה מודה בפני מישהו שהוא הצטיין יותר ממך בתחרות" זה אספקט אחד שלו. אם לאנשים קשה לחשוף חולשות באופן כללי, גם הרופא צריך להביך אותם. אם לא, הבעיה היא לא שהם נחשפים בחולשתם, אלא שהם מודים ב"הפסד" בתחרות - והמסקנה ברורה - צריך לחסל את תפישת התחרות הזו.

למה לדעתך אנשים *כן* מתביישים אם הם מפגינים "חולשה" בתחרות מהסוג הראשון? האם לדעתך זה נורמלי? האם לדעתך ניתן לשנות את זה?
שכר מינימום כחסם 316703
לגבי חשיפת חולשות - אני עדיין סבורה שאתה טועה. ברור שזה לא חל על *כולם*, ולא *כל* הזמן, אבל זה קיים. וכמו שאמרתי שזה מודחק יותר לגבי חברים - זה מודחק גם לגבי הרופא או העורך דין: הם אולי לא חברים שלך, אבל היחסים המקצועיים אתם הם דיסקרטיים (כמובן כמו אצל פסיכולוג), ולכן גם אינטימיים במידה מסוימת, גם אם זה בעל כורחך. כי מול כל אלה אתה נחשף בכלל מבחינות שונות, כפי שאתה נחשף כלפי בן/ת הזוג שלך.
ול*הודאה בהפסד*, שהיא חלק מהתחרותיות, יש חפיפה גדולה עם אותה חשיפה, אבל הן לא זהות. לפעמים חשיפת החולשה היא בעייתית גם מול מי שאיננו "מנצח" אותך, אלא סתם עלול לשנות את דעתו הטובה עליך. או מלכתחילה לגבש עליך דעה פחות מוצלחת ממה שהיית רוצה.
ואנשים מתביישים בחולשותיהם מפני שרובנו מעריצים כח, אפילו לא בהכרח במודע. המזל הוא שכל אחד תופס "כח" באופן אחר, אבל עדיין מתפעל ממנו. ובהתאם, החולשה מעוררת רגש הפוך. (המזל הוא, שגם ל"חולשה" יש מובן אחר לאנשים שונים. וגם חולשה יכולה להיתפס ככח).
האם זה נורמלי? אני מניחה שכן, בסופו של דבר זו די הנורמה.
האם זה ניתן לשינוי? במידה מסוימת, כן - אבל האפשרות הזאת לא נראית לי מעשית בעתיד הקרוב. זה יכול להיות שונה ב"בועות" מסוימות, בקהילות סגורות למדי. אבל בחברה הכללית... לך תדע.
שכר מינימום כחסם 316612
''בני אדם הם יצורים תחרותיים, ותמיד היו. לטוב ולרע'' מוזר. אני חשבתי שהם יצורים אלטרואסטים-אמפטיים קודם כל, אתה יודע אמא-תינוק, משפחה ושבט, חברותה ומיטותא
שכר מינימום כחסם 316625
האדם (בדיוק כמו יחסי חברותא-מיתוטא ‏1) הוא יצור מורכב. יש בו באופן טבעי מרגע לידתו יסוד אלטרואיסטי, וכן יסוד תחרותי.

1 גיחי גיחי.
שכר מינימום כחסם 316642
כן, כן, ידעתי שאני פורשת כאן תובנה חדשנית מאין כמוה...
שכר מינימום כחסם 316558
שטיפת מוח? לא לעגת פעם לאילו המאמינים ביכולת של פרסומאים "לשטוף את המוח" לצרכנים?
שכר מינימום כחסם 316575
למרבה הצער, נורמות חברתיות הן עובדה מוצקה הרבה יותר מיכולת הפרסומאים לשכנע אותך שבורגר ראנץ' זה הכי הכי. לדוגמה, את התפיסה לפיה אם אישה נאנסה כנראה ש''הגיע לה'' לא הפיצו פרסומאים, ואי אפשר להתכחש לקיומה.
שכר מינימום כחסם 316699
לשיטתך, אנשים שחושבים ש''מגיע לה'' דומים לאנשים שאוכלים בורגר ראנץ כי זה ''הכי הכי'', אין שום קשר לשטיפת מוח, פשוט ככה זה הטבע האנושי. האפשרות לשנות את ''שטיפת המוח של החברה'' כך שיחשבו ש''לא מגיע לה'' דומה לאפשרות של פרסומאים לגרום לאנשים להאמין שקוקה קולה היא טעם החיים.

אם אתה מכיר ביכולת שטיפת המוח על ידי ה''חברה'', הטענה שלך על חוסר התכלית של ניסיון דומה על ידי פירסומאים נחלשת מאוד.
שכר מינימום כחסם 316702
אני לא בטוח. ''שטיפת המוח'' (במרכאות, כמובן) של החברה באה לידי ביטוי בהרבה יותר מקומות מאשר זו של הפרסומאים - בבית, בבית הספר, בכל אמצעי התקשורת, במה שהחברים שלך אומרים, במה שהמנהיגים שלך אומרים, באמנות. לפרסומאים, לעומת זאת, יש נישה הרבה יותר מוגבלת - וגם המטרות שלהם ברורות. כך שמבחינה כמותית לא ניתן להשוות.

מצד שני, אני לא טוען שיש כאן ''שטיפת מוח'' שאי אפשר להתגונן בפניה או להימנע ממנה - וזה בדיוק גם הטיעון שלי על הפרסומאים (אסור לטעון ש''אי אפשר להתגונן'' מפני הפרסומות). נראה לי שפשוט אנשים לא עוצרים לחשוב אם יש משהו רע בערכים הללו שהחברה משדרת להם.

אני חושב שטענה לפיה לחשוב ש''הגיע לה'' זה הטבע האנושי היא לא נכונה, ותצטרך לנמק. בכלל, כשצירוף המילים ''הטבע האנושי'' נזרק לויכוח, לרוב הויכוח הולך לאיבוד.
שכר מינימום כחסם 316706
שטיפת המח של החברה באה לידי ביטוי, בין השאר, בפרסומות. ולא ברור לי מה הקשר לכך ש''המטרות שלהם ברורות''.
שכר מינימום כחסם 316708
אז? לטעמי, הפרסומות הם החלק הזניח יותר ב"שטיפת המוח" של החברה, וזה לא ממש משנה שהן חלק ממנה.

בקשר למטרות: כשאתה רואה פרסומת, אתה מודע (אפילו אם אתה לא אומר זאת במפורש) לכך שהיא מנסה למכור לך מוצר כלשהו, שזו המטרה שלה, ושהיא משתמשת בסגנון החיים שמוצג בה ככלי להשגת המטרה הזו. לכן, הסיכוי ש"תקנה" את אורח החיים שמוצג בפרסומת בהנחה שלא קנית אותו עד עכשיו נמוך בהרבה מאשר כשמישהו ינסה למכור לך את אורח החיים הזה. לדוגמה, אתה תהפוך לחרדי בגלל שתלך לכנסים של מחזירים בתשובה, לא כי תראה פרסומות שבהם מוצגים החרדים כאנשים נפלאים שנהנים כל היום מהחיים ושותים קוקה קולה.

בכל מקרה, נראה לי שפספסת את מה שניסיתי להגיד הן על הפרסומות אז והן על החברה היום. אני לא חושב שמדובר באמת ב"שטיפת מוח", וייתכן שבחירת המילים בהודעה המקורית שלי לא הייתה חכמה.
שכר מינימום כחסם 316720
לא בדיוק ברור לי מה אתה מנסה לומר. שלא תקנה את המוצר המפורסם - או שלא תקנה את סגנון החיים המשמש כלי לפרסומו. אבל אם הכוונה היא לשני, נראה לי שה"כלי" שוטף את המח הרבה יותר מהמוצר. מפני שיש כאן פעולה בסגנון "לך תגיד שאין לך אחות: אם א', המוכר לך כשקרן מועד, יאמר לך שאחות של ב' מטורפת - אתה תטה לפקפק הרבה יותר בטירופה של אותה אחות, מאשר בקיומה.
שכר מינימום כחסם 316725
דוגמה יפה, אבל אני לא בטוח שהיא קשורה במשהו למה שפרסומות עושות, כי הן לא מדברות על קיום של אחיות, מטורפות או לא. תוכל לתת דוגמה מעולם הפרסום?
שכר מינימום כחסם 316742
כן. למשל, אם אני מפרסמת את אפטר-שייב "אנטיסמורי" מעל תמונה של גבר מחייך חיוך מפתה וחתיכה באקט של הורדת ז'קט תולה בו עיניים מעריצות, כשתחתיה הסיסמא: "עם "אנטיסמורי" היא תוריד גם את השאר" - אז אתה אולי תדבק באפשר שייב "פרודרמה" שלך, אבל זה יגביר לך את הביטחון שקל לפתות נשים ל"הוריד את השאר".
שכר מינימום כחסם 316748
אני לא מסכים, אבל לא ברור לי איך לשכנע אותך.
שכר מינימום כחסם 316756
תנסה להחליף אפטרשייב.
317559
נכון, באופן עקרוני אתה רואה פרסומת ויודע להגיד "נו באמת, ברור שהשמפו הספיציפי הזה לא יגרום לי להיות זוהרת ומהממת".
רק מה? כל הפרסומות, בלי קשר למוצר שהן מפרסמות, מבהירות שיש דרך אחת להיות זוהרת ומהממת. ויותר מזה, שלהיות זוהרתמהממת זה חשוב להפליא.

נכון, אנחנו יודעים להגיד "טוב, היא לא באמת נראית ככה במציאות. אחרי טיפול של מעצבים/ספרים/מאפרים/עריכה גרפית גם אני יכולה להראות כמו מיליון דולר, אבל ראיתי אותה לפני כמה ימים ברחוב ו..." אבל בשורה התחתונה, הדרך המאד מסויימת לפיה אנחנו מודדים זוהרמהמם היא שטיפת המוח האמיתית.

לצורך העניין, אתה אולי מודע לזה שאין שום קשר בין האפטרשייב שאתה משתמש בו לבין העובדה שבנות כן-או-לא נופלות שדודות לרגלייך, אבל נדמה לי שרובנו לא נשים לב לעובדה שהפרסומת מעבירה עוד כמה מסרים בינתיים, מסרים שלא בהכרח קשורים לאפטרשייב המדובר אלא, למשל, לדרך בה אנחנו מגדירים זוהרמהמם, אושר, הצלחה או כיף.
317566
כאן המחלוקת שלי עם שאר העולם. לדעתי, העובדה שהפרסומת מעבירה את המסרים הללו בלי שנשים לב לכך גורמת לכך שלא ממש נפנים אותם. אני מודע לכך שיש כאלו שטוענים שזו הדרך האפקטיבית ביותר של פרסום, מה שכמובן מעלה את השאלה למה המפרסמים טורחים לציין במפורש מהו המוצר שלהם ולא סתם מנסים לעשות שואו ולדחוף את המוצר בלי שנשים לב. התשובה היא כמובן שכך נעשה כבר זמן רב ברוב הפרסומות - הפרסומות של קוקה קולה, למשל, לא קשורות למשקה אלא לאנשים שעושים חיים משוגעים, וגם פרסומות לשמפו לא קשורות לשמפו הספציפי אלא לבחורה כוסית שמנערת את השיער וגברים עטים עליה. לכן הדבר העיקרי שמוצג בפרסומת הוא אורח החיים, ועל פניו נראה כאילו הוא הדבר שאותו מנסים למכור לך ואילו המוצר עצמו מוגנב בדלת האחורית. אלא מה? אתה רואה אותו בטלוויזיה כשאתה יודע שהגיע הזמן להפסקת פרסומות, ואתה רואה אותו בקולנוע לפני שהסרט התחיל. כלומר, אתה מודע לכך שמנסים למכור לך משהו, ואז אתה רואה את סגנון החיים שמשווקות הפרסומות. התגובה שלי לזה היא "בולשיט", אבל אם יש מישהו שקונה את סגנון החיים, אני חושב שהוא עושה את זה במודע - לפחות בכל הנוגע לפרסומות של ימינו.

אני אישית הרבה יותר מודאג ממה שיש אחרי הפרסומות ואחרי שהסרט מתחיל, בכל הנוגע לדרך בה אנו מגדירים זוהרמהמם, אושר, הצלחה או כיף.
317576
אתה ידוע ש''מנסים למכור לך אורח חיים'', העניין הוא, שמנסים למכור לך אורח חיים מאד מסויים. ש''כיף'' אומר להיות עם המון אנשים בים, ש''אושר'' דורש שתהיה לך זוגיות. אז נכון, מנסים למכור לך ''אושר'' וזה ברור ומובן, אבל כנראה ששאר האנשים (שהם לא אתה, שמודע מאד לכל מה שמנסים למכור לך, כמובן) יתחילו לחשוב ש''כיף'' צריך לענות על קריטריונים מסויימים. עצם הבחירה להראות לך דווקא אורח חיים ספיציפי כ''אורח החיים שאתה אמור לשאוף אליו'' זה המסר האמיתי.
317579
אני מסכים, אבל כפי שאמרתי, לדעתי זה המסר הבוטה יותר של הפרסומות, ולכן גם הקל יותר להדיפה, וממילא אני לא חושב שאנשים מושפעים ממנו נגד רצונם. אני מסכים שכדאי להפיץ את בשורת האינדיבידואליזם בקרב בני האדם, אבל המטרה היא שהם יוכלו לראות את הפרסומות וללגלג עליהן, לא שהפרסומות יבוטלו ואנשים לא ייאלצו יותר לראות אותן (שזה בעצם טאטוא הבעיה מתחת לשטיח).
317595
אני נוטה לחשוב שאתה חי בבועה של אנשים מאוד מודעים. ומה שאותם אנשים (כולל אותך, כנראה) לא מודעים לו, הוא העובדה שרוב האנשים - הרוב המוחלט, נראה לי - לא כל כך מודע שהוא יכול ''להדוף'' את הפרסומות באופן הזה.
317659
אני לא מכחיש שהאנשים (הרוב המוחלט? מי, למשל?) לא מודעים לכך שהם מסוגלים להדוף את הפרסומות באופן הזה. אני טוען שהם *יכולים* לעשות את זה, *אם* יהיו מודעים, ולדעתי הגברת המודעות הזו היא דבר חשוב. לכן אני אומר שהם לא מושפעים "נגד רצונם", אם כי קשה להגיד שההשפעה היא בהסכמתם המלאה. הם פשוט לא נוקטים עמדה לכאן או לכאן, ולכן עדיין נתונים להשפעה.

למרבה הצער, התחושה שלי היא שלעתים קרובות הגברת המודעות מתבצעת בדרך של יצירת אנטגוניזם לכיוון ההפוך - עידוד שנאה לפרסומות ולכל מה שהן מייצגות. כך, במקום שאנשים יתחילו לחשוב עבור עצמם, הם ממשיכים לחשוב בצורה שאומרים להם - אבל בכיוון השני.
317688
אנשיפ, אכן, אינם מושפעים ''נגד רצונם'' - אלא פשוט בלי ידיעתם.
''הגברת המודעות'' היא דבר חשוב, אבל היא דרושה בכל כך הרבה תחומים, שהפרסומות ממש אינן בראש התור.
ולא נראה לי שקיים עידוד כללי להתנגדות לפרסומות (למעט, אולי, באייל - או, לחילופין - לפרסומות מאוד ספציפיות).
317761
אני מתנצלת על נטייתי להחליף "ם" ב"פ". מישהו יודע אם הטעות נובעת מהעובדה ש"פסיכולוגיה" מתחילה ב-"פ"?
לא פסיכולוגיה-ארגונומיה 317767
אל''ם אבל נדמה לי שזה בשל הקירבה על המקלדת.
לא פסיכולוגיה-ארגונומיה 317770
איזה חוסר מעוף! לדעתי זה דווקא משום ש"ם" היא סופית מדי, אלאס...
318018
איך אתה מסביר את זה שהפרסומות עובדות? כלומר שהפרסומות של כוסית שותות קוקה קולה אכן גורמת לאנשים לקנות קוקה קולה (אם הן לא היו עובדות, המפרסמים לא היו מוציאים על הפרסומות כל כך הרבה כסף או בוחרים דרך אחרת לשווק את המוצר שלהם).
318033
ראשית, כמו שכתבתי בהודעה שלי, המוצר מוכנס בדלת האחורית, ואני לא פוסל את זה שיש צדק בדבריהם של אלו שאומרים שהפרסום יותר אפקטיבי בצורה הזו. במקרה הזה זה לא משנה אם היו מראים כוסיות או את באגס באני - אבל המטרה היא למשוך את תשומת הלב ולגרום לצופה להתמקד במה שקורה על המסך, ובשביל זה צריך כוסיות.

שנית, אני חושב שהדבר העיקרי שהפרסומות עושות הוא לגרום לאנשים לבחור מותג מסויים על פני מותג אחר, ולגרום לאנשים להכיר בקיומו של מותג כלשהו - לא לגרום להם לקנות מוצר מסויים למרות שהם לא רוצים לקנות אותו. לכן אין שום דבר מפתיע בזה שהפרסומות ''עובדות''.
318090
אף אחד לא טוען שפרסומת שמראה כוסיות יכולה לשכנע אותך לקנות משהו שיש לך מראש התנגדות לקנות אותו (99 אחוזים מהמוצרים הם מוצרים "נייטרלים", אני משער שזה לא הכי גורלי עבורך אם תבחר בסופר קופרנפלקס של תלמה או של קלוגס). הטיעון הוא שאם אתה תעמוד בסופר מול שלושה סוגים של יוגורט לאחר שראית פרסומת של יופליי למשל אתה כפי הנראה תבחר ביופליי גם אם לא תוכל לנמק את אותה בחירה באופן "רציונלי".

ההשפעה של הפרסומות היא השפעה פריפריאלית לא מודעת ברובה, אתה יכול לאמר ש"המוצר מוכנס בדרך האחורית" אבל זה נראה לי אותו דבר בדיוק.
318120
''שנית, אני חושב שהדבר העיקרי שהפרסומות עושות הוא לגרום לאנשים לבחור מותג מסויים על פני מותג אחר''.

לא ברור לי אם ההודעה שלך ניסתה לחזק את שלי או להצביע על משהו שהיא פספסה.

(אגב, אני קניתי יופליי למרות שלא סבלתי את הפרסומות שלהם, כי רציתי לראות אם זה יותר טוב מהיוגורט שאכלתי עד אז. זה היה יותר טוב. לכן אני מקבל את הרושם שהמטרה של הפרסומות היא להקים רעש וצלצולים ולא בהכרח להציג סגנון חיים שיקרוץ לי).
318228
אם אתה מסכים למה שכתבתי אז זה לא ממש משנה.

( יש למישהו רעיון מה עבר בראש לקופיקרייטר ש"הגה" את הפרסומת של יופליי? יומיים לא הצלחתי להרדם מהפחד מהאנשים עם החיוכים המפחידים האלה)
הפרסומות של קוקה קולה 318096
נדמה לי שיוסף אל-דרור ציין פעם שהפרסומות של קוקה קולה בנויות כך, שכשתראה בפעם הבאה סצינה אירוטית תרצה קוקה קולה במקום לרצות לזיין.
באופן אישי, כאחד שמתעלם מפרסומות (כפתור Mute בשלט כבר מחוק לגמרי) אני חייב לציין שהפרסומות של קוקה קולה בקולנוע מאוד אפקטיביות - הן גורמות לי להיות צמא (חוץ מאלו של פנטה שעושות לי בחילה).
הפרסומות של קוקה קולה 318121
יש מישהו שיכול להעיד שצפייה בפרסומות של קוקה קולה גרמה לו לרצות קוקה קולה במקום לזיין כשהוא ראה סצינה אירוטית?
יוסף אל-דרור? 318127
יוסף אל-דרור? 318128
מהכותבים באתר, ז''א.
הפרסומות של אבקת כביסה 318152
תגובה 298540
הרצאה בפיסיקה במסווה של דיון חברתי 316711
<אני אבנה לי איזה איש קש קטן פה, תוכל לכפור בטיעוניו בהמשך אם תרצה>

יש נטיה להגיד שה"חברה" זה דבר ללא מטרות מוגדרות היטב, מכיוון שהיא מורכבת מאוסף אינדיוודואלים עם רצונות עצמאיים. לעומת זאת "פירמה כלכלית" היא גוף קוהירנטי עם מטרות פחות או יותר מוגדרות. בדרך כלל משתמשים בטיעון הזה כשרוצים להסביר למה ניהול של פירמה שונה עקרונית מניהול מדינה (למשל).

בעיקבות כך, הייתי מצפה ש"שטיפות המוח" של ה"חברה" יהיו לכל מיני כיוונים, לפעמים סותרים. מנהיגים "נאורים" ומנהיגים "חשוכים", מורים פלוראליסטים ומורים שובניסטים, כולם בעירבוביה. והנה, מתוך הבליל הזה, מתקבעת נורמה שמחזיקה את עצמה בזכות ייצוב הדדי ( אתה חושב כמו החברים שלך, והחברים שלך חושבים כמוך). כלומר, מבין אוסף נורמות שהם פחות או יותר שקולות, אחת נבחרת במקרה, וברגע שנבחרה, היא מקבעת את עצמה.

האדם החושב, נניח אתה, או אני, שמבין שבעצם הנורמה הזאת נקבעת שרירותית, יכולים לנסות לגרום לייצוב של נורמה אחרת ("יותר נאורה") על ידי שיכנוע וחינוך. זה מה שהבנתי שאתה אומר בעניין ה"מגיע לה". אם כך, הרי שקמפיין פירסום על סובסטרט כזה יכול לעבוד, והאפשרות "להתגונן" בפניה היא בדיוק אתה אפשרות שיש לכל פרט בחברה "להתגונן" בפני הנורמות המקובעות. למעשה האפשרות היא פחותה, כי בעוד שבחברה יש לעיתים כוחות מנוגדים, קמפיין פירסומי בדרך כלל לא נתקל ב"אנטי קמפיין", לכל היותר בקמפיין למוצר מתחרה. בתחרות בין פפסי, קוקה ומי ברז, אנחנו לא יודעים מי ינצח, אבל המים יפסידו.

אפשרות אחרת היא האפשרות שלאנשים שונים יש נטיה להאמין בדברים שונים וכמה שלא תדפוק להם בראש, תמיד ימציאו תירוצים למה אתה לא צודק. במצב כזה לשטיפות מוח תהיה תועלת מועטה יחסית.
הרצאה בפיסיקה במסווה של דיון חברתי 316726
אני דווקא נוטה להסכים, אבל כבר לא ברור לי לאן הדיון הזה הולך, ונראה לי שהוא איבד את עצמו מרגע שהעלו את נושא הפרסומות.
הרצאה בפיסיקה במסווה של דיון חברתי 316765
את צודקת בדרך שאת מאירה את הנושא שיש שקוראים לו שטיפת מוח.
הרי היום תאגידים גדולים אינם מפרסמים מוצרים אלא דרך חיים. נייקי אינה מפרסמת נעליים. אם קוקה קולה תנהל מסע פרסומי לחיים יפים תחת הכותרת:טעם החיים ורק תזכיר שהמודעה ניתנה ע"י קוקה קולה, אז היא לא צריכה להזכיר שהיא חברה שמפיצה משקאות. היא היום חברה שמפיצה תחושת רעננות..
שכר מינימום כחסם 316531
לרוב האנשים יותר קל לגנוב מהממשלה (ע''י התחמקות מתשלום מיסים) מאשר מהחברים שלהם. ההרחבה לקבלת תמיכה די ברורה.
שכר מינימום כחסם 316552
בוא נניח לצורך הדיון שכל מקבלי התרומות שלנו באמת ראויים לכך. כלומר, הם זקוקים לכסף ואינם מסוגלים להשיג אותו בעצמם.
שכר מינימום כחסם 316816
ומה בכך? גם מי שבאמת זקוק לכסף יעדיף לרמות את מס הכנסה ולא לגנוב מהחברים שלו.
שכר מינימום כחסם 316817
מי שאמת זקוק לכסף ממילא לא יקבל מס הכנסה, והשאלה היא אם הוא מעדיף לקבל את הכסף שהוא זקוק לו מגורמי הרווחה (שלקחו אותו, בתורם, מכל מי שמשלם מס הכנסה) או מהחברים שלו.
שכר מינימום כחסם 316821
סוף סוף אני מבין את משמעות הבטוי ''לך חפש את החברים שלך''.
שכר מינימום כחסם 316888
הנקודה שאני מנסה להעביר פשוטה: כמו שקל יותר למצפונך לרמות את מס ההכנסה מאשר את חבריך, כך קל יותר לכבוד העצמי שלך להסתדר עם תמיכה ממקורות אנונימיים וכלליים כמו "ממשלה" מאשר עם נדבה שעליך לקבץ ברחוב או עם בקשות עזרה כלכלית ממקורביך (מלבד בני משפחה קרובה).

אתה יכול לטעון שהפסיכולוגיה הזאת אינה מעניינת אותך, אבל לפחות הכר בקיומה.
שכר מינימום כחסם 316893
אני בהחלט מכיר בקיומה. הצטייר אחרת מהדיון? סליחה.
שכר מינימום כחסם 316897
זה מה שהבנתי מ תגובה 316511 ודומותיה. אם טעיתי, סליחה.
שכר מינימום כחסם 316898
יש מרחק בין לא להכיר בקיומו של משהו לבין לא להבין למה הוא קיים.
שכר מינימום כחסם 316899
אתה באמת לא מבין למה יותר נוח לקבל צ'ק מביטוח לאומי ולא לדפוק על דלתו של השכן ולבקש אוכל?
שכר מינימום כחסם 316998
את זה אני מבין. מה שאני לא מבין זה למה יותר נוח לקבל צ'ק מביטוח לאומי מאשר לקבל צ'ק מועד הקהילה (או מהשכן).
שכר מינימום כחסם 318596
ככל שהמקור רחוק יותר, אנונימי יותר וכללי יותר, הרגשת אי הנוחות פוחתת. לא היתה לי שום בעיה רגשית עם קצבת ילדים וקצבת שאירים שקיבלתי בשעתן, אבל הייתי מסרב בנימוס להצעה מועד הבית שלי להשתתף בגידול ילדי (אם לא הייתי מקבל שבץ לב מרוב הפתעה לפני כן).
שכר מינימום כחסם 319019
אני מודע לקיום חוק המרחק בריבוע ההפוך. מה שאני לא מבין זה למה הוא נכון. אם תגיד לי שהסיבות לקיומו נובעות מאותו מקור כמו הסיבות לקיום החוק האחר ההוא עם המרחק בריבוע ההפוך, אני אקבל את זה ואפסיק את הדיון. אני פשוט חושב שקיימת סיבה יותר ברורה.
שכר מינימום כחסם 319024
אולי גם כי ב''משוואת'' האלטרואיזם ההדדי, שיתכן והיא חלק מטבע האדם, ככל שההכרות בין הנותן והמקבל קטנה יותר, אלמטנט ה''הדדיות'' קטן, עם כל ההשלכות הנובעות מכך.
שכר מינימום כחסם 319028
לא הבנתי. האם הכוונה שלך ב"הדדיות" היא שקל יותר לאדם לקבל משהו אם הוא לא מרגיש מחוייב שיצטרך לתת גם הוא בבוא היום?
שכר מינימום כחסם 319045
יש כאן שני דברים לדעתי: ראשית, בניגוד למה שאומר רון, רבים מהאנשים שמקבלים קצבאות מהמדינה מגיעים למצב זה לאחר תקופה שבה שילמו גם הם מס הכנסה - או לחילופן, לפני תקופה שבה הם מקווים להשתכר ברמה שתחייב אותם לשלם מס הכנסה. אשר על כן, הם מרגישים שהם שותפים "מוצדקים" לערבות ההדדית הזאת. שנית, לנותני הקצבאות אין "פנים" של ממש - הרי הפקיד שמאשר אותן או זה שמעביר אותן בבנק אינם בעלי הכסף - ולכן אין כאן תחושה של נדיבות או צדקה.
(זה לא משנה את העובדה שעדיין קשה לאנשים לקבל גם קצבאות.)
שכר מינימום כחסם 319062
אני מבין את כל זה, אבל זה עדיין לא עונה לי על השאלה. יש כאן איזה דיסוננס מציק: מצד אחד אומרים כל היום כמה שצדקה וחסד זה דבר טוב וכמה שצריך לעזור לאנשים וכו' וכו'. מצד שני, חס ושלום אם אנחנו נהיה אלו שיעזרו להם, אין דבר מביש מזה, ואני לא רוצה לראות את מי שעוזר לי ולא לשמוע מיהו. זה יוצר בי את הרושם הלא נעים שיש אנשים שחושבים על צדקה כעל פטרונות - כלומר, כעל הפגנת עליונות על מקבל הצדקה. אם מישהו נותן צדקה מהסיבות הללו, זה מחליא. האם לדעתך זה המצב, וזו תפיסת העולם שיש לאנשים בראש ושבגללה לא נעים להם לקבל תרומה?
שכר מינימום כחסם 319081
תראה, נראה לי שיש כאן כמה דברים שלא בהכרח קשורים.
קודם כל, צדקה (להבדיל מחסד, שזה בעיניי דבר אחר) נשארה בתודעה הכללית כל השנים כדבר טוב. אבל לדעתי היא הייתה כזאת בעיקר בתקופות שבהן עוד לא היו מדינות, וודאי לא מדינות רווחה. וכמובן - אצל הדתיים זו מצווה, לכן מובן שאצלם, ובהשלכה גם אצל אנשים מסורתיים ואחרים - היא מתצטיירת כדבר טוב גם היום. יותר מזה, סביר שיש מעט מאוד אנשים שיאמרו בגלוי - חס ושלום שאנחנו נהיה אלה שיעזרו להם: התחושה שטוב לתת צדקה היא מאוד כללית, ומופיעה בכל הדתות ברמות שונות.
שנית, מצד ה"מקבל" הצורך בצדקה כמעט אף פעם לא "טוב". (בעצם, קשה לי לדמיין מצב שבו הוא טוב). וכידוע, למשל, אצל חז"לינו היו הרבה מאוד טענות סותרות בעניינים שונים. הרי בדיוק כשם שקיימת מצוות הצדקה, קיימות גם אמרות כמו "פשוט נבלה בשוק ואל תזדקק לבריות" - שמתארות בדיוק את מצבו העגום של הנזקק לצדקה.
ושלישית, אינני חושבת שהדחף העיקרי לתת צדקה נובע מהפגנת עליונות. אבל שוב - למי שמקבל אותה היא יכולה בהחלט להצטייר כך.
שכר מינימום כחסם 319098
ושוב - למה למי שמקבל אותה היא יכולה בהחלט להצטייר כך? אני שוב אומר שאני מרגיש כאן דיסוננס כלשהו. מצד אחד נתינת צדקה היא טובה ונעשית ממניעים טובים, מצד שני קבלת צדקה היא רעה ומי שמקבל צדקה מקבל את הרושם שנותן הצדק מפגין עליונות. האם יש מנטליות שונה לאנשים שזקוקים לצדקה ואנשים שנותנים צדקה?
שכר מינימום כחסם 319102
זו שאלה מוזרה: הרי לא צריך בשביל זה מנטליות שונה. מספיקה פרספקטיבה שונה. דבר שאתה מסתכל עליו מלמטה נראה לך שונה ממה שהוא ייראה כשתסתכל עליו מלמעלה. מישהו שיגיד לך שאתה נחמד יכול להתכוון למחמאה, אבל ייתכן גם שאתה תראה בזה שם גנאי. אם ידידך הטוב יכין לך עוגת קצפת ליומולדת, הוא יתכוון לשמח אותך - אבל אם אתה בדיוק נאבק במשקלך ונחוש לעשות דיאטה - אתה יכול לראות בזה פעולה עוינת.
שכר מינימום כחסם 319117
טוב, תשכח מהמנטליות, וכעת התהייה תהיה מדוע הפרספקטיבות השונות גורמות לקבלת הרשמים השונים. נכון, להסתכל על פיל מכיוונים שונים ייתן התרשמויות שונות, אבל למה הצדקה היא פיל ולא כדור?
שכר מינימום כחסם 319216
בחינות באוניברסיטה זה דבר חשוב, לא? האם נראה לך שהן נתפסות באותו אופן אצל הבוחן ואצל הנבחן?
האם ראיונות עבודה יוצרים את אותה תחושה אצל המרואיין ואצל המראיין?
שכר מינימום כחסם 319219
אני שואל על א' ואתה עונה לי עם ב', וזה אחרי הודעה שבה תהיתי למה א' הוא א'.
שכר מינימום כחסם 319224
אם אינך רואה מדוע הצדקה שייכת במובן זה לקטגוריית הבחינות והראיונות, ולא לקטגוריית כדורי משחק - נראה שלא אני הבן אדם המתאים להסביר לך משהו.
שכר מינימום כחסם 319230
ברור שאתה מנסה להראות שיש מישהו ב''עמדת כוח'', אבל הדמיון מסתיים בערך כאן. המטרה של בחינות וראיונות שונה מאוד מזו של צדקה, וכך גם סוג הכוח שיש לתורם.
שכר מינימום כחסם 319234
לטעמי מספיק הדמיון הטמון בכך שמדובר בסיטואציות שיש בהן אי שוויון מובנה.
שכר מינימום כחסם 319115
עפ''י סולם הרמב''ם, הצדקה הנעלה ביותר היא כשהנותן הופך את הנצרך לשותפו.
שכר מינימום כחסם 319129
מעניין אם הרמב''ם היה נוהג להפוך את עניי עירו לשותפיו.
שכר מינימום כחסם 319243
המממ, קרה משהו שאני צריך לדעת?
שכר מינימום כחסם 319254
לשותפו באיזה מובן?
שכר מינימום כחסם 319128
הסיבות לקיומו הן פסיכולוגיות. בטרנזקציה בין שני אנשים, כאשר אחד הוא הנותן והשני הוא המקבל נוצרת היררכיה חברתית-מעמדית ביניהם, והאבולוציה לימדה אותנו לשנוא את העמדה התחתונה, שכן הבת של השכנים ממול תעדיף לצאת עם הבן של הגביר ולא עם זה של הקבצן.
שכר מינימום כחסם 319143
טוב, אנחנו מסתובבים במעגלים.
שכר מינימום כחסם 319149
חלק מהחיברות שעוברים בני האדם כוללת בניית חוסר נעימות מלבקש טובות. לא נעים לנו לבקש מהשכן להשאיל את האוטו, לא נעים לנו לבקש הלוואה ולא נעים לנו לבקש שישאילו לנו ספר.
מדי פעם אנו מבקשים בכל זאת, בגלל שהשכן נותן לנו הרגשה מאוד טובה, או בגלל שזה מאוד חשוב לנו ואנו משליטים את השכל על הרגש.

ישנם אנשים שלא עברו את החברות הזאת כלל. נער כזה יוכל לבקש מאישה מבוגרת לקום לפניו באוטובוס כי הוא קצת עייף. הוא ילמד איך לנגן לאנשים על המצפון וכך יוכל לקבל הרבה מאוד. אמנם אנשים לא יאהבו אותו אבל לפחות הוא יקבל הטבות מזרים. היה איתי בטירונות בחור שלא התבייש לבקש ממני להחליף את השמירה הראשונה (הטובה) בשמירה נוראית באמצע הלילה.

בעוד שארגוני השמאל מבינים שלשבור את הבושה הזאת תהיה אסון לחברה, הם רוצים בכל זאת שאנשים לא יצטרכו להתבייש. איך עושים זאת?
הם הופכים תחומים מסויימים מבקשות (בהם החיברות דורשת ממך להתבייש) לזכויות שמגיעות לך ואין צורך שתתבייש.
השבירה הזאת בנויה על ההנחות:

1) לא נורא אם בתחומים מסויימים לא תהיה את מידת הבושה
2) תחושת חוסר הבושה לא תזלוג מתחום לתחום.

איני יודע אם 2 נכון או לא, אבל 1 הוא מאוד בעייתי. הוא זה שמביא כל כך הרבה אנשים לחתום אבטלה ללא שום סיבה, למעט טובתם האישית, דבר שהופך את הבושה הטבעית לקחת לחטא עליה אנשים נענשים.

חברה הרוצה להתנהל כמו קיבוץ, או לפחות עם עזרה לזולת, חייבת שלכל חבריה תהיה הבושה הזאת לקחת. בלעדיה, החברה תתפרק. אבל עצם ההגדרה של קיבוץ ובוודאי מדינת רווחה מחברתת מחדש את האנשים לנטוש את הבושה.
שכר מינימום כחסם 319164
לא נותר לי אלא לקוות שאתה אוהב לרקוד.
שכר מינימום כחסם 319259
מה רע בהסבר של השוטה מלמעלה? אתה למשל בחור צעיר, בטח בחורות מעניינות אותך. אתה מכיר הרבה בחורות שיסכימו בשמחה לצאת עם גבר שבאופן בולט שייך לחלק התחתון והחלש ביותר של האוכלוסיה? אתה חושב שהאישיות המלבבת שלך תעזור לך להראות לבחורה שאתה בן זוג פוטנציאלי מוצלח בשעה שאתה מבלה את אחר הצהריים בקיבוץ נדבות ברמזור על מנת להביא אוכל הביתה?

אתה ברצינות לא מבין את העובדה הטריוויאלית שבני אדם בוחנים את עצמם בכל רגע נתון אל מול אחרים, ואף אחד לא רוצה להראות כלפי חוץ שהוא נמצא הכי נמוך שרק אפשר, שהוא הלוזר הגדול של החיים?
שכר מינימום כחסם 319265
אתה לגמרי צודק בכל מה שאתה אומר כאן, אבל זה רק מסבך את העניינים. הנה שני תרחישים שונים:

1) אני חסר כסף. בא אלי נדבן ידוע, דוחף לי לכיס אלף ש"ח ואומר לי "שישאר בינינו".
2) אני חסר כסף. אני הולך ללשכה, מביא מסמכים, חותם, אנשים נועצים בי עיניים, הפקידה מתחקרת אותי, וכו' וכו'.

איפה אני יותר מבוייש?

כל התמיהה שלי סובבת לא סביב השאלה "מה מביש בלהיות עני" (את זה אני יודע, אם כי די מצער אותי שזה כך) אלא סביב השאלה "למה מביש יותר לקבל כסף כתרומה מאדם מסויים מאשר לקבל דמי ביטוח לאומי מה'מדינה"'.

האם הבחורה שהזכרת תרדוף אחרי אם במקום לבלות את אחר הצהריים בקיבוץ נדבות ברמזור אני אבלה אותו בהמתנה בלשכה כדי שיגידו לי "תחזור עוד חודש"?
שכר מינימום כחסם 319301
קבלת דמי אבטלה איננה מסמנת אותך כחוליה האחרונה בשרשרת המזון המעמדית. מובטלים כרוניים משדרות מקבלים דמי אבטלה, אבל גם לפעמים חיילים משוחררים, אנשי היי-טק בין עבודות, אנשים שנמצאים זמנית בתקופה לא טובה בקריירה שלהם, ובאופן כללי חתך רחב יותר של האוכלוסיה מאשר מקבצי הנדבות. כאשר אתה מקבץ נדבות אתה מצהיר שאינך מסוגל לפרנס את עצמך, אין לך משפחה שמסוגלת לתמוך בך, ואתה תלוי בחסדם של אחרים. קבלת דמי אבטלה אינה מסמנת אותך באופן דומה.
כל הפגנה של חולשה ברבים יכולה להיות מכאיבה ומבישה, אבל הגרוע מכל הוא מעשה המראה שאתה אחרון, מהגרועים שביותר. אנשים יעשו הרבה לפני שיניחו לאחרים לחשוב כך עליהם.
שכר מינימום כחסם 319312
לא זה העניין. מטרת נותני דמי האבטלה הוא לשכנע אנשים שזה לגיטימי ובסדר ולא צריך להתבייש בזה שאתה לוקח. אשתי בחיים לא היתה ניגשת לרב היישוב לבקש ממנו קצת כסף כי היא מובטלת, בעוד בעלה עובד. לעומת זאת לגשת ולקחת דמי אבטלה? למה לא?

הרי זאת הדרך לשכנע עני לקחת כסף. אומרים לו זאת הלוואה ואתה תחזיר אחר כך או שזורקים לו כסף בשביל כדי שימצא אותו ויחשוב שזו סתם מציאה ושהיה לו מזל טוב.

החברה היא זאת שקובעת מה מגונה והיא עושה הבדל מלאכותי בין צדקה לבין קצבה. וכך אלפי (רבבות) אנשים לוקחים קצבאות שהיו יכולים להסתדר בלעדיהם. החברה נהיית גסה בענייה כי היא נותנת כל כך הרבה לאנשים שלא באמת זקוקים, העניים נהיים אנשים שמתרגלים לקחת ואנשים לא אוהבים אותם, ויותר מכל העניים מאבדים את היכולת לעבוד ונדחפים לתחתית הסולם החברתי.

רצון טוב של החברה גורמת לה לחשוב שהיא יותר חכמה מהתורה אך מביאה לתוצאות רעות מאוד.
שכר מינימום כחסם 319315
ואתה מעדיף שהעניים לא יסבלו מעוניים בלבד, אלא אף מבושה צורבת.
שכר מינימום כחסם 319376
אני בעד איזונים ובלמים.
שכר מינימום כחסם 319386
אבל המובטל הכרוני ביותר היום לא יקבל יותר מחצי שנה. רב המובטלים יקבלו שלושה חדשים. לאדם שמפוטר מעבודתו לוקח זמן לחפש עבודה. זו היתה כוונת המחוקק. לאפשר לו לחיות גם כשהוא מחפש ועדיין לא מצא. היו לא מעט אנשים שהיה להם טוב עם דמי אבטלה, לכן היה צריך לחייב, לפחות את הצעירים, לקבל כל עבודה.
תמורת דמי האבטלה אנשים משלמים ביטוח לאומי. זה נחמד מאד לראות את כל התמונה בדרך מיצרפית, לקרוא לכל תשלומי העברה ולציין את התרומה למשק. שוב, מפטרים אדם בן 40 שיש לו מקצוע.
על פי תפיסת העולם שלך, הוא לא יקבל דמי אבטלה. הוא חייב לקבל כל עבודה. הוא ילך לאיזה מפעל בשכר מינימום. בדרך כלל במפעל לא ירצו אותו כי הוא OVER QUALIFIED .הוא ישלח קורות חיים יגש לראיונות, יאמרו לו שימתין לתשובה. הדברים הללו הרבה פעמים המון זמן- במיוחד בפריפריה. ממה הוא יחיה? יאכל את החסכונות? הלא רוב האנשים מהסוג שתיארתי, אינם מרגישים התרוממות רוח כשנשלחו הביתה. הם מרגישים מושפלים ומבוזים ורוצים למצוא עבודה. כל חייהם עבדו; רוב הדימוי העצמי הבוגר שלהם צמח בעבודה.
שכר מינימום כחסם 319434
אנשים יחסכו את הכסף שהיום הם משלמים לביטוח לאומי כדי שיהיה להם לעת צרה. חלקם יעבדו בינתיים בכל עבודה וחלקם יצטרכו עזרה מהקהילה ויקבלו אותה. לא צריך בשביל זה לשלם לכל מי שפיטרו אותו חופש לכמה חודשים לפני שהולכים לחפש עבודה אחרת.
שכר מינימום כחסם 319477
על איזו קהילה אתה מדבר? מובטל בנצרת עילית יקבל כסף מקהילת נצרת עילית? תסביר לי היכן משרדי הקהילה הזאת? איפה הגבאי?
שכר מינימום כחסם 319333
איכשהו זה הפך להיות דיון על קיבוץ נדבות. לא לכך התכוונתי. מראשיתו הדיון עסק בהבדל שבין מנגנון רווחה ממשלתי שממומן מכספי מיסים למנגנון רווחה וולנטרי שמבוסס מכספי תרומות (זה אפילו לא חייב להיות תרומה, אלא יכול להיות מנגנון של ביטוח הדדי). מנגנון כזה לא שקול לקיבוץ נדבות, ובו יכולים להשתמש החיילים המשוחררים ואנשי ההייטק שלך. השאלה היא האם הם יחושו מושפלים או מבוזים מכך שהם משתמשים בו יותר מאשר הם יחושו מאשר אם יחתמו בלשכת האבטלה הממשלתית.

די עייפתי מהדיון הזה, שבכל פעם שאני מעלה אותו אני מרגיש שאני לא מבהיר את עצמי טוב ושאוטוטו יתחילו לגלוש לפסים אישיים, ולכן סליחה אם לא אמשיך לענות, ותודה.
שכר מינימום כחסם 319487
המין האנושי לא התפתח בסביבה בה היו מוסדות ממשלתיים, ולכן היחס שלו למוסדות כאלה אינו משהו שטבוע בגנים שלו (אלא באופן עקיף דרך היחס לקבלת סמכות). ''בושה'' היא רגש, לא משהו שניתן לפרמל בקלות לאלגוריתם של מ''ט.
שכר מינימום כחסם 319673
ונסכם(?) את הדיון באלתרמן:

"אם הקבצן גונח כי חשך יומו,
והעשיר, שנשמתו נסערת,
נותן פרוטה לו, וגונח עמדו
זוהי גם כן גניחה, אבל אחרת.

כי אם בין הנותן ובין המבקש
כאילו אין הבדל, הבדל בכל זאת יש."
שכר מינימום כחסם 319690
אלתרמן ממש חזה את הדיון הזה, מסתבר. :)
שכר מינימום כחסם 319715
מעלה גדולה [של צדקה] שאין למעלה ממנה--זה...[ה]עושה עימו שותפות, או ממציא לו מלאכה, כדי לחזק את ידו עד שלא יצטרך לבריות ולא ישאול. (משנה תורה, מתנות עניים)

תגובה 319115
שכר מינימום כחסם 323556
יש אילנות גבוהים יותר:
שכר מינימום כחסם 323571
תודה.:)
שכר מינימום כחסם 319486
ברגע שקבלת את כספו של הנדבן הצהרת על עצמך שאתה תחתיו בסולם החברתי. ברגע שההיררכיה הזאת נקבעה, אתה בעמדת נחיתות כלפיו. אם הוא באמת "נדבן ידוע" יש להניח שלא יהיו לך יותר מדי קונפליקטים שהוא מעורב בהם, ולכן הפגיעה אינה חמורה (ובאמת, הרבה אנשים מוכנים לקבל מלגות מביל גייטס בלי לחשוב פעמיים) אבל אם הוא השכן ממול, יהיה לך קשה מאד להתלונן אח"כ על הרעש שעולה מדירתו, שלא לדבר על הזמנת משטרה.

למה? טוב, אתה אולי תטען שזה עוד צעד בטנגו שלנו: כי ככה העניינים מסתדרים בחברות פרימטים. אם ראית פעם שימפנזה פושט יד (כפשוטו) לקבל קצת אוכל מאחר, ראית תנוחת כניעה קלאסית. זה פשר ההסכם החברתי שעשית: הוא נותן אוכל בתמורה לכך שאתה מקבל את עליונותו. לא מוצא חן בעיניך? לך ללשכת הרווחה.
הקהילה 316465
פעם, הקהילה היתה מורכבת מכל היהודים בעיר. היום, העשירים יכולים להסתגר בכפר שמריהו. אבל משום מה, העשירים זקוקים לעניים הגרים במרחק נסיעה מהם כדי שינקו להם את הבית, ישמרו על הילדים וימכרו במכולת. לכן, לוקח אותו זמן להגיע מבית העני לבית העשיר כמו פעם.

והמצפון יעבוד כמו פעם, והמיסוי הקהילתי יוכל להכניס את תושבי הרצליה כולם יחד. אני לא מודאג.

____

תקווה? איך אדם שנידון לקצבת עולם אמור לבנות תקווה? תקווה שילדיו יהיו כולם נכים ויקבלו כולם קצבאות נכות? גם את זה ראיתי. הקצבאות עושות שמות בבני אדם.

כבוד? אדם רוצה להרגיש חשוב ותורם. אדם שעובד כפי יכולתו והקהילה משלימה לפי צרכיו האמיתיים, יודע שהוא עובד ועושה כמיטב יכולתו. הוא גאה במה שהוא עושה ומרגיש שהוא מקבל עזרה בדין.
אדם שחי על חשבון משלם המיסים הוא אדם לא עובד שיודע שהוא לא ראוי לכסף שהוא קיבל. ואם הוא לא יודע את זה, הוא הופך להיות מר "מגיע לי". איני יודע מה יותר גרוע, שניהם מאוד גרועים.
הקהילה 316493
אתה אופטימי בהקשר זה; אני דווקא מאוד מודאג. העשירים לא ישתמשו בעני נכה כדי לנקות את הבית, אלא בעני בריא; הם לא יפגשו בעני הנכה משום שלא יבקרו לעולם ברחובו. העני הבריא, שמתפרנס בקושי (אבל באופן מכובד) מעבודת הנקיון, הוא זה שיצטרך לתמוך בשכנו, העני הנכה.

מיסוי קהילתי אומר חלוקת-נטל לא שווה. רואים את זה כבר כיום: במקרים רבים, הארנונה (המיסוי הקהילתי) בישובים עשירים *נמוכה* יותר מבישובים עניים, משום שבישובים העשירים אין שכבה הנתמכת על-ידי מוסדות העירייה. ומלבד זאת, האין מיסוי קהילתי עומד בסתירה לתפישה של עזרה קהילתית מתוך רצון, ולא מתוך חובה (מס)? האם תאשר התמיכה מגיעה מכספי מס, קהילתי או לא, אין פתח לרמאויות? אתה זה שטען שיתרון התמיכה הקהילתית בכך שהקהילה יודעת בדיוק מי באמת נזקק ומי רמאי; ברגע שהתשלום מבוסס על מס, יהיה שוב צורך בקריטריונים חדים, ועדות בדיקה, וחשש מפני רמאים. איני רואה הבדל בין מיסוי קהילתי למיסוי ארצי מבחינה זו.

מה שעושה שמות בבני-אדם אינו הקצבאות, אלא איסור העבודה על מי שמקבל קצבאות.
הקהילה 316510
העשירים תרמו ותורמים. אלו הן העובדות. אם היה להם יותר כסף והמדינה היתה מתערבת פחות, הם היו תורמים יותר.

מיסוי קהילתי אינו אופטימלי, אולם הוא אפשרי. מדובר על סכומים יחסית קטנים ועל יכולת בקרה לאן הולך הכסף. בקהילה של עשרת אלפים נפש, אני יכול לדעת מי האנשים שמחלקים את הכסף והאנשים שמחלקים את הכסף יכולים לדעת מי הם אלו שמבקשים כסף.
בקהילה של קרוב לשבעה מליון נפשות, כל זה בלתי אפשרי.

אולי כדאי להתיר למקבלי קצבאות לעבוד. לפחות שישלמו מיסים שישלמו חלק ממה שהם לוקחים.
הקהילה 316514
בודאי שכדאי לאפשר למקבלי קצבאות לעבוד: המדינה לא מפסידה מזה דבר, לעומת מצב בו מקבל הקצבה מקבל את אותו הסכום ולא עובד; את הקצבה היא משלמת בכל מקרה, ואם היה מותר להם לעבוד (לא ב"שחור") הם היו תורמים לכלכלת המדינה. אני גם רוצה להיות אופטימי (גם לי מותר!) ולהאמין שחלקם לפחות היו מוותרים על הקצבאות מרצונם אם היו מוצאים עבודה בשכר גבוה מספיק.
הקהילה 316544
אבל אז בעצם כולם היו מקבלים קצבאות.

אני יכול לעבוד, לשלם מס הכנסה, ולקבל קיצבה באותו סכום, אז מה הרעיון?
הקהילה 316627
הכוונה היא לקצבאות למי שסובל מפגיעה פיזית העשויה להפריע לתפקודו וברור שהיא מונעת ממנו סוגי עבודות מסוימות. כיום, הם מקבלים קצבה אם לא ימצאו עבודה, ולכן רבים מהם מעדיפים לא לעבוד, או עובדים ומעלימים זאת. לדעתי עדיף שיקבלו קצבה באופן לא מותנה (אם ירצו).

ההפסד למדינה: תשלום קצבה לנכים שכיום לא מקבלים קצבה בשל עבודה.

הרווח למדינה: תל"ג גבוה יותר, גביית מיסים גדולה יותר, אחוזי אי-תעסוקה נמוכים יותר (יש הבדל בין אי-תעסוקה לאבטלה, ואני חושב שנכים שלא עובדים לא נכללים במניין המובטלים בכל מקרה).

אפשר לחשב כלכלית את ההשפעה, בהנתן הנתונים המתאימים. אבל נדמה לי שמקבלי ההחלטות מעדיפים לנקוט בשיטה של "מי שלא 'מגיע לו' לא מקבל", שיטה שמעודדת רמיה ואולי אף גורמת הפסדים למדינה. אישית, ליבי לא צר במי שגורלו התאכזר אליו והוא זכאי לקצבאות האלה, גם אם הוא יכול להתקיים בלעדיהן.
הקהילה 316661
אוקיי, לא הבנתי קודם שהכוונה היתה רק למי שסובל פגיעה פיזית, אם זה המצב אז אני מסכים איתך לחלוטין.
הקהילה 316666
תצטרך מבחנים מאוד מחמירים לגבי מיהו נכה. היום יש 150000 נכים מקבלי קצבה. פתח את הברז ויהיו לך מליון נכים מקבלי קצבה. ספק אם המיסים הנוספים יעזרו לכסות את הקצבאות הללו.
315764
אני שמח שהדיון שיעקב מנהל כרגע עם האלמוני/ת יצא ממשבצת
של שריריות של "דעת תורה" ספקולטיבית לכאן או לכאן.

אני אקח את הדיון לכוון הרבה יותר כולל, שיהיה שווה להמשיך לדוש בו במגוון נושאים.
הדברים אמורים ב:
תהליכים מעניינים מאוד שמתרחשים באירופה בשנים האחרונות ומבשילים ממש בחודשים האחרונות לכל אורך היבשת.

ה"שמאל החדש " האליטי שבשנים האחרונות מנסה לנתץ, לבקע את מדינת הלאום ע"י כפיית סדר המנגנון-הקוסמופולטי- מפרק הזהויות והגבולות נוכל תבוסה, לפחות נכון להיום.

"רעיון האיחוד האירופי הדורש פירוק הזהיות האתנו-לאומיות מוכה
ע"י הרצון של כל עם לשמור על זהותו התרבותית-חברתית-לאומית".

מדינת הלאום, זו המבוססת על ליבה זהות-אתנו-לאומית מנצח בגדול.

אתה יכול לראות את זה בצרפת, הולנד ,גרמניה, דנמרק ולמעשה בכל היבשת.

מה שלא פחות מרתק היא העובדה שהימין ו'השמאל החברתי' חוברים יחד לאחרונה מול הכוחות המפרקים. זהות אתנו-לאומית -תרבותית יחד עם תנאי עבודה.

למעשה אף ניתן לחדד- הימין לוקח במקומות רבים חלק מתפקידי ה'שמאל' שבחלקו התמסר לחלוטין לאותן תפישות של פירוק.

לדעתי, בישראל המפורקת לרסיסי סקטורים ושסעים -התהליך הזה , אולי מראה רק ניצנים של התרוממות , אך הוא חיוני אף יותר להשרדות קיומית באקלים המזרח-תיכוני מאשר אצל כל עם ביבשת האירופית.
315782
''אני אקח את הדיון לכוון הרבה יותר כולל, שיהיה שווה להמשיך לדוש בו במגוון נושאים.''
צ'מע, מה אני יגיד לך, וואלק לאן לקחת אותנו... באמת לא נצא משם בקלות.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 315689
מה שאתה כותב נשמע מאד הוגן רק שאינו בר ביצוע בימינו אלה.
בוא נניח שיהיו בשנה הבאה 10000 מתנדבים לשרות לאומי מהמגזר הערבי (אינני יודע כמה בני 18 ו-‏19 יש במגזר הערבי).
אתה רואה את ממשלת ישראל מתקצבת את הפרויקט? אינני בטוח שיש 10% מזה מתנדבים לשרות הלאומי מקרב היהודים. גם כאן, לא כל כך פשוט להתקבל לשרות הלאומי. לכן ענין השרות הלאומי איננו יותר מרטוריקה.
315696
לא רק שאין מדובר בדברים בעלמא , אלא שזרועות שלטוניות ומוסמכות מטעם הממשלה והמועצה לבטחון לאומי הציעו בסוף שנת 2004 הצעה חלומית לראשי הערבים נושאי התעודות הכחולות.

-הנתונים המובאים כאן מבוססים על מאמרו של אשר מעוז (שזוהה עם מפלגת העבודה) שהופיע בתחילת השנה ב'ידיעות'

ערבי/ה ישרת שנה אחת בלבד ב'שירות לאומי' , ברוב המקרים ביישובו או/ו ביישוב ערבי אחר ובתמורה יקבל מענק שיחרור השווה לזה של לוחם בצה"ל ששירת 3 שנים.

-אשר מעוז- (המזוהה עם מפלגת העבודה) הוא היחידי , עד כמה שידוע שחשף את העובדות בזמנו ב'ידיעות אחרונות' במסגרת מאמר
פובלציסטי.

מעוז התאכזב לספר שההצעות נדחו כולן ע"י מנהיגי הפלסטינים נושאי התעודות כחולות - אנשי פוליטיקה חינוך וכלכלה.
התשובה היתה יחידה ומונולטית :

* "הפלסטינים אזרחי ישראל דורשים קודם כל לשיוויון כולל ומלא
בהיבט הלאומי בתוך שטחי 67' ובמיוחד בנגב, הגליל, המשולש בשלב ראשון. כמו כן הקצאה נפרדת של כספים מהסיוע של ארה"ב.
(אגב עזמי בשארה כבר פועל בנושא ממילא) אחר כך אם וכאשר יהיה אפשר לדון מי ישרת אצל מי בשירות לאומי*

אשר מעוז איש מפלגת העבודה, טען במאמרו כי בכך במידה רבה הערבים נושאי התעודות הכחולות נותנים לגיטימציה למי שרואה בערבים הישראלים סיכון קיומי.

-מאמרו של מעוז אמור להופיע בארכיון בית אריאלה.-
הכל נכון 315709
אני מכיר את המאמר ואת ההצעות. מנהיגי המגזר הערבי נעולים בתוך הרגשות בהם טעון הציבור שלהם. אולי יכולת המנהיגות שלהם עלובה. אם היו מחליטים להתאמץ ולשכנע את הציבור שלהם היו יכולים לעשות מה שברק טען שעשה במו"מ עם עראפת. הסיר את המסווה מעל פניו (דמגוגיה פשוטה).
לדעתי (אולי החשדנית) ההצעה הוצעה לערבים לאחר שנבדקה היטב והיה ברור למציעים או נכון יותר, למאשרים שהם ידחו אותה. אינני מכיר את המספרים -כמה מקבל חייל שמשמרת שלוש שנים וכמה צעירים בגיל גיוס יש במגזר הערבי. אם נניח (סתם מספר שאולי איננו נכון), יש פוטנציאל של 10.000 מתנדבים לשנה והמענק והפקדון לחיילים קרביים הוא 30.000 ש"ח הרי הסכום לשנה הוא 300.000.000 ש"ח. נדמה לי שאתה משוטט באיזור שקוראים לו אספמיה וחולם שם. אגב השיטה לודא קודם שיתנגדו להצעה ואחר כך להציע אותה, אינו פטנט ראשון כאן. זו פוליטיקה ישנה ומשופשפת.
315711
ראשית אשמח אם תוכל לתזכר אותי לגבי תאריך פרסום המאמר.

שנית כמי שחוקר את נושא הפלסטינים נושאי התעודות הכחולות מקרוב, נראה שאתה מקובע בתוך גישה שהיו לה ידיים ורגליים אולי עד לפני 15-20 שנים ואני רואה שהיא ממשיכה להלך אצל השמאל והימין המרכזי - כאילו "הערבים לא יודעים מה טוב להם בגלל מנהיגים שלא דואגים לאינטרסים שלהם".

גישה לגיטימית גם אם מתנשאת כדי להמשיך לקבע ולטאטא את מהות
התהליכים שמתחוללים מתחת לפני השטח.

יש להבין- הפלסטינים-הישראלים עברו תהליכים מכוננים של פלסטיניזציה אל-חזור. הדברים נכונים לא רק ל"נציגים" אלא לעובי החברה.

לא עוד ערבים מורידי ראש בפני ההגמוניה היהודית אלא פלסטינים גאים.

עכשיו לגבי ההשתוממות שלך לגבי הסכום האסטרונומי של 300 מיליון שקלים בשנה...
ההתנתקות להזכירך עולה 10 מיליארד שקלים.
סעיף שיפוי מעסיקים שווה עשרות מיליארדים.
תקציב מדינת ישראל מגיע ל-‏300 מיליארד שקלים בשנה (הערכה גסה)
כך שאין שום בעיה.

האספמיה היחידה היא הקיבעון.
315713
אין כאן שום קיבעון. אני מסכים איתך בקשר לתהליכים שעוברים הפלשתינאים-הישראלים. אינני מזלזל בהם כלל וכלל. אתה מזלזל במשקלן של תחושות קיפוח וכבוד פגוע. כדי להתגבר על כל אלה ולשכנע את הציבור הערבי להצטרף לתכנית של שרות לאומי, היה צריך לעשות חריש הרבה יותר עמוק מאשר פניה של המועצה לבטחון לאומי. אם נקח דוגמא מתחום אחר, יש אנשים רבים במדינה החושבים שאנחנו צריכים להפטר מהשטחים. כדי שהמחשבה הזאת תקבל ביטוי פוליטי - צריכים אותם אנשים להתגבר על פחדים שונים שנובעים מטראומות היסטוריות וכד'. לכן בטעות אתה רואה בדברי התנשאות על הפלשתינים הישראלים. יתכן שמישהו יבדוק בעתיד את רצינות ההצעה על פי אלו שהיתה להם אפשרות טרפוד והדרך בה תקשרו עם הציבור הערבי.
315715
אני אשמח להתייחס לאמירה האחרונה שלך, עם זאת- אשמח להעזר בזיכרונך הטוב - באם תוכל לתזכר אותי לגבי תאריך פרסום המאמר של מעוז?

גם אם לא תאריך מדוייק - החודש התואם?
זכרון 315717
זכרוני אינו כה טוב אבל אנסה למצוא אזכור לצאמר באינטרנט
315742
נדמה לי שהמאמר הופיע במדור דעות ב-ynet . הבעיה ששינו את המדור ואי אפשר לרוץ לפי שמות הכותבים.
315743
לפי דעתי דווקא כן, בחלק מהימין אך במיוחד בשמאל קיימת התנשאות סמויה ולא מודעת כולל אלמנטים גזעניים על כל מי שחושב אחרת זה גם מתבטא בניסיון להתעלם הזיקה הנפשית של רוב בני האנוש לזהות לאומית אתנו-לאומית לעומת זהות חסרת שייכות אתנו-לאומית. בני העם הצרפתי, השוודי, היהודי או הערבי-פלסטיני.

ההשענות על אמירות דקלרטיביות נוסח -''יש אנשים שחושבים שאנחנו צריכים להפטר מהשטחים'', הם בלשון המעטה חסרות כל תוכלת. יש כאן ניסיון להמיר את הדיון ל''פוביה בלתי מוצדקת'' מעידה לטעמי דווקא על פוביה של המצהיר מפני התמודדות עם המציאות עצמה של קונפליקט שאיננו בהכרח נענית לרובריקה של -
כובש מדוכא ע''פ הנרטיב התקין-פולטית אלא למערכת מורכבת של ניסיון של צד מסוים לחתור להשיג הכרעה חורבנית של הזהות בצד השני.

ההשענות על הרטוריקה של ההלקאה העצמית ''היהודים תמיד מנסים לתחמן את הערבים'' ולכן אשמים, יש בה לא רק מימד של חוסר הגינות אינטלקטואלי אלא שוב אותה גזענות סמויה כלפי הפלסטינים כאילו אינם אחראים למעשיהם החלטותיהם ואחריותם לאימפקט של התנהלותם.
315758
לפלסטינים יש אחריות למעשיהם. לכל אחד יש אחריות למעשיו. לא הבנתי מי מהצדדים רוצה להשיג הכרעה חורבנית של הזהות בצד השני.
אומר את האמת, לא הבנתי את הרציונל של דבריך.המשפט:"בחלק מהימין אך במיוחד..."דקלרטיבי באותה מידה כמו האמירה שיש אנשים רבים שחושבים שאנחנו צריכים לצאת מהשטחים.
הפיכת המצב בשטחים מכובש-מדוכא לנסיון להציג את הצד הפלסתיני כמנסה להשיג הכרעה חורבנית, הוא אקרובטיקה לא רק מילולית אלא גם בעובדות בשטח. זה מזכיר לי את אחד מראשי הממשלה החכמים שהיו אצלנו והצג ערב מלחמת ששת הימים כאחד גלותי, שאינו מבין בביטחון וכו'. הוא הגיב פעם אחת על יללות האלופים בהן הם תיארו את המצב המסוכן בו אנו נמצאים -במשפט האלמותי: שימשון דער נבכדיקער. בעברית- שמשון המסכן. כבר עשרות שנים שאנחנו מעקמים את השפה והמושגים. הפכים שמים לארץ ושועלים לאריות.
הרי הפלסתינים הפקיעו אדמות ליד הקיבוץ שלי והחלו ליישב שם את אנשי התנועה האיסלאמית. בשביל כמה עשרות בתים הם הפקיעו שטח בגודל של רמת גן. אנחנו לא יכולים למסוק את הזיתים שלנו והם מנסים לשכנע אותנו בכוח, יריות וגם מכות שנחזור לפולין.
ואם נמחה- תעוט עלינו אוגדת שיריון ומסוקי תקיפה.
יש גבול לקרקסים הלשוניים. אם אתה רוצה להציב מראה עקומה מול המוח שלך כדי שכרם זיתים של איזה כפר בשומרון יראה כמו אוגדת שיריון-בבקשה.
המשפט שלי שאתה מכנה אותו"נסיון להמיר את הדיון לפוביה בלתי מוצדקת, אין לו על מה לסמוך. "טראומת השואה", "גבולות אושויץ",שימוש בהסכם מינכן וכדומה איננם רק גחמות מילוליות של פוליטיקאים. יש להם קרקע פוריה בציבור היהודי.
להפך, צריך להמיר את הפוביה הבלתי מוצדקת לדיון ציבורי. אף אחד מהמנהיגים שלנו אינו מצליח לעשות זאת כבר הרבה שנים. יש לי הרושם שגם אינו רוצה.
315772
אתה מזכיר אמנם את הפוביה של ראשי ממשלה לפני ששת הימים- ומשום מה לא הזכרת את 'יום כיפור', מקובל. מצד שאני אתה מסתמן כמי שמייצג אתה מציג את הקיצוניות השניה של עצימת עיניים ותקיעת הראש באדמה, כאילו איום לא קיים והההתנגדות נובעת מפחדים חולניים חסרי ביסוס מציאותי.
יש איום קיומי והוא אף קדם למשחק היחיד שאתה הותנת לשחק בו מתוך ראיית חריץ ה- מדכא-מדוכא כובש-נכבש שעושה לך את החיים כל כך קלים. למעשה גם כשאני משיח עם פוסט-ציונים מובהקים כמו ד"ר מירון בנבישתי (גם אני נצר למשפחה ירושלמית רבת דורות) - הוא מודה שלא היה רוצה לחשוב מה היה קורה לו הציונות היתה מפסידה לתוקפנות הערבית ב-‏48' וגם אח"כ. לא היה כאן כיבוש הפוך אלא חורבן טוטאלי של היהודים.

לימין יש נטיה לעשות שימוש מורחב ולעיתים מוגזם במושגי שואה,
אבל לשמאל, ובמיוחד בשנים האחרונות יש נטיה לעשות שימוש מניפולטיבי ופנאטי בנושא "זכויות אדם" ושואה גם יחד.

הקונפליקט על סך הבעייתיות שלו קיים אך גם האיום של דרישה לחתירה לשיבה פלסטינית ונישול וניתוץ התברות הזהות והקיום האקזיסטנציאלי קיים כיום יותר מתמיד.
315775
אגב איציק, נראה שבהזדמנות אצטרך ללמד אותך כמה דברים לגבי רה''מ החכם ההוא (ובאמת הוא היה כזה רוב הזמן).

שים לב יש הבדל בין הצהרות מוחצנות, או אפילו רישומים אישיים לבין התנהלות ותפישה אפריורית של כל מהות הסכסוך עם הערבים.

יצחק שמיר היה 'שמאלני' לעומתו.
ראש ממשלה חכם 315796
מקובלת עלי הגישה הגשטלטית בהיסטוריה שבוחנת אנשים על רקע תקופתם. לא נתתי ציון לאשכול איזה ראש ממשלה הוא היה. רק ציינתי שאנשי הצבא לא הצליחו לעבוד עליו. הוא ידע בדיוק היכן אנחנו נמצאים -ולא בסכנת השמדה! יצחק שמיר לא היה שמאלני לעומתו; אשכול כנראה לא התעניין מעבר לקצה אפו ולא היתה לו כל כוונה, ואולי גם לא כוח, להתעמת עם הזרמים הפורצים של הלאומנות, המשיחיות ושכרון הכוח.
315863
פעם זה היה ניכוס של השמאל המשחיסטי את רבין, שזה עניין פאטתי לגמרי (ואת זה היה אומר רבין מקברו) והיום ההון ההיסטורי-פולטי הוא לנכס את אשכול.

זה הולך טוב יחד עם סימן קריאה שבכלל מנצח כל דיון.
השאלה שעומדת כיום לדיון איננה אשכול או שמיר אלא כיצד המרכז הציוני משמאל ומימין מתמודד מול קבוצת העוצמה המשחיסטי -פאנטית
שעלולה להחריב את ישראל כולה.

אחת ההצעות כפי שעלתה כאן ע''י איש מרכז היא לנהל את השיח הפנימי בין שמאל לימין ציוני בלעדיו.

המגמה הזו עוד תמשיך ותתחזק קבוצות הקיצון של כהניסטים מימין ומשמאל מסכנת את הקיום הישראלי.
315889
הזכרה של משפט אחד של אשכול על פי מיטב חוש ההומור שלו -הובילה אותך לדבר על ניכוס שלו. כמבן לא דובים ולא יער.
אינני מבין את העקומות הסימטריות שלך. ימין קיצוני ציינת -כהניסטים. מהו השמאל הקיצוני? אולי תסבר את עיני.
כח עניין הניכוס זר לי. באותה מידה אינני מתיימר לדעת מה היה אומר בן גוריון מקברו או בגין או רבין.
315899
מבטיח עוד תבין בהזדמנות.
גם אם כצופה מהצד.

ולמען קוראים אחרים- הבהרה- 'הכהניסטים מימין'- מובאים כאן בהקשר המילוני המצומצם ולא בתוך העטיפה המחנאית הגורפת והדמגוגית שמודבקת ע''י סוכני חיברות מסוימים. מדובר בקבוצה סלקטיבית של אנשי כהנא חי, בן גביר ושות' וחלילה לא ה'ימין', או המתיישבים ככלל או כפרטים.
315710
אתה אותו מגיב מהסיפור "מפגיני השמאל רצחו את שוטר המג"ב", לא?
קבצאות 315948
הקביעה שמדיניות הקצבאות נוגדת את התורה היא פשוט לא נכונה. אפשר לומר שיש דעות לכאן ולכאן. אבל לפסוק בצורה חד משמעית שהקצבאות נוגדות את ההלכה זה פשוט לא נכון. אתה הרי יודע שההלכה היא מעיין נובע ומתוכו אפשר לדלות פםוקים ולהתפלפל עד עלות השחר ולמצוא צידוקים (כמעט) לכל דבר.
אין לי עניין להתנצח איתך כיוון שאתה אידיאולוג כלכלי, וזה בסדר גמור. אני כותב את התגובה הזאת עבור הקוראים שאינם בקיאים מספיק בדת היהודית ועלולים לחשוב שזוהי אכן דעת ההלכה.
קצבאות 315950
הגישה הזאת של "יש דעות ויש דעות" מקובלת אצל אלו שרוצים להתחמק מדיון רציני.

אין שום קריאה סבירה של הלכות צדקה בשו"ע אשר יכול להצדיק את מדיניות הקצבאות.
אני יודע שיש דעות של רבנים בעד מדיניות הקצבאות. דעות אלו פשוט נשגבות מבינתי שכן אין בהם שום ביסוס הלכתי תורני ואין בהם הסבר לכיצד נמנעים מאיסורים רבים דאורייתא במדיניות הקצבאות.

לדוגמא:

1) שו"ע קובע באופן חד משמעי שמצדקה הנגבית בכפייה ניתן לתת רק לבני אותה עיר. לא מסתדר עם מדיניות קצבאות של המדינה.

2) רוב מוחלט של מקבלי הקצבאות הם אנשים אשר אינם רשאים ליטול. מתן הקצבאות מחטיא אותם בנטילה שלא ברשות.

3) רמת הגבייה לצורך קצבאות הוא מעל המקסימום המותר בהלכה (10%).

4) חלק נכבד מהקצבאות הינן תשלום לאנשים כדי שלא יעבדו. זה לא צדקה מעולה (למצוא לאדם עבודה) גם לא צדקה בינונית (לתת לו כסף כדי להתקיים עד שימצא עבודה). זה סתם רשעות להפוך אותו לתלוי בציבור ובפוליטיקאים.
קצבאות 315957
נסה כאן

לא שאין גם עמדות כאלה

אך זה לא אומר שאין עמדות כאלה
סעיף 4 חושף את השקפת עולמך. טענתך היא שהקצבאות ברובן הן כדי שאנשים לא יעבדו. השקפת עולמי שונה משלך. עבורי זה לא נכון לגבי קצבאות ילדים, אבטחת הכנסה, נפגעי עבודה, נפגעי תאונות דרכים, אמהות חד הוריות, קצבאות זקנה, עבור סיעוד, אבטלה, מילואים, הבטחת הכנסה, קצבאות נכות, חסידי אומות העולם, אסירי ציון.
חלק מהקצבאות, כמו דמי אבטלה, הן קצבאות ביטוחיות. כמו ביטוח רכב. לא קשור בכלל לצדקה. לכן הראיה משו"ע לא רלוונטית. כך גם העמדה בדבר צדקה מעיר ולא של מדינה.

אני מכבד את השקפת עולמך. אני דוחה אותה מכל וכל, אבל מכבד אותה. כל מה שאני רוצה לומר זה שהקביעה שאין מקור הלכתי לקצבאות היא לא נכונה.
קצבאות 315971
לשם הקיצור אתייחס רק לדבריו של הרב אריאל.

הרב דן ארוכות בענייני הלכה תוך הסתמכות על המקורות ומגיע לאי אלו מסקנות. עם רובם אני מסכים ועם כמה ניתן להתווכח אך לא זה העניין. בין לבין, ללא קישור לשום מקור תורני יש אמירות שמבטאות השקפת עולם שאין לי מושג על מה היא מתבססת, ויותר מכך, אין לי מושג למה הוא מתכוון. לדוגמא:

"רק מדינה יכולה וחייבת להפנות תקציבים ליצירת מקורות תעסוקה חדשים. המדיניות הכלכלית הנוכחית אמנם מעדיפה בעיקרון צמיחה על תמיכה, אולם עושה זאת בדרך שאין דעת ההלכה נוחה הימנה. אילו כל שקל שהיה נחסך מתמיכה היה מיועד ישירות לצמיחה וניתן היה להפנות את כל הנתמכים למקורות הפרנסה החדשים – ניחא. אולם לא זו המדיניות המעשית. הקצבאות לנזקקים מצטמצמות מאוד ובמקביל מורד נטל המס מהמעמד הבינוני והגבוה מתוך הנחה שאלו ייצרו מקומות עבודה, וכך במשך הזמן אולי תימצא תעסוקה לנזקקים. צמצום התמיכה הוא ודאִי, בעוד שאפשרויות הצמיחה מסופקות ועתידיות בטווח רחוק. ברי ושמא בכגון דא - לאו ברי עדיף. אין ספק עתידי מוציא מידי ודאי עכשווי. לא לכך מתכוונת התורה."

1) מאיפה המסקנה שרק מדינה יכולה לייצר תעסוקה, כאשר ניסיון של מעל 100 שנים תוך סבל נוראי למליארדים מוכיח ההיפך? בכל מקרה אין לאמירה זאת שום קשר לתורה.

2) מאיפה יש היתר למדינה לפעול לעידוד צמיחה, למשל (מקרה מהימים האחרונים) על ידי גזילת כסף לצורך עידוד ייצוא היין? מה המקור ההלכתי המתיר את הגזל הזה?

3) לאחר מכן הרב מתייחס לקיצוץ בקצבאות ללא דיון בשאלה של רמת הקצבאות הראויה ולהיתר ההלכתי לרובן של הקצבאות שלא הוסבר בשום מקום במאמר.

לסיכום: אין קשר בין הדיון התורני למסקנות. אם הכוונה היא לדיון תורני, הבה נדון. אם הכוונה היא שאתכופף בפני "דעת תורה" שאין לי מושג על מה היא מבוססת ונראית כסותרת גופי תורה - אני מאוד מצטער, אני לא אוכל לקבל זאת. יותר סביר להניח שהרב התכוון למה שכתוב בשולחן ערוך.

פסקה נוספת:

"עליה להבטיח גם את איכות החיים החברתית של אזרחיה. היא חייבת להיות מדינת חסד, שתשמש אור לאזרחיה ומופת לעולם כולו. עליה ללמוד ממלכי ישראל, ש"מלכי חסד הם", ועיקר תפקידם היה לעשות משפט וצדקה לכל עמם."

1) מניין מגיע הרב למסקנה שמדינה רשאית לגזול כסף על מנת לדאוג לאיכות חיים חברתית של אזרחיה שלא על פי המדדים של שולחן ערוך? או שמא הכוונה היא למדדים של שולחן ערוך והרב רק לא מודע לכך שהקצבאות ניתנים שלא על פי שולחן ערוך?

2) הציטוט על מלכי חסד נוגע למלך אחאב שהחסד שלו היה אחד העוונות החמורים ביותר שלו. חסד שלא על פי דין תורה זוהי הנצרות. לא לכך מתכוון הרב כמובן. על כן, אין לי ברירה אלא להניח שהרב מתכוון שנקיים צדקה על פי דין ולא במערכת הנהוגה היום.
________________
הקצבאות מתחלקות לשיטתי לשלושה:

1) אלו שמשלמים לאנשים כדי שלא יעבדו:
אבטלה, הבטחת הכנסה (כולל חד הוריות), רוב קצבת נכות.

קצבאות אלו דוחפות אנשים שלא לעבוד ונזקן עצום למדינה ולאנשים המקבלים אותם גם יחד. על מנת שיהיה לך כדאי ל"בטח" עצמך ב"ביטוח" אבטלה, אתה צריך להיות מובטל 3 פעמים לפחות במהלך חייך. אין אדם שפוי שישתמש בביטוח כזה אלא אם כוונתו מלכתחילה היא לקחת תקופות חופש מהעבודה, כפי שנוהגים אחוז נכבד ממקבלי דמי אבטלה.
אין זה ביטוח ולא מצאנו בתורה שום היתר לבטח אדם בעל כרחו. ברגע שאתה טוען שהקצבה ניתנת שלא מדין צדקה אתה צריך לתת מקור הלכתי אחר שמתיר זאת. למרבה צערך, אין כזה.

2) אלו שמשלמים לאנשים סתם:

קצבאות ילדים.

נשגב מבינתי מה ההיתר ההלכתי לקצבה זאת.

3) קצבאות שמיועדות לאנשים שבאמת נזקקים אולם דרך הנתינה שלהם כה לא יעיל שהבזבוז זועק לשמים. מדובר על חלק מהנכים וחלק מהקשישים. על כן, אין לי התנגדות לקצבת זקנה כל עוד לא נמצא פתרון יותר טוב. כנ"ל לגבי קצבה לנכים קשים.

הזכרת גם תגמולי מילואים שכמובן אינם קצבה, וגם נפגעי תאונות עבודה שהם אכן ביטוח והגיע הזמן שהוא יופרט.
קצבאות 315960
מאין אתה מביא את הדברים שאתה כותב? "רוב מחלט של מקבלי הקצבאות הם אנשים אשר אינם רשאים ליטול". מאין לך המספרים הללו? מה זה רוב מחלט?50.1% ?90% ?אם הייתי יכול לעבור על רוב האנשים, והייתי משתכנע שהם מקבלים קצבה בדין, הייתי תובע אותך על הוצאת דיבה.
סעיף 4 שלך מדבר על קצבה כדי שלא יעבדו. האם חיפשת פעם עבודה בחיים שלך? חיכית לתשובה, חיכית לראיון, חיכית לתשובה בעקבות הראיון והזמן עובר ועובר. שמעתי הרבה שדת ישראל מלאה באנושיות ואהבת האדם. אתה כנראה דתי לא טוב.
קצבאות 315961
''אינם רשאים ליטול'' במובן ההלכתי (יש להם כדי מזון שתי סעודות), לא החוקי.
קצבאות 315962
ח,ח מי שיש לו מאתיים זוז, לא ייטול לקט שכחה ופיאה ומעשר עני. היו לו מאתיים חסר דינר--אפילו אלף נותנין לו כאחת, הרי זה ייטול; היו ממושכנין בכתובת אשתו לבעל חובו, הרי זה ייטול. אין מחייבין אותו למכור את ביתו ואת כלי תשמישו.

ח,ט מי שיש לו חמישים זוז, והוא נושא ונותן בהם--הרי זה לא ייטול. וכל מי שאינו צריך ליטול, ונוטל--אינו מת מן הזקנה, עד שיצטרך לברייות. וכל מי שהוא צריך ליטול, ואינו נוטל--אינו נפטר מן העולם, עד שיפרנס לאחרים משלו; ועליו הכתוב אומר "ברוך הגבר, אשר יבטח בה'; והיה ה', מבטחו" (ירמיהו יז,ז).
קצבאות 315965
אם להתאים את מה שהבאת לזמננו, הרי אם אתה מקבל דמי אבטלה עד שתמצא עבודה -בין כה וכה זה רק שלושה חדשים-ואינך נושא ונותן בהם, אתה יכול לקחת.
סלח לי יעקב, אתה לוקח מין בשאינו מינו. עם כל הכבוד לתורה ולגמרא, הדיון התנהל על רקע חברה חקלאית. אתה משווה את הדיון בגמרא למה שקורה בחברה הקפיטליסטית? התנאים והאמוראים דנו בחוקי התורה ונתנו להם פרשנות שהתאימה לחברה בזמנם. להזכירך,
בחברה בזמנם -יותר מ-‏90% היו חקלאים; אולי האחוזים היו קטנים יותר עקב בעיות אגרריות ונדידת אכרים לערים הגדולות. בכל זאת-לא מדובר בשלשה אחוז חקלאים כשחלקם עובד בתעשיה.
קצבאות 315973
אם הבן אדם לוקח דמי אבטלה רק לשלושה חודשים אז שישתמש בחסכונות, או בהכנסת בן הזוג, שימכור כלי מותרות או שיחזיר את הכסף לאחר שמצא עבודה.

ולגבי שאר הדברים, אכן יש להבין את הדברים על רקע המציאות וליישם אותם למציאות שלנו. כך אכן עשו חכמים בכל הדורות, כולל המאמר של הרב רכניץ שצוטט לעיל וכמובן הטור והשולחן ערוך שחיו רק לפני 400-700 שנה בחברה יהודית בה כמעט לא היו חקלאים.
קצבאות 315976
יש עוד הבדל קטן בין המצב בחברה היהודית לפני 400-700 שנה לבין היום (מתחיל במ'). זו הקהילה של היום.

יש שתי גישות להבנת דברי הרמב"ם על "מאתיים זוז". גישה אחת תנסה לפענח את מקורות המטבע 'זוז', למצוא כמה היה שווה זוז בימי הרמב"ם ומה היה מדד יוקר המחיה ב- 850 השנים שחלפו, ולחשב כמה שווים היום מאתיים זוז. הגישה השניה תפרש את הסכום הזה באופן שתלוי ביכולות של החברה ותמציא אותו מחדש. (כמו בעניין חיוב מזונות לילדים מעל גיל שש).
קצבאות 315989
חכמים ידעו על קיומו של הדבר הזה מ'. הם לא ייחסו לו מעולם תפקיד של צדקה. אין שום דבר שמתאים במ' להיות קהילה מבחינת סדרי גודל. אבל לו יהי כדבריך, שתפעל לפי מה שמותר לקהילה ולא מה שאסור לקהילה.

שתי הגישות ברורות ואני בעד לקחת את זאת היותר מטיבה עם העניים. אבל זה בוודאי לא מכסה את מה שקורה היום.
קצבאות 315978
אין לך מושג ירוק איך בנויה מדינת רווחה מודרנית. מורידים לך ביטוח לאומי כל חייך כדי לבטח אותך מפני אבטלה.
קצבאות 315982
לא צריך להבין לא כלכלה ולא תורה כדי לתפוס את ה"הגיון" כאן. הייתי אומר שזו עוד דוגמה של ה"הוויה קובעת את התודעה": נניח שאני סבור שהציבור החילוני הוא איש שמן ופרזיטי, הרוכב על כתפי איש רזה ופרודוקטובי שהוא הציבור הדתי. אם אני אטלס דתי כזה, בדרך הטבע ארצה לפרוק את העול מעל גבי. כעת נותר רק לחפש את הפסוקים המתאימים. (החילוני יעשה זאת בכתבי איין ראנד או ד"ר קרוי והדתי במקורות חז"ל).
נ.ב. "חד גדיא דזבין אבא בתרי זוזי" - במאתיים זוז מאה גדיים - נניח 500 ש"ח פר גדי - ע"פ רבנו יעקב מי שיש לו בבנק 50000 ש"ח שלא יקח קצבאות.
קצבאות 315985
זה לא ביטוח. ביטוח אדם עושה לעצמו אם הוא רוצה, וכל אחד משיג את התעריף המתאים למצב שלו. ביטוח לאומי לצורך דמי אבטלה גובים בלי שום נסיון לשערך מי יזדקק לדמי האבטלה האלה יותר ומי פחות. גם מי שיודע בעצמו שהוא לא זקוק לביטוח הזה נאלץ לשלם עבור חסרי השכלה שימצאו את עצמם מפוטרים לעתים קרובות.

(ואף על פי כן).
קצבאות 316027
ביטוח לאומי הוא ביטוח בהגדרה. national insurance . זה שבדרך עריצה ותכמנית, האוצר משכנע את האנשים שזה למעשה לא ביטוח, זה לא עושה אותו ללא ביטוח. כבר כתבתי באיזשהו מקום על היות האוצר המתחמן, הספיניסט והרמאי הלאומי (קיראו היום את הבלוג של סבר פלוצקר).כבר שנים שהצטברו כספים רבים בביטוח הלאומי והאוצר רוצה להניח עליהם את ידו, בתואנה שזה איננו ביטוח. כשתתרוקן הקופה בביטוח הלאומי, יזכר האוצר שזהו בעצם ביטוח, אך יש גרעון וחוב אקטוארי וצריך להגדיל את הפרמיות ולהקטין את הקצבאות. איזה יופי. מזל שיש לאוצר מליצי יושר כמו יעקב שמביאים את טיעוניהם מפי השכינה.
קצבאות 316042
גם מלווה מרצון הוא מרצון בהגדרה. חוץ מזה שקוראים לו כך וששטפו לי את המח, למה אתה טוען שדמי אבטלה הם "ביטוח"? (מה שבוודאי פחות נכון לקצבאות אבטחת הכנסה).
קצבאות 316061
זהו ביטוח הדדי.
קצבאות 316352
מה זה ביטוח הדדי? שיחדש?
קצבאות 316358
חדש? תלוי. זה מונח שנטבע אחרי חתימת המשנה.
קצבאות 316101
דמי אבטלה אינם ביטוח. ביטוח לאומי הוא ביטוח.
קצבאות 316104
דמי אבטלה הם שיפוי(?).
קצבאות 316121
כשיעקב דיבר על ביטוח הוא היה מאד ברור; עכשיו זה פתאום הפך לוויכוח סמנטי. "ביטוח לאומי" שבו גובים מכל אחד אחוז מסויים מן המשכורת כדי לשלם, למשל, דמי אבטלה ואבטחת הכנסה בשעת הצורך - אינו ביטוח במובן הרגיל (אני קונה פוליסה ומקבל התחייבות לתשלום במקרה מסויים) יותר משכל מס אחר הוא "ביטוח" (שלם מע"מ 17%, קבל מיזוג בלשכות של רשות הרישוי בשעת הצורך).
אני מעדיף לא לקרוא לעסקה "ביטוח" אם הפרמיה אינה תלויה באומדן הסיכון שנוטל על עצמו הגוף המבטח.

(למה זה חשוב לקרוא לדבר הזה "ביטוח"?)
קצבאות 316194
ההבדל המהותי הוא המבטח -המדינה.נהוג אצלנו לגזור גזרה שווה מהעסקים למדינה, ממשקי הבית למדינה ,מעקרת הבית למדינה. אין טעות גדולה מכך. המדינה שונה מכל עסק, תאגיד, בית, חברת ביטוח וכד'. לכן לא השוויתי בין ביטוח לאומי לחברת ביטוח. ביטוח לאומי הוא אכן ביטוח רק שהוא ביטוח בו המדינה מבטחת את תושביה. נכון שמעצם טיבה של מדינה נגזר ההבדל בינה לבין חברת ביטוח. כמו כן הביטוח הלאומי אינו חברה למטרות רווח.
קצבאות 316204
לפחות דמי אבטלה נגזרים מגובה דמי הביטוח (שנגזרים מגובה המשכורת) ולכן זה נראה כמו ביטוח. (כנ''ל לגבי דמי לידה, אבל לא הבטחת הכנסה).
קצבאות 316208
ותגמולי מילואים (אם יש פה עדיין מי שיודע מה זה).
יש כאלה ו-‏86 אחוזים מהם נון-שמאלנים 316223
ראה מחקרו של ד''ר יגיל לוי (המזוהה דווקא עם מר''ץ)
יש כאלה ו-‏86 אחוזים מהם נון-שמאלנים 316224
לראות איפה?
קצבאות 316304
אני יודע, אבל כשכיר אני לא מרגיש את זה.
קצבאות 316232
נכון שזה נראה כמו ביטוח אבל אסור לטעות בהשוואות בין המדינה כמבטחת ובין חברת ביטוח רגילה.
כבר נכתב רבות בנושא ומשרד האוצר הואשם ברצון לשים ידיו על הכספים שהצטברו בביטוח הלאומי. הדבר בא במסווה של ''ייעול''-איחוד הגביה של מס הכנסה וביטוח לאומי. לאחר שהגביה תאוחד, תקח המדינה את האחריות למשימות הביטוח הלאומי ותתחייב לעמוד בתשלומים. החשבון שלהם הוא כנראה שיש עודפי גביה גדולים. המצב החדש יתן את כל נושא הביטוח הלאומי לשרירות ליבם של פקידי האוצר.
קצבאות 316353
המקסימום לכיסוי הוא 5000 ש"ח לחודש על פני 6 חודשים אם אתה ממש מבוגר. מקסימום פרמיה היא 1.4% כפול 34000 ש"ח. בהתחשב בגובה של שכר מינימום, אין כמעט קשר בין פרמיה לתגמולים.

זה גם לא ביטוח מצד זה שהוא מגן מפני ארועים לא צפויים. רוב מקבלי דמי אבטלה מתכננים מראש את התעסוקה שלהם בהתחשב בדמי האבטלה שיקבלו.

לי זה דווקא נראה כמו שוד יותר מאשר כמו ביטוח. לקיחת כסף מהעובדים כדי לממן את התחמנים.
קצבאות 316242
"ביטוח לאומי" assurance
"ביטוח במובן הרגיל" insurance
קצבאות 316249
בארה"ב הביטוח פירושו security -national security.
ההבדל נובע מהיחס בארה"ב בין הממלכתיות לבין העסקים. השיטה אצלנו דומה לאירופה. הבעיה היום שאת השינויים שמכניסים אצלנו עושים על פי הדגם האמריקאי. גם בפנסיה.
קצבאות 315992
הוא שאמרתי. שלא יורידו ולא יתנו.
קצבאות 316028
באמירה הזו, אתה כופר לחלוטין ברציונל של מדינת הרווחה המודרנית. כל אחד לומד מתישהו. אולי החיים ילמדו פעם לחוש את שיני מדינת האי רווחה המודרנית.
קצבאות 316356
אני שמח לכפור בהבלים.
קצבאות 316337
לדעתי יש לתת קצבה שולית שלילית מן הילד ה-‏7 ומעלה.
כלומר אם על 6 ילדים האזרח קיבל 6000 ש"ח כאשר יהיו לו 7 ילדים הוא יקבל 5500 ש"ח.

אין לי שום רצון לממן הרפתקאות ילודה בדואיות וחרדיות שמייצרות עניים חדשים ומחוסרי קשר לעולם המודרני בקצב אקספוננציאלי.
קצבאות 316355
לדעתי צריך לשים מס על הליכה בגיולוי ראש. לא חלילה שאני רוצה לכפות על מישהו משהו, אבל בא נאמר שאדם שאין לו כיפה יצטרך לשלם על דרכון 300 שקלים יותר ממי שיש לו כיפה על הראש. שלושה חברי מרכז הליכוד יזכו במכרז לבדיקה מי באמת יש לו כיפה ומי מרמה כדי לקבל דרכון בזול.

וקצבת נכות לצמחונים תהיה 20% יותר גבוהה מאשר לאוכלי בשר.
קצבאות 316571
מה הקשר בין הדברים התמוהים שכתבת לבין מה שאני כתבתי... ?!
קצבאות 316576
זה באמת לא ברור לך?

מה שאתה הצעת זו אפליה והענשה של אנשים על החלטות מסוימות, שנובעות בעיקר מסיבות דתיות, לצורך כפייה!

התגובה של יעקב הייתה נכונה וקולעת!

(ואם פספסנו את כוונתך, אמור לנו: מה המטרות שרצית להשיג בהצעה שלך?)
קצבאות 316581
אני לא כופה על אף אחד שום דבר.
אני פשוט לא מעוניין לתת *מכספי* למטרותיו של אחר שפוגעות בי ובכל האחרים שלא שואפים להפוך את ביתם לחוות הרבעה ממוכנת.
קצבאות 316593
אז אל תתן קצבה לילד השביעי ומעלה. להעניש בן אדם על הילד השביעי זה מוזר ומקומם.

ואני מאוד מסכים איתך. לכן אני נגד קצבאות ילדים ושאר קצבאות.

אני כבר אממן לאחרים את מה שאני רוצה לממן.
קצבאות 316600
אולי לך זה מוזר אבל אני לא רואה בכך שום דבר מוזר.

מעל X ילדים (הערך המדוייק אינו קריטי) הטיעון בעד זכותו של אדם להביא ילדים לעולם פוחתת (שהרי כבר יש לו X) והשיקול בדבר הנטל הכלכלי שהוא מטיל על החברה הולך וגדל ולכן יש לקבוע מערכת תמריצים חזקה נגד העניין.
בכל מקרה אני לא לוקח מכספו אלא רק נותן לו פחות מכספי.

כמובן שאין לעשות זאת בבת אחת אלא בתהליך הדרגתי משום שביצוע מיידי יהיה לא הוגן כלפי כל אותם אלה שהחליטו לעשות המוני ילדים בעקבות העידוד הכלכלי החיובי לכך שקיבלו מהמדינה (אותו טימטום הידוע בשם חוק משפחות מרובות ילדים).
קצבאות 316647
ברגע שהמדינה נכנסת לשיקולים אידיאולוגיים וקונסת אנשים על מעשים שהם עושים אינך יודע לאן זה יגיע.

אם עלות הילדים מעיקה על המדינה אז שתפסיק לדחוף את האף לעניינים לא לה. אל תביא כסף ואחרי זה תחלק קנסות.
קצבאות 316609
ממש לא מוזר. הממשלה משתמשת בנשק של קנס כדי לעודד מדיניות רצויה. לדווגמא - הרפורמה בקופות הגמל קובעת שמשיכת הכספים מהקופות לפני שבעל הקופה הגיע לגיל פרישה כרוכה בתשלום מס של 35%. המטרה של המדינה איננה להרוויח כסף מהמס הזה אלא לגרום לאזרחים לחסוך לגיל זקנה ולא ליפול לנטל על החברה. מי שטמבל כדי לא לחשוב על זיקנתו - יענש ע"י קנס בצורת מס.
קצבאות 316663
הרעיון נכון אבל הסיום לא מדוייק.

''מי שטמבל כדי לא לחשוב על זיקנתו - יענש ע''י קנס בצורת מס''
אין למדינה אינטרס להעניש טמבלים.
הרעיון הוא להרתיע אנשים מלמשוך את הכסף (כי יש קנס) וכך למנוע מהם להתנהג כמו טמבלים.
השוואה מעניינת. 315777
איך ניתן להשוות 33.7 ל- 15-20

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים