רוב בציבור היהודי: גבר המשפיל את אשתו אינו אלים 2750
בסקר שערכה הרשות לקידום מעמד האישה עלה כי 60 אחוזים מהציבור הישראלי היהודי סבור כי גבר המשפיל את אשתו ומונע ממנה חופש לבוש ותנועה אינו בן זוג אלים. בסקר השתתפו 502 אזרחים יהודים בוגרים אשר השיבו לשאלות שעסקו בסוגי אלימות שאינה פיזית.

רק כחמישים אחוזים מהמשיבים סבורים כי איומים הם סוג של אלימות. 43 אחוזים מהגברים חושבים שזכותו של הגבר להחליט כיצד תתלבש האשה בצאתה מהבית ו-‏36 אחוזים מהנשים תומכות בגישה זו. בעוד 12 אחוזים מהגברים חושבים כי הגבר רשאי לבודד את האשה מחברותיה, רק 3 אחוזים מהנשים מסכימות לכך.
למרות תשובות אלה, 93 אחוזים מהנשאלים סבורים שאשה שנפגעה מבן זוג אלים חייבת לפנות לקבלת יעוץ. הרשות תשיק בקרוב מערך הסברה לעורר מודעות לאלימות שאינה מתבטאת בצורה פיזית.
קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

קשקוש אמיתי 421038
קודם כל אני לא חושב שצריך בכלל להתייחס יותר מדי לסקר גזעני כזה, שמתעלם מהציבור הלא-יהודי, בלי קשר לעמדותיו.
ובכלל, הסקר (או מי שפירספ אותו, כולל מערכת האייל), כבר קובע עמדה כשהוא אומר גבר ''המשפיל...''.
ואם אין מדובר באיומים - מכל סוג לא רק באיום פיזי - בוודאי שזו לא אלימות.
אל תקפוץ בראש 421095
ככל הנראה, פספסת את המשפט מהקישור: "מסע ההסברה יכלול תשדירי טלוויזיה ורדיו ויתנהל גם בערבית, רוסית ואמהרית". אין לי מושג למה הם החליטו לסקור דווקא את היהודים, אבל לפחות את ההסברה הם מכוונים לכלל האוכלוסיה.

פרט לכך, למה להגיד "המשפיל" פירושו לקבוע עמדה? אני לא יודעת אם אכן זו הייתה שאלת הסקר המקורית, אבל גם אם כן, הכוונה (למיטב הבנתי) הייתה לראות האם הציבור תופס השפלה כצורה של אלימות או לא. ולכן, אין פה שום קביעת עמדה.
אל תקפוץ בראש 421099
מה שלי לא ברור הוא מדוע מדובר דווקא על גבר המשפיל את בת זוגו. השפלה לא גופנית יכולה לבוא מאישה כלפי בן זוגה בדיוק באותה מידה.
אל תקפוץ בראש 421111
נכון, השפלה כזאת *יכולה* לבוא מאשה כלפי בן זוגה, אבל הסקר עסק בין השאר, למשל, בשאלה של זכות הטלת וטו בענייני לבוש ובשאלה של חובת דיווח לבן הזוג על כל פעולה יומיומית.

עם יד על הלב - כמה זוגות את/ה מכיר/ה, שבהם האשה אומרת לבעלה: "תחליף מיד את המכנסיים האלה שמבליטים את הישבן המוצק שלך" - והגבר רץ ועושה כמצוותה?

עם יד על הלב - כמה זוגות את/ה מכיר/ה, בהם האשה אומרת לבעלה: "עוד לא אמרת לי מה עשית היום בין 8:30 ל-‏10:30 ואתמול בין 4:00 ל-‏7:00, ואני עדיין מחכה לתשובה"

סיטואציות מסוג זה, במקומות שהן עדיין קיימות, קורות בלעדית בכיוון ההפוך, כאשר התפקיד הפיקודי הוא של בן הזוג הגברי ותפקיד הכפוף הוא של בת הזוג הנשית - והסקר מעלה כי עדיין רבים בציבור רואים בכך מצב לגיטימי.

בעקבות התגובות ב"הארץ" עלתה בדעתי המחשבה שאולי היתה זו טעות, להשתמש במונח "אלימות". אולי אנשים, ובכלל זה המגיבים ב"הארץ" - היו מבינים יותר טוב את הבעיה המרכזית שחשף הסקר, לו היו עורכיו משתמשים במונח "תוקפנות", במקום במונח "אלימות" - המזוהה אצל מרבית האנשים עם גרימת נזק פיזי.
אל תקפוץ בראש 421121
נדמה לי שקיימים בהחלט זוגות בהם האשה מתבוננת בבעלה ואומרת לו "תחליף את החולצה הזו, אתה לא יכול לצאת ככה! מה, ככה תבוא לחתונה?" או "איפה היית עד עכשיו? כל הערב חיכיתי לך, אתה יודע איך דאגתי?". הטענה שסיטואציות כאלה קורות בלעדית בכיוון אחד היא חסרת יסוד.

המונח אלימות אכן מזוהה עם פגיעה פיסית, ובצדק. יש דברים שכאשר מרחיבים את הגדרתם משיגים את האפקט ההפוך: במקום שהשפלה תיתפש כחמורה יותר, אלימות תיתפש כחמורה פחות. דוגמה אחרת למצב כזה נתן השבוע גדעון ספירו במכתב למערכת, כאשר הגדיר את הקמת מכללת אריאל כפשע מלחמה. נו, אומר לעצמו האדם הסביר, אם הקמת מכללה היא פשע מלחמה אז אולי עוד הרבה דברים שנכנסים לקטגוריה הזו אינם נוראים כל כך.
אל תקפוץ בראש 421125
האשה אומרת - "תחליף... לא יכול לצאת ככה... חתונה... הדודה בלה... חיכיתי חיכיתי ומי לא בא..." - זאת נודניקיות.

הגבר אומר: "תחליפי מיד... איפה היית בשעות... אני מחכה שתעני..." - זאת לא נודניקיות, זאת פלדמרשליות הנושאת בחובה, במקרים רבים, מנגינת איום - "ואם *לא* תחליפי, יא זונה שכמוך, את כבר תראי מה יילך כאן ...!!!".

וככל שנודניקית היא עניין לא נעים, מצידי עדיפה נודניקית על פני סוהר.
אל תקפוץ בראש 421130
אישית איני בטוח שבין הזוגות שאני מכיר יש מערכות יחסים כאלה או כאלה. בכל אופן, התאור של מה שקראת "הסוהר" הוא תאור די קיצוני (בעיקר עם האיום שהוא נושא בחובו) ולא נראה לי שהוא נפוץ במיוחד. לעומת זאת, שתלטנות כשלעצמה ("אולי תפסיק/י כבר לקרוא את העתון/להסתכל בטלביזיה ותתחיל/י כבר לעשות פה משהו? נמאס לי מהבטלנות שלך!") היא תופעה הרבה פחות נדירה וקיימת מצד שני המינים.
אל תקפוץ בראש 421132
בהנחה שאתה נמנה על חתך האוכלוסיה המצומצם המרכיב את האייל הקורא - קיים סיכוי סביר שבאמת לא פגשת את התופעות המדוברות, שעדיין מקיפות שכבות ניכרות מהציבור.
אל תקפוץ בראש 421155
אני: יועץ אופנה
אתה: נודניק
הוא: תוקפן משפיל
אל תקפוץ בראש 421157
כמה כיף באייל.

זאת שחיה עם התוקפן, ויש להם ילדים משותפים ואין לה מקצוע, ועם השכר שהיא מקבלת על העבודות שהיא מסוגלת לעשות - אין לה אפשרות כלכלית לפתוח חיים חדשים - בשבילה זה לא מצחיק, בכלל לא.
אל תקפוץ בראש 421215
במקרים כאלו תהיה גם אלימות אמיתית כי כידוע ''אם לא ...'' לא יהיה מגובה במשהו קצת יותר רציני אז הוא מאבד מהתוקף שלו.

חוץ מזה מי אמר שהלחץ הנפשי, ותחושת ההשפלה של האחד שונים משמעותית מאילו של השני.
אל תקפוץ בראש 421222
אני דווקא יכול לתאר לעצמי מצבים (של פערים משמעותיים בכוח הפיזי, למשל, או סתם אישיות תלותית של האישה) בהם האיום באלימות יספיק גם בלי שיהיה שימוש באלימות אף פעם.
אל תקפוץ בראש 421473
לגבי כח פיזי, קצת קשה לי לקבל מצב שבו זוג חי ביחד לאורך שנים, הגבר חזק משמעותית מאשתו, הגבר מעולם לא השתמש בכוחו ובכל זאת היא חוששת שהוא יכה אותה. אני חושב שבמקרה כזה החשש נובע ממשהו אחר והוא אינו קשור לסגנון הדיבור או להבדל בכח הפיזי.

לגבי אישיות תלותית, זה מצב שיכול להיות סימטרי לחלוטין, ההתיחסות ליחסי תלות בזוגיות כסוג של אלימות גברית הוא בעייתי.
אישה תלותית תעשה כל מה שבעלה אומר לה, גבר תלותי יעשה כל מה שאישתו אומרת לו. בשני המקרים בן הזוג הדומיננטי יכול להשפיל את זה התלותי ויכול לאיים עליו, בשני המקרים יכולים להווצר אצל הצד התלותי לחץ נפשי, תחושת מצוקה, תחושת איום ובשני המקרים זו אינה אלימות, ודאי שלא אלימות בעלת אופי מגדרי.
אל תקפוץ בראש 421239
תמהני מי המיזוגן שמסוגל להוציא הודעה כזאת מתחת ידיה.
אל תקפוץ בראש 422035
זה קצת בעייתי ליצור סיטואציות בראש ואז לשפוט על-פיהן.

הרעיון הוא לבסס את הדברים על המציאות, ויש לי הרגשה שטרם נעשה מחקר הבודק את נימת הדיבור של גברים ונשים כשהם מבקשים מבן/בת-זוגם להחליף חולצה.
היתממות? נוקדנות? שתיהן? 422042
תגובה 421125, אליה אתה מגיב, באה בתגובה לתגובה 421121.

בידיעה זו לא מדובר ב"מחקר הבודק את נימת הדיבור של גברים ונשים כשהם מבקשים מבן/בת-זוגם להחליף חולצה". אף לא בסיטואציות דמיוניות, גם אם סיטואציות כאלה הועלו בתגובות תוך נסיון של המגיבים להקל על עצמם להבין את הנושא (או להיפך - להתחמק מן הנושא). העניין הוא אחר, והוא ברור למדי:

בכתבה המקושרת מתוך עיתון "הארץ", בראש דיון זה, דווח על סקר שנעשה ע"י הרשות לקידום מעמד האשה. הסקר נעשה בקרב נסקרים יהודים בלבד. בין שאר תוצאות, מעלה הסקר כי 43% מן הגברים סבורים כי - "זכותו של גבר *לאסור* על בת זוגו לצאת בלבוש שאינו מוצא חן בעיניו" - וגם 36% מן הנשים סבורות כך (כוכביות ההדגשה שבציטוט נתרמו על ידי).

לא סיטואציה, לא חולצה ולא נימה (גם לא מחקר, אגב, אלא סקר, במקרה זה, תגובה 421665) - אלא הזכות החד-כיוונית להטלת וטו, המקובלת עדיין בקרב גברים ונשים כפריוילגיה גברית לגיטימית - היא העניין.
למה חד כיוונית? 422044
הסקר לא בדק את הכיוון השני.
למה חד כיוונית? 422049
זה נכון. או, בעצם, ליתר דיוק - עפ"י המידע התמציתי והניסוח הלא מדוייק, הן בכתבה המקושרת והן באתרים אחרים בהם הוזכר הסקר - ניתן לדעת באופן כללי מה בדק הסקר - אך אין אפשרות לדעת מה לא נבדק.

מכל מקום, גם על פי הכתבה המקושרת כאן וגם מעוד אתרים מתקבל (אולי, ואולי לא...) רושם מסויים כי השאלה נוסחה בגוף שני, כפניה אישית, משהו בסגנון - "האם לדעתך זוהי זכותך לאסור על בת זוגך לצאת מן הבית בלבוש שאינו מוצא חן בעיניך?".

והתשובות, אם להסתמך על הארץ, NRG ועוד כמה אתרים, הן בהתייחסות של הנסקר אל עצמו (שוב, בזהירות הראויה) - "עוד עולה מהסקר כי 40% מהגברים סבורים שמותר להם לאסור על בנות זוגן לצאת בלבוש שאינו מוצא חן בעיניהם..."

אני עדיין, בכל זאת, בעד ה"חד-כיוונית", וזאת בהסתמך הן על ניסוח זה והן על ממצאים קודמים רבים לאורך השנים - גם כאלה המוזכרים בכתבה זו. כמובן, ייתכן שאני טועה.
למה חד כיוונית? 422185
האם יש לך מידע על מחקר או סקר שחוקר התיחסות מזלזלת, הרמת קול, או הטלת וטו על התנהגות/הופעה/נוכחות במקומות מסוימים של מצד הנשים לגברים. ניראה שרוב מי שעורכים את המחקרים האלו יוצאים מנקודת מוצא פמיניסטית ולכן הכיוון שני לא נחקר.

החד כיווניות הזו ניראית כמו מי שעומד בנתיב המערבי של איילון סופר מכוניות ומגיע למסקנה שהצפון מתרוקן מאנשים.
למה חד כיוונית? 422192
קודם כל, יש להבדיל בין התייחסות מזלזלת והרמת קול לבין הטלת וטו, שהיא עניין מוקצן פי כמה.

שנית, לא, אין לי מידע על מחקר או סקר. חלק מחיי העברתי בשכונות שדריהן אופיינו במעמד סוציו-אקונומי נמוך (כולל השכלה נמוכה, ארצות מוצא איסלמיות ועוד כמה מאפיינים קלאסיים). חלק נוסף מחיי העברתי במגע צמוד עם בעלי המאפיינים הנ''ל (מבלי להיכנס כרגע לפרטים, אם מדובר בעבודה, בהתנדבות או בסיטואציות אחרות).

מודלים זוגיים בהם הבעל היה בעמדה פיקודית, לעיתים קרובות מטילת אימה, ובעל זכות הטלת וטו בתחומים שונים, לעיתים בכל התחומים, במה שנוגע לאשתו, ובהם האשה היתה במעמד מעוט-זכויות עד חסר-זכויות - ראיתי למכביר.

מודלים יחסית שיוויוניים - ראיתי גם כן.

מודלים הפוכים בהם האשה היא בעמדה פיקודית מטילת-וטו ומטילת אימה והבעל הוא מעוט זכויות עד חסר זכויות - פגשתי לעיתים נדירות, וכתופעה - הם בטלים בשישים.

אני מודה, אין מדובר במחקר רשמי, אך מדובר בתצפיות אישיות ממושכות ובהתרשמויות כה ברורות ועזות - שהאמירה ''זה כמו מישהו שסופר מכוניות באיילון ואומר שהצפון מתרוקן מיושביו'' - אינה עושה עלי רושם גדול. לכל היותר היא קצת מפתיעה אותי, אך אני מאמינה שאתה אומר את הדברים בתום לב מוחלט.
למה חד כיוונית? 422199
אני מקבלת בהחלט את דברייך (לא מניסיון: בסביבתי הקרובה מוכרים לי יותר זוגות שבהם הנשים הן בעמדת שליטה מובהקת). יחד עם זה אני תוהה אם התעמולה הנוכחית הפונה לנשים בלבד כקרבנות איננה משיגה תוצאות הפוכות לאלה שמתכנניה מעוניינים בהן. קצת כמו התעמולה (שאותי מאוד הרגיזה) בסגנון "תהיה גבר, תעזור לה" בנוגע לעבודות הבית: תעמולה שמבליעה באופן ברור את ההנחה שאכן עבודות הבית מוטלות, בראש ובראשונה, על האישה.

הצגת המצב באופן כזה שגברים מטילים וטו וראוי שהנשים לא יסכינו אתו מבליעה, לדעתי, הנחה שלגברים "זכות מולדת" להטלת וטו - גם אם העוסקות במעמד האישה מנסות לקעקעה.
למה חד כיוונית? 422212
מסכימה אתך לגבי ההנחה המובלעת הבלתי-בריאה שבאופן הצגת הנושא במרבית החומר הפונה אל הציבור (קמפיינים וכו', כולל הנוכחי הבא עלינו לטובה). הצרה היא שאין לי הצעות יותר טובות... לך יש?

אני חוששת שהצגה שונה, מבוססת הנחות יסוד שונות, תחייב רמת תחכום שתפגע בהעברה חלקה וקליטה של המסרים. וגם אם כמה מן המגיבים כאן אינם מבינים במה מדובר - קליטות ומיידיות במסרים היא חשובה מאוד - במקרים מסויימים עד לרמה של דיני נפשות או לפחות עד לרמת שלמות הגוף.
למה חד כיוונית? 422219
לא נראה לי שיש כאן נגיעה בשלמות הגוף: לא כאן ולא בעניין עבודות הבית.
ואינני רואה מדוע היה פחות קליט להפנות את אותו קמפיין לגברים ולנשים כאחד, דבר שהיה לפחות מונע את תחושת הבלעדיות המוענקת לגברים על הטלת וטו.
לחילופין, הקמפיין יכול להציג צורות תגובה אפשריות של נשים המבטלות את "אפקט הווטו" או את "בלעדיותו". לדוגמא:
הגבר: "את לא תלבשי את השמלה הזאת, שמעת?"
האשה: "מאה אחוז. חם עכשיו. אני יכולה ללכת עירומה".
או:
הגבר: "את לא תלבשי את השמלה הזאת, שמעת?"
האשה: "בסדר. ואתה לא תסתכל על כדורגל בטלוויזיה".
למה חד כיוונית? 422223
לפחות מקרה אחד, לא מהשנים האחרונות אלא מזמן, בשנים שהנושא עדיין נחשב "לא בעל עניין לציבור", התחיל במשהו בסגנון "את לא תצאי לבושה ככה, יא זונה" - ונסתיים בפגיעה גופנית שלקח כמה חודשים לשקם אותה. לכן, כשאני מדברת על דיני נפשות ושלמות גוף - אני יודעת על מה אני מדברת. אני לא באה לומר שזה קורה בכל שעה, בכל קרן רחוב, אבל זה קורה, וכל המציל נפש אחת וגו'.

ואני אומרת לך את האמת, בין אם זה פמיניסטי מצידי או לא: בשכבות עליהן אני חושבת כרגע - *מאוד לא הייתי ממליצה* לאשה לענות - "מאה אחוז. חם עכשיו. אני יכולה ללכת עירומה" - *מאוד לא הייתי ממליצה*. לעיתים קרובות מדובר בגברים שאין להם הרבה חוש הומור - ואמירות מסוג זו יכולות להוביל למצבים לא סימפטיים.

אני נעלצת לפרוש בזאת, ביי.
למה חד כיוונית? 422224
הנה, זה קרה סו"ס גם לי - כתבתי "נ*ע*לצת", מה שהזכרונות וסערת הרגשות עושים לבנאדם... (תירוץ צולע).
למה חד כיוונית? 422227
ואני כבר חשבתי שהסיבות לפרישתך ממלאות אותך עליצות...
למה חד כיוונית? 422237
כל המציל נפש אחת וגו' זה יפה, אבל לבנות מדיניות סביב מקרה אנקדוטלי שקרה לפני כמה שנים זה קצת טפשי.
חוץ מזה, אני בטוח שאותו מקרה לא היה גילוי האלימות הראשון של אותו גבר אנשים לא הופכים בבת אחת מפודל נבחן לדוברמן רצחני. אנשים לא גורמים נזק גופני חמור בהתקף האלימות הראשון שלו. יש דפוסי התנהגות .

אני חושב שהקמפיינים בתחום צריכים להתמקד ב ''גם פעם אחת זה יותר מידי'' ולא ''אם בעלך מזלזל בך זו אלימות''
למה חד כיוונית? 422247
זה אמנם אנקדוטה ועדות מיד שניה, אבל בכל זאת, יצא לי להכיר זוג די נחמד שהבעל פשוט השתגע יום אחד והתחיל להכות את אישתו בלי שום סימן מוקדם (לאלימות).
למה חד כיוונית? 422259
א. האם הוא גרם לה נזק חמור? רוב הסיכויים שלא.
ב. כשאתה אומר שלא היה סימן מוקדם, אתה מתכוון שהוא לא איים או זילזל בה קודם?
למה חד כיוונית? 422260
א. למיטב ידיעתי, כן. מספיק חמור לשלוח אותה לאשפוז של כמה ימים ולמקלט לנשים מוכות אח''כ.

ב. למיטב ידיעתי, לפחות על סמך העדות של השכנה שלהם (שהיא גם חברה של האשה, וגם המקור שלי) לא היו איומים או זלזול.
למה חד כיוונית? 422264
מתשובה ב' המסקנה צריכה להיות לא שאלימות מילולית מובילה לנזק גופני, אלא שכל גבר הוא עם פוטנציאל אלים. לא?
למה חד כיוונית? 422267
לא כל גבר, אלא כל אדם.
למה חד כיוונית? 422286
ואת בטוחה ש"השתגע" זו רק מטבע לשון? אולי זה היה התקף פסיכוטי?
אנקדוטלי, הכל אנקדוטלי 422248
דיון 1219.
למה חד כיוונית? 422240
ודאי שיש סיטואציות המובילות מאלימות מילולית לאלימות פיזית קשה, אפילו סביר שברוב המקרים אלימות פיזית מתחילה באלימות מילולית, אבל הקמפיין הנוכחי מתייחס לאלימות המילולית בלבד, וזו איננה נוגעת לשלמות הגוף.
וטוב, אם כך אני חוזרת להצעה הראשונה - לא להגביל את הפרסומת לנשים בלבד.
למה חד כיוונית? 422229
מחקרים מהסוג הזה נועדו בדיוק כדי להוכיח או להפריך תחושות בטן כמו שלך. אתה מכיר אוכלוסיה ממעמד סוציואקונומי נמוך ממדינות מוסלמיות, אחרים מכירים משפחות ממעמד בינוני ממוצא מזרח אירופאי עם דפוסי ההתנהגות שונים בתכלית.

זה בדיוק מה שהתכוונתי כשדיברתי על איילון. אתה עומד בנתיב המזרחי ואחד אחר עומד בנתיב המערבי. כל אחד מכם עלול בטעות לקבל התרשמות ברורה ועזה שצד כלשהו של המדינה מתרוקן מיושביו.
פרדוקס המעלית! 422235
פרדוקס המעלית! 422242
לא מכיר, אשמח לשמוע.
פרדוקס המעלית! 422245
תודה 422265
למה חד כיוונית? 422253
20% מתושבי הקבע בישראל הם ערבים. 29% מן היהודים נולדו באסיה או באפריקה או שאביהם נולד באסיה או באפריקה. סה"כ 49% (לעומת 37% יהודים ילידי אירופה או אמריקה או שאביהם נולד ביבשות אלה). באחוזים האלה מתרכז עיקר המעמד הסוציו-אקונומי הנמוך. זה בכלל לא עניין של תחושות בטן של מגיבים כאן או של מה שהם ראו בשכונות שלהם - במחקרים סוציולוגיים בארץ ובעולם באמת נמצא מתאם חיובי עקבי בין רמת השכלה נמוכה והכנסה נמוכה/אבטלה/אבטלה כרונית (מרכיבים בהגדרת "מעמד סוציו-אקונומי נמוך"), לבין אלימות במשפחה. כשיש רבים במעמד סוציו-אקונומי נמוך, זה באמת מעלה, סטטיסטית, את אחוז האלימות במשפחה.
למה חד כיוונית? 422255
20% + 29%*80% = 49%? יותר קרוב ל43%
למה חד כיוונית? 422262
סליחה, טעות שלי, אבל זה לא משנה באופן משמעותי את התמונה הכוללת.
שכחת משהו 422257
שכחת לציין (לטובת קשיי ההבנה של אחד המשתתפים כאן) ש''אלימות במשפחה'' הוא מונח מכובס, קורקטי פוליטית, ובפועל, גם כן לפי מחקרים סוציולוגיים בארץ ובעולם - רוב האלימות במשפחה היא מצד גברים כלפי הנשים והילדים.
שכחת משהו 422266
בפירוש לא נכון.
במקרים של התעללות בילדים, מספר האמהות המתעללות גדול יותר מפי 2 ממספר האבות המתעללים.

שכחת משהו 422271
מישהי כאן טוענת שסטטיסטיקות כאלה מוטות עקב מספר גורמים, בתוכם כמות הזמן שהאמהות והאבות מבלים עם הילדים. הכתיבה מבולבלת, אבל יש הגיון מסויים בדברים שלה.

מצד שני יש כאן מישהי, אמא, נציגת המתנחלים באייל, שמדברת בזמן האחרון מאוד בחום על כמה טוב לתת פליקים, כך שמי יודע...
שכחת משהו 422623
ניצה לא פרטה מה כוונתה במילה ''פליק''. יש הבדל בין סטירות לחי כל יום לבין מכה בטוסיק פעם בחצי שנה-שנה.
שכחת משהו 422638
וכפי שאמרתי כאן לא מזמן, יש גם הבדל בין שני אלה לבין מכות די קשות על הגב כדי להשאיר חבורות בולטות - כפי שנראה בזמנו רבות בתיכון צייטלין הדתי בתל אביב.
שכחת משהו 422737
אני מסכים שיש הגיון בטענה הזו אבל בכל מקרה, קיום של סטטיסטיקה כזו די מבטל את הטענה שאלימות במשפחה היא ברוב המקרים מכיוון הגברים לכיוון הנשים.
שכחת משהו 422744
אלימות במשפחה היא ברוב‏1 המקרים מכיוון החזקים לכיוון החלשים.
__
1 מועמד לתואר "האנדרסטייטמנט של החודש"
שכחת משהו 422754
ובמילים פשוטות: האשה חוטפת מהבעל ו"מחזירה" לילד. הבעל, מצידו, אחרי שהשביע באשה את תאוות הפליקים, מפליק פחות לילד. הילדים הגדולים מרביצים לקטנים (הדבר האחרון קורה גם במשפחות טובות שבהן ההורים לא מכים).
שכחת משהו 422953
והילד הקטן מרביץ לחיית המחמד.
שרשרת המזון 422959
וחיית המחמד אמורה להתעלל בג'וקים, אבל היא קשישה/עצלה/מיוחסת מדי, תגובה 182596.
שרשרת המזון 422961
לא, חיית המחמד אמורה לנשוך את התינוק של השכנים.
שכחת משהו 422964
יש לי שני ילדים, הגדולה בת 5 והקטן בן שנתיים. היא הרבה יותר חזקה ממנו ובכל זאת רוב האלימות מופנה ממנו אליה. ברור שזו אינה אלימות חמורה אבל בכל זאת אלימות מהחלש אל החזק.

חוץ מזה זכור לי מקרה אחד שבו אישה שהייתה קרבן להתעללות ממושכת רצחה את בן זוגה. אלימות דו כיוונית כשכפי הנראה הגבר הוא החזק והאישה חלשה אבל בסופו של דבר האלימות שהיא מפעילה חמורה יותר.

כשיש לך דוגמאות נגדיות השימוש במילה "כל" אינו נכון, לפחות לא מבחינה לוגית.
שכחת משהו 422974
ואכן, לא השתמשתי במילה ''כל''.
שכחת משהו 422977
ילד בן שנתיים עדיין אינו מודע לכוחו במידה שאפשר לקרוא לפעולותיו "אלימות". האם לא שבת החמש נמנעת במכוון מלהפעיל אלימות עליו, כי היא מבינה יותר את המושג ואת השלכותיו?
שכחת משהו 422980
האם לא = האם לא סביר שבת החמש...
שכחת משהו 422988
מהכרות עם הנפשות הפועלות אני יכול להבטיח שההתנהגות הזו תמשך לכל אורך התקופה שבה אחים ואחיות הולכים מכות. אני מאמין שאיפשהו בהמשך הדרך יחסי הכוחות ישתנו (זה ייקח כמה שנים טובות, הוא די ציפלון והיא לא קטנה) אבל זה בעיקר עניין של אופי.
שכחת משהו 422991
אתה כנראה מתכוון לכרמלה בוחבוט.

מקרה דומה, שוקי בסו.

כללית, בנושא זה.

למה חד כיוונית? 422263
קודם כל 49% מול 37% זה רחוק מלהיות חד כיווניות.

אבל הנקודה העיקרית היא שהפירסום הזה והקמפיין שבעקבותיו באים לשנות את ההגדרה של מה זה אלימות ולכן הסטטיסטיקות לגבי אלימות מהסוג ה"ישן" לא רלוונטיות.

יש רמזורים שיש בהם שלושה צבעים, אדום ירוק וצהוב,
יש רמזורים שבהם הצהוב קצת מקולקל והוא בעצם כתום
ויש רמזורים אחרים שיש בהם רק אדום וירוק.
מסקנה נכונה: יש יותר אורות בצבע אדום מאשר אורות בצבע צהוב ברמזורים.

עכשיו בוא נעשה תרגיל ונשנה את ההגדרות ככה שגם ורוד יחשב אדום וגם כתום יחשב צהוב.
הסטטיסטיקה אומרת שיש יותר אדום מצהוב ברמזורים אבל אותנו מעניין יותר ההבדל בין הורוד לכתום אז בוא נלביש את הסטטיסטיקה הישנה על ההגדרות החדשות ונגיע למסקנה שיש יותר אורות ורודים מכתומים.
מסקנה נכונה? לא.

עכשיו בוא נחזור לדיון על אלימות במשפחה.
המחקרים מראים שיש יותר אלימות בשכבות חלשות, מחקרים אחרים אומרים שיש יותר אנשים ממוצא צפון אפריקאי, ערבים ומזרחיים באופן כללי בקרב השכבות החלשות, מחקר אחר אומר שיש מבנה משפחתי פטריארכלי יותר במשפחות ממוצא מזרחי.

בוא נגדיר מחדש אלימות כך שתכיל גם זלזול, הרמת קול, השפלה ושליטה ונסיק מזה שרק גברים מבצעים סוג כזה של אלימות.
אם יש לך אגנדה תמיד תוכל להמציא מחקר שיוכל לתמוך בה גם אם אתה רוצה לטעון שרוב הרמזורים ורודים.
אל תקפוץ בראש 421134
אז ככה: יד על הלב - אינני מכירה זוגות כאלה, לא בסדר התפקידים הזה ולא בסדר ההפוך. אני כן מכירה זוגות המעירים זה לזו (אגב, מישהו יודע - האם הנכון הוא רק "זה לזה"?) על הופעתם, או שואלים זה את זו איפה היו ומה עשו. מאידך גיסא, אני משערת שהגבר, אכן, במקרים רבים עושה זאת בתקן של בוס או מפקד.
ובהחלט המלה "תוקפנות" מתאימה בהרבה.
אל תקפוץ בראש 421221
מצחיק שניסחת את הדברים ככה - אני מכיר הרבה זוגות כאלו. ההורים שלי, למשל, יכולים ליפול להגדרה הזו. כמובן שלא הייתי מגדיר את מה שאמא שלי עושה לאבא שלי כאלימות (טרור תהיה הגדרה יותר מוצלחת :) ). השאלה היא האם אכן הדרישה מלווה באיום, מרומז או לא, באלימות או בסנקציות אחרות (וגם אז, נמצא נשים שמתאימות להגדרה, אם כי הסנקציות בד"כ שונות).
אל תקפוץ בראש 421126
היות שהמחקר מובא מכלי שני בעיתון, צריך לסנן קצת את הביטויים.
בכלל לא בטוח שהמילה ''משפיל'' אינה פרשנות למחקר. ממה שהבנתי שאלו שם שאלות לגבי היחס להטלת מרות של גבר על אשה. הטלת מרות שאינה נובעת ממבנה אישיות (כמו שכתבו כאן, גם אשה יכולה להיות שטלתנית) אלא מהתנהגות הנובעת ממוסכמות על תפקידו של הגבר -להשליט מרות על האשה, והאשה- להשמע לגבר.
אל תקפוץ בראש 421220
הרבה סקרים מבוצעים רק על האוכלוסיה היהודית (וכדאי לסייג - הלא חרדית), פשוט משום שקל יותר לדגום אותם בצורה אמינה. בשביל לדגום בצורה אמינה את האוכלוסיה הערבית תאלץ לעשות אחד מהדברים הבאים: או להניח שהאוכלוסיה הערבית זהה בכל תכונותיה לאוכלוסיה היהודית בישראל, ולכן הם יכולים להכלל בתוצאות הכלליות של הסקר, או שתצטרך להגדיל משמעותית את כמות הנדגמים, כדי שהמדגם של האוכלוסיה הערבית יהיה מייצג בפני עצמו.
אל תקפוץ בראש 421224
למה, באמת, קשה לדגום בצורה אמינה את האוכלוסיה החרדית או הערבית? הרי יש להם טלפונים?
אל תקפוץ בראש 421226
אני חושב שאחוז בעלי הטלפונים (הקווים) בקרב שתי האוכלוסיות נמוך יותר מיתר האוכלוסיה. אצל חרדים, יש בעיה אמיתית של סירוב להשתתף בסקר, ובקרב ערבים יש מחסום שפה בקרב חלקים מסויימים מהאוכלוסיה (מרבית הסוקרים לא מעסיקים דוברי ערבית, ובין כה וכה תרגום הסקר לשפה אחרת ייצור בעיות מתודולוגיות אחרות).
אל תקפוץ בראש 421229
אוקיי...

למה, באמת, סוקרים לא מעסיקים דוברי ערבית? לא נשמע לי סביר שזה לא משתלם כלכלית. ולא רק סוקרים, גם אנשי מכירות, שירות לקוחות, וכולי...
אל תקפוץ בראש 421231
לסוקרים (חוץ מכאלה שמתמחים באוכלוסיה הזאת, כמובן) זה לא כלכלי, כי למרבית הגופים שמעוניינים בסקרים לא אכפת שהסקר שלהם מקיף רק את האוכלוסיה היהודית. אני מניח שהסוקרים הגדולים כן מעסיקים דוברי ערבית, אבל הם עושים רק סקרים שעבורם ביקשו באופן ספציפי לכסות גם את האוכלוסיה הזו (בתשלום נוסף, אני מניח).

(גילוי נאות: הכותב מעולם לא ערך סקר או היה בקשר עם סוקרים שלא בתור משיב).
אל תקפוץ בראש 421259
זה הרבה יותר פשוט
רוב ה''מחקרים'' ב''מדעי'' החברה מתבצעים על אוכלוסיה שבויה - או במלים אחרות סטודנטים בקורסים שאותם מעביר אותו פרופסור שעורך את המחקר. אחוז הערבים והחרדים באוכלוסיה הזו קטן עד אפסי.
אל תקפוץ בראש 421275
במקרה כזה הסקרים הם חסרי תוקף, שכן האוכלוסיה מראש אינה ב''ת, לשמחתי הרבה רוב החוקרים הרציניים (לא טרחתי לבדוק לגבי המחקר הזה) ורוב הסקרים הפרטיים (שלא היתי סומך עליהם יותר מדי) לא עושים את השגיאה הזו.
אל תקפוץ בראש 421277
בולשיט. רק מחקרים ניסויים מתבצעים ברובם על סטודנטים (פשוט כי הרבה יותר קל לגייס סטודנטים להשתתף בניסויים), ואלה נערכים בעיקר במחלקה לפסיכולוגיה ובמחלקה לכלכלה. בכל מקרה, לא מדובר על סקרים, ולכן אין רלוונטיות לשאלת ה''מדגם מייצג'' או לא.
אכן בולשיט 421650
מחקרים שמבוצעים על סטודנטים מוגבלים למחקר בתחומים שאין שום סיבה להניח שהם תלויים בהשכלה או רקע סוציו-אקונומי (למשל, מחקר תפיסתי).

כמובן, אין שום סיבה להריץ מחקר על סטודנטים בכל מקרה אחר, והחוקרים טורחים להגביל את תוקף המחקר שלהם לקבוצה המדוברת.

אין גם כל קשר בין זה לבין סקרים, כמובן, משום שבסקר כל הענין הוא במציאת חתכים שונים באוכלוסיה, ולא בחינה עקיפה של אנשים על-ידי מניפולציה על מה שהם עושים באותו הרגע.

אין גם כל קשר בין המחקר לקורס מסוים.

מה שכן קורה בהרבה מאוד סקרים (לפי נסיוני במיוחד אצל כאלה שמציגים תוצאות מפתיעות) הוא ניסוח לקוי ביותר של השאלות.
בדרך-כלל, את הדגימה כבר יודעים לבצע היטב. הבעיה נוצרת מניסוח לא ברור של שאלות (למשל, ההבדל בין "אלימות" ל"תוקפנות"), או אפילו באופן הצגת השאלה (למשל, איך תגיבו לשאלה "האם זה בסדר לגבר לדרוש מאישתו להחליף בגדים?" לעומת השאלה "האם לדעתך גבר צריך להעיר לאישתו על הבגדים שהיא לובשת?). שימו לב, שגם בתגובות כל אחד נתן תסריט שונה לחלוטין לגבי המצבים שהוצגו, ולכן כל אחד הגיב אחרת. מכאן, שתוצאות הסקר כפי שהן מוצגות לא משקפות מצב אמיתי (כנראה).

לצערי, לעיתים רחוקות מציגים את השאלות ביחד עם התוצאות, ולכן קשה מאוד לדעת מה איכותו של הסקר.
אכן בולשיט 421658
אכן, ניסוח השאלות אינו ברור, אך בכל מקרה, לפי ''הארץ'', לא דובר ב''להעיר לאשתו'' אלא בפעולה כלשהי של השלטת מרות. לפי הניסוח שבכתבה - ''לאסור''.
אכן בולשיט 421665
מאז תגובה 421259, אתם קצת מערבבים כאן בין "מחקר" לבין "סקר".

מחקר הוא חלק מרכזי בפעילות האקדמית ונועד לברר שאלות מדעיות ולצבור ידע מדעי. הוא נעשה על אנשים (מתנדבים, בין אם בתוך האקדמיה - סטודנטים וכו' - או מחוצה לה), חיות, סוגי אדמה, חומרים כימיים בתנאי מעבדה וכל כיוצא באלה. כאשר מחקר נעשה על בני-אדם, הוא יכול להיעשות על קבוצה ייעודית (נשים ממשפחות בהן אחוז גבוה של חולות סרטן שד, אסקימואים - בהקשר של תזונה מן החי ומחלות לב, וכולי) שאין לה קשר רב לאוכלוסיה הכללית.

סקר הוא פעולה הנעשית באופן אקסקלוסיבי על בני-אדם (מתנדבים, כמובן) - על מדגם אוכלוסיה, עפי"ר שלא לשם בירור שאלות מדעיות אלא לשם בירור הלכי רוח, דעות הרווחות בציבור, כיוונים פוליטיים, שאלות צרכניות-שיווקיות וכו'.

כללית ניתן לומר כי עורכי מחקר עורכים את מחקרם בתקווה שתוצאותיו יהיו מועילות ובעלות תוקף לזמן רב, בעוד שסקר הוא עניין קצר מועד ותועלתו (שיש לגביה ויכוחים רבים) בעדכנותו לרגע מסויים.
מחקר, ניסוי וסקר 422177
אני מודה שהשימוש שלי ב"מחקר" לא היה מדויק, ונשען על ההגדרה של הקודם לי.

גם אתה, אייל אלמוני, טועה בהגדרה. מחקר הוא מושג כללי יותר, ואינו רק אקדמי, או רק ניסויי. מחקר במתמטיקה הוא גם מחקר. מחקר על היכולות של טיל הוא גם מחקר.

המחקר המדעי, להבדיל ממחקר באופן כללי, מכוון לענות על שאלות כלליות, ומחולק לשלושה סוגים:
מחקר פילוסופי: זהו מחקר מחשבתי בלבד, ולא רלוונטי לדיון פה במיוחד.
מחקר ניסויי: מחקר שמתבצע על האובייקט הנחקר על-ידי מניפולציה ובחינת השפעת המניפולציה על מושא המחקר. חלק גדול מהמחקר היום מבוצע בעזרת ניסויים (גם במדעי החברה).
מחקר תצפיתי: איסוף של נתונים על-ידי בחינתם "מהצד", ללא התערבות החוקר. סקר הוא סוג של מחקר כזה, למרות שחוסר ההתערבות היא רק הנחה, ומכאן הבעיה בכלי.

הסקר הוא רק כלי לאיסוף מידע. הוא אינו מגדיר את התיאוריה, או את עולם המושגים. סקר אינו מוגבל לאנשים (למשל, סקר קרקע). סקר לא בהכרח נבחן על מתנדבים: חלקם עשויים לקבל כסף בשביל להשתתף.
ניתן להשתמש בסקר במחקר מדעי.
אל תקפוץ בראש 421568
נדמה לי שכאן הסיבה אחרת לגמרי -- אם היו כוללים את האוכלוסיה הערבית, בעלי דעות קדומות היו מגיבים בסגנון ''נו, זה בגללם''. (כמו שאנשי ימין מגיבים לגבי סקרים על עתיד המדינה, אם נכללים בהם ערבים). כפי שהדברים מוצגים כעת, הדגש הוא על כך שהבעיה קיימת אצל הציבור היהודי, הנאור-בעיני-עצמו.
קשקוש אמיתי 422036
מדוע הסקר גזעני? האם כותרתו היא "סקר שנעשה בקרב בני אדם ישראלים[ולכן לא כלל חרדים וערבים] קובע כי..."?

מעניין אותי מה חושב הציבור הישראלי באופן כללי. אבל כן, מעניין אותי גם המצב באוכלוסיות יותר ספציפיות. מעניינים אותי סקרים שנעשים אך ורק בקרב ערבים, חרדים, וכן כאלו שאינם ערבים או חרדים. בסופו של דבר, החברה היהודית-חילונית-ישראלית היא כן אחד ממעגלי הזהות שלי שנמצאים מעט פנימה יותר מהמעגל הישראלי בכללותו.
מה עם הצד השני? 421258
אשתי מחליטה באופן די תדיר מה אלבש בצאתי מהבית (אתה לא הולך לחתונה עם ג'ינס! מכנסיים שחורים עם גרביים לבנות? בשום פנים ואופן!). היא גם מנתקת אותי מחבריי (אני לא מוכנה שתביא עוד פעם את החברים שלך לראות כדורגל ולהעיר לי את הילד עם הצעקות שלכם כל פעם שיש גול!) יקבלו אותי על סמך זה למעון לבעלים מוכים?
מה עם הצד השני? 421266
זה תלוי. מה היא תעשה אם כן תלך לחתונה עם ג'ינס?
מה עם הצד השני? 421269
תשלול ממנו את דמי הכיס.
סקר לא אמין 421321
אין שום בעיה לעשות סקר אצל הערבים בישראל, כמעט כולם דוברי עברית במידה סבירה שמספיקה לסקר. ושימו לב שאף אחד לא מציין בסקר שהוא לא כולל חרדים ויוצאי חבר המדינות, למרות שלסקור אותם יש בעיה אמיתית של סירוב להשתתף במקרה הראשון ושל שפה במקרה השני.
בקשר לשיטת הסקר, מה שמפרסמים בעיתון נעשה בדרך כלל על-ידי מכון שמטלפן לאנשים ולא באוניברסיטה, ואפילו בין סטודנטים יש שיעור ניכר של ערביפ, בחיפה אפילו יותר מחלקם באוכלוסייה.
עוד ידיעה הותקפה ע''י אילוסטרציה מטופשת 421443
לא ממש קשור אבל-
מכירים את הידיעות בסגנון "עוד אשה הותקפה בידי בעלה" וליד זה צילום של אשה שלא קשורה לידיעה, כ"אילוסטרציה"?
טוב, אז הנה ידיעה שבה מסופר על אדיוט שהכניס תינוקת רכה לפריזר כדי להוריד לה את החום. למרבה המזל אמה חזרה בזמן והצילה אותה ממוות בטוח.
ובצד הטקסט "אילוסטרציה", שמראה מקרר!
ורק חסר פה כיתוב בסגנון "המקרר אינו קשור לידיעה"...
אולי כדאי לפתוח תחרות לאילוסטרציות מטומטמות במיוחד?
עוד ידיעה הותקפה ע''י אילוסטרציה מטופשת 421461
תגובה 189347, למשל.
עוד ידיעה הותקפה ע''י אילוסטרציה מטופשת 421465
פעם ב"דבר אחר", מוסף הסאטירה של ידיעות צחקו על זה, ושמו כתבה עם הכותרת "עוד אישה הותקפה על ידי בעלה", ועל יד הכתבה תמונה של אישה עם הכיתוב למטה: "עוד אישה".
עוד ידיעה הותקפה ע''י אילוסטרציה מטופשת 421470
"אולי כדאי לפתוח תחרות לאילוסטרציות מטומטמות במיוחד"?
נו באמת. התחרות הזאת *כבר* מגיעה לשיאים שלא ייאמנו.
(אם כי בעניין שיטת הטיפול החדשה של האב הגאון, האילוסטרציה היא אווילית במיוחד. אם הוא שם את בתו בפריזר, צריך היה להביא צילום של *פריזר*, לא של מקרר, למען השם!).
עוד ידיעה הותקפה ע''י אילוסטרציה מטופשת 421471
דווקא יש המלצות של רופאים להכניס ראש לפריזר (כשהילד לוקה בשיעול שרקני מסוג סטרידור).
עוד ידיעה הותקפה ע''י אילוסטרציה מטופשת 421477
הא?
עוד ידיעה הותקפה ע''י אילוסטרציה מטופשת 421479
אויר קר ויבש מאוד עוזר להרגיע שיעול כזה.
מובן שמדובר בלהחזיק את הילד ליד המקפיא הפתוח לדקה או שתיים ולא לשים את הילד בתוכו. הבדל קטן.
עוד ידיעה הותקפה ע''י אילוסטרציה מטופשת 421563
כמו שאמרה האלמונית למטה- לא דוחפים את הראש למקפיא, רק עומדים ליד המקפיא הפתוח.
עוד ידיעה הותקפה ע''י אילוסטרציה מטופשת 421567
תגובה 43126
עוד ידיעה הותקפה ע''י אילוסטרציה מטופשת 421946
לא מדובר באתרי חדשות או בעיתונים, אבל באתרים רבים של אוניברסיטאות בחו"ל יש דף למחלקת הסטודנטים הזרים (הנקראת לעתים "מחלקת קשרי-חוץ") ובו תמיד מתנוססת תמונה של סטודנטים בשיעור או במעבדה או על הדשא, והפלא ופלא - הם תמיד שחורים או חומים או מוקה או מלוכסני עיניים באופן שאינו משאיר מקום לספק. כאילו שכל מי שזר חייב להיות כושי או סיני. רוב הסטודנטים הזרים באוניברסיטאות הללו הינם למעשה ממזרח אירופה, איטליה, ספרד וארה"ב; אבל העיקר שאף אחד לא יטעה ושיהיה ברור מיידית שמדובר בדף של מחלקת הזרים.
מתי הפכתי להיות פמיניסט.. 421785
אחרי שהאקסית שלי זרקה אותי לטובת בחור אלים למדי, אלים לפי
ההתנהגות שלו, אגו מניאק, אחד כזה שכבר המראה שלו מאד מאיים,
ועוד אמרה לי שהבעיה אתי היא שאני טוב מדי..ובעצם שזה לא אני
שזו היא, שהבעיה היא עם הנשים שגבר עדין ומתחשב פשוט לא עושה
להן את זה..התחלתי להיות פמיניסט.
אסורה ההשפלה בכל מקרה 422022
אסור להשפיל אדם -אסור להשפיל בעל חיי
אסור להשפיל בכל מקרה ובכל זמן.
אסורה ההשפלה בכל מקרה 422031
האמירה התמוהה הזו מתקשרת בצורה נאה לדיון 2751.
אסורה ההשפלה בכל מקרה 422037
איך בדיוק אפשר "להשפיל" לטאה, שלמיטב ידיעתי היא בעל-חיים?
אסורה ההשפלה בכל מקרה 422038
לקרא לחמור בשמו.
אסורה ההשפלה בכל מקרה 422050
מישהו קרא לי?
רוב בציבור: גבר המשפיל את אשתו אינו אלים 422074
סקר חדש מגלה כי 99% מהציבור מאמין כי גבר המשפיל את אשתו ואוסר עליה לשכב עם גברים אחרים אינו גבר אלים; יתר על כן, 96% מהציבור מאמין שאפילו גבר האוסר על אשתו להתנשק עם גברים אחרים אינו אלים.
רוב בציבור: גבר המשפיל את אשתו אינו אלים 422079
בסקר ההמשך התגלה ש-‏99% מהציבור הם גברים.
סקס מוכר? אלימות מוכרת! 422184
הסקר הגדיר מראש מהי השפלה, מי המושפל, ומי המשפיל.
הנסיון היה לבדוק אם הציבור מחזיק באותה הסטיגמה שבראשי הסוקרים.

וכל כך למה?
כי לכתוב "באו נרביץ לנשים שלנו ביחד" זה מוכר. גם לאנשים מעודנים ומאופקים כקוראי הארץ, שאינם מכים את בנות זוגם (אין להם נשים יש להם בנות זוג) על בסיס יומי. רק שאי אפשר לכתוב בצורה כזו. אז עורכים מחקר.

ובמחקר הבא:
38 אחוז מהציבור היהודי סבורים שיש לחתוך את אשכיהם של ערבים שלא ניקו טוב את חדר המדרגות!
המצאה חדשה: אלימות כלכלית 433350
המצאה חדשה: אלימות כלכלית 433354
נראה לי שבז'רגון החדש, ''אלימות'' בהקשר הזה היא ''שליטה''. שליטה פיסית היא אלימות פיסית, שליטה מילולית היא אלימות מילולית, שליטה כלכלית היא אלימות כלכלית, וכן הלאה.
פשוט חוצפה 433355
"מרגע שהבנתי, סיפרתי לבעלי. הוא התחיל טיפול, אבל עדיין חושב שהוא לא אלים. כרגע אני עובדת וחוסכת את המשכורת שלי. הוא יודע ומנסה לא להתערב. הוא חושב שהכסף מתבזבז, אבל האמת שאני כבר חושבת הלאה, אני חוסכת ליום שבו אצטרך להיפרד ממנו ולדאוג לבנותי"

במילים אחרות: שניהם, היא ובעלה עובדים. בכסף שהוא מרוויח שניהם משתמשים לכלכלת המשפחה. את הכסף שהיא מרוויחה היא חוסכת לעצמה בשביל שהיא תוכל לזרוק אותו. בקיצור, בזמן שהוא עובד מפרנס אותה ואת המשפחה, היא עובדת בשביל עצמה בלבד. פשוט אישה מגעילה. לפי התיאור בכתבה, גם בעלה מגעיל למדי, לכן הם מתאימים זה לזו והנישואים שלהם זה לזו הם עונש ראוי, רק עדיף היה להרחיק את הילדים מחברת בני האדם.
פשוט חוצפה 433361
''בכסף שהוא מרוויח שניהם משתמשים לכלכלת המשפחה''.
לא מדויק. לפי התיאור, מה שקרה קודם הוא ששניהם עבדו והרוויחו לכלכלת המשפחה, אבל רק הוא החליט מה ייעשה בכסף. היא סתם פעלה בטמטום.
פשוט חוצפה 433366
קודם הוא היה מגעיל והיא טפשה. עכשיו הוא מגעיל והיא חצופה.
פשוט חוצפה 433367
חצופה? באיזה אופן? היא מנסה להחזיר לעצמה את הכסף שהוא העלים ממנה כל השנים.
פשוט חוצפה 433369
''הוא היה מתווכח אתי על קנייה של תחבושות היגייניות ובגדים לילדים, ורב אתי אפילו על רכישת שמפו.''
הוא לא ''העלים'' ממנה כסף, הוא ניהל את החשבון המשותף של שניהם (בצורה מגעילה דוחה וחסרת התחשבות, אם הייתי נשוי למישהו כזה, הייתי מתגרש), אבל הכסף שימש את כל המשפחה ולא רק אותו. היא לא ''מנסה להחזיר את הכסף'', היא פארזיטית חצופה שחיה על חשבונו של מישהו אחר בלי שידע על כך.
פשוט חוצפה 433373
הכסף *של שניהם* שימש את כל המשפחה, אבל רק לפי הוראותיו. אם היא הייתה מרצה באוניברסיטה, אז סביר להניח שמשכורתה הספיקה לקניית בגדים לילדים ותחבושות הגייניות כם יחד, כך שהוא כהקרב לא השתמש במיוחד בכספים שהרוויח בעצמו. אפילו הגיוני שהוא השתמש גם בחלק ממשכורתה לעסקיו. מה שברור, שהיא לא פרזיטית חצופה, ושאם היא חוסכת את משכורתה הוא ודאי יודע על כך.
פשוט חוצפה 433376
תגובה 433374 - אתם מבלבלים בין שני הסיפורים:

מרצה באוניברסיטה שנותקה הן מכספה והן ממידע על כספה - "מירי", הראשונה.

עבודה לסירוגין ולא באופן קבוע מחמת לחצו של הבעל, תחבושות, בגדי ילדים, שמפו - "מיכל", השניה.

"מירי" ו"מיכל", סיפורים אישיים ושמות פרטיים בלבד, בדויים.

שתי דמויות בנות סמכא בנושא (?) המופיעות, עד כמה שהבנתי, בשמותיהן המלאים והאמיתיים: רבקה נוימן ומלכה גנחובסקי.

לא שהנטפקנות שלי תשנה את העולם. כל זה, זהו הרי קצה הקרחון. נשים הנשואות לחארות שלא ייאמנו מכל מיני סוגים, גוונים וסגנונות - הן רבות כחול אשר על שפת הים והן עוד יהיו, גם כשיבוא המשיח וזאב יגור עם כבש ונמר עם גדי ירבץ. ככה זה.
ע''מ לעשות את העבודה עד הסוף 433377
שם אמיתי נוסף מן הכתבה: עו"ד ולרי זילכה מן האוניברסיטה העברית. למי שזקוקה או שתזדקק פעם, כן כן.
פשוט חוצפה 433378
עקרונית את צודקת, כמובן, אבל יש יותר מדי נשים שבקלות רבה מדי מושכות את ידיהן מכל הסיפור הכספי בבית ומשתפות פעולה עם השליטה הגברית.
פשוט חוצפה 433384
זה נכון, למרבה הצער. ולכן, כשם שלא יחדל אביון מקרב הארץ - לא יחדלו, כך נדמה, גם נשים שאוכלות חרא ובטוחות שזה בתקשי''ר. עניין של הרבה הסברה, חינוך והעלאת מודעות, כנראה.
פשוט חוצפה 433386
"כשם שלא יחדל אביון מקרב הארץ"... בצד הטוב, נקווה שגם אביונה לא תחדל.:)
פשוט חוצפה 433387
veshetugdal vetuhpal
פשוט חוצפה 433374
כדאי לקרוא את הכתבה בשימת לב לפני שמגיבים.

כמה משתתפים (יותר משניים, כנראה) מתבלבלים ומערבבים כאן, בפתיל הזה, בין שני מקרים. בכתבה מובאים סיפוריהן של שתי נשים: המקרה הראשון הוא של "מירי", והוא מתפרש על פני חלק גדול מן הכתבה ובפירוט יותר גדול. מירי עבדה כל השנים כמרצה באוניברסיטה ובעלה ניתק אותה, בטריקים מתוחכמים, הן מכספה (משכורת, קרן השתלמות וכיו"ב) והן מכל מידע על מה שנעשה - על מה ש*הוא* עשה - בכל כספיה.

המקרה השני, המובא בכתבה אחרי דבריה של מנהלת מרכז לנשים מוכות, הגברת רבקה נוימן (ככל הנראה שם אמיתי, בניגוד לשני השמות האחרים) - הוא זה של "מיכל", המתואר יותר בתמצות - ועליו אתם מדברים.

מיכל עבדה לסירוגין במשך השנים ובתקופות מסויימות אף הרויחה יותר מבעלה. הבעל, שבלשון הרחוב ניתן לקרוא לו "חולה שליטה", השתדל לאורך הנישואין למנוע אותה מלצאת לעבודה - אך גם בתקופות בהן עבדה והרויחה, הוא השתלט על הכסף וגם התווכח על כל הוצאה - כולל תחבושות היגייניות, בגדים לילדים ושמפו.

מכאן שמיכל הנ"ל אינה "גועלית", אינה "חוצפנית", אינה "פראזיטית", ובהחלט לא "חיה על חשבונו" (אלא בתקופות שהוא עצמו מנע ממנה יציאה לעבודה). שוב - קרא את הכתבה. לא פראזיטית, לא חצופה ולא נעליים אלא אשה מבולבלת ומפוחדת שחיה תחת לחץ בלתי סביר, שנתן בה, במשך הזמן, את אותותיו. תאמין או לא, תאשים או תבין, תכנה בשמות או לא - ישנן עוד כאלה, זאת בהחלט לא רק היא, ובעלים מנייאקים, בין אם תקבל זאת או לא - ישנם גם ישנם, והם אינם חריגים ונדירים - הם מהלכים בינינו, משכילים, נעימי שיח, חביבים וחייכנים, ואנחנו לא ידענו.
פשוט חוצפה 433394
כדאי לקרוא את הכתבה בשימת לב לפני שמגיבים. בעיקר את החלק אליו מתיחסים.

אותה מיכל היא זאתי שאמרה ''כרגע אני עובדת וחוסכת את המשכורת שלי. הוא יודע ומנסה לא להתערב. הוא חושב שהכסף מתבזבז, אבל האמת שאני כבר חושבת הלאה, אני חוסכת ליום שבו אצטרך להיפרד ממנו ולדאוג לבנותי'' וזאת פארזיטיות (הוא עובד ומפרנס את המשפחה, היא עובדת ומפרנסת את החיסכון הפרטי שלה), חוצפה (בזמן שהוא מפרנס אותה, היא חוסכת ליום שבו היא תעזוב אותו) וגועל נפש. זה שאומרים שהאישה מגעילה לא הופך את הבעל לפחות מגעיל, זה לא משחק כדורגל, לא חייבים לבחור צד.
פשוט חוצפה 433397
במשך שנים שניהם פירנסו את המשפחה, אלא שהבעל מצטיין בשתי מעלות נפלאות:

א. הוא מן הגברים החביבים שכשאשתם מרויחה יותר מהם זה מביא להם את הסעיף והם גורמים לה להפסיק לעבוד.

ב. הוא לא איפשר לגדל את שתי הבנות באופן ראוי. הן גדלו בעכוזים מושתנים ובלי סוודר בחורף, שהרי טיטולים וסוודרים הם עניין יקר ויש לקמץ בהם ככל שניתן, והן גדלו גם בראשים מכונמים שלא נחפפו לעיתים סדירות ולא באופן משביע רצון, עקב התנגדותו לשימוש תכוף בהמצאה המיותרת והאידיוטית הקרויה שמפו.

עכשיו האשה, מיכל, כבר לא מוכנה לכל זה - היא חוסכת את המשכורת שלה כדי שכאשר תצטרך לפרק את החבילה (והנסיון אכן מלמד שבד"כ צריך לפרק חבילות בלתי חינוכיות מסוג זה, שהן גרועות מאוד כמצע לגידול ילדים ובייחוד לגידול בנות) - היא תוכל *לדאוג לבנותיה*!!

אולי לא חייבים לבחור צד, אבל לא מובן לי מה בדיוק "גועלי" כאן, בשיקולים ההוריים הבלתי אנוכיים והמובנים לחלוטין, כמעט מתבקשים, שהיא מציגה. שאם לא כן - איך, בדיוק, היא אמורה להסתדר עם שתי הבנות, כאשר יגיע היום? - מדמי המזונות ההוגנים שהוא ישלם? והרי לגבי ההגינות שלו כבר קיבלנו כמה פרטים. אז היא חוסכת את משכורתה שלה במקום להסתמך עליו לעתיד - ובכך היא *יותר* מסתם הגונה ומתחשבת, לא רק בצרכי הבנות ובצרכי עצמה אלא בהחלט גם בו!

לא לוקחת צד, רק קוראת.
פשוט חוצפה 433405
אני חושב שכשצד אחד בזוג נשוי מתכנן לעזוב את הצד השני, ומעלים ממנו כסף לצורך זה, אז אותו צד בהחלט גועלי.
פשוט חוצפה 433413
"... כרגע אני עובדת וחוסכת את המשכורת שלי. הוא יודע ומנסה לא להתערב. הוא חושב שהכסף מתבזבז, אבל האמת שאני כבר חושבת הלאה, אני חוסכת ליום שבו אצטרך להיפרד ממנו ולדאוג לבנותי".

הוא יודע ומנסה לא להתערב. איפה כאן ההעלמה? מדובר באדם שנהג להתפרץ על אספקת טיטולים ובגדים לבנותיו. כאשר הדרישות הכספיות שלה ושל הבנות יהיו נמוכות מכפי שיכלו להיות, משום שהיא לא "ביזבזה" אלא חסכה - הרי הוא יברך על בנותיו האהובות ברכת "ברוך שפטרנו מעונשן...".

גברים, גברים. גברים והגיונם המפורסם. הגיון מפורסם שמצליח שוב ושוב לקחת קטע פשוט בעברית, מתוך כתבה עיתונאית, להפוך אותו עליונים למטה ותחתונים למעלה ולהעמיד אותו על הראש. גברים, גברים, עם מופלא, עם סגולה, בלא כל ספק.
פשוט חוצפה 433414
כמעט כמו רומנים! (עם הקוראים הסליחה).
פשוט חוצפה 433467
שוב הרומנים גונבים את אור הזרקורים?
פשוט חוצפה 433417
המינימום המחייב כשאת מעתיקה טקסט זה לקרוא אותו ''הוא חושב שהכסף מתבזבז''. זה שמדובר בחרא של בן אדם לא הופך את אישתו לצדיקה, ובמקרה זה, ברור שהיא רחוקה מזה.
פשוט חוצפה 433421
אין צורך בעקיצות מיותרות, הרי כבר הוכחתי שקראתי יותר ביסודיות ויותר פעמים מכל אחד אחר כאן, ומספיק טוב כדי להבהיר ערבוביות ובלבולים. זו תהא תגובתי האחרונה בפתיל זה, אינני רואה טעם לחזור שוב על דברים מובנים.

אתה והאלמוני המתפלמס עושים דבר שגברים עושים גם בהרבה הזדמנויות אחרות ובהרבה מצבים אחרים: אתם מתייחסים אל המקרה כאילו מדובר ביחידה סגורה, גבר-אשה נטו, ואתם מתעלמים מכך שיש *ילדים* - התעלמות גברית טיפוסית - יש בסיפור הזה *שתי בנות* שמישהו צריך לדאוג להן. כפי שעולה מן הכתבה, המישהו הזה, רמז דק: זהו מישהו שהוא ממין נקבה, לא מישהו שהוא ממין זכר.

הבנות הן העניין, ועתידן, וגם ההווה שלהן, הם שעומדים במרכז השיקולים.
פשוט חוצפה 433423
אם היא כל כך דואגת לילדים שלה, היא היתה עוזבת את בעלה מזמן (ועדיף, לפני שהם נולדו)...
פשוט חוצפה 433477
אבל זה לא כל כך פשוט ''לעזוב בעל''. בשביל זה צריך למצוא דירה מסודרת, ופרנסה הולמת לילדים, והרבה תושיה ואומץ ועצמאיות. כל אלה דברים שבמחסור אצל אותה גברת. לכן היא צריכה להתכונן לאורך זמן, להמשיך לישון עם האויב, אבל לעמוד עם רגל בחוץ. זו התנהגות ''גועלית'' כשהיחסים נורמליים או במקרה גירושים כאשר ברור שהרכוש יתחלק חצי-חצי. אבל זה סביר לחלוטין, ואפילו נואש, בתנאי הדיכוי המתוארים בכתבה.
פשוט חוצפה 433485
אם כשהיא עבדה היא הרוויחה יותר ממנו, אז זה לא כל כך מסובך. לא חייבים להתחיל מדירה מסודרת ופרנסה הולמת. אין גירושין כשהיחסים נורמליים ובכמעט שום גרושים לא ברור שהרכוש יתחלק חצי חצי.

כשבעלים חוסכים כסף בצד זה מגעיל, וזה מגעיל באותו אופן כשנשים עושות את זה.
פשוט חוצפה 433514
נכון. מאוד הגיוני לעזוב את הבעל בחוסר כל; יש גם המון חברות שישמחו לארח אותך עם הילדים כשהם יודעים שאין לך אלטרנטיבה. בכלל, הכל נורא פשוט כשרק מקלידים, ולא באמת צריך לעשות מהפכות בחיים.
פשוט חוצפה 433520
במדינת ישראל לא כל כך קשה להשיג הלוואה. לא צריך מליון שקל, בעזרת 30,000 (שכל בנק יתן לך) אפשר להתחיל חיים חדשים. דירה קטנה תעלה פחות מ-‏2,000 שקל לחודש, אם חד הורית תקבל הנחה בכל מערכות החינוך הממשלתיות, ויש לה בשקט שלושה חודשים למצוא עבודה ולהתחיל להחזיר את ההלוואה.

אבל הרבה יותר הגיוני להמשיך לחיות עם בעל כזה בזמן שאת חוסכת כסף על חשבונו. ברגע שהיא התחתנה איתו, היא ויתרה על החיים הפשוטים, כל שניה שהיא ממשיכה לחיות איתו, היא רק מסבכת אותם, וכל שניה שהיא גם חיה איתו וגם בוגדת בו, היא רק מכניסה את עצמה עמוק יותר לבוץ. כשהיא תעזוב אותו, עם כספי חסכון שהיא חסכה על חשבונו, בית המשפט יכול לקחת לה את הכסף, לאלץ אותה לשלם לו מזונות, ולתת לו את המשמורת על הילדים.

יש פעמים בחיים שעיקוב המהפכה רק יגרום לה להיות קשה יותר.
פשוט חוצפה 433548
לשינויים משמעותיים צריך להתכונן - אם רוצים שהם יצליחו.
אם לדעתך תוכל/י להסתדר אם יום אחד תמצא/י את עצמך בלי בית ובלי כסף ועם שני ילדים - כל הכבוד.
שארה כסותה עונתה 433567
תלוי לאיזה בית משפט יגיעו בני הזוג, בית משפט לענייני משפחה או בית דין רבני, ובכל מקרה - היא לא "חסכה על חשבונו", תגובה 433562.

פשוט חוצפה 433651
הלוואות צריך גם להחזיר.
פשוט חוצפה 433653
טוב, אני רואה שיש כאן קושי חשבוני. אז אני אעשה לכן את החשבון.
הלואה של 30,000 שקל לשנתיים בריבית של 10% אומר שצריך להחזיר 36,300 שקל אחרי שנתיים. דירה עולה 2,000 שקל. חינוך (כולל הנחות לאם חד הורית) עולה לא יותר מ-‏1,000 שקל. מחיה עולה עוד 2,000 שקל (הייתי נדיב). במשכורת של 7,000 שקל נטו (כל החשבון כאן הוא בלי מזונות) יוצא חיסכון חודשי של 2,000 שקל. אחרי שנה וחצי (חצי שנה למצוא עבודה) עבודה החסכון (בלי ריבית) יוצא 36,000 שקל. ואז, אפשר להחזיר את ההלוואה והריבית ולהעלות את רמת החיים (נשארו לך כמעט 30,000 שקל) בלי טובות מהבעל.
פשוט חוצפה 433656
אכן, קל להקליד.
(כמה ילדים יש? באיזה גילאים? באילו מסגרות הם היו עד עכשיו? באיזה איזור הדירה? אם היא עברה דירה לאיזור פחות יוקרתי, כמה יוצא הדלק? ובכלל, אתה יודע כמה יוצא חשבון חשמל בחורף, כשיש ילדים בבית וחייבים לחמם? לא פחות מ-‏800 שקל בחודש).
פשוט חוצפה 433658
החיים קשים.
(את התשובות לכל השאלות אני יודע בדיוק כמוכן, והניחוש שלכן לא טוב משלי בשום צורה. ובנוגע לשאלה האחרונה, 800 שקל בחודש? יש לי שלושה ילדים, ואני גר ליד ירושלים. או שהבית שאת גרה ברמת הגולן, או שיש לך בית ענקי ואת מחממת את כולו, או שהוא לא מבודד, או שאת מחממת אותו בחוסר יעילות, או שאת מחממת יותר מידי אבל לי זה יוצא בסביבות ה-‏300 עד 400 שקל בחודש)
פשוט חוצפה 433660
ומנין הנתון של 7,000 ש"ח? 7,000 זהו שכר של גבר ישראלי, לא של אשה.
פשוט חוצפה 433661
השכר הממוצע במשק הוא 7,000 שקל. ידוע לנו שכשהיא עבדה היא הרוויחה יותר מבעלה, לכן אין לנו סיבה להניח שהיא תרוויח פחות מ-‏7000 שקל בחודש. אבל, גם אם היא תרוויח 5,500 שקל בחודש היא תוכל לסגור את ההלוואה עם הריבית אחרי שנה.
פשוט חוצפה 433662
השכר הממוצע במשק יכול היה להיות יותר גבוה אילולא הנמיך אותו שכרם של נשים, ערבים ועובדים זרים. זה שהיא הרויחה יותר מבעלה בהחלט אינו מביא להנחה שהיא מרויחה 7,000 ש"ח לחודש. נהפוך הוא - גבר מתוסכל ומתוסבך שעבודתה ומשכורתה גימדו את הבטחון העצמי ואת שאיפות המאצ'ואיזם שלו עד כדי כך שהוא טירפד, כהגדרתה, את היציאות שלה לעבודה - מצב כזה הוא דווקא מן המאפיינים של גבר בעל אינטליגנציה לא גבוהה (שלא לומר - נמוכה), חסר השכלה ובעל הכנסה נמוכה. ואם הכנסתה היתה גבוהה יותר, ייתכן מאוד שמדובר ב 4,500-5,000 ש"ח (אם כי הצירוף של שתי משכורות כאלה למשפחה בת 4 נפשות מאפשר חיים סבירים).

למען האמת, לא הבנתי מה כל העניין עם ההלוואה. חישוב ההחזר הנוח להפליא מזכיר יותר את ארצו של בוב הבנאי מאשר את מדינת ישראל, אבל אפילו אם זהו חישוב נכון - ומה אחרי ההלוואה? אתה מתכוון לומר שמחיר דירה בישראל הוא בדיוק כגובה ההלוואה? 30,000 ש"ח? כלומר - כ-‏7,000 דולאר - וזהו זה? - יש לנו דירה וגמרנו?
פשוט חוצפה 433666
יש לך דמיון פורה, אבל ההנחות שלך ממש לא מבוססות. אם בעלה הרוויח פחות מ-‏4,500 אלף שקל, כמו שאת טוענת, וגם מנע ממנה לעבוד, כמו שנטען בכתבה, משמע שהיא רגילה לחיות על הרבה פחות מה-‏5,000 שקל שהיא תרוויח במידה ותעזוב אותו (ותוסיפי לזה הנחות לאם חד הורית, ופחות פה להאכיל).

מה אחרי ההלוואה? מה זאת אומרת, יש לה משכורת שנכנסת ויש לה הוצאות סדירות. כמו כל בני האדם במדינה הזאת, גם היא תצטרך לעבוד לפרנסתה. בשום מקום בתנ"ך לא כתוב שכל משפחה חייבת להיות בעלת דירה, אנשים יכולים לחיות את כל חייהם בדירה שכורה. בחישוב שעשיתי הערכתי שכר דירה של 2,000 שקל. אולי לא דירת פאר, אבל עדיף מלחיות עם חזיר.
פשוט חוצפה 433673
סליחה שאני מתערבת, אבל מי שמדבר על אשה עם משכורת של שבעת אלפים שקל יש לו את הדמיון הכי פורה ואולי אין לו כל כך מה לדבר על הדמיון של אחרים.
פשוט חוצפה 433674
השכר הממוצע לאשה בישראל הוא 5,419 ש"ח. השכר הממוצע לגבר בישראל הוא 8,575 ש"ח. לא כל כך פורה http://www1.cbs.gov.il/www/statistical/mw2007_h.pdf
פשוט חוצפה 433671
אם היו תקופות שבהן הוא מנע ממנה לעבוד, אז סביר שהיא לא התקדמה בעבודה כפי שהייתה יכולה, ושכרה היום איננו גבוה כפי שיכול היה להיות.
פשוט חוצפה 433672
או. קיי. ניחוש סביר. אז במקום 8,500 (שהיה יכול להיות) היא מרוויחה 7,000.
פשוט חוצפה 433682
7,000 ברוטו...
פשוט חוצפה 433683
בדיקה קצרה במחשבון ברוטו-נטו נתנה את התוצאות הבאות:

משכורת ברוטו: 7000
מס הכנסה: 423
הפרשה לתגמולים (גמל): 350
ביטוח לאומי: 191
מס בריאות: 264
קרן השתלמות: 175
משכורת נטו: 5596
סכום שהועבר לקופות: 1638

לפי 2.75 נקודות זיכוי (תוספת חצי נקודת זיכוי לאישה. יכול להיות שמגיעות לה נוספות?), 5% הפרשת עובד לתגמולים ו-‏2.5% הפרשת עובד לקרן השתלמות. אפשר לשחק עם הפרמטרים כאן: http://www.bankhapoalim.co.il/calcs/brutoNeto.html
פשוט חוצפה 433698
יפה, אבל האלמוני התייחס למשכורת של 7,000 נטו: תגובה 433653 .
פשוט חוצפה 433701
הבעיה היא לא בלהגיע לחישוב מדוייק של 7,000 ש"ח, או פלוס או מינוס. הבעיה שמצטיירת כאן (ולא רק כאן) היא שמנקודת הראות הגברית קשה להבין "מה הן עושות מכל שטות עניין גדול". רע לה עם הבעל? שתיקח את שתי הבנות (או במקרים אחרים, את 3 או 4 הילדים) - ושתעוף משם כמה שיותר מהר בלי לבלבל את המוח יותר מדי, לא חשוב לאן, לא חשוב איך, העניינים כבר יסתדרו איכשהו, אללה יסדר אותם, או דמבלדור או איזה קוסם אחר (הבנק, למשל), ואז הכל יהיה טוב, הכל יהיה מאה אחוז והכל נורא פשוט.

נראה לי שזאת הבעיה, והדיון על ה-‏7,000, ועל ההלוואה ועל החימום וכל השאר - אלה רק הסימפטומים, ולא המחלה עצמה. לא הלבטים שבפירוק משפחה, לא גודל האחריות במה שנוגע למתן יציבות ובטחון ותנאים טובים לילדים ולא שאר הנושאים שעומדים על הפרק במצבים כאלה - כל אלה כנראה לא נראים חשובים מנקודת הראות של גבר, ואולי בייחוד של גבר צעיר ורווק, מהקהל הקלאסי של האייל.
פשוט חוצפה 433706
בהחלט. והעזיבה הרי היא לא רק עניין כלכלי, היא גם תלויה בשינוי פרדיגמה שמצריך כוחות נפש עצומים.
פשוט חוצפה 433717
שטויות. בדיוק להפך. מ''נקודת המבט הגברית'' או לפחות מזו שלי (שכתב כאן את רוב התגובות) זה לא '''מה הן עושות מכל שטות עניין גדול'' אלא ''למה הן לא מבינות שזה עניין גדול, ועם לעניינים גדולים צריך להתמודד''. זה לא ש''רע לה עם הבעל'' הבעל מתעמר בה במשך שנים. וכל יום שהיא נשארת איתו היא רק מזיקה לעצמה ולילדיה. הכל לא ''יהיה מאה אחוז'', אבל אם היום הכל ''חמש אחוז'' ואפשר שהכל יהיה ''שבעים אחוז'' אז ההגיון הגברי שלי, זה שמתעקש לדעת חשבון, אומר שעדיף.

אני לא גבר צעיר ורווק, אני גבר מבוגר, נשוי עם ילדים. ודווקא בגלל זה אני כן מבין את ''גודל האחריות במה שנוגע למתן יציבות ובטחון ותנאים טובים לילדים'' ולא מבין איך אפשר לספק אותם בזוגיות שבנויה על התעללות גסה של צד אחד ורמיה וגניבה של הצד השני. אם יש בזוגיות הזאת מישהו או מישהי שחושב על הילדים ולא רק על עצמו ועל איך להזיק לבן זוגו, הוא צריך לפרק אותה ויפה שעה אחת קודם.
פשוט חוצפה 433702
שמתם לב לתגובה 433674?
פשוט חוצפה 433715
אם חד הורית מקבלת נקודת זיכוי נוספת.תגמולים וקרן השתלמות זה חסכון שלא חייבים לקחת. סה"כ 6,300 ש"ח נטו.
פשוט חוצפה 433675
...אני מחממת רק חדר אחד - 4-5 שעות ביום (בתנור ספירלה), וכן כל הלילה (ברדיאטור).
פשוט חוצפה 433676
לא יודע מה להגיד.
פשוט חוצפה 433700
והסכום שנקבת הוא לחודש, או לחשבון (דו חודשי)?
פשוט חוצפה 433705
לחודש, לחשבון - למה לרדת לפרטים קטנוניים כאלה?

(לחשבון, לחשבון).
פשוט חוצפה 433719
זה כבר הגיוני.
זה המייבש 434179
וחוץ מזה המכון שטיפת רכבים שבהמשך הרחוב מתחבר לך לארון החשמל.
זה הגיוני שהם יעשו את זה כי את אם חד הורית ואישה שלא מבינה בעניייני חשמל (בניגוד לאישה אחרת שהתגרשה לא מזמן ויודעת להחזיק מקדחה).
זה המייבש 434211
מי זאת הגרושה הזאת ולמה אתה מניח שהיא יודעת להחזיק מקדחה? לה היה בעל שמתקן הכל!
היה לה בעל ששותה בירה 434598
היה לה בעל ששותה בירה 434692
אה, לא היכרתי את הפרסומת הזו (דווקא מאוד נהניתי מפרסומת ''הנה העוגה'' של דץ).
פשוט חוצפה 433545
נכון מאוד. בכלל, בית המשפט בדרך כלל פוסק את הבית ואת המשמורת לבעל. הכל נורא פשוט כשרק משתינים בעמידה, ולא באמת צריך לחשוב על הורדת האסלה בחזרה.
פשוט חוצפה 433552
?
כמה זמן לפי דעתך לוקח להשיג גט? גם עם בן זוג נורמלי זה עסק של חודשים. ובתקופה הזו הגברת המסכנה שלנו צריכה להמשיך לחיות תחת טרור? או שמא לצאת לרחוב מיד, בלי גרוש?
פשוט חוצפה 433557
זאת ועוד:

המשמורת באמת מובטחת עפי"ר לאשה, ובודאי במקרה שלפנינו. הבית - לגמרי לא בטוח, סיפור שונה לחלוטין.

אם ידידנו הסימפטי רשם את הבית הנ"ל על שם אחייניתו המתוקה שירית בת העשר, בת הזקונים של הבת-דודה השלישית שלו מצד משפחת אביו שיחיה - וזה מה שעושים, במקרים רבים מאוד, ידידים סימפטיים מסוגו - אזי הפסיקה הזאת, אם יש לה בכלל סיכוי, תהיה מסובכת, והערעורים, והערעורים החוזרים, והערעורים החוזרים-חוזרים - יימשכו שנים, לא חודשים, והעו"דים יעלו הרבה מאוד כסף לכל הנוגעים והנוגעות בדבר, כסף שלמיכל שלנו (ולכל מיכלותינו לדורותיהן) - *אין*, to begin with - אפילו תחסוך לא מעט משכורות, ואפילו אלו משכורות גבוהות ממשכורותיו של ידידנו המתוסבך מר דוד-של-שרית-המתוקה-בת-העשר, שלא סובל נשים שמרויחות מאה שקל יותר ממנו.
פשוט חוצפה 433563
לא קראתי את הכתבה. הוא הכה אותה? הוא לקח ממנה את הכסף בכוח הזרוע?
פשוט חוצפה 433573
הכתבה עוסקת במונח שהוא חדש יחסית - אלימות *כלכלית*.

המקרה של "מיכל" (שם בדוי) הוא המתואר בקיצור, מבין שני המקרים המתוארים. אין פירוט, האם דובר גם באלימות פיזית מסוג מכות וכו' (כללית אפשר להתרשם שלא היתה כזו), אך מדובר ב"התפרצויות", ובפחדה התמידי של האשה מהתפרצויות אלה. מי שעבר מצבים כאלה יודע שגם בלי אלימות פיזית של ממש - גם אלימות הכוללת צעקות, קללות, השפלות מילוליות ואיומים - יכולה להיות אפקטיבית מאוד ולפגוע בתפקוד של אשה, בתפקוד של כל אדם, זכר או נקבה - ולעיתים גם בתפקוד של משפחה שלמה.

מתוך היכרות עם מספר מקרים דומים, וכיון שמדובר בפיקוח כספי הדוק של הבעל על האשה - ייתכן שהוא נהג (או עודנו נוהג) לחטט בכליה, בחפציה, בתיקה ובארנק הכסף שלה (שוב - אני מדברת מתוך היכרות עם מקרים אחרים. מובן שאינני יודעת מה בדיוק קרה במקרה המתואר בכתבה, ואני רק מציעה, בזהירות, השערה אפשרית מבין אפשרויות רבות אחרות).
פשוט חוצפה 433697
הוא לא מכה ולא מאיים? אז על איזה טרור דיברת? צעקות? אין לו כאן יתרון עליה, אז אולי נדבר על הטרור שהיא תעשה לו?
פשוט חוצפה 433714
קרא את הכתבה.
פשוט חוצפה 434403
עוד מעט תדרוש גם שאקרא את התגובות, קודם רק את אלו שאליהן אני מגיב, ואחר כך.... מי יודע? אני מותח כאן את הקו.
פשוט חוצפה 433561
לא חייבים להתחיל מדירה מסודרת ופרנסה הולמת כמדובר רווקים או בגרושים טריים ללא ילדים. כשעושים את הצעד הזה עם ילדים - לא רצוי להמר, רצוי בהחלט לתכנן כל צעד ולא ללכת לא על הלוואות (תגובה 433520) שלא ברור איך ייפרעו, ולא על מגורים ארעיים שגורלם לעוד חודשים מעטים אינו ידוע.
פשוט חוצפה 433470
אם היו תקופות שבהן מנע מאשתו לעבוד, אז הוא ממילא לא מעונין שהיא תפרנס. הוא הרי צריך להיות המאצ'ו הגדול שהשליטה בידו. ורם הוא ניסה למנוע ממנה גם שמפו ותחבושות הגייניות, אז קשה לומר שהוא בדיוק ''מכלכל'' את המשפחה. לכל היותר, הוא מקלקל לה.
פשוט חוצפה 433486
זה ה"הגיון נשי"? אם היו תקופות בהן אישתי מנעה ממני יחסי מין, אז הוא ממילא לא מעונינת ביחסי מין ממני, ואין לה בעיה שאני אשכב עם השכנה?
פשוט חוצפה 433492
אם אשתך מנעה ממך יחסי מין דרך קבע, במשך שנים, אז גם אם לה יש בעיה שתשכב עם השכנה - לך לא צריכה להיות בעיה כזאת.
פשוט חוצפה 433437
מדובר במשכורתה שלה, שהיא הרוויחה. לא?
פשוט חוצפה 433439
כן, שניהם עובדים. הכסף שהיא מרוויחה הולך לחסכון פרטי שלה. הכסף שהוא מרוויח מכלכל את המשפחה (כולל אותה).
פשוט חוצפה 433447
אין ספק שאני הייתי נוטשת תא משפחתי כזה הרבה יותר מוקדם. אבל אני לא שופטת אותה כ''גועלית'' דווקא.
פשוט חוצפה 433452
אפשר לקרוא לזה ''בגידה כלכלית''.
פשוט חוצפה 433562
היא חוסכת את המשכורת *"עכשיו"*, כדבריה, כלומר, מדובר בתקופה קצרה, אולי מספר חודשים. במשך שנים לפני כן הבעל גם השאיר ברשותו את משכורותיו שלו וגם השתלט על המשכורות שלה.
פשוט חוצפה 433591
בכתבה לא כתוב כלום על זה שהבעל ברשותו את משכורותיו שלו. להסיק מדמיונך למציאות לא מעיד בהכרח על הגיון עדיף.
פשוט חוצפה 433597
לא על הגיון עדיף אבל על הסקת מסקנות סבירה. נאמר שבתקופות שהיא עבדה, הבעל השתלט על הכסף. האם ההגיון שלך אומר שפירושו של דבר הוא שהוא השתלט על המשכורות שלה ותמורתן העביר לה את משכורותיו שלו? הסקת מסקנות מוזרה למדי, עלי לומר.

זה קצת מזכיר לי בדיחה עתיקה על הילד שאמר למכולתניק - "יש לי שני מטבעות של 5 ש"ח, אבל אני לא יכול לקנות כי אבא לא אמר לי איזה מטבע הוא לסוכריות ואיזה מטבע לשוקולד...".
פשוט חוצפה 433600
נאמר שבתקופות שהיא עבדה, הבעל השתלט על הכסף *ובדק כל הוצאה שלה*. ההגיון שלי אומר שפירושו של דבר הוא שהוא השתלט על המשכורות שלה ובדק כל הוצאה שלה. ההגיון שלי גם שואל את עצמו אם את קוראת משפטים עד סופם.
פשוט חוצפה 433606
בלי עקיצות הדדיות וסליחה על אלו מהן שהגיעו מהכיוון שלי, האמת היא שנראה לי כי כמו במקרים אחרים, גם במקרה זה ההתרחשויות היו *מעורבות* - דברים לא קרו שם דווקא בדפוס אחד קבוע ומדוייק, אלא בכל מיני תהליכים ושינויים שהיא ניסתה בדבריה לתאר ולהעביר משהו מהם. (בכתבות עיתונאיות - זה תמיד "משהו". מטבע הפורמט - איננו יכולים לקבל תיאור מלא ומדוייק של שום דבר, ובודאי לא בתחום האישי ובסיפורים אישיים)

איך זה קרה בפועל? לפי הסיפור - בכמה צורות, וכאמור, אני די בטוחה שלא כל הצורות מפורטות בכתבה. היו מצבים שהיא "היתה צריכה לשאול אותו על כל דבר שרצתה, והוא היה קונה" - ה"הוא היה קונה" - מרמז, כך נדמה לי, שלפחות בחלק מן המצבים ובחלק מן התקופות, הכסף לא היה מצוי בידה - מעשית, פיזית. במצבים אחרים היו בידה סכומי כסף - קרוב לודאי, סכומים מוגבלים ונמוכים מן הסביר והמקובל בשכבה שאליה משתייכת המשפחה - והוא "בדק את ההוצאות", וגם "התווכח", "רב" - ומה שבעיקר מושך את תשומת ליבי ואומר לי שמדובר במקרה לא קל - "התפרץ"! - והיא "פחדה להתמודד עם ההתפרצויות".

מהיכרות עבר מסויימת שלי עם משפחות בהן שרתה אלימות, ובייחוד אלימות גברית - ישנן עוד דרכים כלכליות לגרום לאשה תחושת "חיים בכלוב", ובד"כ - כמה דרכים משמשות במעורב. וכן - אני מרשה לעצמי להסיק, בזהירות הראויה, שכך היה (ואולי, חלקית, זה עדיין כך) גם במקרה הנ"ל. אתה רשאי לקרוא לזה "דמיון", אבל דבריי מבוססים על מציאות, גם אם לא על מפגש פנים-אל-פנים דווקא עם הנפשות הפועלות במקרה ספציפי זה.

בכל מקרה, יסודו של דבר הוא שהיא הרויחה כסף ולא היתה חופשיה להשתמש בו לצרכי המשפחה עפ"י שיקול דעתה, ונטילת החופש נעשתה בדרכים רעות וחמורות, דרכים של הטלת פחד וטרור. כנאמר בכתבה - המקרה הוגדר ע"י "המרכז לטיפול באלימות במשפחה" כמקרה של אלימות כלכלית.

לסיום דבריי אציין כי העובדה שהבעל התחיל טיפול (הוא עדיין חושב שאינו אלים, אך כפי שנאמר - התחיל טיפול) - מדברת דווקא מאוד מאוד בזכותו. בעלים אחרים במקרים דומים מעדיפים הדחקה והתכחשות מוחלטת למצבם ולמעשיהם, חשים עלבון קשה למשמע ההצעה לקבל טיפול - ולעיתים נוקטים שוב שיטות אלימות, פיזיות ו/או פסיכולוגיות - בתגובה להצעה כזו.

("שיטות אלימות פיזיות" = מכות, אבל לא בהכרח ולא רק מכות. יש גם רעיונות יצירתיים אחרים, ביניהם, למשל, כפי שדווח לי - החבאת חפצים חיוניים של האשה או אפילו השלכתם אל האשפה, וזה כלל החבאת/השלכת תרופות כרוניות שלה. תסכים איתי שגם זו אלימות, אם כי לא אלימות מן הסוג השגור והנפוץ שאנו רגילים לקרוא עליו בעיתונים)

ממהרת, הולכת, שלום וכל טוב בינתיים.
פשוט חוצפה 433608
תראי, אין לי כוונה להצדיק את התנהגותו של הבעל. לפי מה שכתוב בכתבה, אין לי שום דבר טוב להגיד עליו. אבל, בכל זאת, איך שאני מבין את מה שקרה שם זה שהמשכורות של שניהם נכנסו לחשבון משותף, אבל הוא זה שהחזיק את כרטיס האשראי ופנקס הצ'קים. לפי הכתבה, הוא לא השתמש בכסף (או אישר לה להשתמש בכסף) רק או בעיקר לעצמו, אלא להוצאות על כל המשפחה. זה בהחלט לא ''השאיר ברשותו את משכורותיו''.
פשוט חוצפה 433614
אולי הכתבה ערוכה באופן באמת קצת מבלבל: על חשבון משותף תוך מניעת שימוש בכרטיס אשראי ובצ'קים מסופר במקרה הראשון של זו המכונה מירי, ולא במקרה השני של הקרויה מיכל, שבה עוסקות תגובותינו. מהפרטים המובאים בסיפור של מיכל גם לא נראה לי שיש מקום מיוחד להקיש על המקרה שלה מפרטי מקרה מירי, שהוא מקרה שונה (אם כי תהליך ההיקש הזה הוא חלק מנטיה טבעית ואנושית הנובעת מעצם המפגש מסך-עין), אבל כל הנושא הזה הוא באמת מאלה שעליהם ייאמר - your guess is as good as mine ...

יאללה, נו, הולכת, מאחרת...
פשוט חוצפה 433618
"תסכים איתי שגם זו אלימות"

לא אסכים. והשם שבחרו לתופעה המתוארת בכתבה הוא הזנייה של השפה.
איום באלימות הוא סיבה מספיקה, מבחינתי, לחיסכון סודי של כסף - ואין כאן שום דבר "גועלי" כמו שסמיילי טען. זה טבעי והגיוני ובריא. אבל איום באלימות, או התעללות פסיכולוגית, או שוד תרופות - הם לא אלימות!
פשוט חוצפה 433646
הסתרת תרופות חיוניות יכול גם להוות רצח. זה די אלים.
פשוט חוצפה 433669
גם השארת חלון פתוח בקומה 7 יכולה להביא למוות. ובכל זאת, זו איננה "אלימות חלונאית".
פשוט חוצפה 433670
יש הבדל בין מעשה ומחדל.
פשוט חוצפה 433685
יש הבדל בין חמוץ ומר.
יש הבדל בין גבוה ושמן.
יש הבדל בין אלימות להתאכזרות.
פשוט חוצפה 433687
הדוגמאות במקרה זה לא מסבירות הרבה. ההבדלים בין חמוץ למר ובין גבוה ושמן הם ברורים וידועים וקל לאפיין אותם (לפחות את השמן והגבוה), אבל באמת - מהו בדיוק ההבדל בין אלימות להתאכזרות.?
פשוט חוצפה 433689
הייקו מרגש.
פשוט חוצפה 433678
זה מקובל בארה"ב, בארצות דוברות אנגלית ובמקומות שונים בעולם, לסווג את האלימות לארבעה עד חמישה סוגים: אלימות פיזית, אלימות מילולית, אלימות פסיכולוגית (או נפשית, בעברית, אם תרצה), אלימות מינית ואלימות כלכלית.

המונח literal violence הוא ותיק מאוד והופיע בתגובתו של הנשיא לינקולן לפסה"ד המפורסם בראשות השופט רוג'ר טאני בפרשת העבד שביקש להשתחרר, דרד סקוט - פרשה שאולי אינה מעוררת התעניינות רבה בארץ ובעוד ארצות, אך היוותה ראשיתו של תהליך היסטורי חשוב בארה"ב.

שנים ארוכות לאחר מכן, בערך בשנות ה-‏80 של המאה הקודמת, התחילו להשתמש בביטוי "אלימות מילולית" גם בארץ. אינני יודעת מי היה זה ש"חנך" את הביטוי, אך עד כמה שזכרוני מעלה, יש לי שני מועמדים טובים, ושניהם אילנות גבוהים מאוד: או הד"ר אמיל גרינצוייג ז"ל, תוך העברת שיעור, סמוך מאוד ליום הירצחו, במכון... אופססס, שכחתי את שם המכון (מדרשה, או מכון), או יצחק נבון יבל"א, בתקופת נשיאותו, בבחירות 1981 הסוערות. אם למישהו יש מידע יותר מדוייק לגבי שחר השימוש בביטוי הזה בארץ - אשמח לשמוע.

בכל אופן - זה לא שמישהו קם לו בבוקר בהיר אחד והחליט שכשאומרים טמבל זאת אלימות - למונח יש אבא ואמא טובים ומכובדים, גם אם אינני זוכרת בדיוק מיהם :-] .

אצלנו, המונח "אלימות כלכלית" הוא חדש יחסית, אינו נפוץ, אינו מוכר לרבים ואולי עוד יש להתרגל אליו. לא הצלחתי לברר עד כמה ותיק המונח economic violence, הוא בודאי יותר חדש מאחיו ה"מילולי", אבל היה בשימוש בארה"ב כבר בשנות ה-‏70, הן בהקשרים ציבוריים - אפליית שחורים והיספנים ואפליית נשים בעבודה, והן בתחום האישי - אלימות גברים נגד נשים. בשנים האחרונות הוא קשור גם בנושאי מיליטריזם ובמחאה נגד הגלובליזציה - ניצול כלכלי של ארצות העולם השלישי וכו'.

כך ש"הזניה של השפה" - זוהי אמירה מאוד מחמירה, לגבי ביטוי שיש לו לא מעט היסטוריה, ודווקא היסטוריה בינלאומית.

על האלימות הפיזית, המיוחצ"נת מכולן, ועל אחיותיה, המינית והפסיכולוגית, לא אתעכב. בכל אופן, אם כל הדברים הללו לא דיברו אל ליבך, האם היית מתפשר על מונחים אחרים - "תוקפנות", או "התאכזרות", וכיו"ב?

פשוט חוצפה 433690
מעולם לא סבלתי את הביטוי "אלימות מילולית"; אני יכול לקבל אותו רק על דרך ההשאלה, משהו כגון "המגדלים שנבנו על חוף הכרמל הם דוגמה לאלימות ארכיטקטונית". על "אלימות כלכלית" שמעתי רק עכשיו, ולכן הביטוי יוצר אצלי התנגדות רבה יותר. ככלל, נראה לי שטביעת המושגים האלה היא - כמו תמיד - דרך של טובעיהם למצב את עצמם כמגדירי השיח, בתור האנשים הנכונים, הצודקים והרגישים.

בקיצור, השכלתי מתגובתך המפורטת. בעוד עשור אני מן הסתם גם אשתכנע. אבל נעלבתי קמעה משאלתך

היית מתפשר על מונחים אחרים - "תוקפנות", או "התאכזרות"

קצת מזכיר את הדרישה מח"כים ערבים לגנות פיגועים. ודאי שהחזיר השתלטן נוקט בתוקפנות והתאכזרות, וודאי שמוטב לה לאישה לזכות מחדש בעצמעאותה. לי יש בעיה רק עם המינוח, שמזכיר לי את מה שקרה למילה רעב (כזכור, "רעב זה לא רק ללחם, אלא גם לבגד חדש או משחק לילדים".)
פשוט חוצפה 433729
דווקא מן השאלה תמימת הלב שלי נעלבת? זה הדבר האחרון שהייתי מעלה בדעתי, ואולי גם אני צריכה להיעלב מן ההשוואות המוטעות שאתה עושה (אבל לא בא לי להיעלב, זה בסדר).

נראה לי שיצחק נבון, שהזכרתי אותו (וברקת הוסיפה), הוא חף מכל פוזה של האיש הנכון והרגיש. פעם, כשהוא היה נשיא, הוא נהג (בעצמו, נדמה לי) במכוניתו, וברמזור היה איזה נהג שזיהה אותו וצעק לו משהו בסגנון - "היי, יצחק נבון, מה נשמע?" (הוא היה נשיא עממי, אבל בזמנים שנשיא עוד היה נשיא). נבון ענה לו משהו כמו - "איזה אגואיסט אתה, אולי תיתן גם לי כמה גרעינים?" אז האיש קיפל טוב-טוב את שולי השקית של הגרעינים וזרק אותה לנשיא המדינה שלו, ועוד אנשים ברמזור ראו, ואחר כך היתה על זה קצת ביקורת, לא זוכרת מצד מי.

תראה, יש כאן כמה אמיתות מאוד פרוזאיות שאולי אנשים לא לוקחים אותן בחשבון. הגדרות הן נחוצות, זוהי עובדה, וכשאין הגדרות - יש בלגאן, או כמו שאמרה סבתא שלי, יש ברררדאק (סתאאם, אני אפילו לא בטוחה שהיא ידעה שיש מילה כזאת, או מוסד כזה). למי הן נחוצות? תן לי לחשוב רגע... הן נחוצות באקדמיה - בסוציולוגיה, בפסיכולוגיה, בעבודה סוציאלית, באופן יותר מרוחק - גם במשפט ובקרימינולוגיה. ולמה הן נחוצות שם? - כי מתישהו, הלימודים האלה אמורים לתת פתרונות מעשיים לבעיות אמיתיות.

ומי עוד זקוק להגדרות? - אחרי שהגישושים, ובעקבותיהם ההצעות, ובעקבותיהם התכניות, יעברו מן השלב האקדמי המופשט לשלב יותר מוחשי - הם יגיעו אל גופי הרווחה. עובדים סוציאליים זקוקים להגדרות. עובדים סוציאליים שעובדים עם ילדים ונוער זקוקים להן, להגדרות, אפילו עוד יותר. הם עובדים על תקציבים, וכמו כל גוף אחר במדינה - הם רבים ונלחמים על התקציבים. כמה ילדים יש בארץ, הסובלים מאלימות? מה זו אלימות? ילד הסובל מאלימות פיזית זקוק לטיפול יותר מהיר מילד הסובל "רק" מהזנחה, למשל? וכמה כאלה יש, וכמה כסף צריך בשבילם, וכמה זמן יימשך הטיפול.

כמה נשים מגיעות למרכזי העזרה השונים? ממה הן סובלות בחיי המשפחה שלהן? ממכות? רק ממכות? גם מאיומים? רק מאיומים? האם איומים הם באמת עניין של "רק", או שהם עניין רציני? - זוכר את ההם מהאקדמיה? - הם צריכים לבדוק את השאלה הזאת בצורה מקצועית ואחראית, וזה עולה כסף. האם "אלימות כלכלית", למשל, היא עניין הקיים ועומד בפני עצמו או שהיא מגיעה כחלק מעסקת חבילה, כחלק מסינדרום שלם העלול להתגלות במסוכן, בשלב מסויים? אילו מקרים הם דחופים יותר וכמה הם יעלו וכמה זמן יימשך הטיפול בהם ובאילו אחוזי הצלחה - כי הרי הגופים המטפלים למיניהם צריכים להצדיק את עצם קיומם. קפיטליסטים נמרצים וחובבי יעילות מתווכחים בכלל על עצם נחיצותם - שהבכיינים המסכנים והאומללים, לדורותיהם, יסתדרו לבד, ושייחנקו, עם כל הכבוד, ושיחפשו להם ארקדי גיידמקים שיטפלו בכל המייסעס שלהם - אבל הרי גם הארקדי גיידמקים רוצים תמורה לאגרה.

(אגב, בניגוד לאמרה העממית - "כלב נובח לא נושך" - הנתונים דווקא מראים שבעלים רוצחים איימו מקודם ו*כן* התכוונו לזה ברצינות, במקרים רבים. במקרים מסויימים - איימו במשך זמן ממושך, איומים חוזרים. הנתונים האלה נאספים ומישהו מעבד אותם ואולי גם מנפיק תחזיות לעתיד כלשהו, והוא והצוות שלו צריכים משכורת)

הגדרות. מישהו צריך לתת אותן. מישהו מנסח אותן ונותן להן פראמטרים ברורים ככל האפשר, גם אם כמה מהן, למשל "אלימות מילולית", נשמעות לך אידיוטיות לגמרי. והמישהו הזה הוא לא בהכרח צייר מתוסכל והרמן הסה מוחמץ, יפהפה נפש ובעל נטיות פואטיות. למען האמת, אולי להיפך - יש לו קריטריונים מדוייקים והוא צריך להיות איש עם הראש על הכתפיים ובייחוד עם הרגליים על הקרקע, קאפיש? זהו.
פשוט חוצפה 433737
זה הסבר יפה מאד, אבל הוא לא עונה לשאלה מדוע סכסוך כלכלי א-סימטרי בין בני זוג הוא "אלימות כלכלית" (האם גם "בפעם בכמה שבועות אשתי שורפת 600 ש"ח על זוג נעליים" זה אלימות כלכלית? ואם יש בבנק אוברדרפט של 22,000, והיא לא מתחשבת?)

הנקודה היא שמי שבחר לקרוא לאי-הסכמה כלכלית "אלימות כלכלית" (ולא "כרוב ניצנים"), בחר במלה "אלימות" כדי לומר משהו - למשל, שאת המשאבים הדלים שמקצים לסיוע לנפגעי אלימות, צריך לפרוס בשכבה דקה יותר, כדי לכסות בעיה מסוג חדש.
אבל המשחקים בשפה הם חרב פיפיות: אם לאלימות יש כל-כך הרבה סוגים, יימצאו יותר שישאלו - גם בזה המדינה צריכה להתערב? הנפגעות יהיו, כמובן, נפגעות האלימות (מהסוג שכואב).
פשוט חוצפה 433741
ברור שכעס על 600 שקל לזוג נעליים איננו אלימות כלכלית, אלא אם כן האשה מרוויחה מספיק כדי שזה יהיה סביר מבחינתה. ובאוברדרפט של 22 אלף בבנק היא חייבת להתחשב, אלא אם כן בעלה יצר אותו תוך הימורים גרועים או שיקולים גרועים שלא חלק אתה כלל ועיקר.
פשוט חוצפה 433775
ואם היא לא מתחשבת באוברדרפט וקונה נעליים ביוקר - זו אלימות כלכלית?
פשוט חוצפה 434777
הגדרות זה סבבה, אבל כל העסק עושה לי אנטי שלא יאומן. תסתכלי בכותרת של המאמר הזה, או של המאמר המקורי: "הצילו, אחים! הצילו! גברים חושבים שאלימות מילולית והשפלות הן לא אלימות!" לשוביניסט המצוי זה נראה כמו סתם היסטריה פמיניסטית רגילה, אבל למעשה זה המהלך האחרון, ה"מט" של טקטיקת דיון-ציבורי מלוכלכת ונפוצה למדי. זה הולך כך:

קודם כל, מוגדרת מטרה חברתית. במקרה הזה: עזרה לעצמאות ורווחת נשים בזוגיותן. הפועלים למען המטרה החברתית מנסים להביאה לתודעה הציבורית ולעשות משהו בנידון. עד כאן אני תומך ללא הסתייגויות.

לאחר זמן מה, באופן טבעי, יש ירידה בעניין של הציבור. הוא משתעמם בקלות. אפשר להביא עוד ועוד סטטיסטיקות ולפרסם כתבות בעיתון, אבל המשוכנעים ישארו משוכנעים, התומכים-בעיקרון ישארו אדישים בפועל, והמתנגדים יפהקו או יזלזלו ויעברו לדף הבא. זה כבר לא מעניין. אז מה עושים?

ממציאים מינוח חדש, קיצוני יותר, כזה שקשה להישאר אדישים אליו. יכול להיות שהוא התחיל כצורך של מגזר העובדים הסוציאליים כמו שתיארת, יכול להיות שהוא יבוא מחו"ל, אבל בשיח הציבורי הוא חדש. הניסוח כ"אלימות" אמור לעורר. אלא מה, זה לא עובד. אנשים לא מבינים למה הכוונה, ולרובם גם לא ממש אכפת. אז מנסים להחדיר את המינוח החדש דרך אלה התומכים במטרה. המינוח מפסיק להיות אמצעי בלבד והופך להיות מזוהה ממש עם המטרה, כמו שמקובל בפמיניזם. בסופו של דבר, רוב העוסקים בתחום משתמשים במונח החדש והקיצוני "אלימות מילולית", אבל רוב הציבור לא יודע או שלא משנה לו.

_ואז_ מפרסמים כותרת כמו זו. ברור שמינוח היפרבולי כמו "אלימות", על דרך המטפורה, למה שהוא למעשה מלים ולא יותר רומז שמלים פוגעות הן באמת משהו קיצוני ודרסטי מאוד; אז מה זה אומר על מישהו שבכל-זאת מתעקש על מינוח עדין יותר? אם הוא איתנו, למה הוא לא משתמש במלים שמביעות את זה? זה הסאב-טקסט של כותרת הטוענת שעניין סמנטי של הגדרת אלימות היא-היא הבעיה חברתית. "60% מהציבור תומכים או אדישים לאלימות מילולית!" זה הסאב-טקסט, כי ברור ש"60% מהציבור לא אמצו עדיין את השיחדש!" לא שווה כותרת. או שאתה איתנו, או שאתה נגדנו. או שאתה מודע לאלימות נגד נשים על כל גווניה, ומייצג זאת על ידי בחירת המלים שלך, או שאתה שוביניסט במסווה. הברירה היא לבין לומר "אני? אני _תמיד_ הייתי נגד אלימות מילולית!" לבין להיות מתויג כאלים-בפוטנציה בעצמך.

יכול להיות שהקורא לא מעודכן מספיק כדי לשמוע על המינוח החדש מעולם, או שהוא לא מסתובב בחוגים הנכונים; יכול להיות שהוא שמע אבל עדיין רגיל לישן; יכול להיות שהוא לא פשוט לא חושב ששינוי ניסוח אומר משהו. זה לא משנה. זה גם לא משנה מה באמת דעתו בעניין אלימות נגד נשים, מילולית או פיסית. הוא תחת ביקורת על עצם זה שהוא לא ממובילי הגל מלכתחילה, והביקורת הסמויה היא לא על חוסר-האופנתיות שלו, אלא על האלימות החבויה והדיכוי שהוא מעודד. כולם (גברים, בעיקר) נדרשים, שוב ושוב, להתנצל ולהוכיח את נאמנותם לאתוס המודרני.

_זה_ מה שמעצבן אותי כל-כך, ואני חושב שגם אנשים אחרים. "אלימות סמנטית", אם את רוצה.
פשוט חוצפה 434841
כמו שנוהגים לומר כאן: שאפו.
פשוט חוצפה 447844
הודעה נהדרת.
פשוט חוצפה 433699
יצחק נבון, *אחרי* רצח אמיל גרינצוויג, ציטוט חופשי: "בין מחשבה למעשה יש מרחק קצר. אחד זורק מילה, השני זורק אבן, השלישי זורק רימון".
פשוט חוצפה 433740
ואמיל גרינצווייג עבד במכון ון ליר, וכיוון שלא הספיק להתפרסם במיוחד לפני הירצחו, לא סביר שמישהו פרסם את מינוחיו.
אגב, זה באמת "literal violence"? איכשהו הביטוי הזה נשמע לא יותר כמו "אלימות כפשוטה" ולא "אלימות מילולית".
פשוט חוצפה 433743
הביטוי מופיע בספרות (ונדמה לי שגם באתרים בגוגל) בשני המובנים. הסיפור עם לינקולן הופיע בביוגרפיה פופולרית שלו, אחת מני רבות, בשנות התשעים, ושם, עכש''ז, הכוונה היתה לאלימות מילולית (משהו בקשר להכרזת העצמאות).

יש לי זכרון מעורפל על מישהי שעבדה עם אמיל גרינצוייג. היא רואיינה בטלויזיה לאחר הרצח, ובין השאר סיפרה על הרצאה שהעביר קצת לפני כן, ובה הופיע (כך נדמה לי) נושא האלימות המילולית. איכשהו, לא זכור לי שלפני כן שמעתי את הצירוף הזה בעברית.
פשוט חוצפה 433748
ליטרל ויולנס בתור אלימות מילולית הוא מאוד ישן ואני חושבת אפשר למצוא אותו אולי באיזה כמה ספרים וטכסטים ישנים בספריות של אוניברסיטאות אמריקאיות,מי שמתעסק עם הדברים האלה. היום ליטרל ויולנס זה באמת בדרך כלל אלימות כפשוטה ולאלימות מילולית כותבים באינטרנת בעיקר הייט ספיץ'. יש את הסיפור על לינקולן דוקא כאן באתר קצת מצחיק בגוגל העברית
פשוט חוצפה 433751
גם הייט ספיץ' נשמע לא לגמרי מתאים. הסביר ביותר נראה לי ורבל ויולנס.
מכה שלא כתובה בתורה 443028
"אני הייתי אשה מוכה אידיאולוגית"
מכה שלא כתובה בתורה 443034
לא להאמין, הבידוד, העוינות והשנאה כלפי מי שלא הולכת בתלם נשמעים כמעט יותר מפחידים מתנאי הבטחון הנוראים. ואני לתומי חשבתי שכולם במקומות ההם עשויים מקשה אחת ומלאים אידיאולוגיה, גברים ונשים. איזו טעות.
לא אלים ולא בן אדם 450965
אחד שמשפיל את אישתו לא ראוי להקרא אדם.
לבגוד באישה זה להזכירכם להשפיל אותה.
למה "בציבור היהודי" ? הערבים לא מחזיקים את האישה ברמת חתול?
לא אלים ולא בן אדם 450970
לא, זה לא בגלל איך שערבים, יהודים או אחרים ''מחזיקים'' את האשה. הכותרת מתייחסת לסקר שעליו מדברת הידיעה שבראש דיון זה, ואשר נעשה בקרב יהודים. ישנם עוד סקרים הנעשים רק בקרב פלח אוכלוסיה מסויים - סקר הבוחן דעות בנושא מסויים בקרב יהודים, סקר הבוחן כנ''ל בקרב ערבים, סקר הבוחן את דעתם של חרדים, סקר בקרב אקדמאים, סקר בקרב בעלי השכלה יסודית בלבד וכו'.
אה טוב 450971

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים