נפתח המשפט על השבתו לאיטליה של הילד איתן בירן, שכל משפחתו נהרגה 4079
היום (ה') יתחיל בית המשפט לענייני משפחה בתל אביב לדון בשאלת השבתו לאיטליה של איתן בירן, ילד בן שש ששני הוריו ואחיו נהרגו בתאונת רכבל באלפים האיטלקיים לפני מספר חודשים.

את התביעה הגישה איה בירן-נירקו, אחות אביו של איתן המתגוררת באיטליה, ומי שמונתה לאחר התאונה לאפוטרופוסית החוקית של איתן, לאחר שסבו של איתן (מצד האם) הביא אותו לארץ לפני כשבוע במטוס פרטי, ללא ידיעתה והסכמתה של בירן-נירקו. התביעה מתבססת על אמנת האג, לפיה ילד שנלקח למדינה זרה על ידי אחד מהוריו ללא הסכמת ההורה האחר, יוחזר לאלתר למדינת מגוריו.

איתן גדל באיטליה מאז שהיה בן חודש, אך לדברי משפחת אמו הישראלית, הוריו התעתדו לחזור בקרוב לארץ, ואף החלו בהכנות מעשיות לשם כך. לטענת המשפחה, בגלל ששני הוריו של איתן נהרגו, לא ניתן לנהוג במקרה זה כאילו הוא נלקח ממשמורת חוקית.
קישורים
הקרב על איתן מגיע לבית המשפט: טיעוני המשפחות והתרחישים האפשריים - וואלה חדשות
"מהי טובת הילד? לא הסיוט הזה": המשפט על עתידו של איתן בירן ייפתח מחר בת"א - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

743395
אם וכאשר יוחלט להחזיר אותו לאיטליה, האם הסב יועמד לדין באשמת חטיפה?
743399
פלילית, על פניו יש אשמה בחטיפה. אבל אילו אני הפרקליטות, ואם הייתי משתכנע שלא נשקפת מהסב סכנה שינסה זאת שוב, הייתי שוקל לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור.
אבל אני לא דוגמה, אני נוטה לסגור באותה עילה את המקרים המזעזעים בהרבה של הורים שרצחו את ילדיהם.
743401
ברצינות? ההורים שהזכרת נראים לי האנשים הכי מסוכנים בעולם - אם עשו את זה, אין שום דבר שהם לא מסוגלים לעשות, בסקאלה האישית שלי.
743404
לי ברור מאוד שהרצח של ילדם-הם נובע מסיבות שקשורות ליחסיהם עם ילדם-הם, ואין שום דמיון ליחסיהם עם שום אדם אחר.
(אני יכול להתשכנע מסטטיסטיקה שמראה שהורים שרצחו את ילדם המשיכו לרצוח גם אחרים. אני אהיה בשוק רציני אם תמצא לי מספר משמעותי של כאלה.)
743405
נראה לי שאני לא מבין משהו בסיסי.
גם אם אין סכנה לרצח נוסף, אתה לא חושב שהרצח המקורי הוא עילה לא לסגור את התיק?

אתה מתכוון למקרים בהם הורים שוכחים את הילדים שלהם ברכב?
אם כן, אז אני גם מסכים לסגירת התיק במקרים כאלו אבל פשוט בגלל שההורים האלו נענשו כבר מספיק.
743409
לא, אני מתכוון למקרים שבהם ההורים ברוע רצחו את ילדם. אם זה נראה לך לא הגיוני, כנראה שאתה רגיל לחשוב על ענישה (גם) במונחים של נקמה. היו על זה כבר הרבה פתילים בתולדות האייל, אבל בגדול אני מתנגד לנקמה כמוטיבציה לענישה. ומוסיף לזה את ההנחה שאותם הורים לא במאת חיים באושר אחרי המעשה, הם כנראה היו ונשארו אנשים אומללים מאוד.
743420
אז אתה בעד ענישה רק למניעה של סיכון עתידי?
הגישה שלך היא תועלתנית?

אתה יכול לתת הפניה לפתיל?
743437
כן, וכן (בנוגע לענישה).
תגובה 677118 מתחילה פתיל ארוך אך יפה לענ"ד.
743433
כלומר לשיטתך רוני רון ומארי פיזם צריכים להיות חופשיים, וכך גם אלי פימשטיין וחולירות דומות. אני לא בטוח שהם "היו ונשארו אנשים אומללים מאוד", אבל גם אם כן ממתי אומללות פוטרת מעונש? חלק גדול ממאכלסי בתי הסוהר הם אנשים אומללים.

"נקמה" אינה מילה גסה.
743434
אני בהחלט חושב שחלק גדול ממאכלסי בתי הסוהר, עדיף שלא יאכלסו את בתי הסוהר. לא אמרתי שאומללות פוטרת מעונש, אבל מודעות לה יכולה להקהות קצת את שאיפת הנקם. אני חושב שככל שהאונשות תצליח להיגמל משאיפת הנקמה, כן ייטב.
743443
ברשותך שאלה : רצח ללא מניע ורצח נקמה - איזה רצח לדעתך מחייב הרחקה יותר ארוכה מהחברה?
743445
לגופו של מקרה. אם כי ''בממוצע'' אני מניח שלנוקמים קל יותר להוכיח אי-מסוכנות מלחסרי המניע.
743446
לחיי הנוקמים !
743448
זה תמוה שדווקא אלו שמסוגלים לרצוח על כלום ,הם הם שמקבלים את ההצדקה לחוסר המסוכנות שלהם.

אנחנו חיים בחברה מאוד אלימה,פחד אלוהים לצפור/להעיר/להביט למשהו.
743450
איפה אתה רואה שהם מקבלים הצדקה(?) לחוסר המסוכנות?
או שאתה מתייחס ספציפית לסיגלית חיימוביץ'?
743452
ערבבתי בין רצח ללא מניע לרצח בכוונה תחילה וזאת מול רצח שלא בכוונה תחילה. לפחות הרצח האחרון מקבל 'הקלה' בענישה מול המקרים האחרים.
יפה כתבת 743486
743435
מצטרף כדי לחזק את ירדן במאבקו הצודק: "נקמה" היא כן מילה גסה‏1.

אבל בכל זאת אני גם מסכים איתך. החולירות שהזכרת לא צריכים להיות אנשים חופשיים. אצטרך ראיות מאד חזקות כדי להשתכנע שהם לא מאד מסוכנים, ובינתיים הם - במעשיהם - וויתרו על זכותם להנות מהספק.

1 במובן של "The Amygdala told me so", לא במובן של "Tit for tat".
בשכונה שלנו 743436
משפט כמו 'נקמה זאת מילה גסה' זאת הזמנה לרצח.
בשכונה שלנו 743438
אנשים שלא רוצחים רק מחשש ל-''נקמה'' (א) קודם כל מן הסתם לא קיימים, ו-(ב) אם הם בכל זאת אורבים אי-שם, בעולם מתוקן הם היו נכלאים לנצח לא יאוחר מהרגע בו היה אפשר לזהות אותם ככאלה (עדיף עוד לפני שהם רוצחים, אם זה פיזיבילי).
בשכונה שלנו 743439
אז לשיטתך מכה שניה זאת צפרדע ולא נקמה ?
בשכונה שלנו 743440
זו אסטרטגיה. לא ''נקמה''.
בשכונה שלנו 743441
נכון,זאת אסטרטגיה.
בשכונה שלנו 743455
למה אתה מתייחס לזה כאל דיכוטומיה? נקמה היא צעד אסטרטגי (ע"ע "הרתעה"). זה שויתרנו עליו לטובת נקמה ממוסדת לא משנה את זה.

אני לא טוען שכל מה שפיתחנו בסוואנה ראוי לשימור, אבל דווקא נקמה נראית לי כמו משהו שלא קל, ולא בהכרח רצוי, לשנות. בינתיים, ויתור על הנקמה הממוסדת לא יעלים את הרגש הזה אלא יחזיר את המצב למה שהיה מקובל פעם. מבט אחד אל מה שקורה בחברה הערבית לידינו מספיק כדי לשכנע אותי שזה לא מצב שיש לשאוף אליו.
בשכונה שלנו 743458
אנחנו (או לפחות אני) מדבר כאן על ענישה פלילית: מה היא אמורה לשרת? למה צריך לכוון כאשר קובעים אותה? על פי מה עליה להבחן בדיעבד?

כמובן שאין לי תשובות מלאות. אבל מטא-תשובה חלקית יש לי: הדרך הסבירה היחידה לגשת לסוגיות האלה היא במונחים של עלות-תועלת. לא "נקמה" ולא "צדק"‏1. בפריזמה הזו - מן הסתם "הרתעה" עשויה להיות פקטור חשוב ולגטימי‏2. אבל הרתעה היא שיקול מאד שונה מנקמה אמוציונלית (אפילו אם במבט שיטחי יש דימיון רב בהוצאתם לפועל).

1 בעיני מושג ה-"צדק" הוא אחד הממים הנוראיים בהיסטוריה האנושית. "צדק צדק תרדוף" הוא סלוגן שתופס היטב הרבה מכל מה שרע בעולם.
2 רק בתנאי שאפשר להוכיח את קיומה, לכמת את האפקט שלה, ולהשוות אותה לנזק שבענישה ולפקטורים האטלרנטיביים שחשיבותם אינה פחותה (שיקום או הרחקה, למשל). זה לא קלף ג'וקר שאפשר לשלוף בלי נימוקים כדי להצדיק כל החלטה.
בשכונה שלנו 743459
התוצאה של הוצאה להורג של רוצח במונחי עלות-תועלת מצביעה על תועלת גדולה ועלות מאוד נמוכה.

יתכן וביטול הפעולה האמוציונלית/נקמה יכולה להוביל את החברה לפעולות לא אמוציולניות?
בשכונה שלנו 743460
אולי. אני לא חושב שאני בפוזיציה לתת על כך חוות-דעת בעלת ערך, אבל למרבה המזל אין סיכון שמישהו יקשיב לי ברצינות. דעתי הטנטטיבית בנושא היא שבהנתן שיעור ההרשעות השגויות הגבוה (יחסית) ומידת הנוראיות בהוצאה-להורג של חפים מפשע - כמעט בכל המיקרים הוצאה-להורג היא רעיון רע מאד עוד לפני שבכלל התחלנו לשקול את הנסיבות של כל מקרה כזה (ולמען הסר ספק: אפשר להניח בבטחה שבמיקרים רבים אגיע למסקנה שגם בביטחון של 100% אודות עובדות המיקרה, הרחקה לצמיתות\הוצאה-להורג אינן התגובה הפלילית הראויה).

את השאלה בסוף תגובתך לא הבנתי.
בשכונה שלנו 743463
שאלתי הייתה כתוספת לתגובה 743455 ש'נטרול' הנקמה תחזור כנקמה בסופו של יום אם כי אני מרחיב זאת לתהייה/שאלה האם נטרול הנקמה/רגש תוביל למשהו יותר מסוכן מנקמה?
בשכונה שלנו 743461
גם אם מקבלים את הגישה התועלתנית הזאת, הבעיה היא שאין שום דרך לעשות את החישוב המתבקש של העלות מול התועלת, כך שלפני שאנחנו רצים לשחרר את רוצחי ילדיהם הייתי מציע להפנים את העובדה העגומה שלא כל העולם הוא ירדן ועומר. האם אתה תועלתן גם במובן שאתה תומך בקצירת איברים מן החי בחדר הרופא המפורסם?
בשכונה שלנו 743462
לא צריך לעשות חישוב מדוייק (מן הסתם גם אי אפשר) - רק לאמץ את הפריזמה הזו. אני בספק, אגב, אם המסקנה שעולה ממנה היא לשחרר את רוצחי הילדים כפי שמציע ירדן (אבל נראה שאני וירדן כן מסכימים מהי הדרך הנכונה להכריע בעניין).

(אני לא תומך בקצירת איברים, ואני בכלל לא תועלתן; כל מה שכתבתי לעיל מתייחס למשפט-פלילי, לא לאתיקה באופן כללי).
בשכונה שלנו 743496
אני לא בטוח מה הטיעון שלך ב"לא כל העולם הוא ירדן ועומר". אתה יכול לעקוב אחרי התגובות של המקשר ושלי בתגובה 677118 (פתיל ארוך נורא שרובו לא לעניין, לכן אני ממקד אותך בתגובות של שנינו), ולראות את דעתי (שהשתנתה במידה רבה במהלך הפתיל) בנוגע למה שאני חושב שאולי אתה טוען.
בשכונה שלנו 743507
ברשותך נדחה את זה לפעם אחרת.
בשכונה שלנו 743600
בלי קשר לאותו פתיל (שבעוונותי לא חזרתי לקרוא אותו) תשובה חלקית נמצאת, אני מקווה, ב-תגובה 743597 .
בשכונה שלנו 743538
המטרה המסורתית הראשונה של מערכת הענישה הענישה הפלילית היא היא עשיית צדק (כפי שכתוב בויקיפדיה).

צדק הוא דבר מאד יסודי בחברה. החטא ועונשו, צדיק ורע לו וכל הגאז' הזה. לדעתי מה שלא סביר הוא חברה שבה לאנשים לא תהייה תחושת צדק.

אבל אם מישהו יצליח להקים חברה כזו אז כנראה תספיק ענישה כלכלית / טכנית - כפי שיש במערכת המשפט האזרחית. גם הרחקה ושיקום אפשר להשיג על ידי עבודות שירות וטיפולים שונים.
בשכונה שלנו 743539
ההכפלה של ''הענישה'' היא טעות..
בשכונה שלנו 743541
מה זה משנה מה "המטרה המסורתית" של מערכת הענישה הפלילית‏1? הדיון הוא נורמטיבי, לא פוזיטיבי. "צדק" הוא מן הסתם meme המושרש היטב בתרבות המערבית, ואני כמובן לא מערער על כך‏2. אני כן קורא לשרש אותו, וחושב שהתוצאה תהה חברה טובה הרבה יותר.

לא בטוח שאפשר לדון בנושא בלי לאפיין תחילה מהו "צדק", אבל די בטוח שאין מספיק נפח-אחסון בשרתי האייל לשם כך. מלחתחילה ההערה שלי בעניין הייתה צדדית, וכנראה שעדיף להשאיר אותה בצד. לפני זה, case study‏3: השמועות מספרות שעד לא-כל-כך-מזמן לאדם תחת התקף אפילפסיה שלמשל חבט במהלך ההתקף במישהו אחר, הייתה אחריות פלילית מלאה על ה-"תקיפה" הזו. היום אני מניח שמעט מאד אנשים לא יסכימו עם האבחנה ש-"זה לא הוא, זו המחלה". מצד שני, ברור (אם לא, אני לא מצפה להסכמה) שכל ההתנהגות האנושית היא דטרמיניסטית לחלוטין‏4. כלומר על כל התנהגות אנושית אפשר לומר "זה לא הוא, זו הנויורוביולוגיה". איפה בכלל נותר מקום ל-"ענישה" באיזושהי מסגרת מחשבה אתית?

בכל מקרה, לב-העניין הוא הרבה פחות רדיקלי מכל זה. הטענה המרכזית היא פשוט שיש למערכות האכיפה והענישה הפלילית\מנהלית\קהילתית מטרות חשובות בהרבה מ"עשיית צדק", כמו למשל מיקסום הביטחון האישי במרחב הציבורי‏5, הבטחת חופש אינדיבידואלי‏5, שמירה על נורמות‏5 ופיקוח על התנהלות תקינה של מוסדות הציבור‏5.

(ואם בכל זאת לחזור רגע לנושא שהצעתי לשים בצד: אני חושב שכמעט בכל מקרה בו מישהו מערב "צדק", לא-רק שזה אינו משרת את המטרות שפירטתי לעיל - אלא לרוב ממש פועל נגדן).

1 אבל אם כבר: אני סקפטי. יש היסטוריון בקהל? אני שם את כספי על כך שהמטרה המסורתית הראשונה היא שמירה על הסטטוס-קוו לטובת ההגמוניה המקומית.
2 אני גם לא מתכחש ליסודותיו הנוירוביולוגיים. רק מזכיר שעל אותם יסודות אפשר לבנות הרבה מגדלים מאד שונים.
3 נדמה לי שהוא מהספר Behave הנהדר של רוברט ספולסקי, שמציג את הקייס הזה באופן מוצלח ויסודי פי זיליון ממני.
4 וכל כך הרבה ידוע על המנגנונים הספציפיים דרכם ממומש הדטרמניזם הזה... ראה את המקור בהערת הרגל הקודמת.
5 בהתאם לגבולות הגזרה המוסכמים בכל זמן נתון. סימון הגבולות הוא כמובן סיפור אחר לגמרי, ומחוץ ל-scope.
בשכונה שלנו 743543
===> הטענה המרכזית היא פשוט שיש למערכות האכיפה והענישה הפלילית\\מנהלית\\קהילתית מטרות חשובות בהרבה מ"עשיית צדק", כמו למשל ..

חשובות יותר על פי איזה אמת מידה?

אם על פי אמות מידה שלפיה צדק הוא מיותר במקרה הטוב ומזיק במקרה הרע - אתה צודק (הא). אם על פי מה שהחברה המודרנית רוצה מצפה ודורשת - אתה טועה.
בשכונה שלנו 743545
על פי אמות המידה שלי, וקיוויתי שגם שלך.

''על פי מה שהחברה המודרנית רוצה מצפה ודורשת - אתה טועה.'' - אתה טועה.
בשכונה שלנו 743548
לא ממש כתבת כאן משהו שאני יכול להתייחס אליו. בוא ננסה מחדש.

בעיני, התפקיד העיקרי של מערכת העונשין (לא מערכת אכיפת החוק באופן כללי) הוא גמול (תודה ירדן על התיקון). אם התייחסת בטענה שלך, על מידת החשיבות, לכלל מערכת החוק, אז זה לא מעניין כל כך. זוהי מערכת גדולה ולחלקים שונים יש תפקידים שונים.

אם התייחסת למערכת העונשין, הטענה שלך (שגמול הוא פחות חשוב) היא לא מובנת מאליה ואינטואיטיבית - אני לא מסכים. ולכן אשמח אם תפרט עוד קצת: למה היא פחות חשובה בעיניך. על פי מה אתה קובע את החשיבות.
בשכונה שלנו 743549
התשובה המינימליסטית:

(א) פרקטית, פשוט כי הדברים האלה הם שמשפיעים על איכות חיי (ואיכות החיים של כולם). הדברים האלה, ולא האם עבריינים "מקבלים את מה שמגיע להם" לפי אמות המידה של איזשהו פולקלור. למערכות הציבוריות יש מטרות מאד קונקרטיות (להבטיח חיים תקינים). קודם כל שימלאו את תפקידם, ואח"כ - אם נשאר להם זמן - שיתפנו לעסוק בפילוסופיה.

(ב) תאורטית, ע"ע הדוגמא לעיל. לפושעים "מגיע" עונש בדיוק כמו שלחולי אפילפסיה "מגיע" עונש. יש מישהו באייל שמאמין במיסטיקה? הרי כולנו אוטומטונים ולאף אחד לא "מגיע" כלום. ולכן לכל הקונספט של ענישה יש משמעות רק במונחים תועלתניים. אין לו מקום כמושג יסודי באתיקה.
בשכונה שלנו 743564
א. לא מזדהה עם "קודם ימלאו את תפקידם". אפשר לדרוש ממערכת המשפט לשפוט באופן שיוויוני, למשל, מבלי שהם יגידו, רגע רגע מה לגבי תחבורה ציבורית בפריפריה. עד שלא נסדיר את התחב"צ אנחנו נשפוט איך שמתחשק לנו.

ב. אם כולנו אוטומטונים, אין משמעות לאתיקה. השופטים באופן אוטומטי ומכני לחלוטין יחליטו לשים מישהו בכלא, לא לשם איזשהי מטרה. מויקיפדיה: "אֵתִיקָה, היא ענף של הפילוסופיה העוסק בשאלות "מהו המעשה הראוי שחובה לעשותו?" ו"מהי 'המידה הטובה'?" ומסייע בהבחנה בין טוב ורע."

אם מסכימים לדבר על "טוב" ו"רע" אז ברור שאפשר להגיד אם אדם מסויים התנהג טוב או רע.

פונקצית תועלת היא רק דרך מסויימת להגדיר מה ראוי ומה לא ראוי. אני מניח שאתה מודע לכך שהיא לא הדרך היחידה, יש תורת מוסר דאונטולוגיות. גם בתוך התועלתנות, אין הסכמה מהי פונקציית התועלת הנכונה. להגיד שזו הדרך היחידה שיש לה משמעות, או שהדרכים האחרות הן פולקלור - זה רחוק מהמציאות.
בשכונה שלנו 743576
א. האנלוגיה הזו לא ברורה לי, ואני לא מבין מה ניסית לומר.
ב. זה לא נכון. גם אם כולנו אוטומטונים ("גם אם"? אתה חושב אחרת?) יש כמובן משמעות לאתיקה: גם אוטומטונים שואלים את עצמם "מה המעשה הראשוי שחובה לעשותו"?‏1 (עובדה, תסתכל עלי). ואם מחר‏2 יוכח מעבר לכל ספק שאנחנו כן, תזרוק את האתיקה שלך מהחלון? אני לא מכיר אותך, ובכל זאת נותן לך יותר קרדיט מזה. אני מודה שאין לי עניין לדון בקומפטבליזם, כמו שאין לי עניין לדון באתאיזם ומאותן סיבות. אבל אתה לא צריך להסכים איתי שכולנו אוטומטונים, כדי להסכים ש-"אם כולנו אוטומטונים, אין משמעות לאתיקה" היא פשוט טענה שגויה.

כמו שכתבתי, אני לא תועלתן (ואפילו רואה ברמיזה שאני כזה עלבון קל). אני טוען, מהסיבות המפורטות לעיל, שתי טענות (קשורות, אך נפרדות): (1) המערכת הפלילית היא לא "משמרות המוסר". אפילו אם לדעתך היא אמורה לתפקד כמוציאה-לפועל של איזשהו מערכת אתית‏3, מן הסתם יש לה גם‏4 תפקידים אחרים וחשובים יותר (אני מבין שאתה "לא מזדהה עם זה", אבל כאמור ב-א', לא הבנתי למה). (2) באופן כללי הרבה יותר, "ענישה" היא לא מושג יסודי באתיקה. בעניין זה אני לא יכול להגן על עמדתי בפני מי שעבורו "נשמה" או "רצון חופשי מטאפיזי" הם דברים אמיתיים באיזושהו מובן רלוונטי, ואם זה המצב לגביך - אז נאלץ להסכים לא להסכים, כי זה ככל הנראה פער שלא נצליח לגשר מעליו.

1 ההגדרה הזו של ויקיפדיה נוראית בעיני, אבל אקבל אותה לצורך הדיון.
2 לפרוטוקול: לדעתי, זה (כמעט) כבר מאחורינו ולא לפנינו. "כמעט" כי אני מסכים שיש כנראה עדיין מקום לספק קל (מאד) בעניין.
3 לפרוטוקול: אני מתנגד נחרצות להשקפה הזו.
4 לפרוטקול: לדעתי צ"ל "רק" במקום "גם".
בשכונה שלנו 743578
אוקי, אני חוזר אחורה.
כתבת: הרי כולנו אוטומטונים ולאף אחד לא "מגיע" כלום.
מצד שני כתבת: גם אוטומטונים שואלים את עצמם "מה המעשה הראשוי שחובה לעשותו"?‏

אני לא מבין איך שני המשפטים מתיישבים. למה לאוטומטון שיודע לשאול את עצמו מה המעשה הראשי שחובה לעשותו - למה לא מגיע לא כלום?
בשכונה שלנו 743579
אני אשאל את השאלה אחרת. מה הקשר בין שני חלקי המשפט "כולנו אוטומטונים ולאף אחד לא מגיע כלום"? האם המשפט הראשון מנמק את השני? אם כן, לא הבנתי איך.
בשכונה שלנו 743580
חשבתי שעניתי על זה במשל האפילפסיה מקודם. יש לך תשובה לשאלה ההפוכה? למה על מעשה רע "מגיע" עונש?

זו אכן אינטואיציה אוניברסלית, ויש כאמור הסברים מצויינים לבסיס הנוירולוגי שלה ולמקורותיו האבולוציונים. אבל זו לא הנמקה. איך נראית הנמקה שאינה מבוססת על תועלתנות, הרתעה ותמריצים?
בשכונה שלנו 743581
אני לא מבין את המשל על האפיליפסיה. האם אתה טוען שבגלל שאין זכות בחירה, אין סיבה להעניש? למה?
בשכונה שלנו 743582
חופש בחירה
בשכונה שלנו 743583
לא נימקתי, אלא יצאתי מנקודת הנחה שאתה (וכולם) יסכימו שאדם שמכה אחר במהלך התקף אפליפסיה, לא אמור להואשם בתקיפה ולא מגיע לו עונש. אתה לא מסכים?
בשכונה שלנו 743584
לדעתי אדם שמכה איש בכוונה תחילה צריך להענש.
ואדם שמכה איש ללא כוונה תחילה לא צריך להענש.

אבל שאלתי:
- מה הקשר בין שני חלקי המשפט שלך: כולנו אוטומטונים, לאף אחד לא מגיע להענש.
ענית:
- "חשבתי שעניתי על זה במשל האפילפסיה מקודם".

איך משל האפילפסיה עונה על השאלה שלי?
בשכונה שלנו 743589
ב-"צריך" אתה מתכוון ל-"מגיע לו", נכון? (את "צריך" אפשר גם לפרש תועלתנית). אם כן, אז למה הכוונה משנה משהו? אני לא חושב שיש תשובה שאינה קושרת "כווונה" לאיזשהי משמעות מטאפזית (ושגויה, לדעתי) של "רצון חופשי". זכור שגם האינסטינקט שלך קודם היה לומר "אם כולנו אוטומטונים אז אין משמעות לאתיקה".

אם כל הפעולות של אותו אדם מכה הן מכניסטיות\פיזיקליות, ו-"כוונה" היא סתם אבסטרטציה נוחה - לא "מגיע" לאדם המכה עונש יותר משלרעידת-אדמה "מגיע" עונש. ההשוואה הזו כמובן נשברת אם מכניסים שיקולים מעשיים לסיפור: ענישת אנשים-מכים אולי תוביל לפחות מכות, והענשת רעידות-אדמה לא תועיל במאום. וזו בדיוק הפרספקטיבה שאני מקדם, אלא שהיא מאלצת לשאול שאלות לא נוחות כמו: האם ענישה באמת מועילה למנוע מכות? באיוו מידה? באילו תנאים? ולתת לתשובות להכתיב את המדיניות.

משל האפילפסיה רלוונטי, כי הוא מציג דוגמא (אולי אפילו עם בסיס היסטורי לעומת סתם הנפצה רטורית, אני חושב - לא בטוח - שאפילפטיים באמת נענשו בעבר) לפעולה אנושית שאנחנו מבינים היטב את הבסיס הנוירולוגי שלה, ומסכימים שלאור כך המכה פטור מעונש. מאותה סיבה אנשים (ושופטים) מתייחסים אחרת לרוצחים עם גידול סרטני בהיפותלמוס וכו'. אבל... אנחנו מבינים מספיק את הבסיס הנוירולוגי (והאנדוקריני, והגנטי וכו') לכל ההתנהגות האנושית כדי לדעת שכל ההתנהגות של כל האנשים כל הזמן מכניסטית בדיוק כמו התקף האפילפסיה. מנקודת המוצא הזו, כל המשמעות של "ענישה" כאבן יסוד אתית מתאיינת לחלוטין.
בשכונה שלנו 743591
אוקי אז התקדמנו קצת.
האם אתה אומר: "כוונה" לא ראויה לשימוש כשיקול אתי *בגלל* שהיא ניתנת לרדוקציה לפעולות מכניות? האם בעיניך *כל דבר* שניתן לרדוקציה לפעולות מכניות, פסול לשימוש כשיקול אתי?
בשכונה שלנו 743592
לא, ברור שלא. אני הרי יוצא מנקודת ההנחה ש(בערך) הכל ניתן לרדוקציה מכניסטית. ופרט, אני הרי תומך בענישה כאשר יש לה הצדקה במונחים של עלות-תועלת (וזה אמנם שיקול-אתי מסדר שני, אבל בסופו של דבר שיקול אתי).

אני אומר: ענישה כעיקרון יסוד אתי‏1 דורשת הנחות אונטולוגיות\מטאפיזיות שאני רואה כמופרכות. אם אתה מקבל את ההנחות שלי, אבל לא את המסקנה - אני חושב שחובת ההוכחה היא עליך.

אז הכדור במגרש שלך: למה ראוי להעניש אנשים רעים (גם כשאין בכך שום תועלת)? אתה גם צריך להסביר (ולו רק באופן רעיוני, אני לא מצפה לתיחום מדוייק) איפה עובר הגבול: גידול בהיפותלמוס פותר מעונש? סכיזופרניה? אפליפסיה? היפנוזה? האם באותה מידה ראוי להעניש היפופוטם שתוקף אדם (גם אם אין בכך שום תועלת)? להעניש דבורה שעקצה (גם אין בכך שום תועלת)? להעניש וירוס שגרם לך מחלה? האם ראוי להעניש אלגוריתמים רעים (גם כשאין בכך שום תועלת)? ראוי להעניש רומבה כשהוא מפספס כתם? ראוי להעניש את סופות טרנדו? (בעיני רוב הודגמאות לעיל עוסקות בישויות עם agency דומה שלי, ו-"רצון חופשי" דומה שלי).

היפותזה: לא תיהיה לך (ולא לאף אחד אחר) תשובות שאינן נדרשות להיבטים מטאפיזים של "רצון חופשי" או לרעיונות דתיים.

1 בכך אני פשוט מתכוון לרעיון שענישה היא עיקרון בפני עצמו, שלא דורש הנמקה על בסיס רעיונות יסודיים יותר.
בשכונה שלנו 743593
אם ברור שלא, אז כל המשלים על רעידות אדמה או אפילפסיה לא עוזרים להבין את עמדתך. למעשה הם רק מבלבלים‏1.

אתה דוחה "כוונה" בתור שיקול אתי ומוכן לקבל רק שיקולי תועלת. את זה אני מבין. לטעמי זו בחירה שרירותית. אקסיומה פילוסופית. וזה בסדר גמור (כי גם החלטה שונה היא שרירותית). העמדה שלך היא בעיני תועלנות. ואני מתנצל אם אתה נעלב מכך, אבל בעיני היא דומה מספיק להגדרה הזו:
====
תועלתנות היא תורה פילוסופית, הנוגעת לתחום האתיקה וקובעת כי ערכה של פעולה נקבע על פי תרומתה לתועלת הכללית. בכך מהווה התועלתנות תורה הבוחנת את המעשים על פי תוצאתם, ולא על פי חשיבותם הערכית, וזאת בניגוד לתורות דאונטולוגיות המתייחסות לחשיבותם הערכית של המעשים כשלעצמם, ורואות טוב או רוע מוסרי במעשים מסוימים, בלי קשר לתוצאתם.
====

לגבי כל מיני היבטים מטאפיזיים של המציאות, אני לא מבין מדוע זה רלוונטי. הרי אתיקה עוסקת במה ראוי, לא באיך המציאות בנויה. כמו שכתבת, גם אוטומטונים יכולים לשאול את עצמם מה "ראוי". מה זה רלוונטי אם אותו ראוי הוא סתם מושג נוח לתאר משהו שניתן לרדוקציה, או אם באמת יש איזשהו מוסר "אבסולוטי" או שכולנו סימולציה על מחשב על, וכל האתיקה הזאת היא סתם באג.

----
1 כשכתבתי את תגובה על איון האתיקה לחלוטין, התייחסתי למסגרת שבה דוחים כל דבר שניתן לרדוקציה כשיקול אתי.
בשכונה שלנו 743594
אני בהחלט לא דוחה "כוונה" בתור שיקול אתי, ובהחלט לא מוכן לקבל רק שיקולי תועלת. אפילו לא קרוב. אז לאור המרחק העצום בין האופן בו דברי מובנים לבין כוונתי - אני מעדיף לעצור כאן את השיחה.

אם אתה לא חש מיצוי, אסיים בהצעה: נסה לברר, בינך לבין עצמך, כיצד אתה ניגש לסוג השאלות ששאלתי בתגובתי הקודמת.
בשכונה שלנו 743606
רצונך כבודך. אני רק מזכיר לך שכתבת:

==> ולכן לכל הקונספט של ענישה יש משמעות רק במונחים תועלתניים.

ועכשיו אתה כותב:

==> אני בהחלט לא דוחה "כוונה" בתור שיקול אתי, ובהחלט לא מוכן לקבל רק שיקולי תועלת. אפילו לא קרוב.
בשכונה שלנו 743607
ו...?

אני לא יודע איך להיות ברור יותר, ולכן הכרזתי על פרישה מהדיון. אבל אנסה בכל זאת: אני אומר, וכל הזמן אמרתי, שהפריזמה היחידה דרכה סביר לדון בענישה היא תועלתנית. אני לא אומר (ובשום שלב לא אמרתי) שום דבר כזה על אתיקה באופן כללי. כולם לפחות מסכימים ש-"אתיקה" ו-"ענישה" הן לא מילים נרדפות, נכון?
בשכונה שלנו 743614
ברור שהן לא מילים נרדפות.
אבל ההסבר שלך הוא שלהעניש אדם, זה דומה ללהעניש רעידת אדמה. וזה מאד מבלבל.

אדם יודע מה טוב ומה רע והחברה מצפה שהוא יתנהג באופן מוסרי. רעידת אדמה לא יודעת מה טוב ומה רע, והחברה לא מצפה ממנה לכלום. הקשר רופף מאד. אם אתה מתעלם מההבדל הזה, נשמע (כנראה בטעות) שמעניינת אותך רק התוצאה הסופית. כלומר תועלתנות.

לסיום אני רוצה להעיר לגבי ה"סבירות" של דיון בענישה. עובדתית כל מיני אנשים דנים בענישה גם בפריזמה של גמול. ועל פניו מדובר באנשים שמבינים בתחום, לא פחות ממך. למשל:
- עמנואל קאנט
- שופטים
- הכנסת
למשל אתה מוזמן לעיין בעקרון ההלימה - פרטים בויקיפדיה - כדי להחליט האם הדיון הזה סביר. בעיני כן.
בשכונה שלנו 743615
למיטב הבנתי - עומר מנסה להפריד בין שתי שאלות שונות: מה ראוי לעשות, ומה לעשות עם מי שעובר על חוקי החברה. אם אני מבין נכון, הוא טוען שהשאלה השניה לא קשורה לשאלה הראשונה, ולכן הדיון על תועלתנות בעד ונגד (ששייך לשאלה הראשונה) לא בהכרח רלוונטי לדיון על השאלה השניה. במילים אחרות, מעניינת אותו רק התוצאה הסופית רק בנוגע לשאלה של מדיניות ענישה כשהוא מבדיל בינה לבין אתיקה וטוען שאין קשר ביניהן. הוא לא תומך בתועלתנות בהקשר האתי.

הוא יכול לטעון שגם אם אדם מקבל על עצמו כללי אתיקה לא תועלתנים, זה לא אומר בהכרח שהוא יכול להכיל את אותם כללים על אדם אחר (ועל אחת כמה וכמה, לגזור מהכללים האלה שיש לו זכות שלא לדבר על חובה מוסרית להעניש אדם אחר שעבר על כללי האתיקה שהוא בחר בהם). אני לא לגמרי בטוח שזה מה שהוא טוען, אבל הדיון על אם הוא תועלתן או לא הוא סתם אי הבנה וחבל שהוא מפריע לכם להבין זה את זה (ולי להבין את שניכם).
בשכונה שלנו 743619
I endorse this message.
בשכונה שלנו 743620
אני לא רוצה לדון על האם עומר הוא תועלתן.. הוא אומר שלא ואני מאמין לו ב 100 אחוז.

העניין הוא שעומר התחיל וסיים עם טענה חזקה: "ההפריזמה היחידה דרכה סביר לדון בענישה היא תועלתנית".

מה שאני מנסה להבין הוא מדוע זו הדרך היחידה הסבירה. אז מעניינת אותו רק התוצאה בהקשר של ענישה? מעולה! אבל אותי (ואת בית משפט) מעניינים עוד דברים. מה הופך את שיטתו להיות לשיטה היחידה הסבירה?

ההסברים היחידים שהוא הציע (רעידות אדמה, אפילפסיה) הם מאד מבלבלים, ואם עומר בקטע הייתי מציע לו לנסות להסביר בלי שום משל. למה זה "בלתי סביר" (בהקשר של ענישה!) להתייחס לשום דבר אחר למעט מבחן התוצאה.
בשכונה שלנו 743617
לפני שאקבל ממך לינק כזה, אולי יועיל לציין שבעברי השתתפתי בכמה קורסים בסיסים במשפטים, ושבימים בהם עוד הייתה לי סבלנות קראתי חלק גדול מכתבי הפילוסופים אליהם אתה מפנה מידי פעם (כמו קאנט, בנת'ם או מיל). ובלי קשר למידת ההסכמה שלי איתם, אני כופר בכך שיש לעמדתם יתרון מובנה על שלי (להפך: אני קראתי אותם, אבל הם לא קראו אותי!). זאת ועוד, העמדה שאני מביא כאן נתלית על אילנות גבוהים לא פחות בעיני (כמו רוברט ספולסקי וירדן ניר). בקיצור, כמו שאמר כל crackpot אי פעם: לא נראה לי שאני כזה (אם לך נראה אחרת, אני ממליץ בחום להפסיק את הדיון איתי במהירות).

וברוח מעט יותר עניינית: חלק נכבד מההתכתבות ביננו הוקדש, מצידי, לערעור על הרציונאל שבבסיס "עיקרון ההלימה" על גרסאותיו השונות, ובזריקת בוץ על מצב החקיקה\משפט\אכיפה בנושא הפלילי ברוב העולם (אני חושב שגם את האבחנה הבאה גנבתי ממישהו: המצב קרוב יותר לימי רדיפת המכשפות בסיילם מאשר למצב הרצוי). על זה בדיוק הוויכוח.
בשכונה שלנו 743622
מדוע העמדה שלך היא העמדה הסבירה היחידה. כמו שקראת לה. יחידה!

בוא ניקח דוגמא פשוטה. נניח שאני רוצה שהעונש יהלום את חומרת המעשה. למשל: רצח יותר חמור מהריגה. שים לב שאני לא אומר: יש להתעלם משיקולים מעשיים ושיקולי תועלת. אני אומר - צריך לקחת *גם* את החומרה המוסרית בחשבון ולהתאים את חומרת העונש לחומרת הפשע.

האם זו עמדה סבירה ואם לא מדוע לא?
בשכונה שלנו 743623
אשמח להסבר ישיר - בלי משלים ודימויים!
בשכונה שלנו 743626
ודייק: אני לא יהיר עד כדי כך שאטען שהעמדה שלי היא הסבירה היחידה. היא "יחידה" (במובן חלש כלשהו, אולי מוטב לומר "מתבקשת") רק תחת תפיסת העולם המכניסטית אותה אני מניח. אני לא מצפה שהיא תשכנע דתיים או רצונחופשיסטים.

זו לא עמדה סבירה בעיני (מן הסתם) אם היא לא מגובה באמונה באל טוב ומיטיב (או בקארמה, או באיזשהו סיפור אודות נשמות, או וויטליזם וכו'). הסברתי כבר למה היא לא סבירה כמיטב יכולתי, ואין לי חשק רב לחזור על דברי. אתה, לעומת זאת, התעלמת בינתיים במופגן משאלותי: למה ראוי להעניש אנשים רעים (גם כשאין בכך שום תועלת)? למה צריך להתאים את חומרת העונש לחומרת הפשע (גם כשאין בכך שום תועלת)? במה הדברים תלויים? (גידול בהיפותלמוס פותר מעונש? סכיזופרניה? אפליפסיה? היפנוזה? היותך חתול?). אם בני-אדם הם לא יותר מתגובה כימית מתמשכת, מה הדבר שמבדיל אותם מתגובות כימיות אחרות עליהן אתה לא מעוניין להחיל מסגרת של שכר ועונש?

כאמור (כבר אמרתי כנראה את כל מה שיש לי לומר) אני מכיר תשובות לשאלות האלה, אבל כולן ללא יוצא מן מהכלל תלויות לגמרי במטאפיזיקה סמי-מיסטית (או שהן תועלתניות, כמובן). אז עד שלא תציע מסגרת-מחשבה (אני אפילו לא מבקש תשובות!) המאפשרת לענות לשאלות האלה ולא נזקקת לשדים ולפיות, אין טעם שנמשיך.
בשכונה שלנו 743630
לגבי היהירות, על ראש הגנב בוער הכובע..

מצד אחד אתה טוען שהעמדה שלך היא היחידה הסבירה (תחת איזשהי מציאות מכניסטית שמקובלת על כולם בדיון).

מצד שני, ההסברים שלך למה היא היחידה הסבירה נכשלו עד כדי כך שאני מתבלבל וחושב שזו עמדה תועלתנית ואז אתה צועק: מה פתאום מה פתאום. ואז אתה מלכלך על כל הסבר אחר אפשרי.

טוב בוא לא נלך סחור סחור.. יש יהירות מסויימת באופן שאתה מתבטא.

אני נמנעתי מלענות על השאלות שלך כי לא רצית לפזר את הדיון. אז בתגובה הבאה אני אתן תשובה מפורטת.
בשכונה שלנו 743638
"על ראש הגנב בוער הכובע"? אבל... אתה מגיב להודעה בה הכרתי בכך שאני מתבטא ביהירות. אם אפילו העקיצות העצמיות שלי מתפרשות כהתקפה, כנראה שהגזמתי. אני מתנצל על כל הפעמים בהם הגבתי בטון יהיר או אגריסיבי. דיונים על אתיקה מוציאים ממני את המירע.
בשכונה שלנו 743631
למה ראוי להעניש על מעשים רעים?

נקודת המוצא היא שיש דברים רעים אינהרנטית (דהיינו מוסר דאונטולוגי). אני אפתח בזה: ממש מוזר שמצד אחד אתה מכיר בזה שיש דברים רעים אינהנטית וטובים אינהרטית (כי הרי אתה לא תועלתן, חס וכרפס). ומצד שני אתה שואל אותי במה הדברים תלויים, חתול? סכיזופרניה? גיחי גיחי. וגיחי גיחי בריבוע לגבי תגובה כימית כי כבר קטלתי את הטיעון הזה לשביעות רצוני‏1

אני משער שאתה מודע לקיומה של תורת גמול של ענישה -באנגלית retrebutive justice לפי התורה הזו, ראוי להעניש על פשעים כי זה דבר שראוי שהחברה תעשה. למה דווקא ראוי להעניש על פשעים ולא ראוי להעניש על ליטוף חתול? זה ראוי אינהרנטית. באופן א-פריורי. בדיוק כמו שרצח זה רע באופן א-פריורי בלי קשר לתועלת או נזק (ואני מקווה שאתה מסכים עם זה שרצח הוא רע נקודה, הרי אתה לא תועלתן מה פתאום).

עוד כמה נקודות רלוונטיות.
א. האם זה הכרחי בכל תורת מוסר דאונטולוגית שענישה היא הדבר הראוי לעשותו? ממש לא. גם באופן מעשי מוסר משתנה ממקום למקום ומזמן לזמן. וגם צורת הענישה משתנה.
ב. מי מחליט מה ראוי? החברה מחליטה, וזו החלטה שרירותית במובן מסויים.
ג. יש "נימוקים פילוסופיים" שנועדו לשכנע אותנו לצדד בראוי כזה או ראוי אחר. לדוגמא, לא תרצח נובע מערך בסיסי יוצר של קדושת החיים. ענישה נובעת מחוב שנוצר לחברה כאשר נעשה מעשה רע. וככל שהמעשה יותר רע, החוב יותר גדול ולכן העונש צריך להיות יותר כבד. יש כל מיני נימוקים אבל הם רק נועדו לשכנע. ברגע שמצדדים בראוי מסויים, הוא ראוי נקודה ולא תלוי בנימוקים.
ד. תועלתנות בתחום הענישה (כמו שאתה מציע) מתנהגת ממש כמו גמול בתחום הענישה.
- פונקציית התועלת שונה ממקום למקום ומזמן לזמן.
- החברה מחליטה מה מועיל וזוהי החלטה שרירותית במידה מסוימת.
- יש נימוקים שנועדו לשכנע אותנו בתועלת מסויימת. לדוגמא אנחנו מעדיפים חברה בלי אלימות או מעדיפים חברה חופשית או וואטאבר. אבל ברגע שבחרנו תועלת מסויימת, אז זהו. מודדים את הענישה לאורה.

----
1 מה פתאום אתה חוזר לזה? אם הם תגובה כימית מתמשכת אז הם גם תגובה כימית מתמשכת לגבי אתיקה באופן כללי. אבל אתה לא תועלתן חמסה חמסה, השם ישמור! אז תמוה להגיד שהבנאדם מותר מן הדומם אך ורק לגבי אתיקה באופן כללי.. אבל לא מותר מהדומם לגבי ענישה. ומי שצריך לספק הסברים זה אתה. מה כל כך שונה בענישה מאתיקה באופן כללי, כך שכל "מותר האדם מן הדומם" מפסיק להיות רלוונטי.
בשכונה שלנו 743632
נזכרתי בעוד פרט מעניין על תורת הגמול. בתורת הגמול ראוי להעניש אך ורק את מי שאשם וזה הרע להעניש מישהו שהוא חף מפשע. והדברים האלו *מנותקים* מהתועלת שלהם.

אם לקחת דוגמא עדכנית, אם מה שחשוב זה רק התועלת, למה שהמשטרה לא תתפוס כמה עשרות פושעים ערבים אקראיים ותכניס אותם לכלא באשמת כל הרציחות האחרונות במגזר?
הרי רק תהיה מזה תועלת. זה ירתיע פושעים אחרים, הציבור ירגיש יותר בטחון ובלאו הכי אותם פושעים אקראים הם לא בדיוק שה תמים. אז מה הבעיה? כולם שמחים.

אבל לפי תורת הגמול (ולשמחתי, זה מה שקובע במערכת הצדק שלנו) זה רע להעניש חפים!
בשכונה שלנו 743637
יש גזיליון דרכים שמובילות למסקנה ''ראוי להעניש אך ורק את מי שאשם וזה רע להעניש מישהו שהוא חף מפשע''. אני מפקפק אם תמצא בסביבה מישהו שיתווכח על הנקודה הזו.
בשכונה שלנו 743672
למה, מה זה "אשמה"? זה גם מושג מטאפיזי. לא האדם אשם אלא המוטציה שקרתה לפני 5 מיליון שנה ופיצלה אותנו מיתר קופי האדם.
ההסכמה שלך מטופשת על רקע יתר התגובות שלך.
בשכונה שלנו 743675
אולי למושג אשמה עשויה להיות גם משמעות שחפה ממטאפיזיקה?
בשכונה שלנו 743636
אתה כל הזמן ממהר לקפוץ למסקנות שגויות על אודות האמונות שלי: אני לא מכיר בזה שיש דברים רעים אינהנטית וטובים אינהרטית באיזושהו מובן אובייקטיבי. זו תפיסה שנכללת תחת המטרייה של מה שכיניתי-קודם מטאפיזיקה סמי-מיסטית. אין שום דבר קאנוני בשיפוט מוסרי, ובהכרח נדרשת בחירה אישית שרירותית.

בהערה מוסגרת, אציין שאני (כמובן?) לא חושב שהמילים "טוב" ו-"רע" הן מילים חסרות משמעות, ואני לא רלטיביסט עד כדי ניהליזם מוסרי, ואני כן חושב שדברים (מסויימים) הם רעים\טובים אינהרטית (כש-"רע" ו-"טוב" כאן הם ציונים שאני מחלק, ולא תכונות של אותם הדברים). ובכלל, יש הרבה יותר באתיקה מאשר דאונטולוגיה vs. תועלתנות. אבל אני ממש לא רוצה להכנס כאן לדיון על התפיסות האתיות שלי, ואני לא חושב שצריך. אין לי שום ציפייה שאצליח לשכנע מישהו ברעיונות המוסריים הרעועים שלי (אפילו את עצמי אני לא מצליח לשכנע). לעומת זאת, בדבר הנושא המרכזי של הדיון (המערכת הפלילית, ואולי נקמה באופן כללי יותר) אני מצפה שכל מי שיוצא מהנחות מטאפיזיות דומות לשלי יסכים בסופו של דבר עם העמדה שאני מייצג כאן (פשוט... כי היא נכונה‏1).

הנקודה המרכזית היא כנראה דווקא זו שאזכורה כל כך הפליא אותך: מה הדבר שמבדיל אנשים מתגובות כימיות אחרות עליהן אתה לא מעוניין להחיל מסגרת של שכר ועונש? כתבת שענית על כך לשביעות רצונך, אבל לא לא ראיתי שענית על זה לשביעות רצוני :)

למעשה, לא ראיתי שענית בכלל, אלא הסתפקת ב-whataboutism: "אם בני אדם לא מיוחדים, אז גם אי אפשר לדבר על אתיקה. אבל אפשר לדבר על אתיקה - אז לכן הם מיוחדים". זו תשובה שגובלת בהנחת-המבוקש, היא לא קונסטרוקטיבית, והכי חשוב - היא לא נכונה: אפשר לדבר על אתיקה גם אם אין שום דבר שהופך בני-אדם ל-"מותרים מן הדומם", מכיוון שהם שיש להם בכל זאת תכונה רלוונטית מסויימת (דינמית, לא מטאפיזית, ולא מיוחדת רק להם): הם agents. אפשר למשל להתייחס לאתיקה לפי הגדרה שנתת קודם (ולראות אותה כעוסקת בשאלה "מהו המעשה הראוי שחובה לעשותו" מנקודת מבטו הפרטית של כל סוכן בנפרד), או אפשר למשל לראותה כתחום העוסק בהסדרה של קונבנציות ונורמות הדרושות כדי לקיים חיים חברתיים משותפים וכו'. כאמור, אני מעוניין להמנע מכניסה לדיון קונקרטי באתיקה - כתבתי את כל זאת כדי להדגים שאין צורך בייחוד מטאפיזי של בני-האדם כדי שלאתיקה תיהיה משמעות.

ושים לב שכשאתה כותב "הבנאדם מותר מן הדומם" אתה עוסק במטאפיזיקה. אתה יכול כמובן, שרירותית לחלוטין ובלי שום רמז לקווי דמרקציה, להחליט שרק לבני-אדם "מגיע עונש" כשהם נוהגים באופן שלא מוצא חן בעיניך. באותה מידה אפשר להחליט, אקסיומטית, שרק לנשים "מגיע עונש" כשהן נוהגות לא כשורה, או שרק "לבני אדם וחתולים" מגיע עונש כשהם רעים וכו' וכו'. אבל כל בחירה שרירותית כזו היא בהגדרה בחירה מטאפיזית מהסוג שפסלתי מראש: היא מייחסת לקבוצה של דברים בעולם משמעות טרנסצנדנטלית. אפקטיבית, אתה עונה לשאלה לעיל ("מהו הדבר שמבדיל בני-אדם מתגובות כימיות אחרות") באיזשהי וריאציה על "יש להם נשמה" (גם אם אתה לא משתמש במילה "נשמה").

בהקשר הזה, אסב את תשומך ליבך שבדיוק אותה מערכת שניסחה את עיקרון-ההלימה שהעלית קודם, החליטה גם לוותר עליו בנסיבות של גידול-בהיפותלמוס, או אפליפסיה או אי-שפיות. אין לכך הצדקה דאונטולוגית כמובן. ההצדקה שלהם (המגוחכת והמביכה) היא תפיסה לפיה מושא-העונש הוא מעין "נשמה"‏2 שמתפקדת כהומונקולוס השולט בהתנהגות, ובמיקרים מסויים היא מאבדת שליטה ולכן פטורה מעונש. ועל כך תנו רבנן: דה-פאק? That's not how it works; That's not how any of this works.

1 זה לא יהיר כמו שזה אולי נשמע: לא מגיע לי שום קרדיט עבורה.
2 נשמה במובן של "הדבר שמבדיל בין בני-אדם לתגובות כימיות אחרות".
בשכונה שלנו 743670
איבדתי אותך לגמרי.
למה *אתה* חושב שענישה צריכה להביא תועלת לבני אדם ולא להביא תועלת לחתולים? או לאבנים? האם פה אין מטאפיזיקה?
בשכונה שלנו 743671
אין צורך בתשובה, איבדתי עניין. אם בדיון על ענישה אי אפשר להסכים על זה ש''ענישה'', ''טוב'' ו''רע'' רלוונטיים לאנשים בלבד - אז אני פורש.
בשכונה שלנו 743676
"ענישה" היא רלוונטית לאנשים בלבד? בחייך, אתה אפילו לא מנסה. וברור ש-"טוב ורע" אינם רלוונטים לאנשים בלבד, ועוד יותר ברורה העבודה שנורמטיבית הם אינם רלוונטים עבור כל האנשים באותה מידה (אם כי שונות הדעות בדבר מי בדיוק מוחרג ובאיזו מידה גבוהה מאד).

אבל אין טעם שננטפק זה את זה למוות. כל הדיבורים על טוב ורע הם red-herring אחד גדול, שלא קשור לעיקר. אני מצטער לשמוע שאיבדת עניין בדיוק בזמן שהעניין שלי חזר. קיוויתי לשמוע את תגובתך, לפחות בעניין הסייגים המשפטיים (שלטעמי, כאמור, הם מגוחכים) ל-"עקרון-ההלימה". אבל בשורה התחתונה, אם אתה חושב שבני-אדם הם ישויות מיוחדות ואת שיווי-המשקל הקוסמי שהם מפרים במעשיהם הרעים יש לתקן באמצעות ענישה - אז אתה צודק שאין טעם להמשיך בדיון. הכרזתי על כך ממש בהודעה הראשונה שלי.
בשכונה שלנו 743680
אענה לך בדיוק בצורה שאתה כה אוהב.

''אתה כל הזמן ממהר לקפוץ למסקנות שגויות על אודות האמונות שלי''

וגם..

הסברתי כבר כמיטב יכולתי, ואין לי חשק רב לחזור על דברי. אתה, לעומת זאת, התעלמת בינתיים במופגן משאלותי.
בשכונה שלנו 743685
אם כבר החלטת לאמץ את סגנוני, אז לפחות אל תוותר על החלק הכי חשוב: מה המסקנות השגויות אליהן קפצתי, ומהן האמונות הנכונות? מאילו שאלות התעלמתי?
בשכונה שלנו 743690
הסברתי כבר את אמונתי כמיטב יכולתי, ואין לי חשק רב לחזור על דברי.. :-)

לא הסברת מדוע הדעה שלל היא הדעה הסבירה היחידה אלא רק אמרת "אני לא מכיר תשובה".. לא שאני מסכים עם מה שכתבת על התשובות האחרות, אבל חוסר היכרות איננו נימוק מדוע התשובה שלך היא הסבירה היחידה

כמו כן לא ענית על האשמה. להגיד שיש גזיליון תשובות זוהי לא תשובה.
בשכונה שלנו 743693
למרות שניכר שלא הצלחתי (בינתיים!) לשכנע אותך, כל מה שעשיתי כאן הוא ניסיון להסביר זאת.

אזכיר לך זאת בקיצור נמרץ ותוך השמטת פרטים חשובים שלדעתי מופיעים במעלה הפתיל:

(1) ניסיתי להראות ישירות שאם שבני אדם הם באמת-באמת לא יותר מתגובה כימית מכניסטית, אז אבסרודי (תחת ההנחות וכו') לטעון שמעשיהם מזכים אותם במשהו. זו לא טענה מורכבת, אבל היא בהחלט דורשת מאמץ אינטלקטואלי מסויים‏1.
(2) ניסיתי לטעון שממילא רוב האנשים‏2 מסכימים שבמיקרים מיוחדים (כמו אנומליות נוירולוגיות או אי-שפיות) הטענה שלי נכונה, ולהראות שלמעשה המיקרים האלה לא מיוחדים בעליל. אין מיקרים אחרים.
(3) ניסיתי להאיר את הטיעונים המגוחכים שרווחים בשיח המשפטי באור הראוי להם, ולהצביע על הסתירות המביכות והרטוריקה הימי-ביניימית בה הם מתבוססים כתוצאה מהתעקשותם להחזיק ברעיונות של "גמול" מנימוקים דאונטולוגיים לאור מה שאנחנו יודעים על מדעי ההתנהגות לדוגמא: "קיים קושי מוסרי בהענשת אדם שלא פעל מתוך בחירה חופשית אלא בגין מחלה שהשתלטה עליו שלא באשמתו ושלא ברצונוו". כפסע ההינו. ).

נכון שלא עניתי ברצינות על נושא האשמה, כי למען האמת לא חשבתי שיש צורך. אם חופרים מספיק עמוק, אז הקונספט של "אשמה" אמנם דורש מטאפיזיקה (כי נדרש איזשהו מושג חלש של סיבתיות), אבל אתה באמת רוצה לטעון שהיא דורשת מטאפיזיקה עם מטען אתי? הרי בקלות אפשר לומר משהו כמו‏3 "פלוני נושא באשמה על אודות אירוע שהתרחש אם הפלוני מילה תפקיד חשוב בשרשרת הסיבתית שהובילה להתרחשות", ויש לזה משמעות גם כאשר "פלוני" הוא חתול.

1 אני יכול אעיד שלי נדרש זמן כדי שהאסימון יפול.
2 אני מנחש שגם אתה, אבל עד כה לא הודית או הכחשת במפורש.
3 אני בכוונה מנסה לא לדייק - כדי לא לטרחן. אם תחשוב שזה נדרש, אני יכול לנסות לדייק בהמשך.
בשכונה שלנו 743698
במילים אחרות, כמעט כל מה שעשית זה לנטפק עד עייפה את מי שדיבר איתך (בהסתכלות בדיעבד, לא ניטפוקים מעניינים במיוחד, פשוט ניהליזם טוטאלי. אבל ניחא). אבל להסביר את הטענה שלך לא הצלחת.

לנטפק אחרים זה לא מסביר למה הטענה שלך היא הטענה הסבירה היחידה(!) ולהגיד "אני לא מכיר תשובות אחרות שמספקות אותי" זה אולי משכנע אותך בדעה של עצמך, אבל לא מעבר.
בשכונה שלנו 743699
במילים אחרות, כרגע הודית בתכנית הזדונית שלך למכור לעניים מרק מורעל שהוכן מגורי כלבים.

(במקרה שעוד נותרו כאן קוראים אחרים שיכולים אולי לעזור לי להתכייל, אשמח לדעת אם יש עוד מישהו שראה בדברים שכתבתי ''ניהליזם טוטאלי'').
בשכונה שלנו 743702
מה יהיה, עוד ניטפוק? לא התעייפת? קרא לזה עומריזם טוטאלי.
בשכונה שלנו 743703
(במקרה שעוד נותרו כאן קוראים אחרים שיכולים אולי לעזור לי להתכייל, אשמח לדעת אם יש עוד מישהו שראה בדברים שכתבתי כאן "ניטפוק").
בשכונה שלנו 743757
(אני עוד כאן. אני לא חושב שזה ניטפוק, אבל די בטוח שזאת תגובה לא עניינית)

בכל מקרה, אני לא מבין את הסעיף הראשון כאן:
"אם שבני אדם הם באמת-באמת לא יותר מתגובה כימית מכניסטית, אז ..." - אני לא מבין איך אפשר להסיק מההנחה הזאת מסקנה כלשהי. אם בני האדם הם כן יותר מתגובה כימית מכניסטית - מה זה בעצם אומר?
בשכונה שלנו 743759
בהחלט. לא עניינית בעליל.

אני לא חושב שאפשר להסיק מההנחה הזאת מסקנה כלשהי (לא מסקנה מהמשפחה של "...ולכן מגיע להם עונש על מעשים רעים" בכל אופן). לגבי השאלה הספציפית שלך, עדיף שתפנה אותה למישהו שזו עמדתו האותנטית במקום אלי (או שתעיין בכתביו של בערך כל פילוסוף שכתב על אתיקה לפני סוף המאה ה-‏19, ובהם לבטח תמצא שלל הנחות כאלה ומגוון מסקנות שאולי עולות מהן).
בשכונה שלנו 743800
לא בטוח שהבנתי. הטענה שלך היתה: "אם שבני אדם הם באמת-באמת לא יותר מתגובה כימית מכניסטית, אז אבסרודי (תחת ההנחות וכו') לטעון שמעשיהם מזכים אותם במשהו." יכול להיות שהמסקנה נכונה, אבל אני לא מבין איך היא נובעת מההנחה.
בשכונה שלנו 743801
זו לא בדיוק הטענה שלי. זה (כפי שהצהרתי שם מראש) רפרנס שמנוסח בקיצור ורישול לטענה שלי. הטענה המלאה מפוזרת לאורך הדיון, אבל גרסה קצת פחות מקוצרת וקצת פחות מרושלת אפשר למצוא כאן: "...אבל כל בחירה שרירותית כזו היא בהגדרה בחירה מטאפיזית מהסוג שפסלתי מראש: היא מייחסת לקבוצה של דברים בעולם משמעות טרנסצנדנטלית. אפקטיבית, אתה עונה לשאלה לעיל ("מהו הדבר שמבדיל בני-אדם מתגובות כימיות אחרות") באיזשהי וריאציה על "יש להם נשמה" (גם אם אתה לא משתמש במילה "נשמה").".
בשכונה שלנו 743844
אפשר להסכים על מדיניות ציבורית כלשהי בלי בחירה שרירותית (בערכים, בעקרונות, באידיאלים, ב"טוב", ב"כדאי" או במשהו שרירותי אחר) כלשהי?
בשכונה שלנו 743849
מה זה משנה?
בשכונה שלנו 743877
לא יודע. זה מה שאני מנסה להבין. נראה לי שהנחת המכניות לא באמת מקדמת אותך לכיוון המסקנה שהסקת ממנה.
בשכונה שלנו 743878
לי נראה אחרת. אבל קשה להגיב בענייניות כשלא ברור מה העניין. התגובה הזו שלך קשורה לקודמת? והקודמת, קשורה לזו שלפניה? אני לא מבין מה אתה לא מבין (ואיך זה שאם לא הבנת, בכל-זאת הגעת למסקנות).
בשכונה שלנו 743884
כל התגובות שלי בפתיל הזה קשורות אחת לשניה. אני פשוט לא איך אתה מסיק מסקנות על מדיניות ציבורית (לצורך העניין, ענישה, אבל לא נראה לי שהתשובה תהיה שונה לכל תחום אחר) מההנחה המכניסטית. עד לרגע זה, המסקנה היחידה שהגעתי אליה בדיון הזה עד עכשיו הוא שאני לא מבין. כל מה שאני עושה זה לנסות לנסח את אותה שאלה בצורות שנות בתקווה שאקבל תשובה...
בשכונה שלנו 743887
מסקנות על מדיניות ציבורית? אתה מתכוון לענישה? כמעט שום דבר ממה שאמרתי לא קשור ספציפית למדיניות ציבורית, ורוב הדיון עסק בנקמה פרסונלית ובענישה פלילית במידה דומה של תוקף (צצו לאורך הדרך נקודות שעסקו ספציפית בחקיקה או במשפט אבל אני לא יכול לנחש איזו מהן מטרידה אותך ולמה). הטענה היסודית עליה אני מנסה להגן היא ש-(תחת ההנחות וגו') לענישה אין הצדקה בלתי-אמצעית שמגיעה מתוך שיקולים אתיים (נוסח "מידה כנגד מידה", נקמה וכיוצא בזה).

אני מציע שתנסה להיות יותר מפורש ומפורט אם יש לך עניין להמשיך.
בשכונה שלנו 743889
ענישה פלילית היא סוג של מדיניות ציבורית. התייחסתי למקרה הכללי בגלל שחשבתי שזה יהיה לך קל יותר להסביר, אבל אם אתה מעדיף להתייחס רק לענישה פלילית ,אז בבקשה.

מה שמטריד אותי הוא בדיוק מה שאמרתי שמטריד אותי, איך אתה מגיע מההנחה הספציפית שהחת למקנה שאתה טוען שנובעת ממנה. אני מתקשה לחשוב על דרך להסביר את זה באופן יותר מפורש בלי לחזור על עצמי, אחרי הכל, אתה הוא זה אם המסקנה, אתה זה שמבין איך הגעת מא' לב', מן הסתם ההסבר צריך להיות הרבה יותר פשוט לך.

אולי דוגמא? אם אנחנו מניחים ש(1)קיים אל, וש(2)האל הוא טוב, וש(3)האל יודע הכל, וש(4)אנחנו יודעים בוודאות מה האל רוצה, וש(5)האל רוצה שנעניש גנבים בעונש מוות, וש(6)הרצון של האל הוא טוב וש(7)אנחנו יודעים לזהות גנבים בוודאות אז נראה לי שהמסקנה המתבקשת‏1 היא שצריך להעניש גנבים בעונש מוות. אבל, למיטב הבנתי, אם אנחנו זונחים רק אחת מההנחות האלה, ונראה לי שיש קונצנזוס שחלקן לא מתקיימות (ובטח שאין קונצנזוס שכולן מתקיימות), אז המסקנה מתאיינת. אתה טוען ש"אם שבני אדם הם באמת-באמת לא יותר מתגובה כימית מכניסטית, אז אבסרודי (תחת ההנחות וכו') לטעון שמעשיהם מזכים אותם במשהו." ואני שואל, אם בני האדם הם כן יותר מתגובה כימית מכניסטית - אז? לא אבסורדי לטעון שמעשיהם מזכים אותם במשהו? איך ההנחה הזאת מקדמת אותך במשהו? תחת איזה הנחה לא יהיה אבסורד לטעון שמעשי האדם מזכים אותם במשהו‏2? איך בכלל אפשר להבדיל בין בני אדם שנשלטים על ידי תגובה כימית מכניסטית לבי אדם שלא נשלטים על ידי תגובה כימית מכניסטית‏3?

1 אני משוכנע ששכחתי לפחות הנחה אחת, אבל 7 נראה לי מספיק להעביר את הנקודה.
2 ז"א, מזכים אותם במשהו אותו אנחנו, שאר בני האדם, עם הידע המוגבל שלנו, צריכים להכיל עליהם בעולם הזה - מכן מדיניות ציבורית.
3 בהנתן המורכבות של התגובות הכימיות עליהן אנחנו מדברים.
בשכונה שלנו 743674
אני לא חושב שענישה צריכה להביא תועלת לבני אדם יותר משהיא צריכה להביא תועלת לחתולים. אני חושב שלענישה אין שום מעמד אתי. אם כבר יש כללים או מטרות שהוסכמו איכשהו‏1 (נגיד, לגבי חוקי התנועה בכבישים, יישוב סכוכים בתור לדואר, סחיטה באיומים, הלבנת הון או הורדת מוזיקה מהאינטרנט) אז "ענישה" היא אחד הכלים האפשריים בהוצאתם לפועל, וזה הכל. וזה נכון בדיוק באותה מידה כשמדובר בבני-אדם, חתולים או אבנים.

כשאני קורא על הנבל התורן אני מסנן לעצמי קללות עסיסיות ואיחולים גרפיים בדיוק כמוך (וכל שימפנזה או בבון היו מזדהים עם שנינו). אבל אני יודע שבסופו של דבר אין כאן יותר מגרף סיבתי המתואר במונחים של אינטרקציה בין תעלות-יוניות קדם סינפטיות, נוירוטרנסמיטרים, גלוקוקורטיקואידים ומתילציה של חומצה דאוקסיריבונוקלאית עם הסביבה (החל מרחם-אימו ודרך קבוצת-השווים שלו בגיל התבגרותו וכמות המתכות במי-השתייה שלו). המחשבה של כך שלמערכת-הזו "מגיע עונש" מסיבות מטאפיזיות הגיונית בעיני כמו הענשת מזג-האוויר.

1 לפעמים מעורבת בזה אתיקה, לפעמים לא. זה דיון אחר.
בשכונה שלנו 743681
אז כללים שהוסכמו איכשהו אתה מקבל.
וכללים אחרים שהוסכמו לגבי ענישה אתה לא מקבל. מעניין..

לפי מה אתה מחליט איזה כללים לקבל? סכיזופרניה? חתול?

ולמה בכלל לעזור לכללים ולא לנסות דווקא להפר את הכללים לפי הפתגם "כללים נועדו בשביל להפר אותם". אני מהמר שאין לך שום הסבר הגיוני שלא פונה לאיזשהי מטאפיזיקה, והמחשבה שדווקא צריך להוציא את הכללים אל הפועל הגיונית בעיני כמו לנסות לעזור לגשם לרדת.
בשכונה שלנו 743687
אני לא מבין מה לא ברור. אתה אומר אולי שכל הסכמה על כללים דורשת דיון עמוק בתורת המוסר? לא צריך את קאנט ורולס כדי להחליט על המהירות המקסימלית בדרך עירונית, או כדי לאסור על כלב לעשות פיפי על השטיח.
בשכונה שלנו 743691
כתבתי בעברית ולא כתבתי מוסר. האם אתה בטוח שקראת לפני שהגבת?

יש כללים שאתה מקבל. ואחרים לא (הכללים הנוכחים על ענישה). למרות שזה כללים וזה כללים לפי מה אתה מחליט? סכיזופרניה? חתול?

ולמה החלטת שענישה היא כלי לעזור לקיים כללים אחרים? למה אתה, אישית, בכלל מעוניין להוציא לפועל כללים (סליחה חלק מהכללים משום מה). אין לך שום הסבר שלא פונה אל המטאפיזיקה וכו.
בשכונה שלנו 743694
על איזה כללים אתה מדבר? אני באמת ובתמים לא מבין מה אתה מנסה לומר כאן.
בשכונה שלנו 743682
אח, הניהליזם שלך משובח וכמות האפשרויות שלו היא כמעט בלתי מוגבלת.

==> אז "ענישה" היא אחד הכלים האפשריים בהוצאתם לפועל, וזה הכל.

מה זה "כלי אפשרי בהוצאה לפועל"? המחשבה שענישה בכלל נועדה להשיג משהו היא סופר תמוהה, הרי כולנו יודעים שאין פה שום מטרה אלא רק משוואות שדה קוואנטיות שמתקדמות עם הזמן האמירה שענישה נועדה להשיג משהו תמוהה כמו האמירה שבועות סבון נועדו להשיג משהו. או אולי תיכף תספר לי על אלוהים ושכל דבר יש לו סיבה.

אתה אפילו לא מתאמץ.. 🤣
בשכונה שלנו 743686
ניהליזם? אלוהים? התגובה הזו יועדה אלי?
בשכונה שלנו 743692
האם זו תשובה לשאלה שהעליתי? לא חושב..
בשכונה שלנו 743695
אני נכנע. ניצחת.
בשכונה שלנו 743697
תודה.
בשכונה שלנו 743688
==> אני חושב שלענישה אין שום מעמד אתי.

"זו תשובה שגובלת בהנחת-המבוקש, היא לא קונסטרוקטיבית, והכי חשוב היא לא נכונה."

אפשר לתמוך בענישה תועלתנית, אבל כל פעולה של מישהו שמשפיעה על אנשים לרעה, יש לה איזשהו מעמד אתי. בדיוק כמו רופא שחותך אותך עם סכין לצורך איזשהו פרוצדורה שונה מאדם שחותך אותך עם סכין למורה אחרת.

תשמע כל כך קל לכתוב את תגובות בסגנון שלך, שזו נכתבה בתור מהירקן.. :-)
בשכונה שלנו 743689
נכון מאד. כמו שכתבת, זה נכון לכל פעולה.

אין שום וויכוח עם כך שענישה כפופה לשיקולים אתיים. כמו בערך כל דבר אחר, כולל נגיד חבישת כובע מחוץ לבית. אבל למרות שכמו הרבה מאד דברים אחרים, גם כובעים מעלים שאלות אתיות - אני מניח שנסכים שאין להם מעמד אתי, ושהם לא עקרון יסוד אתי. ההחלטה האם לחבוש כובע ואיזה היא בעליל לא קשורה לאתיקה (אחרים עלולים לאמץ מטאפיזיקה שתוביל אותם אולי למסקנות אחרות).

ואבהיר, ליתר בטחון: לא ניסיתי ולא התכוונתי לשכנע אותך כאן שעונשים קשורים או לא קשורים לאתיקה. ניסיתי והתכוונתי לשכנע אותך שאפשר להסכים על כפיפותם לשיקולים אתיים גם מבלי שיהיה להם מעמד אתי.
בשכונה שלנו 743696
אז עכשיו הטענה שלך (בניסוח מחודש) היא "גובלת בהנחת המבוקש, לא קונטרוקטיבית, וגרוע מכך - לא שונה מכל נימוק אחר לענישה" כי רק הזזת את האתיקה ממקום אחד למקום שני.

אם אתה מבצע שיקול אתי ספציפית לגבי ענישה, על מה השיקול האתי שלך חל? בני אדם? רעידות אדמה? איפה עובר הגבול?

מסתבר שגם כאשר רוצים ליישם ענישה לשיטתך, אתה מסתמך על כל מיני מטאפיזקות שאתה לא מוכן להסתמך עליהן.. אאוץ'.
בשכונה שלנו 743840
אני מניח שלשטיתם של הדוגלים בגמול, בהנחה שהם רציונליים ואתאיסטים במידה סבירה, הקריטריון אינו ''בני אדם'' אלא צירוף כלשהו של ''דברים שיש להם יכולת שאפשר לקרוא לה 'החלטה''', ''דברים שיש להם מודעות למעשיהם ותוצאותיהם'', ''דברים שככל הנראה יש להם תפיסה של טוב ורע בהיבט חברתי'', ''דברים שיש להם יכולת תקשורת עם רובנו, תקשורת שרלוונטית להחלטות, תוצאותיהן, התפיסה של טוב ורע בהיבט חברתי וגו'''. יצא במקרה שכיום, על כדור הארץ, זה חופף לרוב בני האדם ולא לשום דבר שאינו בן אדם.

אני איתך בזה שהרעיון של גמול לא נובע משום צירוף כזה, אבל כדי למקד את הדיון, לפחות באייל, אני חושב שאפשר להוציא מהשיחה ''נשמה'', וחסידי הגמול יכולים לנסות להצדיק את רעיון הגמול בהתאם למאפיינים האלה.
בשכונה שלנו 743848
לכך בדיוק התייחסתי כשכתבתי "הם agents" בהודעה עליה אתה מגיב, וההקשר היה בדיוק זה: טענתי (כמו שאתה עושה כאן, ואפילו מאותם טעמים) שאפשר לדבר על אתיקה גם בלי להזדקק ל-"נשמה". אז עד כאן נראה שאנחנו בהסכמה מלאה.

אלא שאני לא חושב שאפשר לדבר על גמול כעיקרון-אתי שאינו תוצאתני בלי להזדקק למושג כלשהו של נשמה (אזכיר שליבו של הוויכוח נסוב סביב מיקרים בהם לענישה - בין אם כמעשה נקודתי ובין אם כמדיניות - אין שום אפקט).
בשכונה שלנו 743850
ונקודה ששכחתי להדגיש: הסיבה שאני לא חושב כך היא בדיוק התנאי של "אינו תוצאתני", ש-by construction שומט את הקרקע מתחת לכל ניסיון להצדיק סוג כזה של גמול תוך הסתמכות על איזשהו מכניזם של מושאיו.
בשכונה שלנו 743855
מותר האדם מן הבהמה הוא שהאדם זקוק לסיפור.
בן אדם לא יכול לקום בבוקר ולחיות את החיים שלו בלי סיפור שימסגר לו אותם. סיפור משותף, אליבא דנח הררי, הוא גם הדבק שאפשר למין האנושי לשתף פעולה במספרים גדולים.
"נשמה" היא סיפור אחד, שהרבה אנשים מאמינים בו, שמכניס תוכן למושג "גמול". אפשר להכניס תוכן למושג "גמול" עם סיפור אחר שאינו כולל "נשמה", אבל הסיפורים שכוללים "נשמה" כבר הוכיחו את יעילותם.
בשכונה שלנו 743859
אני עונה בשמי, ולא בשם ירדן: מה?

1. ראשית, אתה מצטט ספרות‏1. פרוזה. זו לא ראייה לשום דבר. לציטוט הזה אין שום ערך בהקשר הנוכחי.
2. שנית, כטענה עצמאית - היא לא קשורה לוויכוח. אפילו חסידי תורות-גמול למינהן לא מחוייבים לטענה מהסוג הזה (אם התנ"ך מקדם רעיונות של "גמול" אז הציטוט המקורי עצמו כנראה מדגים זאת! אבל אולטמיטיבית זו שאלה לחוקרי המקרא ואין לה נגיעה לנושא).
3. שלישית, ככל שבכל זאת מתעקשים לטעון אותה ברצינות‏2, התגובה שלך יכולה לשמש כדוגמא מושלמת להיגיון מעגלי. לבטח יעילות הסיפור של "נשמה" בהפצת רעיונות של גמול אינה מחזקת את נכונותו (...ואז נכונותו היא ראייה לתוקף של מושג הגמול, וחוזר חלילה?).
4. התגובה שלך מלאה בטענות כלליות וגרנדיוזיות שהן לכל הפחות שנויות במחלוקת‏3. למשל "בן אדם לא יכול לקום בבוקר ולחיות את החיים שלו בלי סיפור שימסגר לו אותם", או הטענה שנארטיבים מייחדים בני-אדם באיזשהו אופן. במה הן מקדמות אותנו?

לבסוף, אתה כותב כלאחר-יד וכאילו זו אמיתה מובנת מאליה ש-"אפשר להכניס תוכן למושג גמול עם סיפור אחר שאינו כולל נשמה". ובכן, אני טוען לאורך כל הדיון הזה שאי-אפשר‏4. יש לך דוגמא?

על כל פנים, מלכתחילה ולאורך כל הדרך התניתי את עמדתי בהיפותזה של ריאליזם מכניסטי (ובפרט: "נשמה" זה ביטוי חסר משמעות). אם אתה לא מקבל את ההיפותזה, אין כל רבותא בכך שאינך מקבל את מה שנגזר ממנה.

1 ועושה רושם שאפילו המקור הספרותי לא מסכים איתך: "וּמוֹתַר הָאָדָם מִן-הַבְּהֵמָה אָיִן", אבל כמובן שלציטוטים מטקסטים ארכאיים אין שום משקל.
2 ואכן יש מסורת ארוכה (ולרוב מביכה, אבל זה עניין של טעם) של נסיונות לטעון בזכותה.
3 ולהבנתי, שגויות בעליל. אבל אין לי בהן עניין גדול במיוחד.
4 עד כדי תוצאתנות.
בשכונה שלנו 743866
"דברים שיש להם יכולת שאפשר לקרוא לה 'החלטה"' כוללת בתוכה גם את החתולה שלי וגם את המחשב. "מודעות" הוא קריטריון יותר טוב, אבל בעייתי מבחינת האבחנה.

ההפרדה צריכה להיעשות, לדעתי, בין "דברים שיש להם זכויות אינהרנטיות" לבין השאר. מידת האחריות שנדרשת מאותם "דברים" היא בהתאם לזכויות שמוענקות להם, ואת הענישה כדאי לכוון, במידת האפשר, לפגיעה באותן זכויות. למה? אין לי תשובה טובה מלבד זאת ש*בעיני* זה הרע במיעוטו.

כך, לדוגמא, הזכות של החתולה שלי להסתובב בכל הבית ולישון איפה שבא לה נשללה ממנה לאחר המקרה השני של הקאה על המיטה שלי, וכך, לדעתי, שאלת ה"גמול" באה על פתרונה במידה רבה. לו שתי סטירות לחי היו פותרות את הבעיה, זה מה שהיא היתה מקבלת, מתוך ההנחה שלי שלאורך זמן זה היה עדיף גם בשבילה על פני שלילת אותה זכות, ולמרות שזאת קצת סטיה מהנושא המרכזי אוסיף שגם אצל בני אדם, ואפילו ילדים, לו היה מתברר שארבעים מלקות חסר אחת משיגות את המטרה בלי תופעות לוואי חמורות לא הייתי פוסל אותן (טוב, טוב, עם הנחה משמעותית לילדים). מתוך הגישה הזאת של שלילת זכויות אני, לדוגמא, תומך בעונש מוות (במגבלות חמורות שנובעות בעיקר מהאפשרות שההרשעה מוטעית), שאינו אלא שלילת זכות מולדת לחיים, אחת מאותן זכויות שכל בן אנוש מקבל בהיוולדו.
______________
סליחה על שאני חצי בפנים וחצי בחוץ בשיחה בעניינים האלה. זה די לא הוגן מצידי לזרוק את חצאי ההגיגים האלה ואז לברוח מהתשובות - הטובות מדי - שאתה, עומר ואחרים נותנים. אני לא יודע אם היכולת שלי לחשוב לעומק ולהתבטא בעניינים כאלה נפגמה לצמיתות, אולי הודות לידידנו אלצי, אבל לפחות זמנית כל נסיונותי להפיק משהו שווה פרסום בעניין עולים בתוהו, והקשב שלי מוגבל למשהו כמו 20 שניות, ובמקרה הטוב שתי דקות ורבע.
בשכונה שלנו 743876
חביב מאוד, תודה.
והזכיר לי את השאלה "מה יהיה הכי קשה להסביר לנוסע בזמן שהגיע מלפני 50 שנה?"
בשכונה שלנו 743881
כן, וגם הסרטון לא רע :-)
בשכונה שלנו 743634
"להפך: אני קראתי אותם, אבל הם לא קראו אותי!" זו הברקה!
בשכונה שלנו 743597
ההיפותזה שלך מוטעית.

ענישה היא חלק ממארג הרעיונות הכלליים שבבסיס החברה האנושית מאז ומתמיד. יש לה חלק חשוב מאד שהוא החלק ההרתעתי עם ה"איש את רעהו חיים בלעו", ויש לה חלקים פחות רציונליים שמבוססים על מושגים לא לגמרי מוגדרים של "צדק" ו"הוגנות", מושגים שניתן לשער שהתפתחו בגלל אותו חלק תועלתני של ההרתעה, אבל סיבת קיומם הראשונית כבר אינה משנה הרבה, הם חלק מהמארג הפסיכולוגי-חברתי של הומו סאפיינס‏1 כבר דורות רבים מאד. גם "נקמה", למרות השם הגרוע שיצא לה, היא חלק מהותי מהפסיכולוגיה שלנו והדרך היחידה למנוע את "לקיחת החוק לידיים" היא השארתו בידי המדינה, לא ביטולו. לא כל העולם הוא ירדן ועומר.

אז למה ראוי להעניש אנשים רעים? כדי שהרבה אנשים טובים ירגישו קצת פחות חרא כשהם קוראים עיתון, וגם כדי להקטין את הפיתוי של אותם אנשים טובים להיות קצת פחות טובים. גם אם יוכיחו לי באותות ובמופתים שענישה של רוצח סדרתי לא מרתיעה פסיכופטים אחרים, אמשיך להחזיק בדעתי שהיא מרתיעה פסיכופטים-למחצה ממעשים דומים, ומרתיעה לא-ספסיכופטים בכלל מעברות פחות חמורות מרצח, כך שההערה "בעיני רוב הדוגמאות לעיל עוסקות בישויות עם agency דומה שלי, ו-"רצון חופשי" דומה שלי)" נראית לי משונה מאד. אי קיומו של רצון חופשי (נניח לרגע שאני מקבל את ההנחה המשונה הזאת) אינה שוללת את העובדה שההחלטות של בני אדם מושפעות *גם* מהידיעה מה עלולות להיות התוצאות שלהן, ואת זה קשה להגיד על טורנדו. וכשאני מדבר על הידיעה הזאת, אני מתכוון בעצם לא רק על התוצאה הישירה של מעשה מסויים, אלא על גם על הידיעה בחברתית הכללית שמעשים רעים ראויים לענישה. אתה יכול, אולי, לטעון, שנימקתי למה "צריך" ולא למה "ראוי", אבל לדעתי בעניינים חברתיים אין הבדל ממשי בין שני אלה - וזאת דווקא בגלל שהעמדה שלי היא בלתי דתית לחלוטין. דומני שלגבי "רצון חופשי" אני לא חשוד כאן.

עכשיו, לפני שאתה קופץ: ההיפותזה שלך דיברה על "תשובה", לא על "תשובה טובה". אם תטען שמה שכתבתי כאן אינו תשובה בכלל, בקטגוריית "not even wrong", אבכה לי בשקט בפינה.
____________
1- ומידה מסוימת, כנראה גם חיות אחרות
בשכונה שלנו 743603
(אני מקווה שלא אגרום לך לבכות.)

בהנחה שאתה צודק ו-"נקמה ממוסדת" היא הכרחית על מנת לקיים חברה-אנושית מתפקדת - הרי שזה שיקול תועלתני par excellence, ובמקרה זה אצטרף גם אני לנוקמים.

אבל ראשית, אני מוכן להתערב‏1 שאתה טועה ושאין שום צורך בנקמה ממוסדת כדי לקיים חברת-חוק בה אזרחים לא נוטים לקחת את החוק לידיים ולא מרגישים חרא (יחסית) כשהם קוראים עיתון.

שנית, אם זה שיקול מרכזי עבורך, אתה אמור לרצות לבדוק מה בדיוק מידת הנקמה הממוסדת הנדרשת כדי למנוע את "לקיחת החוק לידיים" ומה הדרך האפקטיבית ביותר להשיג את המטרה הזו. אולי צריך להעניש יותר, או פחות, לשם כך? אולי צריך להעניש אחרת? אולי לכליאה יש אפס אפקטיביות לעומת הלקאה בכיכר העיר? באילו מיקרים בדיוק צריך להעניש כדי להשיג את המטרה הזו? בכלל, אתה חושב שקוראי-העיתון באפגניסטן מרגישים טוב יותר מקוראי העיתון בדנמרק? אתה מעדיף לחיות בחברה בה מערכת החוק לא אפקטיבית והפשע משתולל, אבל הפושעים נענשים כהוגן?

בכל פעם שאתה מדבר על "ההשפעה" של הענישה, ועל האופן בו היא משפיעה על התנהגות - אתה מדבר על שיקולים תועלתנים. כדי לברר את מעמד ה-"ענישה" כערך יסודי, צריך להניח (לפחות מתודולוגית ולצורך הדיון) שאין לה שום אפקט מהסוג הזה.

כתבת "גם אם יוכיחו לי באותות ובמופתים... אמשיך להחזיק בדעתי שהיא מרתיעה...". קח את הניסוי המחשבתי הזה ברצינות רגע: אם יוכיחו לך מעבר לכל ספק(!) שלענישת רוצחים סדרתיים אין שום השפעה וואט-סו-אבר על קיומם והתנהגותם של רוצחים-סדרתיים, איזה טעם תמצא בענישתם? כדי להפוך את הניסוי המחשבתי הזה לקל-יותר לעיכול, הנה תרחיש היפותטי: נדמיין שמתרחשת פריצת דרך נוירולוגית, ומתברר שכל הרוצחים הסדרתיים (כולם, אי פעם, בעבר ובעתיד, בלי יוצאים מהכלל) היו כאלה בגלל אנמוליה פשוטה בקורטקס הפּרה-פרונטלי שלהם, שאנומליה כזו הופכת כל אדם - תמיד, דטרמינסטית - לרוצח סדרתי. עדיין תחשוב שמן הראוי להעניש רוצחים סדרתיים, ולא רק להרחיק אותם מהחברה? ומה אם אפשר להסיר כירורגית את האנומליה הזו‏2?

1 אני גם מוכן להתערב שלא נכריע בהתערבות הזו בקרוב.
2 ונאמר - קשה להאמין, אבל זה ניסוי מחשבתי - שבטוחים ב-‏100% שאין בהם שום סיכון אח"כ.
בשכונה שלנו 743608
חשבתי שזה דיון תיאורטי, לא מעשי. אני לא יודע מה הכמות המינימלית של ענישה שנדרשת כדי לקיים את הסדר האנושי, אבל ברור לי שהיא חשובה מאד.

"אם יוכיחו לך מעבר לכל ספק(!) שלענישת רוצחים סדרתיים אין שום השפעה וואט-סו-אבר על קיומם והתנהגותם של רוצחים-סדרתיים, איזה טעם תמצא בענישתם?" אני חושב שעניתי על זה. אתה צריך להוכיח לי לא רק לגבי התנהגות של רוצחים סדרתיים, אלא גם שהפטור שניתן לפסיכופטים לא ישפיע גם על פסיכופטים-למחצה, וגם על בלתי-פסיכופטים בעליל. אני לא רואה אפשרות לבדוק את זה, כי יש הרבה יותר נדי פרמטרים, כך שכנראה נישאר איש איש באמונותיו. אני לא רואה הרבה טעם בדיון לגבי מקרי קצה מהסוג שאתה מתאר, אבל באופן כללי ככל שהעבריין היה קרוב יותר להיפופוטם טריטוריאלי בעת ביצוע העברה, האחריות שלו פחותה, אבל כך גם זכויותיו כבן אנוש. אם ניתן לתקן את נפשו המעוותת באופן ודאי, טוב יעשה מר הרצוג אם יתייחס אליו כאילו היה אחיו של רב הכותל.
בשכונה שלנו 743610
בוודאי שזהו דיון תאורטי. לכן הצעתי ניסוי מחשבה לא ריאלסטי - אותו בחרת לנטפק עם פרטים פרקטיים. גם אם אתה לא רואה אפשרות‏1 לבדוק את זה, אתה מן הסתם יכול להעלות על דעתך אפשרות שמישהו אחר כן מצא דרך טובה לבדוק את זה, ואתה יכול לקבל כהנחת-עבודה טנטטיבית‏2 שהמסקנה תהיה שהתנהגות פושעים מן-המניין לא קשורה בכלל למידת הענישה של רוצחים סדרתיים.

בכל מקרה, אני חש שכבר הסברתי את עצמי כמיטב יכולתי, ומכאן והלאה לא נותר לי אלא לחזור על עצמי. אני מקווה שאתאפק הפעם :)

1 אפשרות למדוד גלי כבידה כן ראית?
2 אני אפילו משער שזה פחות או יותר המצב באמת.
בשכונה שלנו 743616
אקח ממך דוגמא ואתאפק גם אני.
בשכונה שלנו 743618
זו בעליל לא הדוגמא שנתתי כאן.
בשכונה שלנו 743628
או - כאילו הוא אבא של עודד פורר שמשמש כמולטי שר בממשלת השינוי ‏1 ;
שר החקלאות והפיתוח של כל המדינה
השר לפיתוח הכפר
השר לפיתוח הפריפריה
השר לפיתוח הנגב
השר לפיתוח הגליל
_____
1 ובכנות ללא שמץ של Whataboutism , שכן החולצה המכובסת לשיטת הנשיא הרצוג ג'וניור שייכת בכלל לליכוד עוד בתקופה הלא רחוקה ש'ישראל בתנו' היו מוקצים לטלטול בשבת ומועדי ישראל מחמס מיאוס ושיקוץ, שאינם ראויים למאכל כלב ולכן אין כל חשש לדעת כל הפוסקים לחמץ חס ושלום.

ורק חווה יודעת שאם אלוהים שוכח הכל אז גם הציבור המטומטם ישכח הכל בבחירות הבאות.
בשכונה שלנו 743658
"הציבור המטומטם ישכח הכל בבחירות הבאות" לנשיאות? מבית הנשיא מודיעים שהרצוג לא ירוץ שוב.

מבחינתי, אגב, הרצוג התחיל את הנשיאות רע מאד, ואני מתפלא שעוד לא הופיעה כאן דרישה שיתפטר. נראה שמחברו של דיון 4000 הוא מפא"יניק.
בשכונה שלנו 743708
לא לנשיאות.אבל אם כבר ציינת זאת,אז במובן מסוים גם,שכן מי שבוחר את אלו שבחרו את הנשיא, יכול לבוא בטענות רק לעצמו.

מכל מקום,הרצוג נשיא מצוין וראוי וזאת בהשוואה לאדיוט הירושלמי חובב ביתר ירושלים וחובב הציטוטים האדיוטים בנוסח 'בני עמי בחרו בטרור' או החרמן הקטן מהקרייה של גת ששכח לסגור את הדלת וכמובן את החנטריש המיתולוגי שאמא שלו בכלל ערביה
בשכונה שלנו 743783
ועכשיו יש לנו גם חרמן מס' 2 בבית הנשיא ‏1

ולחדשות בהרחבה :

"הוא הצמיד אותי פתאום לדלת וניסה לנשק אותי. 'ירננו עלינו', ‏2 נפלט לי במין אינסטינקט אירוני כשהדפתי אותו מעליי. הוא חזר למקומו, ואני הלכתי. רעדו לי הרגליים כשיצאתי משם, זה דחה אותי"

'...בנוסף, אביטל מספרת על ביקור דיפלומטי של פרס כמה שנים קודם לכן בתפקידו כיו"ר האופוזיציה, במהלך שהותה בשליחות בפריז, בו הוזמנה לסעוד איתו ארוחת בוקר בחדר המלון שבו הוא התאכסן. לפי אביטל, בכניסה לחדר גילתה שפרס המתין לה "בפיג'מה" ‏3 , והוא דחק בה לכיוון המיטה, והיא התנגדה ויצאה מהחדר.'

-------------------
1 מקרה גנדי לבחינה מחודשת
2 ואם לא היו מרננים , אז ?
1 אולי זה רק אני , אבל משהו לא מסתדר לי עם הפיג'מה
בשכונה שלנו 743786
כל עוד אנחנו ברמת הרכילות - שזה המצב כרגע - הוא לפחות מספר 3, הלא כן?
בשכונה שלנו 743788
רק רינונים ותו לא.‏1

אגב, רק היום גיליתי שאשתו של קציר הייתה מאוד ספרותית, ומכל הביקורות הקטלניות על יוזמתה המבורכת לחיילי צהל , רק הקורא משה גבאי פרגן לה.

1 3 - אתה מתכוון לעייזר שלנו ?
בשכונה שלנו 743793
גם זלמן שזר ורחל המשוררת
בשכונה שלנו 743825
במקרה שלהם בהחלט היו רינונים (לפחות בדיעבד‏1) אבל לא שמעתי רינונים שזה לא היה בהסכמה. היו רינונים גם יותר מאוחר על שזר וגולדה.

1 גן נעול [ויקיפדיה]
בשכונה שלנו 743794
2) באמת ריננו עליהם
בשכונה שלנו 743803
זה בטח האמא הערבייה לא הצליחה לא לספר לחברות.
בשכונה שלנו 743805
2. היו רינונים,אבל זה נשמע כאילו שאם זה היה סטוץ מאפליקציית טינדר,אז זה היה עובר מסך.

1. מתבקשת תגובת 'מרכז פרס' אודות גינוני החיזור של הדמות1 המיתולוגית אליבא דקולט ובייחוד בעניין 'הפיז'מה'.

2. ביילין טוען בידיעות "אני לא זוכר אירוע כזה ואני בוודאי לא הייתי חשוף להתנהגות כזו של פרס. הופתעתי מאוד מהפרסום הזה. אני גם לא במצב שאני יכול להכחיש דברים, כי אני לא זוכר".

3. ולמה פרס הבטיח לעמוס עוז פרס נובל ,כאילו פרסי נובל זה משהו הסתדרותי או של האמא הערבייה שלו.

1 או שלפחות להוסיף שלט לצד הפסל בו ייכתב כי הנשיא התשיעי ניסה לפתות את אביטל עם פיג'מה
בשכונה שלנו 743810
עם כל חוסר הסימפטיה שלי לפרס, נראה לי שיש הבדל גדול בין אירוע שהתפרסם ללא הוכחות לאחר מותו לבין ההרשעה בבית המשפט של קצב (שגם לו אין סימפטיה, התיעוב שלי הוא די שוויוני כשזה מגיע לפוליטיקאים חלקלקים).

(בנוגע לפרס הנובל - אפשר עוד פרטים או קישור? זאת הפעם הראשונה שאני שומע על זה)
בשכונה שלנו 743816
1. ברור שיש ‏1, אבל אני הדגשתי שיהיה רק 'שלטון קטן' מתחת הראש שמבהיר שישנה איזו-שהיא עננה בדמות טענה עם הפנייה לכתובת האתר או משהו בסגנון 'חפשו אותנו בגוגל' וזאת בנוגע לפרסומים שבנדון. לא היה מזיק מסך לד קטן מתחת הראש עם עידכונים און-ליין אודות האישיות הקיסרית עטויית עלה של זית המחייכת לנו בשלווה אינסופית.

2. האובססיה של חתן פרס הנובל לשלום כדי שיהיה לעמוס עוז פרס נובל לספרות מובא כאן-

'כשכיהנה כח"כית מטעם מפלגת העבודה, סיפרה כי העניק לה "יחס תועלתני. זאת אומרת, איפה שיכולתי לשרת אותו, בסדר גמור. הוא לא עזר לי בפריימריז, אבל הוא היה מטלפן כשהוא היה צריך משהו. יום אחד טלפן ואמר: 'את מכירה את ז'וזה סאראמגו, אני צריך שתטלפני אליו'. הוא ניסה באופן אובססיבי לקדם פרס נובל לעמוס עוז.. הוא היה מסוגל לדבר איתי נורא נחמד, 'דברי עם סאראמאגו, בלה בלה', ולמחרת הייתי עוברת לידו והוא כמעט לא הכיר אותי. זה היה פרס"

אם נכונים דבריה של גב' קולט, אז יש לנו מצב שבו זוכה יהודי פרס נובל פוליטי על רקע טרגי מבקש מזוכה פרס נובל גוי שיעזור לסופר יהודי שפרגן ותמך בדיעותיו הפוליטיות וזאת כדי שהוא יקבל גם פרס נובל ? ככה הפרס נובל.

אבל בגדול,בשכונה שלנו,יהודים עוזרים ליהודים

1 שלא יהיה ספק, קצב הוא הדמות המאוסה במציאות הפוליטית שהייתה אי פעם לדעתי בישראל.הוא אשכרה ניצל מינית ואנס פקידה רק כי לרגע הוא האמין שהוא קיסר ולא פקיד סמלי. יש להוציא את ראשו משם ויפה שעה אחת קודם. אפשר לחשוב, כאילו זאת שדרה של קיסרים עטורי נצחונות. מה לנו האומה היהודית האומללה מראשים של פסלים?
2 לא זכור לי משהו בסגנון.
בשכונה שלנו 743821
יש גם הבדל לא קטן בין מה שמתואר ע"י הגב' אביטל לבין אונס. עד כמה שאני זוכר ארועים כאלה היו מסתיימים לא פעם בסטירה, ואף אחד לא ראה בהם משהו נורא ואיום (יש ודאי לא אחת שכן ראתה בהן משהו נורא, אני לא מנסה להגן על אותו מצב עניינים, רק להעמיד את הדברים בפרופורציה). בסרטים ובספרים, לפחות הגבר היה מתנצל ובזאת הסיפור היה נגמר.
בשכונה שלנו 743843
מה שלא מסתדר לי בסיפור הזה זה שלפי התיאור שלה די ברור שהיא לא היתה היחידה או הראשונה, ומצד שני, אחרי כל השמועות השקריות שהפיצו עליו יריביו, איך זה שאף פעם לא טרח להפיץ שמועה (אמיתי) שהוא בוגד ואנס?!

יכול להיות שמניות בתדיראן היה נחשב מזיק יותר פוליטית מאונס?
בשכונה שלנו 743868
עם כל ה PC המתבקש אני רוצה לחזור ולהזכיר שנסיון לנשק מישהי, שמסתיים בזה שהיא אומרת "לא", הודפת, סוטרת או אפילו בורחת אינו אונס, אחרת גם אני אנס, תואר שהייתי מוותר עליו ברצון. נכון שחזרה על מעשה דומה, כפי שהגב' אביטל טוענת, הופכת את הארוע לקצת פחות תמים אבל עדיין לא מאד חריג בסטנדרטים של פעם, ומכל מקום אונס זה לא.
בשכונה שלנו 743874
לפי התיאורים שלה, זאת לא נשמעת סתם נשיקה תמימה אלא נסיון לקיים יחסי מין. נסיון לקיים יחסי מין יחד עם יחסי מרות זה, למיטב הבנתי, נסיון לאונס.

למי שהצליחו לשכנע את עצמם ששולמית אלוני קיבלה שוחד על סמך זה שהיה לה בית בכפר שמריהו, שלפרס היו מניות בתדיראן על סמך זה שהוא מנע מהחברה לפשוט רגל, שרבין רצח את מתי אלטלנה (ואת עצמו) על סמך זה שהם מתו והוא היה שם, שברק הוא פדופיל על סמך זה שהוא נראה עם פינקלשטיין, שקלינטון ניהלה רשת פדופיליה במרתפים של רשת פיצה על סמך זה שאחד העוזרים שלה התייחס לפיצה באימיילים שלו, שבן גוריון יזם את שואת יהודי הונגריה על סמך זה שקסטנר היה פעיל במפא"י... כמה קשה לקפוץ משמועות על נסיון לאונס לאונס?
בשכונה שלנו 743879
אני לא מתייחס ישירות לשאלה למה "רינונים" כאלה לא צפו בעיתוי כלשהו, והסיבה לחוסר ההתייחסות היא שאין לי מושג - הרי התמיהות שלך רלבנטיות באותה מידה גם ללא אותם נסיונות, אמיתיים או לא, כי עפ"י דיווחים שונים רבים *הניחו* שהיה רומן, וזה היה הגיוני הרבה יותר ממוצאה הערבי של האמא. אולי אף אחד לא רצה להתעסק עם זה כי גם לפוליטיקאים אחרים היו כמה שלדים כאלה בארון, והיה נוח לכל המחנות להסכים בשקט על התחום כעל טאבו.

אגב, אני לא חושב ש"יחסי מרות" היו משהו שנדון בכלל בארץ בשנות השמונים, אם כי בארה"ב זה כבר התחיל להיות issue. שאלה אמפירית: האם בשנים האחרונות קטן מספר הרופאים שמתחתנים עם אחיות שעובדות איתם או פרופסוריות עם סטודנטים שלהן (גם לשעבר)? ההשערה שלי היא שהתשובה חיובית.
בשכונה שלנו 743883
זאת השאלה שמענינת אותי. הדרך שבא תעשיית השקרים עובדת פשוט לא ברורה לי.
בשכונה שלנו 743892
הטענות של גב' קולט נסובות סביב שנות השמונים. כמדומני באותה תקופה הכלל היה 'סוף גנב לתליה' ולא סוף חרמן. מהות הליברליזם בשנות השמונים היה שווה ערך להמלצות האגודה לתרבות הדיור.
בשכונה שלנו 743621
לטעמי הערת הרגל 2 שלך היא המכשול העיקרי שמנתק את התיזה שלך מהעולם האמיתי.
אבל זה בטח כבר נאמר, אז תמשיכו בבקשה.
בשכונה שלנו 743641
אני בכל זאת אפציר בך לקרוא את התגובות שלי ושל האלמוני בדיון 677118. ביחד זה לא יותר מדי לקרוא. התחלתי את הדיון ההוא בדיוק עם העמדה שאתה מציג כאן.

בכל זאת הערה: עוד חלק מהמארג הפסיכולוגי-חברתי של ההומו סאפיינס כבר דורות רבים הוא גזענות ושנאת קבוצות אחרות. גם כאן, מסיבות אבולוציוניות מוצקות. בכל זאת הגענו למסקנה שעדיף לנסות להתגבר על החלק הזה, ובמידת-מה הצלחנו. אני חושב שמוקדם להתייאש מלגמול את האנושות, לפחות חלקית, מיצר הגמול והנקמה. ראייה חלקית: לא כל החברות האנושיות מחזיקות ביצר הזה באותה עוצמה - אפגניסטן לעומת דנמרק. נדמה לי שאבות אבותיהם של הדנים של היום החזיקו בתפיסה חזקה של גמול, שדומה לאפגנים של היום, כלומר הדנים הצליחו להשתפר (אם יורשה לי להכניס כאן שיפוט ערכי בלי לנמק אותו).
בשכונה שלנו 743646
אצלי לפחות הקישור שלך לא עובד.
בשכונה שלנו 743661
זה לא דיון, זאת תגובה.
בשכונה שלנו 743662
אם לדעתך הדרך להשגת המטרה עוברת דרך שחרור אנשים כמו אלה שהזכרתי (ורבים אחרים, כמובן) אז לא, תודה.

אני לא דטרמיניסט אבולוציוני, ואני מכיר בכך שיש מאפיינים אנושיים שרצוי לשנות בלי קשר לשאלה איך ולמה הם נוצרו. השאלות אילו הם ואיך לטפל בהם הן שאלות גדולות שבגללן אני נמנע באדיקות מכניסה לדיון רציני בנושא הזה (אני חושב ש מוטב לתת לצעירים להתעסק בנושאים מסוכנים), אבל מדי פעם אני מוצא לנכון להזכיר שכאשר מדובר במאפיינים כאלה, ובמיוחד כאשר הם חלק בסיסי וותיק בחברה האנושית, התמונה הרבה יותר מסובכת ממה שניתן למצות דרך שאלת ההרתעה הישירה של ענישה מסויימת.
_____________
1- יהי זכרו ברוך.
בשכונה שלנו 743718
אני לא בטוח מי האנשים שהזכרת (ורבים אחרים). אבל ייתכן שאתה מאשקש אותי. אני לא תומך בשחרור המוני וזהו. מי שפוגע באחרים, אנחנו כחברה צריכים לפעול כדי להפסיק את זה. כתלות באופי הפגיעה ובסיבות לה, יש לנו מגוון כלים: טיפול נפשי, הרחקה כפויה, שיקום, התראה טכנולוגית, ולפעמים גם כליאה כענישה היא רעיון טוב. כלא כברירת מחדל אוטומטית נראה לי רע, והפעלת השיקול של "גמול" ו"מגיע לו" אוטומטית נראית לי רעה.
בשכונה שלנו 743719
אנחנו כחברה, לא פחות מלפעול כדי להפסיק את זה פוסטריורית, צריכים לפעול כדי למנוע את זה אפריורית.
מה שאני לוקח מהפתיל עד כה, זה שהכיוון המניעתי הוא זה שיותר קשה לטיעון שלך להתמודד איתו, ולא רק הכיוון התוצאתי בדיעבד.
כמות האנשים שלא עוברים עבירות תנועה‏1 בגלל הפחד מהחוק ועונשו גדולה בשלושה סדרי גודל מכמות האנשים שכבר עברו את אותם עבירות ונתפסו ועכשיו אנחנו צריכים לחשוב על עתידם. ההתמקדות באלה שכבר עשו את העבירה מפספסת 99 אחוז (ועוד 9 עשיריות לצורך הענין) מכל מי שמושפע מחוקי הענישה.

1 או רכוש, או מס, יו ניים איט. לקחתי תנועה בתור נושא יחסית פשוט.
בשכונה שלנו 743747
"אנחנו כחברה, לא פחות מלפעול כדי להפסיק את זה פוסטריורית, צריכים לפעול כדי למנוע את זה אפריורית." - אני מסכים לחלוטין. שאלות ההמשך:

1. מה המקור ל-"שלושה סדרי גודל"?
2. מה המקור ל-"בגלל הפחד מהחוק ועונשו"?

אם היו תשובות טובות, כנראה לא היה כאן וויכוח. אבל אחת התימות המרכזיות בעמדתי היא טרוניה בדבר האנרגיה האפסית המושקעת באמידת האפקט ובניתוחי עלות-תועלת כאשר מדובר בהטלת סנקציות פליליות (כי למה לטרוח, אם אפשר פשוט להמציא עונש שרירותי ולהסתפק בשני משפטים מונפצים לגמרי בדבר חומרת המעשה וחומרת העונש?). תימה שניה, היא שענישה היא לא הדרך היחידה להשיג מניעה‏1, ואם היו זורקים את רעיון הגמול למקומו הראוי בפח-האשפה של ההיסטוריה ומתמקדים באפקטיביות, הענישה הייתה יורדת מקדמת-הבמה לטובת תשתית סוציאלית, מוסדות שיקום, מערכת של פיקוח והרחקה וכו'‏2.

1 הרושם שלי הוא שבמיקרים רבים מאד קשה לחשוב על דרכים פחות יעילות ממנה.
2 ואתה יודע מה, אולי בכל זאת יתברר שאין שום דבר מוצלח יותר מכליאה. אבל נראה שאף אחד כאן לא מעוניין אפילו לבדוק מה הדבר הנכון לעשות.
בשכונה שלנו 743756
1. הבסיס לשלושת סדרי הגודל הוא ההערכה שלי ליחס בין כמות העבריינים הנתפסים ומוענשים, לבין שאר האנשים שנמנעים מלהיות עבריינים מפחד החוק. (גם אם זה נכון רק לחצי מהשאר, סדרי הגודל נותרים בעינם).

על השאר אשתדל לענות כשיהיו ברשותי יותר משאבי זמן וממשקים.
בשכונה שלנו 743762
עד אז, רק אציין שהבנתי למה אתה מתייחס, אבל פקפקתי בהערכה הכמותית הספציפית. על כל גנב אופניים מורשע, מסתובבים ביננו כ-‏1000 שהיו גונבים אופניים אלמלא היו פוחדים מהכלא? כך או אחרת - 0 או 1000 - זה לא אמור להיות נושא לספקולציות של שתי בטטות כורסא כמונו, אלא מסקנה מאנליזה אמפירית או תוצאה של ניסויים מבוקרים, וקיומו של מידע מבוסס מהסוג הזה אמור להיות תנאי מקדים לכל חקיקה ופסיקה (וכן, אני מכיר שמות של דגים).
בשכונה שלנו 743766
עכשיו אתה מאשקש אותי.
אני דיברתי ספציפית ביותר על עברות תנועה ולא גניבה.
ואין לי שום ספק, עד כדי כך שתאלץ לשכנע אותי ממש חזק לשנות את דעתי, שלפחות חצי מהנהגים סביבי היו עושים הרבה יותר עבירות תנועה‏1 (כמו מהירות, חציית קווים, מעבר רמזור אדום כשהצומת ריקה, דיבור בטלפון וכן הלאה) אילולא היו מתומרצים (שלילית) על ידי החוק ועונשו הפוטנציאלי. לגבי אני בטוח ב-‏100%, ואני לא חושב שאני נהג פרוע במיוחד. כנ"ל אני מתרשם בערך לגבי כל אחד מהאנשים המקיפים אותי, אזרחים נורמטיביים ושקולי אחד אחד.
ואם אתה לא מאמין - אשמח לסקר מקיף ומדויק בין שלל מגיבי האייל כדי להוכיח את טענתי.

1 אגב, נכון גם לעבירות מס לדעתי, אבל בוא נתמקד בתנועה כדי לא להתפזר.
בשכונה שלנו 743767
אני חושד שאתה מתבלבל בדיון. עבירות תנועה לא היו הנושא המרכזי כאן בשום שלב (ונקודת המוצא הייתה הורים שרצחו את ילדיהם).
בשכונה שלנו 743769
לדעתי נושא התנועה הוא דוגמה טובה לשלל תחומי ההתנהגות שבהם תמרוץ האזרחים על ידי ענישה פוטנציאלית משפיע על התנהגותם בכל יום ובכל שעה.
הלכתי לכיוון התנועה, דוקא כדי להתחיל בדברים יחסית פשוטים ופחות טעונים וקיצוניים.
גם הדיון עצמו התרחק מהר מאד מהנקודה הספציפית של רוצחי הילדים, ועבר לענישה באופן כללי (וכם גם התגובות שלך וטיעוני האדם המכניסטי).

אם אתה טוען שענישה לא מרתיעה, היא לא אמורה להרתיע גם בענייני נהיגה, ששם העונשים קלים הרבה יותר.
אני מנסה להראות שגם ענישה קלה (קנסות של כמה מאות שקלי) משפיעה כל יום וכל דקה על מיליוני אזרחים ישראלים נורמטיביים - ולא רק על אלפי עבריינים (טיעון 3 סדרי הגודל).
בשכונה שלנו 743770
ברור שלא טענתי שענישה לא מרתיעה. כמעט להפך: טענתי שהאספקט הזה שלה צריך להיות הדבר היחיד שמשנה כאשר דנים בה.

תנועה היא לא נושא מעניין בהקשר הנוכחי, כי הוא פשוט נוח מידי דווקא עבור הצד-שלי בוויכוח ומרדד את טיעוני הצד השני: יש קונצנזוס (נראה לי?) שכאשר מדובר למשל על בקנס על נהיגה במהירות 110 כאשר המהירות המותרת 100, משקלם של צווים-קטגוריים, תורות-גמול דאונטלוגיות וכו' הוא נמוך מאד.
בשכונה שלנו, כולנו מסכימים 743779
אה, אז טוב שהבהרנו את זה, כבר היה שווה את הטרחה בפתיל.
בשכונה שלנו 743748
המצב הקיים שאתה מבקש לשמר ממילא כבר התנתק לגמרי מהאינטואיציות הפרימאטיות הקשורות בנקמה ולהפרת-נורמות אליהן פנית כדי להצדיק את שימורו: הרי אותן אינטואיציות קוראות לכריתת ידיהם של גנבי-לחם, הוצאתם להורג של נואפים, והלקאה נמרצת לפרובוקטורים כמוני - ולא לשלושה חודשי מאסר, קנס, עבודות שירות או גידופים בפורומים אינטרנטיים.

אתה לא מסכים שבמהלך גלגולן אל הרטוריקה המשפטית והפלפולים הפילוסופים במערב המודרני אותן אינטואציות התרחקו כל כך מצורתן הגולמית, שלו היה גרעין של אמת בטענה שהאבולוציה של ההומוספיינס התנתה בהן את הסדר החברתי שלו - כבר מזמן היינו חוזים בקריסתו הצפויה? הראיות, לדעתי, מעידות אם כבר על השפעה הפוכה וקורלציה חיובית (סיבתיות לא דרושה כאן) בין זניחת האינטואיציות בדבר הפרת-נורמות לבין סדר-חברתי מוצלח.

טענה חזקה לא פחות לטעמי האישי היא העובדה‏1 שהאינטואציה הנ"ל נסמכת על אינטואיציה אחרת, יסודית לא פחות: עושה-העוולה או מפר-הנורמות חייב לפעול "באופן חופשי" כדי להיות ראוי לעונש (למשל, הנקודה השלישית כאן). ולמדנו במאה וחמישים השנים האחרונות שהתנאי הזה לעולם אינו מתקיים‏2. וכששתי אינטואיציות כל כך חזקות מתנגשות חזיתית, אין ברירה אלא לזנוח משהו. הטיעון השמרני-אבולוציוני שלך, גם הם מקבלים אותו במלואו, לא עוזר להכריע איזו מהאינטואציות לזנוח: את הראשונה או השנייה.

1 אני לא יודע מה אתה חש, אבל לדעתי יש די והותר ראיות שמחוקקים, שופטים ומושבעים ברחבי העולם לאורך כל ההיסטוריה המתועדת (וכנראה לפניה) חשו כך, והניסויים שנערכו בפסיכולוגיה ובאתיקה-ניסויית תומכים בכך.
2 משפטנים ופילוסופים כאחד אוהבים מאד לדון ב-"מקרי קצה" כמו צ'ארלס וויטמן או פיניאס גייג'. אבל התמונה העולה ממדעי המוח ברורה מאד: הם "לא מקרי קצה" בשום מובן.
בשכונה שלנו 743546
אגב, הזכרת את המנגנון הניורולוגי.. אבל אם הדיון הוא נורמטיבי (כמו שאמרת) - אז המנגנון שמניע את ההתנהגות האנושית הוא כלל איננו רלוונטי..
בשכונה שלנו 743547
אני חושב ש''גמול (מוסרי)'' הוא תת-תחום של ''צדק'' שמספיק לענייננו, ויותר ברור מבחינה מושגית.
743407
(טוב, רובם בכלא, אז זה קצת משנה את המדגם)
743408
נכון. אני מוכן לסטטיסטיקה על אלו שנחקרו ברצינות או נשפטו על רצח ילדם ולא נכנסו לכלא לשנים רבות או בכלל. אני חושב שאפשר להניח שרבים מהם כן רצחו את ילדם. שוב, אני לא דורש שרוב רוצחי ילדיהם גם ירצחו אחרים, אני אהיה בשוק גם אם רק ''מספר משמעותי'' של רוצחי ילדם, או אפילו אנשים שנחקרו ברצינות וגו', אחר כך נחקרו ברצינות על רצח של אנשים אחרים.
743415
תשמע, כשנראה שמראש הטיפוסים האלה הם "A jealous substance abuser with a gun" (לקוח מכאן), אז למשל סביר מאוד להניח שעבור בני זוג עתידיים הם יהוו סיכון גבוה במיוחד. אני לא בטוח שאני רוצה לבלות עוד זמן בחיפוש מידע בנושא הספציפי הזה, אבל האינטואיציה הראשונית שלי היא שהם בהחלט מהווים סיכון משמעותי לקרובים אליהם גם בהמשך חייהם.
אם הבנתי נכון מרפרוף על הקישור ההוא, מנבא טוב לרוצח-ילדים הוא כזה שפגע חמורות בבני/בנות זוגו לפני כן. אני מבין שלכאורה זה לא הכיוון הנכון של מה גורר מה, ובכל זאת.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים