מטוס צה''ל הופל לאחר תקיפה בסוריה 3825
לפנות בוקר חדר מל"ט אירני לשטח ישראל, ויורט. מטוסי צה"ל תקפו את קרון השיגור בשטח סוריה. אחד המטוסים נפגע מאש נ"מ, ונפל בשטח ישראל. שני הטייסים נטשו אותו, ואחד מהם פצוע קשה. בהמשך תקף חיל האוויר מספר יעדים בשטח סוריה. לדברי חיל האוויר, זו התקיפה הגדולה ביותר בסוריה מאז 1982.
קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ליבי עם הטיס הפצוע, אבל לצורך הדיון 697645
האם נקבעו היום כללי משחק חדשים, או שמה מדובר רק במקרה של Shit happens?
התקיפות לאחר ההפלה מרמזות על האפשרות השניה.
לא ברור מה בדיוק קרה 697646
המעניין הוא שקראתי שני מאמרים אחד ב"תיק דבקה" https://www.debka.co.il/ והשני באתר "מידה" https://mida.org.il/ וכל אחד מספר סיפור שונה. קשה לדעת למי להאמין. באתר דבקה מספרים שזאת בעצם היתה הצלחה של האיראנים ואילו במידה מספרים לנו שזאת היתה הצלחה של צה"ל. למי להאמין?
לא ברור מה בדיוק קרה 697648
כלל אצבע: אל תאמין לתיק דבקה.
לא ברור מה בדיוק קרה 697651
התיאור העובדתי של קופרווסר נשמע לי אמין, אבל כמובן שלגבי פרשנויות תודעתיות ואפילו אסטרטגיות, קשה יותר לדעת.
אם הסורים ימשיכו לירות נ''מ אינטנסיבי לעבר מטוסי חה''א בתקיפות עתידיות, גם כשהם מעל שטחנו, אז בבירור יש כאן שינוי של חלק מכללי המשחק, לא שהשינוי הזה בהכרח ישנה משמעותית את תוצאות התקיפות. מה שהוא יכול לשנות, זה את נפיצות המצב והסיכוי להתדרדרות נוספת, שזה יותר מסוכן ממטוס אחד שמופל פעם בעשר שנים.
אם כבר אסטרטגיה או טקטיקה, אני התרשמתי מכך ש - לפי צה''ל - הצליחו לפגוע ישירות בקרון השיגור והניהוג של המל''ט. בתור מפעיל מל''ט, שבדרך כלל יושב רחוק מהחזית מתוך הנחה שהוא בטוח ומוגן בקרונו, הידיעה שאני מטווח היתה מקטינה מאד את המוטיבציה והביצועים של המשימות הבאות שלי. או בלשון נקייה - מכאן והלאה ישקשקו לי הביצים, ולוחם שמשקשקות לו וגו' הוא לוחם הרבה פחות טוב, בייחוד כזה שלא אומן מלכתחילה כלוחם מסתער.
משחקים בונקר 697654
עד ששת הימים כל המטוסים חנו בשדה התעופה, קרובים כמה שאפשר למסלול. לאחר ששת הימים המטוסים נמצאים בהנגרים.

אין שום בעיה לשים את המפעילים במקלטים מוגנים. זה אומר שהם יהיו פחות ניידים. אבל הם יהיו יותר מוגנים, והביצים פחות ישקשקו, וגו'.

איזה יתרון יש בניידות של קרון המפעיל? למקרה שהולכים לכבוש את השטח (במציאות של מלחמת האזרחים בסוריה)?
משחקים בונקר 697655
מקלט ממש מוגן, ברמות של עמידות בפני נשק מדויק, זה דבר שלוקח זמן ומאמץ לבנות.
זה קצת פוגי בחלק מהיתרון המובנה של מל''ט וקרון, שזה ניידות וגם (או בעיקר) מחיר זול יחסית למטוס קרב. לבנות הנגר בעלות של חצי מיליון שקל עבור קרון ומל''ט בעלות של מאה אלף שקל זה אחרת מאשר עבור מטוס סילון במחיר חמישים מיליון דולר.
וכן, ניידות היא ערך, כי למשל בסיס קבוע קל יותר ללמצוא, לטווח ולחסל, אפילו אם הוא ממוגן.
משחקים בונקר 697656
אני מניח שיש כבר מקלטים קיימים עם תשתיות תקשורת מתאימות (או לפחות: כמעט מתאימות): הרי צריכים לפקד על מלחמה מבורות פיקוד.
משחקים בונקר 697658
שמשום מה לא מאוישים על ידי הדרג הפיקודי שעבורו הם נבנו?
איזה בזבוז.
לא ברור מה בדיוק קרה 697676
באופן כללי אינני מקבל את הפרשנויות של קופרווסר-לא הייתי מצפה ממנו לכתוב משהו אחר. דווקא מאמר המערכת של הארץ היום-, נראה לי הגיוני. היה איזה אלוף במיל' שפירשן שלשום ואמר שאם היינו רוצים, היינו מפילים את אסד תוך חצי יום לחימה. היה גם איזה אלוף במיל' שהיה גם שר בטחון שחשב שיוכל לסדר מחדש את המזרח התיכון -ראינו איך סידר אותו. אני מציע לא להתרשם מפרשנויות אלופים או תתי אלופים במיל (קופרווסר).הידע כביכול שיש להם אינו תורם ליכולת הניתוח שלהם מאומה-אולי אפילו משבש אותו. כמי שהיה ראש מחלקת המחקר באמ"ן, מראה קופרווסר שהוא אולי יודע לנהל איסוף מידע ולנתח אותו ברמת המיקרו. ברמה הרחבה יותר אין לו שום יתרון עליך או עלי, אולי אפילו להיפך; הוא שבוי בקונספציה שהייתה לאריק שרון: אי הערכת מגבלות הכוח. הפגיעה באסד הייתה כנראה קטנה בהרבה ממה שתואר בנפיחות. אני מניח שהרוסים לא היו נותנים להפיל בכמה שעות במה שהשיגו במאמץ לא קטן. הרמז לישראל היה ברור: תרגיעו עם ההפצצות. לי נראה שהמל"ט האירני היה מלכודת כדי למשוך את חיל האוויר. הטילים שהפילו את המטוס לפי העיתונות, היו ישנים יותר ולא ה-SA300 או SA400 שיש לרוסים בסוריה. אני דווקא סומך על נתניהו שידע לרסן את שר הביטחון שלו ואלו מקציני צה"ל שקצת נפוחים (לא כולם כאלה). אחד כזה מיל' שמענו מפרשן בימים אלו-שר הבינוי והשיכון. חשבתי בהערכה רבה על אשכנזי כששמעתי את גלנט מפרשן.
לא ברור מה בדיוק קרה 697677
לא ברור מה בדיוק קרה – קישורים 697657
קישורים:
* המשמעות הצבאית-מודיעינית של טיסת 'הרעם' האיראני מעל גבולות סוריה-עיראק, חדירתו לירדן ולישראל (תיק דבקה)
* יוסי קופרווסר על האירועים בצפון: “הצלחה ישראלית, בטהרן מתוסכלים” (מידה)
* ישראל מתקשה לשרטט קווים אדומים במגרש המשחקים של רוסיה (הארץ)
אין ספק: הצלחה גדולה 697660
וזה עוד כלום לעומת ההצלחה עליה היינו שומעים אילו הפילו לנו טייסת שלמה.

מגוחך לנסות להעריך את האירוע מאחר ונסיבות הפלתו של ה F-16 אינן ידועות לציבור (כלומר, אני מקווה ש*רק* לציבור). אם זאת פשוט "תקלה סטטיסטית" הרי שנגרם רק נזק תודעתי, אלא שגם בו אסור לזלזל כי הקרב על התודעה הוא קרב חשוב. אבל אם מדובר במלכודת איראנית ו/או בהפתעה לגבי יכולת היירוט של מערך הנ"מ הסורי ייתכן שמדובר בכישלון של ממש. בכל מקרה, העובדה שמכת הנגד הייתה מוצלחת, אם להאמין לדו"צ, לא הופכת את האירוע להצלחה אלא, לכל היותר, מקטינה במידת מה את הכישלון. אבל כשאני כותב "כישלון" אני לא מתכוון להגיד בזה שהיה אפשר בהכרח למנוע אותו: אפשר להיכשל גם אם הכל התבצע בסדר ואין אשמים.

אני, עם הפסימיות הטבעית שלי, נוטה להאמין שמדובר במארב איראני. מאחר והאיראנים מכירים לא רע את יכולות היירוט של חה"א, התסריט הכי סביר בעיני לשיגור כטב"מ בודד אל מעבר לגבול הוא בדיוק התסריט שהתפתח כתוצאה ממנו. אם האיראנים שיגרו מס' גדול של טילים שכוונו כולם כלפי אוטו מטוס ששב מתקיפת קרון הבקרה הרי שאין שאלה בכלל. אמנם דווח שהכטב"מ "משוכלל מאד", ובתור פתיון אין סיבה להשתמש בכלי מתקדם (ולהסתכן בהסגרת סודות), אבל אני לא יודע כמה משקל יש לדיווחים האלה שמריחים כאילו נאפו במאפיית "מורל העם" בע"מ. התגובות האוטומטיות למחצה של צה"ל על אירועים חוזרים מהוות כר נוח ליצירת מלכודות כאלה (ע"ע המארב לטנק החילוץ לאחר חטיפת החיילים שהובילה לפתיחת מלחמת לבנון השניה). מה שבטוח זה שאם הייתי איראני שרוצה לשגר כטב"מ ביון או תקיפה לשטח ישראל לא הייתי עושה זאת עם כלי טיס אחד בלבד.

אלטרנטיבית, מאחר ופורסם שהכטב"ם היה בעל חתימת רדאר נמוכה אולי הוא שוגר מתוך מחשבה שלא יתגלה ודווקא האיראנים הם אלה שהופתעו, אלא שגם אז קשה לראות כאן ניצחון גדול, כי היכולת הזאת ידועה כעת לאויב, ובכך איבדנו אפשרות להפתעה במועד בו היא תהיה נדרשת יותר. במקרה זה יש לצפות ששרידי הכטב"ם לא מכילים שום סודות טכנולוגיים אלא אם כן ההיבריס עלה לאיראנים לראש.

טוב, אם אני לא עוצר כאן אני נופל לאותה מלכודת בה נפלו טום קלאנסי, רוברט לודלום ודומיהם ושהפכה אותם למולטי מיליונרים :-)
אין ספק: הצלחה גדולה 697661
לא היו בשנה האחרונה כמה מקרים קודמים של מל״טים שהגיעו מהצד השני של הגבול ושבו בשלום?
אין ספק: הצלחה גדולה 697662
מסתמנת הסכמה בין דיווחים בארץ ובחו''ל שמדובר על מל''ט חמקן שהאירנים העתיקו מהמל''ט האמריקני שתפסו לפני כמה שנים. ואם זה נכון, ואם נכונה השמועה שחה''א השמיד עוד כמה כאלה, שחנו באותו בסיס שיגור ליד פלמירה, הרי שיש אירנים בכירים שתולשים לעצמם כרגע את שיער הראש ביאוש (לאחר שתלשו קודם את המצנפת מהראש בזעם).
אין ספק: הצלחה גדולה 697663
מותר גם לצאת בתיקו מכובד מדי פעם או נצחון/הפסד בנקודות, למרות שהתקשורת כמובן אוהבת תבוסות דרמטיות.
אפילו אם זה אמבוש איראני, העובדה שהטייסים בישראל ובחיים מקטינה את ההישג מחד, ומאידך אני בטוח שהמידע הטכני שנאסף בתקרית ישמש חומר טוב למהנדסי חיל האויר לקראת ההמשך, והמחיר לא גדול.

מבחינתי ההישג העיקרי הוא שכרגע אני ומשפחתי לא במקלט עם טילים על הראש.
אין ספק: הצלחה גדולה 697665
זה בסדר, כמו שאותו מל״ט ישראלי התרסק באיראן, כבר התרסק לנו לפחות כלי טיס קטן אחד בעזה. גם אנחנו דואגים לספק להם מידע.
אין ספק: הצלחה גדולה 697666
במחשבה שניה: האירנים עזרו לתעשייה הישראלית להתחרות מול האמריקאים. כל הכבוד!

(איך זה לא מופיע בתיק דבקה?)
אין ספק: הצלחה גדולה 697689
אני שומע כל היום נהמות מטוסי סילון (ממריאים, אני מניח).
אין ספק: הצלחה גדולה 697698
גם אני. כי אני עובד ליד נתב"ג. מה התירוץ שלך?
אין ספק: הצלחה גדולה 697699
גם אני ואני אפילו גר לא רחוק ככה שאני שומע אותם גם בלילה.
אין ספק: הצלחה גדולה 697702
זה לא נתב''ג, וד''ל.
אין ספק: הצלחה גדולה 697667
צריך לבחון את השתלשלות העניינים ברמת האלטרנטיבות.
ישראל יכלה להפיל את המל"ט ולא להודיע כלום. באופן זה היכולת היתה נשארת סודית או לפחות מעורפלת. במקרה זה, לא יכלת להשתמש במקרה כדי להכות בבסיס האיראני שבשה"ת T-4 ובמערך סוללות הטילים בסוריה. מאחר וישראל מן הסתם תכננה את המהלכים האלו מראש ורק חכתה להזדמנות/תירוץ לא היה אפשר ללכת בדרך זו.
כלומר הויכוח הוא לגבי הצורך בתקיפה המגיבה ולא על הפלת המל"ט. נראה לי שאי אפשר להמליץ לממשלת ישראל לשבת ולא לעשות כלום מול התבססות האיראנים בסוריה מתחת למטריה הרוסית. נראה אם כן שלב העניין הוא העדר אופציות מדיניות (דיפלומטיות) בארגז הכלים של ישראל, מה שמותיר לה רק את האופציות הצבאיות.
אני סבור שהעדר אופציות מדיניות לישראל הוא די עובדה שאינה שנוייה במחלוקת (אחרת קשה להסביר את המהלכים הפאתטיים מול ה"ידידים" החדשים ממוסקבה וניו-דלהי). יש האומרים שישראל מתעקשת לא להשתמש באופציות המדיניות ויש האומרים שהללו אינן קיימות מלכתחילה.
אני מניח שחסידי השלטון הישראלי, ישאלו מה רע באופציות צבאיות? הרי הן חד-צדדיות ואינן מצריכות תשלום מחיר כלשהו מצד ישראל. התשובה היא שבימים אלו פתרונות צבאיים הם כמעט תמיד קצרי טווח וחלקיים מאד, לעומת פתרונות מדיניים שלפעמים עשויים להתגלות כמצבי שווי משקל לטווח ארוך. כמעט ללא יוצא מן הכלל הנזק הנגרם ע"י התוקף הוא פחות ממה שהוא חושב וטוען, ואפילו במקרה של נזק קשה בדרך כלל לא קשה מדי לתקן אותו. למרבה הצער גם על כלל אחרון זה לא ניתן לסמוך (ע"ע הפצצת הכור בעיראק). בסופו של דבר האפקטיביות של התקיפות הצבאיות תיקבע ע"י המהלכים הבאים שעדיין לוטים בחיק העתיד.
לא ברור מה בדיוק קרה 697668
אוסיף על העצה בתגובה 697648 - גם אל תציץ שם. על סמך מציצים שיצא לי לדבר עמם בעבר, "תיק דבקה" הוא מסוג המקורות שלא רק שאינם מוסיפים או צובעים מידע, אלא בעיקר גורעים ממנו. הוא מבלבל בין מציאות לדמיון ובין ספק לוודאות באופן שמשכיח ממך גם את מה שכבר ידעת בוודאות וגרוע מכך, מעוות את עיבודו של מידע עתידי גם כאשר זה יגיע ממקורות אמינים. אבל כבר שנים לא ביקרתי שם כך שאולי האתר כבר תיקן את דרכיו.

באשר לתקיפה, ברגע שזוהה מל"ט איראני באזור הגבול, אם ניתן והדבר היה בידי, הייתי דואג להשתלט עליו ולהעבירו עוד כמה מטרים לתוך שטחנו. לישראל בנק מטרות הכולל יעדים סוריים ובמיוחד איראניים שמיועדים לפגוע גם בישראל ביום פקודה, ואותם לא היתה עילה מיידית לתקוף מבלי לשאת בהשלכות בינ"ל, ובמיוחד רוסיות שניזקן כעת רב מתועלת התקיפה. חדירת המל"ט האיראני סיפקה עילה כזו. חשוב מכך, מעתה, מאחר והיוזמת היתה איראן, לישראל "מותר" לפגוע הן בכוחות סוריים והן בכוחות איראניים מבלי שיש צורך לקשר את חיזבאללה לפעולה. טוב, אולי צריך עוד יוזמה לכאורה איראנית בשביל כך, אבל זה הכיוון. חוץ מזה הפגיעה היתה משמעותית. לפחות עפ"י גיא בכור נפגעו בין השאר שני שדות התעופה הסוריים החשובים ביותר לשרידות המשטר הסורי.
באשר להפלת האף-‏16, למרות מצהלות המשטר האיראני, הדבר הזכיר שוב לעם האיראני המוחה כנגד המעורבות בסוריה (בפרט) לאן הולך הכסף ומהיכן מגיעים הארונות.
לא ברור מה בדיוק קרה 697670
יתכן שאתם צודקים בקשר ל''תיק דבקה'' אבל אני מעדיף לקרוא כל דבר ואחר כך להחליט למה ולמי אני מאמין. דבר אחד שכתוב בתיק דבקה ולא במקומות אחרים זה שהמל''ט האיראני טס זמן רב ובעצם התחמק מהראדר הישראלי ובעצם שלח הרבה אינפורמציה לאויב. אולי זה נכון ואולי לא קשה לדעת אבל זה נשמע הגיוני. מצד שני ידוע שיש מל''טים איראניים בסביבה ואין נסיון להשתלט עליהם למרות כל דיבורי הסייבר של צה''ל או אולי היה נסיון שלא הצליח. לכן נראה לי שעדיף לקרוא את כל מה שאפשר ולהחליט מה מתקבל על הדעת ומה לא.
לא ברור מה בדיוק קרה 697685
מה זה "הרבה אינפורמציה"? צילומים של עמק הירדן? אין אותם בגוגל ארת'?
לא ברור מה בדיוק קרה 697701
אני מניח מתקנים צבאיים
לא ברור מה בדיוק קרה 697703
מה שיש שם הם צילומי לוויין שצולמו בעבר, ובזמן שמן הסתם ידוע לצה״ל (כמו גם לאחרים) ולכן מן הסתם כל מיני יחידות היו פחות זמינות. כמוכן המל״ט נמוך בהרבה מלוויין ולכן יכול לספק רזולוציה גבוהה יותר.
לא ברור מה בדיוק קרה 697733
לכניסה אחת של מל״ט אין ערך מודיעיני אלא פוליטי. כל מי שעסק בתצפיות יודע שהחשוב הוא לעקוב אחרי שינויים כדי לאתר תהליכים. נניח שהמל״ט הצליח לשלוח צילומים. אחרי ניתוח, צריכה לבוא עוד גיחה ועוד גיחה.
לא ברור מה בדיוק קרה 697742
יכול להיות, אבל אי אפשר לבצע את הגיחה השניה והשלישית לפני הראשונה, שלא לדבר על כך שאנחנו לא יודעים אם היו גיחות קודמות.
לא ברור מה בדיוק קרה 697745
הגבתי למישהו שכתב שבצילומי המל״ט היה ידע מודיעיני רב. אנחנו זועקים על פגיעה בריבונות וכו׳ ומנהלים טיסות סדירות וקבועות למטרות מודיעין. אצלנו באמת נאסף מודיעין.
לא ברור מה בדיוק קרה 697746
אנחנו גם לא מפוצצים בנייני קהילה בארגנטינה כדי לרצוח מוסלמים אקראיים כנקמה חולנית באיראן - וזה רק קצה הקרחון של פעולות המשטר הרצחני הזה.
זאת לא באמת משוואה. אם אתה רוצה לעשות הקבלות אז שיהיו מלאות, ואל תתחיל דוקא מהחלקים הטפלים.
לא ברור מה בדיוק קרה 697768
(ירידה לרמת תיק דבקה) לעומת זאת, שמת לב שלאחר שנה שלמה ללא תאונות, פתאום גם מטוס נוסעים רוסי וגם מטוס נוסעים איראני נפלו?
לא ברור מה בדיוק קרה 697769
מצד שני, כבר הרבה זמן לא היה צונמי. https://www.wired.com/2012/01/jim-stone-fukushima
שאלה טובה 697709
אם כך למה לא תציע לחיל האוויר לחסוך מליונים רבים ע"י שימוש חינמי ב-google earth במקום טיסות ביון?
שאלה טובה 697715
Google earth מיותר לגמרי, אפשר פשוט לקנות מפות דרכים של מישלן.
שאלה טובה 697716
ואם כבר גם את מדריך המסעדות של מישלן, שתדע באיזה ביסטרו שני כוכבים לעצור בדרך להתרעננות והצטיידות במנות קרב של פואה גרא.
שאלה טובה 697726
חבר שעבד עבור חברה רוסית היה מספק צילומי לווין למפתחי אדמות וכו' שלא כללו שטחים לבנים כפי שהצילומים הישראליים כללו (מסבות בטחוניות).
שאלה טובה 697748
נזכרתי בחידה השלישית בדיון 1832.
שאלה טובה 697717
אני מדבר על מל''ט שחדר לעמק הירדן. הוא ודאי צילם את כל הבסיסים הסודיים בעמק הירדן -כולל בסיסי חיל האוויר וטילים.
שאלה טובה 697750
כל אלה שנמצאים בעמק ובמשקפת טובה מההרים המקיפים אפשר (בהנחה שבכלל יש כאלה) לראות אותם בקלות?
שאלה טובה 697767
לזה התכוונתי.
לא ברור מה בדיוק קרה 697671
גם גיא בכור סובל לא פעם ממה שאפשר לקרוא לו דמיון מזרחי.

אם רוסיה רוצה (ואי מניח שהיא רוצה), שדות התעופה הללו משוקמים די מהר.
לא ברור מה בדיוק קרה 697683
גיא בכור מביא מידע נוסף, מעניין, ולא שקרי. הפרשנות שלו היא כבר עניין אחר. גם מההתלהבות ומ''אגדות העמים'' שלו אפשר להתעלם. בסה''כ מומלץ לקרוא אותו, ולהפריד לבד בין הגרעינים והקש.
תהייה 697672
לפי הפרטים שפורסמו, המל"ט האירני שהתחיל את כל הפרשה שהה בשטח ישראל "כדקה וחצי", והופל ליד קיבוץ כפר רופין. כפר רופין נמצא כידוע סמוך לגבול הירדני, ונקודת הגבול הקרובה של ישראל עם סוריה נמצאת במפגש הגבולות ירדן-ישראל-סוריה - כ-‏35 ק"מ מכפר רופין בקו אווירי, ויותר מכך במסלול שעובר כולו בשטח ישראל. מכאן, או שהמל"ט חדר לישראל דרך ירדן, דבר שמעלה כל מיני שאלות (איך זה שירדן לא מחתה על הפרת הריבונות שלה, לכל הפחות?), או שמדובר במל"ט מהיר באופן בלתי סביר (נניח אפילו רק 40 ק"מ במסלול שכולו בישראל, ונקבל 1,600 קמ"ש, שזה כ-‏1.3 מאך), או שהפרטים שפורסמו אינם מדויקים.

לא ראיתי בשום מקום התייחסות לנקודה הזו, וזה מוזר בעיניי.
תהייה 697673
הייתה התייחסות בחדשות בטלוויזיה שהוא טס רוב הזמן בשטח הירדני.
תהייה 697680
תודה, לא ידעתי. מה בדיוק אמרו?
תהייה 697684
למיטב זכרוני לא נמסר מידע נוסף על כך שהכטב"מ טס מעל שטח ירדן לפני שחצה את הגבול לישראל והופל. אשר לתגובה הירדנית, אני משער שהם נוקטים באותה גישה בה ישראל נקטה לגבי המלחמה בסוריה: איחולי הצלחה לשני הצדדים. לא ברור לי בכלל אם הירדנים איתרו את הכטב"מ שהיה בעל חתימת רדאר נמוכה עפ"מ.
תהייה 697686
אני בטוח ששמעתי בדיווחים בטלוויזיה בשבת בבוקר שהמלט חדר מירדן, אבל איני מוצא לכך כרגע סימוכין.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים