ההוצאה לפועל רוקנה את האוריינט האוס 677
בעקבות חוב ארנונה של למעלה מחצי מיליון שקל לעיריית ירושלים, עיקלה ההוצאה לפועל את תכולת ה''אוריינט האוס'' השבוע, כך מדווח היום ''עיתון ירושלים''. הליך העיקול נפתח כבר בינואר השנה, אך עד להשתלטותה של ישראל על המבנה, לא יכלו אנשי ההוצאה לפועל להשלים אותו, בשל המדיניות שהיתה נהוגה אז שאסרה כניסת נציגים רשמיים של המדינה למקום.

בין הפריטים שעוקלו נמצאים רהיטים יוקרתיים מלשכתו של המנוח פייסל חוסייני, וכן מחשבים וציוד משרדי אחר.

עובדי האוריינט האוס אמרו כי הם רואים בכך את סתימת הגולל על כל אפשרות שהאוריינט האוס יחזור לפעול בעתיד. ''מה שהמשטרה לא עשתה עשו אנשי העירייה,'' אמרו העובדים לכתב ''ירושלים''.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

והפריטים...? 33698
ומה עם הפריטים שעוקלו? האם הם יועמדו למכירה פומבית?
לא הייתי מתנגד לכורסא של פייסל במשרד שלי...
והפריטים...? 33702
אני דווקא הייתי שמח לעיין בדיסק הקשיח של כמה מהמחשבים שם.
אני לא בטוח איך הולכת בדיוק הפרוצדורה של ההוצאה לפועל. למיטב ידיעתי, אם אף אחד לא משלם את החוב תוך פרק זמן מסויים - הפריטים המעוקלים נמכרים במכירה פומבית.

בהצלחה.
והפריטים...? 33706
שלום, כאן השב''כ, הדיסק הקשיח תפוס.
נא המתן ותעונ.. ותיענה לפי התור, תודה.
והפריטים...? 33715
אז זהו, שכוחות הבטחון הישראליים לא לקחו שום דבר מהמקום. דיסקטים ודיסקים קשיחים *הועתקו*, אבל המקור הושאר במקום. סיבות דיפלומטיות וכאלה.
והפריטים...? 33711
הצחקת....
הכל כבר מתומלל, מי שצריך בעקבות החומר בדיסקים כבר במעקב.. ומי שיחוסל עוד יחוסל...
אשרינו שנגיע ליום בו ליאור... 33712
אשרינו שנגיע ליום בו ליאור חיימוביץ, ודובי קנינגיסר יחמוד את הכורסא של עאראפת....
תהיתי... 33819
מדוע ועידת דרבן אינה מופיעה באיזור החדשות באייל? האם נושא בעל חשיבות שכזו, שנמצא במרכז סדר היום אינו בעל פוטנציאל לדיון כפי שמחייבים הסטנדרטים החדשותיים באייל?

סליחה שאני מביא את תלונתי פה, אבל אין באייל דף כללי לתלונות/בקשות/הערות וכו' - וחבל.
תהיתי... 33867
יכול להיות שזה בעקבות התייעצות עם ראש הממשלה שקבע מראש כי ועידת דרבן היא חסרת חשיבות.
שמאלנות פאנטית. 33822
כל אנשי הימין שרוצים באמת להתעצבן מוזמנים לקרוא את מאמרה של אמירה הס, עיתונאית הארץ, שמתארחת במדור הדעות היוקרתי של הניו יורק טיימס:
שניים מכותבי טורי האופ-אד (הטורים הפובליציסטיים) הבכירים של הטיימס, תומס פרידמן, מומחה בינלאומי למזה"ת, וויליאם ספייר, מגלים באופן עקבי אהדה לישראל בעקבות המלחמה האחרונה. שניהם מבינים שערפאת הכשיל את תהליך השלום. אולם הישראלית עמירה הס מציגה עמדה שלא היתה מביישת את הגרועים שבשונאי ישראל בדרבן.

היא מתארת את מדיניות ההתנחלות של ממשלות ישראל לדורותיהן, על כך אין לי מחלוקת אתה, גם אני מאמין שזו היתה שגיאה היסטורית איומה. אולם בהמשך היא מתארת באופן כוזב את המצב בשנים האחרונות. הקורא האמריקני שאינו בקיא בפרטים יבין מכתבתה שישראל עדיין שולטת בכל השטח. תיאורה את המצב ביו"ש ועזה לא מזכיר ולו פעם אחת את העובדה שדה פקטו שולטת הרשות הפלסטינית בשטח ורוב הפלסטינים סרים למרותה. היא מאשימה את ישראל בכל קשיי הפלסטינים בשנים האחרונות ולא מטילה אחריות כלשהי על הרש"פ בנוגע למצבם של הפלסטינים. זה הבסיס להטעיות על גבי הטעיות שיוצרות את הרושם ש"ישראל היא מדינת אפרטהייד גזענית" השולטת בכל הפלסטינים משני צדי הקו הירוק בדיוק כלשון ההחלטה שהתקבלה ע"י הארגונים הלא ממשלתיים בדרבן.

לא להאמין שישראלית מכפישה כך את מדינתה. אכן יש לא רק אנשי ימין פאנטיים אלא גם שמאלנים פאנטיים ועיוורים בדיוק באותה מידה.
שמאלנות פאנטית. 33824
מדוע אתה אומר זאת לנו, ולא שולח מכתב למדור המגיבים NYTIMES ?. אינך צריך שום וירטואוזיות מיוחדת, פשוט תרגם את הדברים -הנאמרים באופן מאוזן ושקול למדי.
שמאלנות פאנטית. 33825
דומני שהגב' הנ''ל רחוקה מלהיות ''ליבראלית'' במובן של המפלגה הדמוקרטית האמריקנית, או במובן האירופי של סוציאל דמוקרטיה, והינה יותר לניניסטית דוגמטית, ש''דמוקרטיה'' אידאלית אצלה מתכנסת למושג של ''דמוקרטיה עממית'', כולל הזכאות לסלף את האמת בשם ''צדק'' לגישתה (וכפי שאמר כבר אנגלס, המטרה מקדשת את האמצעים).
שמאלנות פאנטית. 33866
מאיפה הסקת משהו על דעותיה בענייני כלכלה?

(שני ניחושים: 1) מאז שסיימתי את ביה"ס השתנתה לגמרי המשמעות של המושגים "סוציאל-דמוקרטיה" ו"לניניזם" ועכשיו הם שייכים לתחום שונה לגמרי מכלכלה; מכניקת הקוונטים או אולי שירת ימי הביניים? 2) אתה מכיר אישית את הגברת הנ"ל (אולי למדתם ביחד כלכלה באוניברסיטה?)).

(סליחה על ההצקה, אבל אני לא מוכן שיהיו כאן הודעות המצריכות מנת משכל של 180 בכדי להבינן. בהזדמנות אולי גם תספר לנו מדוע סיפרת לנו על משנתך (הלא רעה בכלל) בנוגע לחלוקתה ומעמדה של ירושלים, כל זאת בתגובה למאמר על אנשי צד"ל בישראל. מה לא בסדר אצלי? מה אני מפספס כאן?).

נא לענות במילים פשוטות, תודה. שיהיה לך יום מקסים בצורה יוצאת מגדר הרגיל.
גישתך נראית בריונית בסגנונה 33875
גישתך נראית בריונית בסגנונה 33881
נו, תתעלם. אני מאוד רוצה תשובה. תהיה נחמד.
גישתך נראית בריונית בסגנונה 33886
אגב, אמרת שאני מציע בתוכניתי לחלק את ירושלים.לחלק בין מי למי?
אפרופו ניו יורק טיימס 33826
שמעון,

מה דעתך על הצעתו של תום פרידמן, הכתב המדיני הבכיר של העתון, שמכיר לפני את האזור (הוא היה שליח העתיון ללבנון בזמן המלחמה, ולירושלים)

לדעתו הפתרון טמון בזה שישראל וארה"ב יבקשו מהאו"ם או גוף אחר דמוי או"ם, להשתלט על הגדה ועזה, ליצור ישות מדינית תחת שלטון הגוף הבינלאומי הזה, א-לה קוסובו ובוסניה. אני מניח שהוא מתכון שהכיבוש ימשך עד שיגיעו ימים שבו הפלסטינים יוכלו לנהל בעצמם את עצמם ללא איום וסכנה לישראל.

הבעיות שאני רואה:
1) ישראל צריכה לפנות את השטחים - הפוליטיקה הפנימית לא מאפשרת את זה היום

2) האו"ם או תחליפו צריכים למגר את הטרור. אולי פרידמן מתכוון שהערבים והפלסטינים יעזרו למאמץ הזה, למען המטרה של השגת מדינה ללא מעורבות ישראלית

3) האם אמריקה, במיוחד זו של בוש, תהייה מוכנה לסכן ולהקריב חיי חייליה. אותה שאלה לגבי אירופה או כל מדינה אחרת שתשתתף בכוח הכיבוש הזר.

הוא הבטיח להרחיב ולפרט את הצעתו בטורי אופ-אד הבאים.

אפרופו ניו יורק טיימס 33828
4) רש"פ ומדינות ערב יתנגדו.
אפרופו ניו יורק טיימס 33830
רון,

קראתי את כתבתו זו של פרידמן ואכן אף אני הופתעתי מהצעתו להכניס כוחות נאט''ו לשטחי הרשות. אני מקבל את ניתוחו שכל הפתרונות המוצעים כרגע (מיצ'ל וכו') לא יעבדו, קרי, האלימות לא תפסק, אולם כמוך אני מפקפק אם הרעיון של נאט''ו ביו''ש ובעזה הוא בר ביצוע, בין היתר מהסיבות שמנית. פרידמן עצמו ציין שרעיון שלו אינו פשוט וקל ליישום, וכאמור, הבטיח לנסות לבסס אותו בכתבותיו הבאות. היות שאני רוחש לו כבוד רב אני ממתין בינתיים בסבלנות להסבריו הנוספים.
אפרופו ניו יורק טיימס 33838
לצ'ארלס קראוטהאמר (Charles Krauthammer) יש רעיון אחר, אותו הוא מעלה
ב-Weekly Standard תחת הכותרת

Arafat's War- How to End it

אם שרון מאמץ רעיונות של עיתונאים אז זה הרעיון שעליו הוא יילך.

המאמר די ארוך אבל שווה לקראו-
אפרופו ניו יורק טיימס 33850
שלום לך אסתי,

ממש כבמקרה ה"ה פרידמן וספייר, הרי שאף קראוטהאמר - כנראה מתוקף יהדותו - מוטה באופן חד צדדי ואגיטטיבי כלפי העניין היהודי.

ברשותי מאמרים משעשעים משבועון TIME של שנת 90, אשר בהם נוזף קראוטהאמר באומות העולם על שהללו נוקטות בסטנדרט כפול, בבואן לדווח על מעשיה המחרידים של מדינת ישראל כנגד אוכלוסיית הפלסטינאים באינתיפדה הראשונה.
קראוטהאמר מתפלא מדוע לא נוזפים במדינות אחרות ‏1, אשר אף הן מבצעות מעשים מחרידים - אך שוכח כמובן לציין שישראל מבקשת להשפט ולהמנות כמדינת עולם ראשון, ולזכות ליחס המתבקש מחברות במועדון זה.

שלך בברכה

א. מאן

1 המדינות האחרות אשר קראוטהאמר מביא הינן כולן מדינות עולם שלישי.
אפרופו ניו יורק טיימס 33853
אכן האיש אינו אוביקטיבי. לא באתי להמליץ עליו אלא להפנות את תשומת לב המגיבים לרעיון שלו. אני חושבת ששרון אכן יילך בדרך זו, לפחות חלק א' של הדרך- התקפה מסיבית כוללת ומהירה על כל המפקדות וכו', בבת אחת.
אשר לחלק ב (גדר הפרדה, הרעיון האהוב עליך)
קשה להאמין ששרון יאמץ דרך זו. מצד שני, אומרים שהוא יודע להיות פרקטי כשצריך, אז-מי יודע.

אשר למדינות המערב- אני חושבת שיתרונן המוסרי על ישראל נובע מכך שהן לא נמצאות במצב בו נמצאת ישראל. תמיד קל להטיף לאחרים
כשאתה לא במקומם. כשהן כן במצב פרובלמטי מבחינה מוסרית, הן לא מתנהגות יותר טוב מישראל, החל מהרג אלפי אזרחים סומליים ע''י האו''ם, דרך היחס לפליטים מצד אוסטרליה וכלה בציד הלויתנים של נורבגיה.
כוח נאט"ו במקום מג"ב? 34096
רון,

פרידמן פרסם היום את מאמר ההמשך בדבר הצבת כוחות נאט"ו:
התזה שלו בקיצור נמרץ היא זו: ראשית הוא מראה שאין כרגע שום הצעה סבירה לפתרון הסכסוך עם הפלסטינים. שנית, הוא סבור שהסכם המסגרת לפתרון שהציע קלינטון הוא פשרה סבירה, אולם ישראל לא תקבל את ההצעה כי היא נכוותה עם ערפאת. ולכן הוא מציע את הקומבינה הבאה: הצעת קלינטון תיושם בשטח והמשטר של ערפאת ישאר על כנו (+ משטרה פלסטינית עם נשק מוגבל כפי שיש לה עתה) וכדי להבטיח שלא תהינה התפרצויות איבה יוצב לאורך הגבולות כוח נאט"ו שימנה 30,000 חיילים (בדומה לקוסובו) - ובא שלום על ישראל.

פרידמן מסיים את מאמרו בציינו שהוא ער לכך שלהצעתו יש חולשות ומגרעות אבל לדעתו כל האופציות האחרות גרועות פי כמה.

רון, שאלת מה דעתי על ההצעה. ובכן, כמי שתמך בפשרה שהוצעה בקמפ דיויד זה נשמע לי די מפתה. אולם אני רחוק מלמהר להתפתות כי:

א. ברגע שייכנס לאזור כוח בינלאומי כנאט"ו נאבד במידה רבה את ריבונותנו וגם יהיה זה וויתור על עקרון של קונצזוס לאומי ציוני: על מדינת היהודים ישמרו רק יהודים כי אנחנו יכולים לסמוך בסופו של יום רק על עצמנו.

ב. כמה זמן יישאר כוח נאט"ו הזה? בארה"ב חוזרת ועולה השאלה מתי ייצאו האמריקנים מקוסובו, ועוד לא עברו שנתיים מאז נכנסו.
כמה זמן יעבור עד שחיילי נאט"ו יתחילו לעלות בלהבות השמיימה מפיצוצים של החמאס (ובתמיכה של חיזבאללה וסדאם חוסיין שרק מחכה להזדמנות כזו כדי לגמול לנאט"ו). ומשום מה אצל האמריקאים בכל פיצוץ כזה נהרגים במספרים גדולים. אחרי הפיגוע במפקדת המרינס בביירות שנהרגו בו למיטב זכרוני כ-‏250 חיילים אמריקנים הם קיפלו את הזנב והסתלקו משם כל עוד רוחם בם.

כפי שציינת האמריקנים לא ישושו לשלוח כוחות שיטור לכאן מחשש לאבדות. גם הצרפתים הספיק להם הקטע שלהם באלג'יריה, והם לא ישלחו חיילים להסתבך כאן עם הפלסטינים (אני מניח שבעניין זה הם לא ממש סומכים על ערפאת שישמור על החיילים הצרפתים מפני מתאבדי החמאס). בקיצור, כוח נאט"ו זה יהיה שבוי של ערפאת שיחליט בכל פעם אם הוא נותן אור ירוק לטרור או לא.

ובנוסף לכך יכולים כמה גולדשטיינים יהודים להחליט שהם גם רוצים להרוג חיילי נאט"ו ואז אנחנו נקלע לבעיות שלך תדע איך יוצאים מהם.

ככל שאני ממשיך לחשוב על הצעתו של פרידמן אני רואה עוד ועוד תרחישים בעייתיים ביותר, אני חושש שהרעיון שלו לא יעבוד, שלא לדבר על כך שלא ארה"ב ולא ישראל יקבלו אותו.
כוח המוח או כוח הכוח 34098
אכן המפתח טמון בהכרה ובקונצנזוס (שעדיין לא קיים) הפנימיים. אפילו כוח-פרידמן חיצוני שיתגבר על מוראות האימים מבירות (גם הצרפתים חטפו שם אם אני לא טועה), מפיצוץ המפקדה האמריקאית בסעודיה וגרירת גוויות המארינס הטראומטית בסומאליה, גם כוח כזה יקום או יפול על הנכונות הישראלית לפשרה בה אתה תומך, יותר מאשר על הנכונות הפלסטינית לעצור את הטרור.

אבן הראשה היא השטחים וההתנחלויות וכל עוד הציבור רוצה להחזיק בהם, שום פתרון קסם (כולל גדר-אלכסנדר) לא יעבוד.

ההחלטה הישראלית תכתיב את המהלכים הבאים. אם מועדות פני ישראל להחזיק בשטחים, מכל סיבה שהיא - היסטורית, פסאודו-היסטורית, דתית, רגשית, בטחונית או סתם דווקאית - הרי שעליה לפעול בנחישות ליישום ריבונותה בשטחים, עם או בלי מתן אזרחות לתושבים הפלסטינים, אך תוך הכרה והבנה בהשלכות צעד שכזה, ונכונות לשאת בהם.

אם רוצים ללכת בדרך הפשרה בה אתה תומך, אז גם צריך לבצע בנחישות. בכל מיקרה, להתרכז במטרה ולחתור אליה. כמובן שתוך מלחמה בלתי מתפשרת בטרור (הסימפטומים) והתרחקות מכל שאיפות אידאיות
אוטופיות (Pie in the sky)

המושכל הראשון הוא החלטה אסטרטגית, כשכוח פרידמן יכול להיות כח עזר אבל לא הכח המניע.

שים לב שהתנהלות ישראל נובעת משיקולים אגואיסטיים והחלטה אכזרית ולא פילנטרופיים, אם כי אגואיזם אין פרושו זניחת החמלה וההבנה לצרכיו של האחר.

בדרכו העדינה והנאיבית (טוב, הוא היה מאנשי ברית שלום) אמר גרשם שלום מייד לאחר מלחמת ששת הימים שלישראל דרוש אומץ מוסרי לקבל על עצמה סיכונים "חסיד גמור ישאף לחיי שלווה לשוא, אם השלום אינו לרצון שכנו"

יעקב טלמון הזהיר מפני ה Sacro egoismo האנוכיות הקדושה של מוסוליני והזהיר מפני הדיסונאנס שקיים בין זכות ההיסטורית ולרוב הדומם. "שומה על המדיניות הישראלית לנווט בתבונה בין אי-האמונה האפשרות של הסדר כלשהו עם העולם הערבי...תוך השענות מוחלטת על כוח תוך הסלמה בלתי פוסקת ;ובין ותרנות בהולה הנובעת מהשקפה שהנוקשות של הערבים ולחץ המעצמות יכריעונו עד כדי נסיגה מלאה" תוך אזהרה ממשפטה של ההיסטוריה שבה היחסים בין שליטים לאוכלוסיה מתמרדת היא מעגל קסמים של מרי, דיכוי, טרור ואמצעי הרתעה.

חד, ברור ואכזרי מכולם היה לייבוביץ שהזהיר ב 1968 שלא יהיו פועלים יהודיים ( קרי, ישראלים) ואלה יהיו מפקחים, שוטרים ושוטרי חרש השולטים על אוכלוסיה עוינת, שיצטרכו לעסוק בדיכוי תנועת מרי ערבית ורכישת משתפי"ם, וחשש לניוון ושחיקת צה"ל לכדי צבא כיבוש.

לגיטימי לחברה לבחור לעצמה את דמותה, אבל צריך לדעת מהי משמעות הבחירה, לבחור, ולפעול לאור הבחירה.
deux ex machina 34187
deux ex machina
עד שלא ישפיע איזשהו גורם חיצוני על המערכת (או שהיא תקרוס מפנים ) ספק אם כוחות האינרציה המולידים את רמת הסכסוך הנוכחי יוכלו לצאת משיווי המשקל בו הם נתונים.
הדמוקרטיה הסכיזופרנית הישראלית תמשיך לפתח מנגנוני חיות (אזורי התפר הוירטואלים המוצעים לאחרונה הם דוגמא נוספת לכושר המצאותיה)
בסך הכול הרוב היהודי של חבריה חי עדין עם המצב הנוכחי ,לא רע בכלל.
שמאלנות פאנטית. 33827
שמעון היקר,

באחת מתגובותי הבעתי את דעתי על הארץ והעובדים בו.

דע לך: אמירה הס מתגוררת בראמללה. זו לא בדיחה ולא הזיית ימין. זו עובדה.

עובדה נוספת, גם השמאלנים יודעיםן שסופו של עראפת, פרס והחלום הפלשתינאי עומדים בפני תבוסה. תבוסה ממנה כבר לא יקומו.

רק סבלנות.

שמחה לאיד קטנה יש לאנשי הימין:
שימחה זו לאיד תמיד נובעת מקריאה על הסתבכויותיו של אדון שוקן בבור ההפסדים של הארץ ולאחרונה גם וואלה.
שמאלנות פאנטית. 33829
שי,

היא עצמה מציינת בכתבה בטיימס שהיא מתגוררת ברמאללה, ואף מדגישה שבעוד שהיא כישראלית יכולה לנסוע בציר רמאללה-ירושלים-תל אביב בלי כל קושי, הפלסטיני המצוי מנוע מלהגיע לשטחים בתוך הקו הירוק. מה שהיא לא מספרת הוא שתוחלת החיים של ישראלי שמגיע לאזורי בי ו-סי אינה יותר מחמש דקות לפני שישחטו אותו, ושרק ישראלי שמשתף פעולה בלי שום מעצורים עם התעמולה הפלסטינית יכול להתגורר ברמאללה ולהשאר בחיים.
שמאלנות פאנטית. 33870
טוב, אני ממש לא טורח לקרוא טיפוסים כמוה...
שמאלנות פאנטית. 33840
דווקא בתור מי שיש לו בדרך כלל ביקורת על ניואנסים בכתיבתה של הס, קשה לי להבין מה כל-כך הרגיז אותך במאמר הנוכחי. האם זאת עצם העובדה שהוא פורסם בעיתונות הזרה? כי הדברים שכותבת הס ב"הארץ" הם בנימה זהה לחלוטין (וכאמור דווקא עליהם לרוב יש לי ביקורת) למאמר הנוכחי.
ישראל נמצאת בעמדת נחיתות מוסרית בעימות הנוכחי מכיוון שהיא כובשת אוכלוסייה של כשלושה מיליון בני אדם, ומונעת ממנה זכויות אדם בסיסיות. עם עובדה זאת אי אפשר להתווכח, ולא ניתן להכחיש אותה. (ניתן אמנם למצוא לה צידוקים, אם כי אני באופן אישי אינני מקבלם). מובן לי עלבונם של ישראלים רבים, מן הנאמר בוועידת דרבן, ומן התחושה שהעולם שופט את ישראל, באופן לא הוגן, ומחיל עליה סטנדרטים כפולים, כאלו שהוא עצמו, לא עמד, ולא היה עומד בהם. (דורון רוזנבלום, באופן שמעט הפתיע אותי (כלומר עצם העובדה שדווקא הוא כתב כך) כותב היום ב"הארץ", דברים ברוח זו).
ישראל גם מצויה כאן במעין מלכוד, שמזכיר במידה מסוימת, את המלכוד שבו הייתה שרויה ברצועת הביטחון בלבנון. מצד אחד הקפיד החיזזבאללה לצייר את עצמו בעיניי העולם כארגון שכל מטרתו היא לשחרר אוכלוסייה כבושה מעולו של הכובש, מצד שני, איש ממנהגיו (וגם איש ממנהגי לבנון וסוריה) לא טרח (ולא במקרה, כמובן) לצאת בהצהרה ברורה שאומרת כי אם רק תחדל ישראל מהחזקת אותם שטחים בדרום לבנון, יסתיים מאבקו של הארגון במדינת ישראל. ושם, עוד היה מדובר בשטח אשר לגביו, לא הייתה לאף ישראלי תביעה טריטוריאלית ואידיאולוגית, והשהייה בו נעשתה אך ורק לצרכים צבאיים. קל וחומר לגבי שטחי יש"ע, אשר לא רק שישראלים רבים חשים כי הם "שייכים" לנו - אם כי הם אינם מוכנים ללכת עד הסוף עם אמונתם זאת, ולשלם את ה"מחיר" הכרוך בכך - מה שאכן הוביל לאותו מפעל איוולת הן מבחינה מעשית, והן מבחינה מוסרית, אלא שגם בהם מצויה ישראל במלכוד דומה. גם כאן מוצגים הדברים פעמים רבות, ע"י דוברים פלסטינאים (וגם הס שוגה בכך לדעתי, אם כי במאמר הנוכחי לא מצאתי עדויות לכך), כאילו הבעיה מתחילה ונגמרת בכיבוש הישראלי, בעוד שברור, כי גם אם תיסוג ישראל מכל אותם שטחים אשר כבשה ב67, עדין לא יסתיימו תביעותיהם של הפלסטינאים. כלומר גם כאן, גם כשישראל כבר מוכנה לקבל את התביעות הטריטוריאליות של הפלסטינאים, (ונדמה לי כי מותר לקבוע, אם כי בזהירות מה, כי בין ברק לבין הפלסטינאים, לא נותרו חילוקי דעות מהותיים, מבחינת "אחוזי השטח" שיוקצו למדינה הפלס'), ובתנאי שאלו רק יתחייבו כי בכך מסתימות תביעותיהם (ע"ע "קץ הסכסוך"), לא נמצא בצד השני מי ש"יספק את הסחורה".
בכדי להתחיל ולחלץ את עצמה ממצב זה, על ישראל קודם כל להגדיר *לעצמה* את גבולותיה הריבוניים, יהיו אשר יהיו (כמובן שבכל שטח, אשר תבחר מדינת ישראל לספח אליה, היא תהיה מחויבת לשוויון זכויות מוחלט לאנשים המתגוררים בו), גם אם הגדרת גבולות זאת, תחייב צעדים חד צדדיים, ובלתי "סימטריים". ברגע שהיא תעשה כן, ותמצא (אם עדין תמצא) במצב שבו היא לוחמת על גבולותיה, יהיה לטעמי תוקף מוסרי רב יותר לפעולותיה, והיא אף תוכל, באם יהיה צורך, לנקוט בפעולות חריפות בהרבה משהיא נוקטת בהן עכשיו.
שמאלנות פאנטית. 33854
להלן מספר דוגמאות הממחישות את בעייתה המרכזית של מדינת ישראל, אשר אינה יכולה מלחדול ולהטיף מוסר לגויי ועמי העולם השונים - בעייה אשר זה מכבר כונתה על ידי כבעיית ה'מוסר המשולש'.

נקודה למחשבה.

בברכה

א. מאן
שמאלנות פאנטית. 34057
הבעיה המרכזית של החברה הישראלית הוא אי מוכנותה לשלם כל מחיר שהוא ,במהלך יזום שיוביל לפתרון כלשהו,
התכנסות לקוי 67 במידה והיא אפשרית גם היא תדרוש את ליטרת הבשר שלה אם תערך באופן חד צדדי,בנוסף למשבר הפנימי שהיא תחולל.
פתרון צבאי כולל מימין יגרור מחיר כבד ,שספק אם המרכז החברתי הישראלי יוכל לספוג.
מה נשאר ,לחכות לגודו
שמאלנות פאנטית. 34072
כאן בדיוק אני חושב שאתה טועה. החברה הישראלית כן מוכנה לשלם מחירים, אפילו מחירים "כבדים". לדעתי, בשנים האחרונות, אנחנו עדים למעשה, למצב שבו רוב האידאולוגיות המוצקות מימין ומשמאל (אולי בעיקר מימין), די נשחקו. אנשים מוכנים למעשה כמעט לכל פיתרון, ובתנאי שהוא יבטיח שקט. אם ברק וערפאת היו מצליחים להגיע להסכם שהיה כולל, כמו בהצעת קלינטון, בין 94 ל 96 אחוזים משטחי יש"ע, פלוס חולות חלוצה, תוך מיסמוסה המעשי של זכות השיבה בכמות משמעותית לתוך שטחי ישראל הריבונית, ובתוספת התחייבות של ערפאת כי בכך הסתיים הסכסוך, אני מאמין שרוב החברה הישראלית הייתה מוכנה לשלם את המחיר, וההסכם היה מאושר במשאל העם.
השאלה הגדולה, בעקבות כשלון השיחות בקמפ דיוויד היא האם בכל זאת ניתן להגיע להסכם שגם יספק את מאווי הפלסטינאים, וגם יהיה ניתן לעיכול ע"י החברה הישראלית. אני מעריך שכן (למרות שאני לא בטוח בכך), ומה שבטוח הוא, שגם אם כרגע הדבר אינו ניתן, אין שום סיבה בעולם שנמשיך להעניש את עצמנו ע"י החזקה חסרת כל תוכלת מעשית, והצדקה מוסרית, בלפחות חלק משטחי יו"ש, ובכל שטח רצועת עזה.
למה זה מחיר ביד כסיל 34097
אבל האם אין המציאות מראה שכן ישנה נכונות (לפחות משתמעת) לשלם את המחיר, שניגבה בצורה אכזרית ביותר?

אופי התשלום אמנם שונה לגמרי ממה שהתכוונת, ואין צורך להכנס למשמעות הערכית שלו, אם רק מסתכלים על עצם הנכונות (פסיבית יותר מאקטיבית) לשלם.

במשך למעלה משלושים השנה האחרונות הביע הציבור את דעתו, ובחר בנציגים שלא בלכו בדרך הפתרון שלך תוך תשלום על הבחירה הזו.המחיר, שאולי היה מעורפל מה בהתחלה, התברר והלך ולמרות או בגלל גודלו (הרבה או מעט על פי נקודת ההשקפה) אמר הציבור את דברו.

אולי יתברר שהמחיר הזה הוא כדאי עבור המוצר הסופי.

יכול מאד להיות שעכשיו המצב כבר לא משאיר הרבה ברירות וחייבים להמשיך לשלם.

מזכיר את סיפור (אמיתי) על שרברב שקיבל עבור עבודת תיקון אצל סוכן ביטוח את תשלום השנה הראשונה לפוליסת ביטוח חיים ריסק וחיסכון. את השנה השניה השלישית והרביעית השרברב שילם בעצמו אך בשנה החמישית הוא גילה שהפרמיה היא מעבר ליכולתו. אם יפסיק לשלם, יפסיד את כל כספו, אך אין לו ממה לשלם. וכאן זה רק כסף לא דמים.
למה זה מחיר ביד כסיל 34156
שמעון פרס אמר לא מזמן בראיון עיתונאי, שהציבור רוצה מדיניות של שמאל, שתבוצע ע''י מפלגות ימניות. יש לדעתי לא מעט אמת באמירה הזאת. ניתן למשל לראות, בכל סקר שתבצע, שאחוז האנשים שמוכנים לוויתורים מרחקי לכת בשטחים, או אפילו לוויתורים טריטוראילים כלשהם, גדול בהרבה מאחוז האנשים שמצבעים למפלגות שחרטו את האידיאולוגיה הזאת, או חלקה, על דגלן.
למה זה מחיר ביד כסיל 34168
אולי זה בגלל שכך זה נראה כ'אין-ברירה'. אם השמאל עושה צעד מסוים, יש אלטרנטיבה ימנית יותר. אם הימין עושה אותו, תאר לך מה היה עושה השמאל..
דמוקרטיה בע''מ 33847
שלום שמעון,

חד צדדיותה של גברת הס אינו גדול מחד צדדיותם של ה"ה פרידמן וספייר, אשר מתוקף יהדותם בוחרים להגן באופן בולט ומגמתי על מעשיה השונים של מדינת ישראל, לטוב ולרע.

טענתך הנוספת בדבר שליטת הפלסטינאים 'דה פקטו' בשטחי הכיבוש הינה טענה כוזבת, היות ומעבר לשליטתם במובלעות A הרי מצויים הללו תחת כיבוש ישראלי דה-יורה ודה-פאקטו כאחד, לפי כל קריטריון בינלאומי מקובל.

מדינת ישראל היתה והינה מדינה סגרטיבית מובהקת - מעבר לבעיות ביטחון אמיתיות ומדומות - המפרידה באופן ברור ותכליתי בין אזרחים המוגדרים שרירותית כ'יהודים' לבין אלו אשר אינם נכללים בהגדרה זו.

מדינה דמוקרטית זו, כהגדרתה, מסרבת לדוגמא לקיים מנגנון נישואין אזרחי, העשוי לאפשר נישואין בין ערבים ויהודים על בסיס אזרחי ‏1, שלא לדבר על אפליות ישירות ועקיפות כבתחומים נוספים כלפי מגזרים לא יהודיים - ובמידה מסויימת לשיטתה אף כלפי מגזרים יהודים חילוניים למהדרין.

שלך

אלכסנדר

1 דוגמא אחת מיני רבות, אשר ממחישה כי בבואה לטפל בעניינים טכניים כלליים, הנוגעים לאזרחיה השונים, מתגלה מדינת ישראל כמדינת אפארדהייד פאר-אקסלאנס.
דמוקרטיה בע''מ 33849
תום פרידמן לא תומך בישראל באופן אוטומטי. "מבירות לירושלים" איננו ספר פרו ישראלי. עמירה הס תומכת בפלשתינאים 100 אחוז של הזמן. בעולם עפ"י הס ישראל לא /יכולה/ לצדוק והפלשתינים לא /יכולים/ לטעות.

אשר לנישואים בין יהודים לערבים- במדינת אפרטהייד נישואים כאלה יהיו אסורים לפי חוק.
בישראל אין איסור כזה. לכן אנא חפש מלה אחרת לתאור המצב, "אפרטהייד" לא מתאים כאן, אפילו אם אתה מאוד רוצה.
דמוקרטיה בע''מ 33857
תומס פרידמן תומך בשלל מעשיה השונים של מדינת ישראל - אגב גם בספרו זה שציינת.
פרידמן בוחר, אמנם, לבקר ולמתוח ביקורת מסויימת על מהלכי מדינה זו, אך דואג ושומר להשאר ולצוף בקונצנזוס יהודי-אמריקאי, בעבר ובהווה. מבחינתי האישית המדובר בנקיטת עמדה פרו-ישראלית (יהודית) כללית, להוציא מקרים מיוחדים אשר בהם ניתן להעביר ביקורת 'עקיפה' על מעשי מדינה זו.
מבחינה זו ניתן בהחלט להשוות כוון כתיבתו הכללי לצורת ומטרת כתיבתה של גב' הס האמורה, אשר מתאפיינת ומאופיינת בנטיות פרו-פלסטינאיות מובהקות, נעדרות אינטרוספקציה נייטראלית וסטאנדרט ביקורת מערבי מקובל.
--------------------------------------

אכן, בישראל אין 'איסור' נישואין המעוגן בחוק בין אזרחים יהודים לערבים - אך גם כל אפשרות שכזו אינה בנמצא, ועל כן הקפדתי באפיון מדינת ישראל היהודית כמדינה סגרגטיבית, אשר אינה מאפשרת דה-פאקטו דיני קניין ודיני אישות משותפים וזהים לבני הקבוצות הדתיות השונות בקרבה.
דעתך יכולה לנוח: מדינת ישראל אינה מדינת אפארדהייד, כי אם מדינת סגרגטציה מובהקת, או קוואזי-אפארדהייד לשיטתי.

בברכה

א. מאן
דמוקרטיה בע''מ 33863
"אפשרות שכזו אינה בנמצא"? נישואין בין יהודים לערבים (ישראלים או תושבי השטחים) הם תופעה קיימת. לא נפוצה מאד, אבל בפירוש קיימת. "מדינת האפרטהייד" גם מעניקה אזרחות ישראלית לפלשתינאים שנישאים לישראלים. האם דרא"פ היתה מעניקה זכויות של לבן לכושי שנישא ללבנה?

אגב, עובדת מתן האזרחות מנוצלת ע"י פלשתינאים רבים, הנישאים לערביות ישראליות לצורך זה בלבד (נישואים פקטיביים, אם או בלי ידיעת הכלה). מהכיוון ההפוך, יובל רבינוביץ' סיפר על בדואים הנישאים לאשה שניה פלשתינאית, המוכנה ל"עסקה" רק משום שהיא מקבלת אזרחות ישראלית.
תשעים אחוז כישורים 33872
כדי להיות מדינת אפרטהייד אין צורך לעמוד במלוא מאת אחוזי הקריטריונים שנקבעו לתופעה זו בדרום אפריקה. גם אם בדרא''פ לא נתנו זכויות מלאות לכושים שנישאו לנשים לבנות (או ההפך), לא בסעיף הקטן הזה היה נעוץ שורש הגדרתה כמדינת אפרטהייד. בכלל, ברגע שנדרשים להשוואות מדוקדקות ול''הוכחות'' שגוררות תופעות שוליות בעליל כמו נישואי יהודים-ערבים למרכז הבמה, נראה שקונצנזוס סביב הקביעה שמדינת ישראל היא מדינת אפרטהייד כבר נוצר. הדיון העקרוני סביב שאלת עצם קיום התופעה הפך כאן למעשה לסוג של התמקחות על מידת החומרה של תופעה זו במדינת ישראל, ואני לא בטוח שזה דיון שמישהו משניכם היה מעוניין לקחת בו חלק.
תשעים אחוז כישורים 33878
נהפוך-הוא: כדי לבסס את התזה של "מדינת אפרטהייד" נדרש אלכסנדר מאן להרחיק עדותו לסעיף הקטן ההוא, היות ש"מרכז הבמה" פנוי מכל סעיף גדול יותר, ומכל קונצנזוס בנושא (אם נזניח את הקרקס בדרבן לצורך הדיון). דא עקא, שלא הרחיק מספיק.
תשעים אחוז כישורים 33889
לא ברור לי איפה מרכז הבמה. האם ישנה הגדרה מקובלת למדינת אפרטהייד?
תשעים אחוז כישורים 33893
אני מציע הגדרה המבוססת על ההגדרה של "אפרטהייד". מדינת-אפרטהייד היא מדינה הנוקטת אפרטהייד, דהיינו הפרדה (סגרגציה) גזעית. אמנם גם אני מצאתי בזמנו דוגמאות נקודתיות לסגרגציה דתית ע"י מדינת ישראל (ר' קישור), אך ככלל - אני מתקשה לראות איך ניתן להחיל את ההגדרה הנ"ל על ישראל.

דיון 640
תשעים אחוז כישורים 33897
הדוגמא שלך לגבי הגבלות העליה להר הבית היא סוג של אפליה שאיננה מגובה בחוקי מדינה (עד כמה שידוע לי), ודוגמאות נוספות להחלטות-שעה של הממסד הישראלי אשר מפלות אנשים על בסיס גזעי לא קשה למצוא גם בדיון הזה. היכן אם כן עובר הגבול? מתי מדינה מפסיקה להיות סתם נבזית לחלק מאזרחיה והופכת למדינת אפרטהייד של ממש? האם בכדי שמדינה תהפוך למדינת אפרטהייד עליה לחוקק חוקים רשמיים שמפלים אזרחים על בסיס גזעי?
תשעים אחוז כישורים 33904
הייתי אומר שהיא איננה חייבת לחוקק חוקים (רשמיים!) של הפרדה גזעית, אולם המשטר שלה (במקרה של ישראל - החוקים והחלטות-הממשלה ופסיקת בית-המשפט העליון) צריך לתת לגיטימציה לעקרון ההפרדה הגזעית, ובוודאי לא לשלול אותו.
תשעים אחוז כישורים 33907
אם תכלול את השטחים בתוך מדינת ישראל . מה שמתבצע למעשה כבר 34 שנה (הריבונות הפלסטינית היא למעשה סמבולית בלבד וקימת רק בזכות לחץ בינלאומי,ישראל שולטת למעשה בכל המשאבים האסטרטגים )
תגלה שקימת סגרגציה ממוסדת על ידי חוק צבאי קשוח המבדילה בין לאום ללאום.
מכיוון שהזמניות של הכיבוש הישראלי כבר מזמן מוטלת בספק יש כאן תופעה של הפרדה/אפליה מובנית שהמינוח של אפרטהייד אולי אינו מתאים אבל באין הגדרות אחרות,ואולי משהו פה ימצא משהו יותר מדויק,
אנו נשארים עם מדיניות של סגרגציה נציונליסטית קשה.
תשעים אחוז כישורים 33913
בשטחים נוהג חוק אחד לאזרחי המדינה הכובשת (יהיו אלה יהודים, בדואים, דרוזים או פלסטינאים) וחוקים אחרים לתושבי השטח הכבוש. זה לא נקרא אפרטהייד, זה נקרא כיבוש. הסגרגציה היא על רקע מעמד מדיני שונה, ולא להיפך (דהיינו: לא מעמד מדיני שונה כפועל יוצא של סגרגציה גזעית או דתית).
תשעים אחוז כישורים 33920
משהו מזמן העלה את הרעיון שהמדינה תכבוש מחדש גם את השטח של 48 ככה יהיה אפשר להציל לוגית את הדמוקרטיה הישראלית בטענה שהכיבוש חל על הכל בכל.
תשעים אחוז כישורים 33923
תכבוש אותו מידי מי?
תשעים אחוז כישורים 33930
מידי עצמה כמובן,תכיל את המשטר הצבאי על כלל השטח ,תגדיר מחדש את אזרחיה ובא לציון גואל.
ולענין הטענה שלך היא נכונה אם היה לכיבוש איזשהו מימד של זמניות .מכיון שהמצב הולך ומתמסד (ונראה שלדורות רבים) נראה שיש כאן מכניזים חברתי חדש של דיכוי תקרא לו איך שתקרא.
תשעים אחוז כישורים 33938
אני חושש שאינני יורד לסוף דעתו של מי שהציע את ההצעה ההיא, שנדמה לי שהשם הראוי לה איננו ''כיבוש'' אלא ''הפיכה'' (אולי צבאית).

אין דבר וחצי דבר בין נכונות הטענה לבין מימד הזמניות. אתה רשאי להחליף ''כיבוש'' ב''כיבוש מתמשך''.
תשעים אחוז כישורים 33950
הטענה עצמה היא תרגיל לוגי (עקום אולי) אבל שוה מחשבה.והנקודה היא שמדינה המגדירה את עצמה כדמוקרטיה ליברלית המציאה מכנזים ששמו כיבוש המאפשר לה לפתור את הדיסוננס הקוגנטיבי שבו היא שרויה בצורה מושלמת.כלפי פנים אנו מנהלים משטר דמוקרטי למופת אבל כלפי חוץ ''השטחים'' (המופרדים בעיקר בתודעה הקולקטיבית) נכפה עלינו לנהל משטר אחר אותו מנהל הצבא כמובן לא האזרחים.העוולות שנעשות בחוץ ''בשטחים'' לא יפגעו במרקם הפנימי משום שהם נעשים במישור החיצוני.את ההצעה להחיל את אותו מנגנון שיכנוע עצמי על כלל מדינת ישראל שמעתי עוד בסוף שנות השמונים בחוג לפילוסופיה באוניברסיטה העברית בקורס שעסק כמדומני בהשלכות פילוסופיות של דיסוננסים קוגניטיבים.שכחתי כבר מי היה המרצה ומה היה תוכנו המדויק של הקורס.
בקשר לכיבוש המתמשך, אם יש איזהי תקפות מוסרית לטענה שהכיבוש הוא זמני והוא נעשה נכפה עלינו מחוסר ברירה ,התקפות הזאת נפגעת קשות במצב של כיבוש מתמשך עד לאין סוף,
שאלה אחרת שעולה כמובן היא האם מדינת ישראל צריכה להמשיך להגדיר את עצמה כדמוקרטיה ליברלית ולהכנס לכל הפרדוקסים הללו.אבל זה כבר סיפור אחר.
תשעים אחוז כישורים 33955
"מדינה המגדירה את עצמה כדמוקרטיה ליברלית" היא כמו "עורך המגדיר את עצמו כלא-יהודי"... כל עניין ההגדרה-העצמית הזה הוא חסר-ערך. הגדרות-עצמיות מעקרות את ההגדרה ממשמעות. כך גם הגדרת "כל מה שלא נראה לי - הוא אפרטהייד" או "כל מה שאמרתי שהוא אפרטהייד - הוא אפרטהייד" מעקרת את "אפרטהייד" ממשמעות. אפשר לעשות זאת גם למילה "כיבוש", או להאחיד את משמעותן של שתי המלים, וכן הלאה. וכך, במקום לבצע שיפוט ערכי של מצב או תופעה (למשל: "חלוקת סוכריות מורעלות היא מעשה נתעב ובלתי-מוסרי"), מחילים עליו הגדרה טעונה-ערכית-מלכתחילה ("גזענות", שידוע שהיא דבר רע), וסוגרים עניין.

באשר לתרגיל הלוגי, אני מוצא שהוא מנוגד למציאות הישראלית, כפי שניתן להווכח מהסרת הממשל הצבאי על הערבים אזרחי ישראל כבר לפני שנים רבות. אני נאלץ להודות ש"השלכות פילוסופיות" הן ממני והלאה, ולכן כנראה אני מפספס (בעקביות) את הנקודה.
תשעים אחוז כישורים 33970
היה זה קאנט (ויתקנו אותי הפילוסופים המקצועיים מכיון שכרגיל אני לא לגמרי מדיק) שטען שאין משמעות לכל פעולת חשיבה שאיננה מתבצעת ללא קטגוריות חשיבה אנושיות.את העולם החיצוני אפשר לתפוש רק בתבניות ברות תפיסה (העולם האמיתי יכול להיות כחול אבל אני כאדם מרכיב משקפים אדומים אז אראה ואתפוס אותו תמיד באדום).
הוא טען גם שקטגוריות תפיסה אלו הן רציונליות ומוסריות ממהותן ולכן אנחנו גם מובנים רציונלית ומוסרית.הוא התכון למערכת הערכים שבבסיס הנאורות של המאה השמונה עשרה.
נראה לי כי כל שיפוט ערכי נובע מאיזה שהיא מערכת ערכים שדרכה אנו תופסים את העולם.הדמוקרטיה הליברלית הנטועה בערכי ההשכלה היא אופציה אחת מיני רבות. קשה לי לראות איך אפשר ל''הכשיר'' את מכלול התופעות הנקראות כיבוש לאור העקרונות הללו.
אבל ה''חיים'' כאמור יותר מורכבים מכל מערך הקשים פילוסופים ונראה לי שנמשיך לחיות עוד הרבה זמן עם הדואליות הקיומית (סכיזופרנית אולי) של דמוקרטיה סגררטיבית.
''יורים ובוכים'' כהגדרה אקסטנציליסטית.
אבל גם אני נוטה להתיאש מכל דיון פילוסופי בסופו של דבר.
תשעים אחוז כישורים 33975
שאלה מעניינת היא אם השיפוט הערכי, במקרה דנן (למשל: "הגבלות על חופש התנועה של תושבי השטחים הכבושים הן פגיעה בזכות-יסוד שלהם, ולכן רעות מיסודן") טומן בחובו איזושהי הוראה או מסקנה מתבקשת לצדדים.
תשעים אחוז כישורים 33979
אינני יודע,
אני יכול להעיד רק על שיפוטי הערכיים שלי ,ה''כיבוש'' נראה לי מאז ומתמיד בלתי מוסרי לחלוטין ובכל זאת ''ביליתי'' שעות רבות במחסומים המגבלים את חופש התנועה בסדיר ובמילואים.
ועוד אנקדוטה אני זוכר את עצמי באמצע שנות השמונים בסדיר עורך הכרות ראשונה מעמיקה עם תולדות הפילוסופיה המערבית,במחסום די נטוש ליד שכם.הספרים היו חלק מספריה שהוחרמה ע''י השב''כ בטענה שהיא מכילה חומרי הסתה נגד ישראל (היו זמנים כאלה).משלא נמצא להם כל תועלת מודיעינית הם נזרקו בפאתיו של המחסום.כך מצאתי את ''ההגיונות'' של דקארט
את ''מאמר תאולוגי מדיני'' של שפינוזה ואת ''המניפסט'' של מרקס.
דמוקרטיה בע''מ 33873
אגב, אין זו הפעם הראשונה שאלכסנדר מאן‏1 מפגין בורות‏2 במסווה של ידענות בנוגע לדין הישראלי.
דיון 537

1 איש החוטא בהכללות שאלמלא היו מטופשות ("הגרמנים תמיד מנומסים") בוודאי היו נחשבות לפסבדו-גזעניות וגוררות תגובות כגון אלה שבאו בעקבות מאמרו של שחר נתניהו.
2 בורותו של אזרח לגבי חוקי המדינה היא לגיטימית וצפוייה. הפגנתה של בורות זו היא המעוררת תהיות.
דמוקרטיה בע''מ 34081
אני מעדיף את הפגנת 'בורותו' של אלכסנדר מאן על פני ההשמצות שאתה כותב. שמתי גם לב שלקחת מייד חלק מדעותיו לגבי הסגרגציה (הוא גם היה הראשון שדיבר על זה והביא את המושג הזה לדיון), ואחר כך התחלת גם לדבר על דברים אחרים שהוא הזכיר.

חברי שחר, שהוא גם סטודנט למשפטים, אומר שדבריו של מאן רחוקים מלהפגין בורות. נהפוך הוא. מדהים לראות איך אדם שגר בחו''ל ולא משפטן בהשכלתו קולע היטב מאלפי קילומטרים לנקודה, ומקפיד לדייק.

גם הפיסקה על ה''גרמנים המנומסים'' היתה אירונית, אבל במחשבה שנייה אני לא מתפלא שלא הבחנת בזה.
דמוקרטיה בע''מ 34087
Good evening.

Yonathan Kleiner says here:
http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=677&rep=34...
%3A01%3A47

that your comment, which appeared twice on Haayal, that Germans are always
polite was meant to be ironic. Do you agree with this interpretation? If you
do, could you explain the irony to me?

Thanks in advance, and no personal offence ever intended

-- Mitz Pettel

מיץ פטל ידידי,

אתנצל מראש כי אני נוקט בצעד יוצא דופן זה, אך בחרתי להביא דוא"לך זה בשלמותו, היות ואיני יורד לסוף דעתך.

אינני אף יודע מדוע מר קליינר טוען כי המשפט 'הגרמנים תמיד מנומסים' אמור להיות אירוני. כמדומני השתמשתי במשפט זה בתשובה מסויימת למגיבה 'דינה מארץ האיילים', אשר בהמשכו נגרס כי הללו אמנם מנומסים אך לא תמיד ג'נטלמנים ‏1.

אינני מכיר את מר קליינר, אך זכותו לפרש התבטאויותיי השונות כרצונו, ממש כפי שאני מכבד את זכותך לפרש דבריי אחרת ולטעון כי הנני מפיץ דברי בורות במסווה ידעני, וכי דעותיי פסודו-גזעניות.

בברכה

אלכסנדר מאן

1 במסגרת דיספוטאציה זו נטען על ידי כי להיות מנומס אין פירושו (תמיד) להיות ג'נטלמן לשיטתי. הנני מוכן לבקר נשים הבוחרות בפולמיקה קשה ופוגעת, ואשר מערבות נאראטיב אישי עם בעיות מדיניות שונות.
דמוקרטיה בע''מ 34089
אכן, אינך חדל להפתיע אותי, כאשר הפעם אתה כולל במסגרת "נימוסיך" גם את הפיכתה של תכתובת פרטית לנחלת-הכלל. לשמחתי, זוהי אפשרות שלקחתי בחשבון מלכתחילה (כמו גם את האפשרות להתכחש להיותי כותב הדברים). לגופו של עניין, נראה שיונתן קליינר חושב כי העלית את הטענה "הגרמנים תמיד מנומסים" לא מתוך אמונה בנכונותה, אלא מתוך כוונה אחרת, שהיתה ברורה לו, והיתה אמורה להיות ברורה לי. חשבתי שטוב יהיה לשאול את המכוון עצמו - דהיינו אותך - לפשר כוונותיך. האם מתגובתך לעיל אני רשאי להסיק כי אתה חושב שראוי לעשות הכללות על בסיס לאומיות, כגון ההכללה "הגרמנים תמיד מנומסים", או שעדיין לא ירדתי לסוף דעתך? אם אכן יש להבין את דבריך כפשוטם, ולאור הפרשנות האירופאית (המרחיבה) למושג "גזענות", אותו הבאת כאן, מה בכל-זאת עושה את האמירה שלך "הגרמנים תמיד מנומסים" לבלתי-גזענית?

אני תוהה לפשרה של "התנצלות מראש", אך טוב שלא כתבת "מתחרט מראש" :-)

בכל אופן, אני מיצר על כך שחילוקי-הדעות בינינו עברו, גם בשל דברים שאמרתי אני, לפסים אישיים, שאני משתדל בד"כ שלא לגלוש אליהם. אני תקווה כי ניתן לשקם את שנהרס, אם נהרס.

נ.ב. את הטענה הנדונה כתבת פעמיים לפחות באייל, למיטב זכרוני, בהקשרים דומים.
דמוקרטיה בע''מ 34095
שלום לך מיץ,

קראתי תגובתך אחרונה זו, ולהלן תשובותיי האפולוגטיות בנדון:

1. המשפט הגורס כי 'הגרמנים תמיד מנומסים' נאמר בהקשר אישי
ופרטי ‏1, כמעין פתיח להדגשת התכונה הנוספת בה אנו הגרמנים לכאורה אינם מצטיינים, קרי ג'נטלמניות. העובדה המרנינה כי במשפט זה אני כמובן מכליל עצמי ומשפחתי גורמת להיגד זה להלקח בפרופורציה המתאימה, המשלבת הומור, אירוניה ומעין איום סמוי.
במידה מסויימת הדבר דומה להיגד 'היהודים חוצפנים' הנאמרת מפי ישראלי ו/או יהודי; במשפט זה מכליל אומר המשפט אף עצמו בקבוצה האמורה ‏2.

2. שאלה נוספת העומדת על הפרק בהקשר זה - האם לעמים ולקבוצות יש 'אופי', ולו על תקן 'מסורת ערכית' מסויימת?
שאלה לא קלה, שעליה היריעה תקצר מלהשיב במקום זה;
ידידיי ההיסטוריונים פרופ' משה צימרמן ופרופ' ואלטר גראב שוללים צורת חשיבה שכזו מכל וכל, ואין הם היחידים בעמדתם זו. ידידים היסטוריונים וסוציולוגים ‏3 אחרים מצדדים בעמדה שכזו, הגם שהללו טורחים לסייג עצמם על ידי נתינת דרור למחשבה שכזו באופן פרטי בלבד. טענתם המרכזית של המצדדים בנכונות הטענה כי לכל עם 'אופי' משלו גורסת כי כל אדם חושב ומרגיש כך מעצם 'טבעו' האנושי - גם אם יכריז באופן אקסטרני-קוגנטיבי כי הוא אוחז בדיעות אחרות ‏4.

3. האם קיימים חילוקי דיעות בינינו? אני לכשעצמי מכיר בעקרון חופש הביטוי וההתבטאות על הקאוזליות הנגזרת ממנו.

בברכה

אלכסנדר מאן

1 כגרמני איני מוציא עצמי מהכלל, כדוגמת ה'בן הרשע' של הגדת היהודים בפסח.

2 אינדיבידואל המכליל עצמו באובייקט ביקורתו ו/או לעגו האתנו-תרבותי אינו נחשב כגזעני - אף לא במשמעותו המורחבת של מושג זה באירופה - אך אבוי אם ישמיע ביקורת זו כלפי בן העולם השלישי, ייהא הוא אף על תקן אזרח שווה זכויות ואוחז בדרכון משותף.

3 השמות שמורים עימי, ואין בדעתי לפרסמם, כל זמן שאוחז בדיעות שכאלו לא פירסם דברים אלו ברבים, כגון במקרה פרופ' שלמה שוהם, קרימינולוג וסוציולוג מאוניברסיטת ת"א - אשר מייחס אופי ברור ויציב לעמים ולקבוצות שונות. אציין כי איני מזלזל כלל בנימוקיו השונים, הגם כי תקינותם הפוליטית מוטלת לעיתים בספק.

4 ויכוח ישן, אשר החל מתעצם באירופה למן שנות ה-‏90. הנסיון האירופאי לאיסור שימוש מחשבתי ופרטי ב'דיעות קדומות' גורם לדעת סוציולוגים גרמנים מובילים להתמקדות ייתר בדיעות קדומות אלו, היות ורציונאלית אין בנמצא פטנט היכול לשיטתם למגר ולגבור על האמוציונאלי, במיוחד אם פן זה נדחק ומודחק אל תהומות תת המודע.
דמוקרטיה בע''מ 33890
שלום טל,

הטענה המרכזית בדבריי אינה מתייחסת לנישואי ערבים פלסטינאים עם ערבים ישראלים. נקודה זו אינה מהווה עפ"ר בעייה טכנית גדולה מצד הנישאים, המשתייכים לאותה דת - למרות שאף במיקרים מסוג זה מערימה מדינת ישראל קשיים שונים ומשונים על מתן אפשרות המגורים בתחומי הקו הירוק, אבל ניחא.

אני מתייחס בפירוש לעובדה, כי אזרח ישראלי-יהודי פלוני לא יוכל לשאת בחירת ליבו האזרחית הישראלית ערביה נוצריה או מוסלמית ברחבי מדינת ישראל, היות ושום מוסד רשמי אינו בר סמכא להשיאו ו/או להחיל עליו חוקי דין אישות אזרחיים.

דבר דומה ניתן אף לטעון באשר לנישואי כהן ישראלי-יהודי עם גרושה ישראלית-יהודיה. אף במיקרה זה מפנה מדינת ישראל כתף לרצונם של בני זוג אלו להנשא באופן רשמי בתחומה.

על סמך דוגמאות 'פעוטות' ‏1 אלו - המפגינות בורות לדעתו של מגיב נאור מסויים - ניתן בהחלט לסווג מדינת ישראל כמדינה סגרגטיבית בפועל, אשר אינה מעוניינת לקדם ולהקים מוסדות וכלים דמוקרטיים-אזרחיים, המאפשרים אינטגרציות מהסוג האמור. תפיסת עולם זו אינה עולה תמיד בקנה מידה אחד עם הרעיון הדמוקרטי בכללותו, ונחשבת ומפורשת במדינות אירופה השונות כגזענית וכמדיפת ריח אפארדהייד.

שים לב כי אינני מתייחס כלל לבעיות אזרחיות-פוליטיות, אשר קשורות ישירות ו/או בעקיפין לסכסוך הישראלי פלסטינאי, כגון בעיית ה'נוכחים-ניפקדים', הפקעת אדמות במגזר הערבי-ישראלי ועוד.

שלך

אלכסנדר

1 האם יש צורך להידרש אף לנושא קק"ל ואפלייתם של אזרחים ישראלים ערבים ביכולתם לרכוש קניין בישובים ישראלים-יהודים שונים?
דמוקרטיה בע''מ 33911
מגבלת הנישואין אינה מפלה בין גזעים: היא פשוט מקנה לרשויות הדתיות בלבד את הסמכויות הרלוונטיות. טפשי? מאד. גזעני? לא, משום שאין כאן הפליה בין גזעים, חד וחלק. אם החוק היה אומר כי "כהני-דת לא יהודיים אינם רשאים לערוך טקסי נישואין", היה מדובר בגזענות. בכל מקרה, כל זוג יכול להנשא בחו"ל והנישואין יוכרו ע"י הרשויות. במקרה של נישואים בין בני דתות שונות, ברוב המקרים אחד הצדדים פשוט ממיר את דתו.

לגבי הקק"ל - זו אינה מוכרת קרקעות, אלא עוסקת בייעור. אני מניח שהתכוונת למנהל מקרקעי ישראל. צא ועיין בתוצאות מכרזיהם; הטענות לגבי גזענות מופרכות, לפחות בתקופה האחרונה, בה אני (מסיבות אישיות לחלוטין) עוקב אחר המכרזים הנ"ל.

אין כל מניעה מערבים לרכוש קרקעות ו/או מבנים בישובים יהודיים, והדבר נעשה בפועל כל הזמן. ישנם ישובים קהילתיים, בהם (על-פי חוזה בין התושבים) רק מי שהציע מועמדות והתקבל על רוב התושבים הקיימים, זכאי להתקבל כתושב. הסכם זה הוא חוזי, ואינו גזעני, למרות שבפועל במקרים רבים בני מיעוטים לא יזכו בתמיכת הרוב; אלא שדבר לא מונע מערבים להקים ישובים קהילתיים באופן דומה, ולמנוע התיישבות יהודים שם. תופעה דומה קיימת גם בארה"ב, אגב ("ישובים סגורים").
דמוקרטיה בע''מ 33914
הקק"ל עסקה ברכישת קרקעות לפחות עד לקום המדינה,נדמה לי שגם כול האדמות הציבוריות ,מה שנקרא אדמות מדינה, עברו לרשותה ב48.והכוונה היתה שהאדמות הציבוריות יהיו שיכות לכלל העם היהודי ולא למדינת ישראל.(בכול מקרה צריך לברר זאת לעומק יכול להיות שאני טועה)
יש מניעה לערבים להקים ישובים קהילתיים על אדמות מדינה מפני הסיבה הפשוטה שהם אינם יהודים.ונדמה לי שלא הוקם אף ישוב ערבי רשמי במדינת ישראל מאז קום המדינה.
הנה הלינק
בשביל להבין אותו לעומקו צריך יותר מהשכלה משפטית...
דמוקרטיה בע''מ 33916
ונדמה לי שלא הוקם אף ישוב יהודי רשמי במדינת ישראל מאז קום המדינה. ונדמה לי שהדיון הזה כבר התנהל בעבר מעל דפי האייל (טוב, מה עוד חדש?).
דמוקרטיה בע''מ 33926
המושג 'גזענות' בימינו אנו מפורש ומורחב בספקטרום גדול ורחב בהרבה ממשמעותו המקורית, אשר גרסה ודרשה הפרדה בין גזעים שונים, ובמיוחד הפרדתו ו'הגנתו' של הגזע הלבן משאר גזעי האנושות הקיימים.

מושג הגזענות במתכונתו הנוכחית, כמקובל בקהילות האקדמאיים בארצות המערב, מגדיר את ישראל - ללא כל קשר לשטחי 67 הכבושים - כמדינה סגרגטיבית נוקשה, המקיימת הפרדה ברורה בתחומי חינוך, זכויות קניין ודיני אישות בצורה המתקרבת בצעדי ענק להגדרתה כ'מדינת אפארדהייד'.

תוספת הכיבוש, הנישול ומדיניות ההתנחלות למן שנת 67 בשטחי הגדה המערבית ורצועת עזה מוסיפות למדינת ישראל את הכינוי הדרום אפריקאי האמור. דומה כי בנקודה זו מסכימים הוגי דעות ורוח שונים מסך כל ארצות המערב, גם אם הגדרה שרירותית זו אינה 'מסתדרת' בראשיהם של אינטלקטואלים ישראלים.

שלך

אלכסנדר
שיח-חדש (newspeak) 34016
אלכס,

לקחתי לתשומת לבי את הערתך שבאירופה הרחיבו את מושג הגזענות מעבר למשמעותו המקורית. זה נשמע לי אבסורדי כמו תעתוע השיח-החדש האורווליאני אולם לא חלפו שעות אחדות והסתבר לי שאכן שיח כזה אכן מתקיים באירופה.

קראתי היום שלאחרונה קבעה האסיפה הפרלמנטרית של מועצת אירופה (גוף שמונה יותר מ-‏15 המדינות של האיחוד האירופי) שהחוק האמריקני המאפשר הוצאות להורג הוא "גזעני" ומפלה. האסיפה הזו תבעה מארה"ב (וגם מיפן) לבטל ללא דיחוי את כל ההוצאות להורג המתוכננות ולפתוח בצעדים לביטול עונש המוות בארה"ב.

בדו"ח שהוציאה המועצה הנ"ל אמנם מצויין שאזרחי ארה"ב מצדדים בעונש מוות, אולם האירופים דוחים זאת כדבר שאינו רלוונטי ב"דמוקרטיה אמיתית". מדוע? כי הדבר אינו מקובל בדמוקרטיות אחרות ונוגד את הסטנדרטים של ארגוני זכויות האדם בעולם.

וכך, בשיח החדש הזה זכינו גם להגדרה חדשה של דמוקרטיה. לפי האירופים דמוקרטיה אינה שלטון של נבחרי האומה שלך, אלא שלטון שעומד בסטנדרטים שקובעות רוב הממשלות הדמוקרטיות וארגוני זכויות האדם (אבירי דרבן).

ארה"ב מצפצפת כמובן על ההצהרות והדרישות האירופיות האלה ואני עם משרוקית קטנה מוסיף בהזדמנות זו ציפצוף קטן משלי כנגד כל המתחסדים, הצבועים והפסבדו-אינטלקטואלים האירופים - כגון שר החוץ של פינלנד - שרוממות השיח החדש הזה בפיהם והאנטישמיות עמוק בליבם.
NEWSPEAK 34039
הוא בדיוק המונח שעבר בראשי למראה המתרחש
בדרבן. והוא בהחלט הולם את השיפוטים המוסריים של אותם אקדמאים/אינטלקטואלים שעליהם נסמך מר מאן.

אקדמאים/אינטלקטואלים אינם חסינים מפני דעות קדומות. להיפך, לא מעטים ביניהם מצטיינים בתחום זה. אצל אדם "פשוט" דעות
קדומות באות מאזורי-הרגש של הפסיכה ויוצאות החוצה בלי שום "עידונים" בדרך. אצל אינטלקטואל בעל דעות קדומות הרגש עובר קודם באונה הקדמית (בהשאלה, וכנראה גם ממש) ושם הוא יוצר תבניות כאילו-רציונליות, כאילו-אוביקטיביות, ובאיצטלה מלומדת זו הוא מגיח לאוויר העולם.

כשהזאב העטוף בעור כבש הזה מתחיל לפעול, הוא לא טורח לבדוק דברים כהוויתם לפני שהוא
שופט לגביהם. לא, הוא לוקח את מי ומה שיש לו דעה קדומה לגביו ומתאים אותם לתבניות המוכנות מראש. אם צריך לכופף, לקצץ, למתוח,
ולעוות בכל צורה אחרת כדי שהמציאות תתאים
לתבנית- נו פרובלם, אנשים אלה מצטיינים בכך.

הצדקנות המוסרנית של אנשים כאלה מדהימה אותי בכל פעם מחדש.
שיח-חדש (newspeak) 34045
שמעון שלום,

מושג הדמוקרטיה מפורש ומובן באירופה כמכשיר ל'הגבלת וריסון רצון הרוב', תוך מתן עדיפות ברורה לשיטת הדמוקרטיה היצוגית-פרלמנטרית, אשר במקרה הצורך מסוגלת להכריע בניגוד לרצון רוב העם וללא כל רפרנדום (משאל עם).

שיטה זו שונה במהותה מהשיטה האמריקאית, היות וזו האחרונה מבוססת על עבודת שתדלנות ולוביזם ברמות השילטון השונות, תוך פזילה מסויימת לרצון העם והציבור, כגון במקרה עונש המוות, שאלות מיסוי ובמקרים רבים אחרים.
שיטות שכאלו נחשבות באירופה, ובצדק מסויים, כסוג מסויים של פופוליזם מסוכן - ואשר אינו יאה לנבחרי ציבור באשר הם, ואשר בו משתמשים על פי רוב חוגי הימין הקיצוני במדינות אירופה השונות.

רעיון הגבלת וריסון הדמוקרטיה נובע, בין היתר, מלקחים מסויימים אשר הופנמו כתוצאה מהמקרה הנאצי: מפלגה זו זכתה בפופולאריות הולכת וגוברת למן שנות העשרים המאוחרות, ולמעשה הגיעה במעין דרך 'דמוקרטית' אל השילטון בגרמניה. היסטוריונים חשובים ובינלאומיים גורסים, כי במידה והיטלר היה מכריז על בחירות דמוקרטיות פתוחות וחופשיות בגרמניה בשנת 1938, הוא ומפלגתו היו זוכים ברוב דמוקרטי מוחץ.

ארגו: על הדמוקרטיה להגביל ולרסן רצון הרוב, וכמובן עליה לעמוד בסטנדרטים המקובלים על רוב המדינות הדמוקרטיות, ובמיוחד ארגוני זכויות האדם.

שלך

אלכסנדר
שיח-חדש (newspeak) 34056
אז נבחרי הציבור יגבילו וירסנו את רצון הפופולוס הנבער מדעת (שבחר בהם כדי שייצגו אותו, לא כדי שיתעלמו ממנו).

ו... אמ... מי ירסן את המרסנים?
שיח-חדש (newspeak) 34059
אלכס,

אכן הדמוקרטיה האמריקנית שונה מהדמוקרטיה האירופית - אולם איני משוכנע שלרעה מהבחינה של השתלטות הפופוליזם, לפחות כך מוכיחה ההיסטוריה האמריקנית ביותר ממאתיים שנות קיומה. שיטת "האיזונים והבלמים" האמריקנית עדיין פועלת היטב. ארה"ב עברה את העידן שבין שתי מלחמות העולם בלי שהשתלטו עליה הפאשיזם או הפופוליזם (בתקופת השפל הכלכלי הצליח פוליטיקאי אמריקני בשם יואי לונג לבנות על רקע המצוקה תנועה פופוליסטית גדולה למדי, אך היא לא הצליחה לסכן את שלטונו של רוזוולט והתפוגגה די מהר.)

בארה"ב אין משקל ציבורי משמעותי לתנועות ימניות מסוכנות כמו זו של לה פן בצרפת, ובוודאי שאין תופעה כמו מפלגתו של היידר שעלתה לשלטון באוסטריה. ועוד דוגמא, מכיוון קצת אחר, בארה"ב המאפיה הצליחה מדי פעם לקנות שליטה על פוליטיקאים ברמת הפוליטיקה העירונית ואפילו בדרגים מעט יותר גבוהים אולם מעולם לא ברמה המזעזעת שבה היא שלטה במשך שנים בפוליטיקה האיטלקית - שליטה שהגיעה עד לג'וליו אנדריאוטי שהיה ראש ממשלת איטליה 7 פעמים.

כוחה ויציבותה של הדמוקרטיה האמריקאית לא רק בשיטה המבנית שלה אלא גם ב"אידיאולוגיה האמריקנית" (אולם לא אפתח כאן את הנושא, אולי אכתוב עליו מאמר בעתיד).

מכל מקום, יהיו ההבדלים בין הדמוקרטיות האירופיות לדמוקרטיה האמריקנית אשר יהיו, נראה לי שהטענה כי עיקרה של הדמוקרטיה היא 'ריסון רצון הרוב' ולא 'ביטוי רצון הרוב' אף היא מן יצור שקרי של שיח-חדש. אם אכן התיאור שלך את הרוח הנושבת באירופה מדויק, הרי שהאינטלקטואלים האירופים עוד לא נגמלו מהרעיון העתיק של שלטון הפילוסופים - אליטות שיודעות מה טוב לרוב הציבור ואיך לרסן אותו.

ובאשר לארגוני זכויות האדם האירופים. שעה שהתחוללו המלחמות האתניות בבלקנים, דיברו האירופים גבוהה גבוהה וכלום לא קרה, הטבח נמשך בחצר האחורית שלהם והם גילגלו עיניים לשמים. רק משנכנסה ארה"ב לעובי הקורה החל הטבח להיפסק והושלט שם מעט סדר.
שיח-חדש (newspeak) 34129
שמעון ידידי,

שיטת 'האיזונים והבלמים' כלשונך של הדמוקרטיה האמריקאית הביאה בעבר הרחוק והקרוב, בין השאר, לאימוץ מלא של שיטת העבדות ככוח עבודה מיובא, להשמדה מחרידה של אוכלוסיית האינדיאנים ברחבי יבשת זו, להקמת מחנות מעצר המוניים לאזרחים אמריקאים ממוצא יפני בתקופת מלחה"ע השניה, לסגירת שעריה בפני פליטים יהודים ושליחתם חזרה אל מותם, לאי מתן אפשרות במדינות הדרום לאזרחים אמריקאים-שחורים להרשם להצבעה, להפרדה גזעית טהורה בין לבנים ושחורים במחנות צבא, אוטובוסים, מסעדות ועוד, לרדיפת כל אופוזיציה אמיתית או מדומה, לשלילת אזרחותם, כליאתם ושריפת ספריהם של דיסידנטים קומוניסטיים, להסתבכויות חוזרות ונשנות בפלישות צבאיות למדינות שונות ברחבי העולם, לתמיכה מפוקפקת והרת אסון במשטרים דיקטטורים אלימים שאינם קומוניסטיים, להוצאות מיליארדי דולרים בעבור תוכניות חימוש מטורפות, להקמתה הגלובלית של מערכת הציתות, הריגול וההתחקות הגדולה בעולם, להעדר כל תמיכה פדרלית ממשית בשכבות אמריקאיות חלשות ומעוטות הכנסה, לעובדה הטרוויאלית ששליש מאזרחי ארה"ב אינם מבוטחים רפואית היות ואינם יכולים להרשות זאת לעצמם, לפערי שכר מחפירים ומדהימים, להתעלמות משוועת מהסכמים אקולוגיים בינלאומיים, לרמת השכלה ירודה בחתך אוכלוסיית הבוגרים הממוצעת, לרמת הפשע הגבוהה ביותר ברחבי העולם המערבי - עם מערכת עונשים דרקונית, כולל הנהגת עונש המוות, וכמובן - למינוי-עצמי למישרת השריף הגלובלי, ללא שמישהו אי פעם מינה מדינת קונגלומרט זו לתפקיד זה.

אציין בנוסף כי אינני אנטי-אמריקאי ו/או מתנגד רעיוני לשיטה דמוקרטית זו; ההיפך הוא הנכון, היות ואני בהחלט מכיר ומודע לאלטרנטיבות המזוויעות והמחרידות לשיטה הדמוקרטית בכללותה.
יחד עם זאת אינני יכול מלהתעלם מסתירות ובעיות אובייקטיביות וסובייקטיביות של מודל דמוקרטי ספציפי זה בפירוש ובנתינת משמעות כלפי מעשיו הפנימיים והחיצוניים כאחד.

אני ממתין למאמרך אשר יסביר ויפרש אידיאולגיה אמריקאית זו; עד אז נסתפק בניתוח אינטרני לסוגיית הדמוקרטיה האמריקאית:

שלך

אלכסנדר
שיח-חדש (newspeak) 34158
אלכס,

כדי שהדיון ביננו לא יתפזר אציין שבתשובתי אליך עמדה לנגד עיני אזהרתו של טוקוויל בספרו המפורסם "הדמוקרטיה באמריקה" (1830) שם הוא מעלה חשש שהדמוקרטיה עלולה בגלל תהליך האינדיבידואליזציה להביא למולקולריזציה הרסנית של החברה, או במילים אחרות, הפיכתה להמון פופוליסטי. ועל זה דיברנו - על פופוליזם מסוכן והרסני. תופעה זו לא התרחשה בסופו של דבר בארה"ב אלא רק באירופה.

רוב הדוגמאות שהבאת, מהעבדות (שלא הדמוקרטיה האמריקאית יסדה, אלא ביטלה ברבות הזמן) ועד לכליאת יפנים בתקופת מלחה"ע השנייה וציד המכשפות המקרתיסטי, הן דוגמאות של קיפוח מיעוטים. אין הן נוגעות לנושא של פופוליזם שעלול להביא בסופו של דבר לפגיעה במה שנתפס כרוב באוכלוסייה, כבדוגמא הנאצית שהבאת, או הווריאנטים הפאשיסטיים האירופיים האחרים.

וכאן חשוב לשים לב: בהיסטוריה האמריקנית יש מגמה מתמדת ובלתי משתנה של הכללת עוד ועוד מיעוטים במה שנתפס כרוב האוכלוסייה.

ידוע לי שקרוב ללבך הנושא של "מלכות שמיים באמריקה." כלומר, התפיסה של האמריקנים את עצמם כ"עם נבחר" שהגיע לארץ המובטחת, שמקורה בפוריטניות של ניו אינגלנד. ובכן, אם בעם הנבחר הזה נכללו בתחילת המאה ה-‏18 רק גברים לבנים, הרי שברבות הזמן, נכללו בצאן קדוש זה עוד ועוד קבוצות, נשים, שחורים, יהודים ואפילו בני האוואיי, כל מי שמקבל על עצמו את "הדרך האמריקנית" (The American Way)

באשר לאי היותה של אמריקה מדינת רווחה בדומה למדינות האירופיות, אכן, הבדל זה נובע הן מצורות הממשל השונות והן מאידיאולוגיית האינדיבידואליזם האמריקני. זה גם אחד המקורות החשובים לאחוז הפשיעה הגבוה. אולם כאמור אין לכך כל קשר לנושא הפופוליזם הפוגע באשיות השלטון שדנו בו. ובאשר להתנגדותה של ארה"ב להסכמי קיוטו, זה עניין הנוגע ליחסי חוץ ולאינטרסים לאומיים, וכידוע מדיניות חוץ מעניינת את הבוחר האמריקני המצוי במידה מוגבלת מאוד, במילים אחרות, שיקולים פופוליסטיים משחקים בנושא זה תפקיד קטן ביותר.
שיח-חדש (newspeak)? 34169
האם המדינות האירופיות אמורות להיות מודל כלשהו? אילו מהן, ומודל של מה? אם מישהו יכול להראות לי מודל שבו לא יהיו שלל רעות חולות כמו כפיה, שנאת זרים, אלימות, ושאר מרעין בישין, אני אשמח לבחון מחדש. כרגע, נראה לי עדיף מודל שמצדד בעונשי מוות לרוצחים על פני מודלים שבהם יש עונש מוות למתנגדי שלטון, למשל. הדמוקרטיה נשענת על דעת הקהל בצורתה המודרנית - התקשורת (כן, יש פה עיוות לרצון הרוב.). אבל זהו הרע במיעוטו. עונש מוות מכוון לאנשים הרחוקים מלהיות קורבנות. יש בעיה קשה עם זה - כמו האפשרות שיוציאו להורג אדם, ובדיעבד יסתבר שאינו אשם - אבל האופציות האחרות גרועות יותר. ואולי הפתרון טמון בזהירות רבה, והליך מורכב וארוך יותר.
שיח-חדש (newspeak)? 34176
בעקרון מדובר במדינות מערב אירופה וסקנדינביה.
בהן, כידוע, אין עונש מוות כלל.

עונש המוות בארה''ב אמנם בתאוריה אינו מכוון כלפי קורבנות אלא כלפי פושעים מסוכנים. אבל בגלל בעיות אינהרנטיות במערכת המשפטית בארה''ב, קיימים מקרים בהם הוצאו להורג חפים מפשע (אדם חף מפשע שהואשם בחטיפה ורצח והורשע, העו''ד שהגן עליו היה שיכור רוב המשפט) ומקרים בהם נושא האשמה מטושטש (אדם הסובל מפיגור קשה, קטין)
כלים שלובים ביותר 34067
אלכס,

אז אילו איזמים כבר היו לנו באירופה - קומוניזם, פאשיזם ,סוציאליזם, אמנסיפצי]זם, [אגאליטריזם, נאציונליזם ועוד.

מה נישאר היום - האם זכויות האדם נהיו לאידיאולגיה המולכת? (לא שהדבר רע במיוחד)

אבל ייתכן וישנו אספקט נוסף, הקאפיטליזם. אירופה בא 'רבתית מנסה להפוך לארצות הברית של אירופה, אך לא מוותרת על הריבונות הלאומית. האם יוצא מכך שהפן הכלכלי הוא הדומיננטי יותר?

ואם כך, הרי אירופה המתמודדת עם ארה"ב בשווקים הנינלאומיים משתמשת בצדקנות המוסרית כעוד נשק לניגוח ארה"ב. בדומה לווטו שאירופה הטילה על מיזוג חברות הענק האמריקאיות ג'י.אי. והוניוול או שהבוקר הם הכריזו על "בחינת" המיזוג בין קומפאק והיולט פאקארד.

צריך לזכור גם שהבנק האירופאי המרכזי משגר בימים אלה משאיות מלאות בשטרות יורו, בשווי 500 מליארד, והמטבע יכנס עוד כמה חודשים לשימוש ממשי יום יומי. לאור נפילתו בכ %30 כנגד הדולר, האם יש אינטרס לבנק האירופאי לחזק את מעמדו? (אגב, באופן אירוני החלשת הדולר תעזור לכלכלה האמריקאית)

מה דעתכם?
כלים שלובים ביותר 34075
העוינות לארה"ב נפוצה מאוד בחוגי השמאל באירופה, וזה עוד לפני שאירופה החליטה להתחרות כלכלית בארה"ב.

לדעתי זה לא בגלל סיבה כזאת או אחרת אלא בגלל אותה מפלצת ירוקת עיניים ועתיקת ימים- הקנאה.

ארה"ב לא רק מובילה מבחינה כלכלית ומדינית,
אלא גם בהשפעה התרבותית שלה (תחשוב מה שתחשוב על תרבות זו) על שאר העולם.

לעם הצרפתי למשל דבר כזה הוא פשוט בלתי נסבל. שהרי ידוע לכול (כלומר לכל הצרפתים) שרק לצרפת הזכות להיות המדינה המובילה בעולם.

דבר אחד בטוח- צרפת היא בין המובילות בעולם בתחום השחיתות בפוליטיקה.

לקרוא ולשפשף עיניים בתמהון.
שאלה דחוופה 496910
יש לי שאלה חושבהה אז אם אתם יכולים לענות לי אשמחח מאודד:

מהי שיטת "האיזונים והבלמים"?
שאלה דחוופה 496911
הפרדת הרשויות [ויקיפדיה]

דמוקרטיה בע''מ 34332
בסדר, אז אתה מכיר בזה שישראל מדינה סגרגטיבית בשטחים בתוך הקו הירוק (לפני הכיבושים של 1967), ומדינת אפרדהייט בשטחים שהיא כבשה בכוח ובאלימות. יפה מאוד. אני מעריך את זה שאתה מכיר בזה.

אבל אני מקבל את הרושם שזה לא מזיז לך הרבה. שאתה חושב שזה כניראה המצב היחידי ושאין לו אלטרנטיבות.
אתה באמת חושב ככה? אולי זה רק נידמה לי? אתה מוכן לענות לי על זה? התשובה שלך חשובה מאוד בשבילי.
דמוקרטיה בע''מ 34007
נראה שגם אתה נפלת קורבן לדימוי של קק''ל.
קק''ל בפירוש אינה עוסקת רק בייעור ובעבודות ביערות, אלא גם בפעולות כמו הכשרת קרקע להתיישבות (תמיד - התיישבות יהודית), ובעבר עסקה ע''י חברת-בת (הימנותא) ברכישת נדל''ן בעיר העתיקה ובסביבתה.
דמוקרטיה בע''מ 33892
האם קיימת תופעה של נישואים בין יהודים לא יהודים, ללא הליך של הסבת דת של אחד (או יותר) מבני הזוג (בתוך מדינת ישראל)?
כמה תמיהות 33859
1) מדוע פובליציסט או עיתונאי חייב להיות מאוזן בבואו לתאר סיטואציה מסוימת או לכתוב מאמר מערכת קרי, כשעיתונאי מביא חדשה הרי ברור שהוא אמור, לפחות תיאורטית, להיות שווה נפש לגבי האירוע אותו הוא מתאר. אבל בעמודי המערכת מובאים רחשי ליבו, דעתו ועמדתו הסובייקטיבית של הפובליציסט. כל הקורא אותם יודע זאת, במיוחד קוראי הארץ או ניו יורק טיימס (העיתונים לאנשים החושבים).

2) את האיזון אמור הקורא הנבון לערוך בעצמו משלל המאמרים השונים והכתבות השונות אותם הוא חייב לקרוא בכמה שיותר במות, על מנת לנפות איכשהו את המוץ מן התבן.

3) ללא אמירה הס או אמנון לוי, על כל הטיות הדעה שלהם, כיצד יכול (=יכל) קורא העיתונות העברית לקבל מושג כלשהו על המתרחש בקרב הצד השני. לא הייתי ממהר ומשווה את כתיבתם ללורד האו-האו (עפ"י אנשלוביץ, אולי) או למסעה של ג'ין פונדה להאנוי במהלך מלחמת ויאטנאם.
עמירה. בעי''ן. עמירה 33876
ולחשוב שיש כאן אנשים שמציעים כתב עברי שאינו מבדיל בין אל''ף לעי''ן, כמו התעתיק הלטיני בני''ט...
הס בבית, הס בחוץ 33910
ההתיחסות שלי לאוביקטיביותם או ההפך של הס פרידמן וקראוטר היתה בתגובה למר מאן, שתקף את כתיבתו של קראוטר.

לגבי עמירה הס- כשהיא כותבת בהארץ ישראלי ממוצע יודע לקבל את דיווחיה בפרופורציות הראויות להן. כשמאמר שלה מופיע ב-NYT הקורא פחות יודע איך לקבל את זה (קורא ממוצע, אפילו כשמדובר ב-NYT, אינו קורא עשרה מאמרים מעשרה מקורות שונים, משווה, מנפה ומסדר מחדש).

לכן מאמר מעוות של הס בחו"ל, ועוד כזה שבו היא מזדהה כישראלית, מדאיג אותי יותר מאותו מאמר בארץ. אנשים עלולים לומר לעצמם- וואו, אם אפילו הישראלים מעבירים בקורת חמורה על ממשלתם, הפלשתינאים כנראה צודקים בכל מה שהם אומרים.

אם אתה חושב שאני מגזימה- עיתונאים זרים שחוטפים בקורת מישראלים על פרו פלשתינאותם
מצביעים פעמים רבות על מאמרים כמו של הס, ואומרים- אם הישראלים מעבירים בקורת כזו, למה לי אסור?

נכון שמאמרים פובליציסטיים אינם חדשות ממש אלא עמדתו האישית של העיתונאי (והקורא הנבון אמור להפריד כאן בין לבין). אך לעתים מופיעים מאמרים פובליציסטיים כאלה תחת הכותרת "חדשות". דוגמה קבועה לכך היא מאמריו של רוברט פיסק, שכותב באינדיפנדנט, וששונא את ישראל כמעט כמו הס. מאמריו האישיים בעליל מופיעים תמיד בעמודי החדשות.
דמוקרטיה בע''מ 33894
הפולמוס בדבר נישואים אזרחיים קיים במישור הפנים יהודי. טענה בדבר אי קיומה של אפשרות זו כמחסום בפני התבוללות היא טענה מופרכת, מאחר וכל דיכפין יתי ויתבולל. אין מניעה מוסדית לעניין זה.
דמוקרטיה בע''מ 33921
מר שרעבי הנכבד,

מעודי לא טענתי כי אי קיום אפשרות נישואין אזרחיים נובעת מרצון להוות 'מחסום בפני ההתבוללות' כלשונך. אינני אף מתיימר לדעת מדוע נוקטת מדינת ישראל בקו פסול זה, המפריד דתית בחומרה בין אזרחיה השונים. קו פסול זה נחשב כ'גזעני' ‏1 במדינות המערב השונות.

טענתי היחידה היתה שזהו המצב דה-פאקטו במדינת ישראל
הסגרגטיבית - דבר המעמידה בשורה אחת עם מדינות בלתי מתוקנות בעליל, אשר גם בהן ה'דמוקרטיה' הינה בעירבון מוגבל עד מאוד.

בברכה

א. מאן

1 הטרמינוס 'גזענות' מאופיין בשיח האינטלקטואלים המודרני במספר הגדרות וזוויות מצב כלליים, אשר במסגרתן לא רק חלוקת בני אדם בהתאם לגזעם מהווה נורמת הפלייה.
דמוקרטיה בע''מ 33925
אם אינך טוען שאי קיום נישואין אזרחיים בישראל הוא כדי לשמש מחסום להתבוללות, אז לא רק שאין כאן ''אפרטייהייד פאר אקסלנס'', כמו בטענת הפתיחה שלך, אלא אין כאן אפילו ''קווזי-אפרטהייד'', שזה הביטוי אליו נסוגת בהמשך.

כל מי שמכיר את ישראל יודע שהנושא קשור בכלל למאבק בין דתיים לחילוניים ולא לסגרגציות כאלה ואחרות.

כל מי שנישא בחו''ל, נישואיו מוכרים בארץ.
אני מכירה אפילו זוג שמחמת חסרון כיס כרוני התחתן במצריים (במקום בקפריסין) ונישואיהם הוכרו בארץ.
דמוקרטיה בע''מ 33931
הטכניקות בהן נוקט הממסד הדתי על מנת לבלום את ההתבוללות הן כן סוג של סגרגציה, רק שהיא מונעת משיקולים דתיים ולא ממלכתיים. הממסד הדתי בישראל לא עוצר רק בנסיונות למנוע נישואים מעורבים, אלא הוא מקפיד עד היום על שימור ההפרדה בין יהודים ליהודים על בסיס עדתי (הפרדה בין תלמידים אשכנזים לספרדים בבתי הספר, למשל, וגם ההתעקשות על שני רבנים ראשיים - אשכנזי וספרדי - ברשויות המקומיות). הפרדה מהסוג הזה בהחלט נכללת במשמעותו המורחבת של מושג הגזענות, גם אם איננה מתורגמת ישירות לפגיעה בזכויותיו של ציבור מסוים אלא רק להתייחסות אליו על בסיס גזעו ומוצאו האתני.

אז נכון, זה ''רק'' הממסד הדתי ולא ''המדינה'', אבל המדינה נתנה לממסד הזה סמכויות גם על אזרחי המדינה שאינם מקבלים על עצמם מרצון את הסמכות הרוחנית של הרבנים. כך נתנה מדינת ישראל גושפנקה לממסד שמפלה בין אנשים על בסיס גזעי באופן מופגן ובוטה, ואל לה להתנער מההשלכות של צעד זה על דמותה.
דמוקרטיה בע''מ 33954
אין ספק שהיהדות הממסדית בישראל עושה כל מיני הפרדות. רוב ההפרדות האלה הן בתוך העם היהודי- דתיים-חילוניים, חרדים-כיפות סרוגות, יהודים ''כשרים''- כאלה שיהדותם מוטלת בספק, אשכנזים-ספרדים וכולי, עד כדי שבבי-כתות ורסיסי-חצרות של חסידים בבני ברק וירושלים.
נכון שכשהם שולטים במשרד הפנים הם גם עושים כמיטב יכולתם להפריד בין יהודים ללא יהודים.
זה המשך להתנהגות הכללית שלהם, שכולנו סובלים ממנה ולא מעיד על גישת הרוב במדינה,
רוב השבוי בידי המיעוט המסויים הזה בגלל פגמים בשיטת הבחירות.
בהזדמנות הראשונה שתהיה הרוב יעיף את המיעוט הזה לפינה שאליה הוא שייך, ועד אז נא לא להאשים אזרחים ידועי סבל כאילו הם שותפים לסגרגציות שהמיעוט הזה מנסה להשליט.
דמוקרטיה בע''מ 34240
השאלה היא אם בישראל יש יותר מדיי אנשים שלא קולטים ומבינים כלום מעצמם ומהסובב. יש את זה גם בארה"ב. גרתי שם מספיק שנים כדי לראות את בעיירות הקטנות ובמרכזים ההרוסים של הערים הגדולות, כולל קבוצת הלבנים המטומטמים שקוראים להם שם "זבל לבן". רק מה, האנשים האלה לא מצביעים בבחירות באמריקה, כי הם לא יודעים מתי ואיך ולא מצליחים לרשום את עצמם בזמן. הם גם מנותקים לגמרי מהמציאות החברתית פוליטית, ומתעסקים יותר בשתייה, סמים, הימורים, מופרעויות דתיות, או סתם בשגרה של דבילים. זה המזל של ארה"ב.
בישראל האנשים האלה, שגם כאן הם מטומטמים באופן מבהיל ויש מהם הרבה, הולכים לבחירות וכן מצביעים לכל מיני אנשים, שכל אדם הגון היה מתרחק מהם.
מדוע מדינת ישראל צריכה כל כך הרבה הפרדות? מדוע צריך גם הפרדות בין היהודים? אין לי ממש תשובה על זה, כי אני לא בדיוק אוהבת לחשוב על כך, אבל אולי כי אין ברירה. אולי ההבדל בין התרבויות הוא כל כך גדול, שאי אפשר לגשר עליו. אסור גם לשכוח שהאוכלוסיות הלא-דמוקרטיות של ישראל, כמו הש"סניקים, החרדים, חלק מהמתנחלים, רוב הערבים מביאות את רוב הילדים בשנים האחרונות.

כניראה שהחלום הציוני-חילוני-דמוקרטי של דור המייסדים מתנדנד, וכניראה שאף אחד באמת לא יודע לאן המדינה הזאת הולכת.
דמוקרטיה בע''מ 33937
אסתי שלום,

אינני יודע מדוע נוקטת מדינת ישראל באי קיום אפשרות נישואים
אזרחיים - ואינני רוצה כלל להיכנס לספקולציות שונות בנושא, המתיימרות להיות קאוזליות בתשובתן לפשר תופעה זו.

מכאן אף מסתבר כי טענתך הגורסת כי 'כל מי שמכיר את ישראל יודע שהנושא קשור בכלל למאבקים בין דתיים וחילוניים ולא לסגרגציות כאלה ואחרות' אינה מספקת כל מידע רלבנטי ואובייקטיבי באשר למדיניות מדינת ישראל בנקודה זו, כי אם את זווית דעתך הישראלית, כמדומני.

נסיגתי למושג ה'קוואזי אפארדהייד' נבעה מרצון ברור ומודגש להתייחס לתופעות אמורות אלו בתחומי הקו הירוק בלבד, שם מדינת ישראל
מקיימת - עדיין - מדיניות סגרגטיבית 'בלבד'.

בקונטקסט כללי יותר, הכולל את שטחי כיבושי 67, הרי שלשיטתי מקיימת מדינת ישראל בהחלט מדיניות 'אפארדהייד פאר-אקסלנס' בשטחים אלו - ולו מהפרדתו הגורפת של חוק תושבי השטחים, קרי הפלסטינאים לחוק אזרחי מדינת ישראל היהודיים המתגוררים במקום, קרי המתנחלים למיניהם.

בברכה

א. מאן
אפארדהייד 34071
לאחר כמה ימים ושימוש חוזר ונשנה שלך במילה, בוודאי איני היחיד שתוהה: למה ד' אחרי ה-ר'? לא רק באנגלית כותבים Apartheid, אלא גם בגרמנית (עפ"י מילון קולינס-פונס). נכון שבגרמנית מבטאים, כנראה, "אפרטהייט", אבל זה לא סיבה לשנות את הכתיב בכיוון ההפוך. האם יש סיבה?
אפארדהייד 34082
מצטרף לתמיהה, אך יש להוסיף כי את המילה הוגים גם באנגלית ''אפרטהייט'', ובכל מקרה מקורה הוא מאפריקנס, שהיא ניב הולנדי מקומי של המתנחלים הלבנים בדרום-אפריקה.
אפארדהייד 34210
גלעד שלום,

הסבריי לכתיבתי זו מונחים בתגובתי למגיב המוכשר וחד העין ירדן ניר.

אגב, גם שם משפחתך הינו הולנדי-אפריקאנרי, ועל מנת להראות ולהוכיח קרבת האותיות 'D' ו'T' בשפות הצפון אירופאיות [הינדו-גרמאניות] הרי שבהולנדית ובאפריקאנרית שם משפחתך נהגה ונכתב כ'דנבום' (Deneboom), בעוד שבשפה הגרמנית, אשר יותר 'חדה' בצורת הארטיקולאציה שבה, מתבטא שם זה כ'טנבום' ו/או אף למעשה בשמו הגרמני המדיוק 'טננבאום' (Tannenbaum), שפירושו המדוייק, הן בהולנדית והן בגרמנית הינו עץ אשוח. שם משפחה כמו לדוגמה 'הארט' יכול להכתב בהולנדית, באפריקאנרית ובגרמנית כ-Hart ו/או Hardt, אולם בהולנדית הסיומת DT מאפשרת השמעת העיצור כ'D' בלבד, בעוד שאין הדבר כך בגרמנית.
האנגלוסכסים עם שפתם האנגלית אימצו את צמד האותיות DT לעיתים כ-TH, המבוטא בכל זאת כ-T, במידה והמילה אינה קיימת באופן מקורי בשפה האנגלית.

שלך

אלכסנדר
מעטו של גלעד אשוח 34222
על פי הניסיון המשפחתי שלי עם יוצאי הולנד, ישנה בעיה אמיתית לדוברי הולנדית להגות D בסוף מילה, והם נוטים להפכה ל-T או ל-DT, ברוב המקרים.

על כן, שמי בקרב סבי וסבתי נהגה : גלעט (GILADT), וכך גם שמו של אבי, שנשמע בפי הוריו כמו שמה של עלמה ממוצא מרוקאי.

מרבית דוברי העברית מלידה מגלים חוסר הבנה וחוסר הזדהות מוחלטים לבעיות אלו של רגישות לשפה ולהגיות שונות, ונוטים לקצץ ולהוסיף כטוב על ליבם בהתקלם בשם משפחה אירופאי זר ומוזר (רשימת שמות המשפחה שהוצמדו לי עולה על 20 דוגמאות שונות).
מעטו של גלעד אשוח 34224
הא. אין על ה"קננגראס" שמישהי פעם קראה לי (כשהשם הנכון היה רשום לה מול העיניים! בכתב היד שלה עצמה!).
אפארדהייד 34208
מר ניר היקר,

הצדק עימך והטעות כולה שלי.

הדבר היחידי שניתן לטעון בזכות צורת כתיבתי זו הינה העובדה כי שם עצם זה מקורו משפת האפריקאנס, והללו, כפי הנראה, כתבו מילה זו ‏1 בעברם היותר רחוק עם העיצור 'D' ו/או עם העיצור הגרמני-הולנדי 'DT'.

היו אלו האנגלים אשר החליפו קונזונאנט זה באותיות 'TH'. הגיית המילה בשפת המקור נשמעת גם בימינו אנו כעיצור 'D', אך אין מילה זו נכתבת באותיות לטיניות באופן שכזה באף שפה אחרת, היות והתעתיק 'TH' קיבל את הבכורה. מכיוון שמילה זו, מסיבות מובנות, הינה על תקן מילה בינלאומית, הרי שיש לכבד התעתיק האנגלי/בינלאומי גם בשפה העברית ולכתוב 'אפארטהייד' ו/או 'אפרטהייד'.

אין זו הפעם הראשונה שאני נדרש למילה זו; בתגובה אחרת וקודמת שלי הצעתי בהומור מסויים לשנות ולגייר את המילה אפארטהייד ל'יודישקייט' (יודישקייד, כפי שרשמתי אז) לתיאור מצב ההפרדה הקיים והנהוג בישראל.

להלן התגובה האמורה
בברכה

א. מאן

1 המילה נכתבה באפריקנס עתיק באופנים הבאים:

Apardheid
Apardtheid
Apardtheidt

שמאלנות פאנטית. 34010
דבר אחד יכול להאמר לזכות אמירה הס. כשאמירה הס מדווחת, היא *מדווחת* את המציאות, גם (ובעיקר) כאשר המציאות לא מצלצלת טוב לאוזניים ישראליות. הפרשנות שלה היא עניין אחר.
גם גדעון לוי כותב ב"הארץ" מנקודת מבט דומה, אבל שלא כמו עמירה, הוא לא מדווח. הוא מנסה להתאים את המציאות לאמת הפרטית שלו. לפחות היתה לו את ההגינות להודות בכך בראיון עיתונאי.
זאת הסיבה שלפעמים אמירה הס חתומה על ידיעות חדשותיות וגדעון לוי לעולם לא יהיה חתום עליהן. שיהיה ברור, הבנה לסבל הפלסטינאי אינה פוסלת כתבים. הבנת הצד הפלסטינאי אף תורמת לדיווח, וע"ע מאמרי הפרשנות האובייקטיביים של דני רובינשטיין בעמוד הראשון של "הארץ".

ועוד על גדעון לוי. זכורה לי כתבה שלו (אולי ב-twilight zone של "הארץ") על קדושי החמאס הכלואים במגידו. אלו היו אנשי משפחה למופת שגורמים ל-snm להראות כמו קייטנה. מאז הכתבה הזו, קריאת כל דבר מפרי עטו דורשת ממני מאמץ מיוחד.

כותבים כמו גדעון לוי ואורי אבנרי אולי מנסים לחנך את היהודים הישראלים. אבל ברגע בו הם אשרו את השימוש בכתבותיהם לתקיפת מדינת ישראל (כפי שהיום קורה בדרבן), הם לעולם לא יצליחו עוד בכך, ורק הפכו לשחקנים מרכזיים בתעמולה האנטי-ישראלית.
ועוד נקודה למחשבה. חלק גדול ממאמרים אלו מתורגמים לעיתונות הזרה עם הסאב-טקסט הקבוע של "גם הישראלים מודים שהפלסטינאים צודקים".
לצערנו, ההסברה הפלסטינאית לא סובלת מבעיות דומות.
שמאלנות פאנטית. 34012
מוזר שאתה מציין את אמינות דיווחיה של הס (עמירה, אגב). לפני שאני ממשיך ומסביר, אציין שאני חושב שכתיבתה של הס היא לגיטימית, כמו גם פרסום מאמריה ב"הארץ" ובני"ט. הס בחרה בדרך שהיא בוודאי לא קלה מבחינה אישית, בשם הדברים שהיא מאמינה בהם.

ועכשיו, לסיבה שכתבתי שההערה שלך מוזרה: לא מזמן פסק ביהמ"ש נגד "הארץ", לוי והס בתביעת-דיבה שעניינה היה *דיווח* של הנ"ל (אינני זוכר את הפרטים, אבל נדמה לי שהם דיווחו כי מתנחלים ירקו ובעטו בגופתו של פלסטינאי), פשוט מכיוון שהנתבעים לא הגישו כתב-הגנה. "הארץ" טען אז שדבר התביעה המתנהלת נגדו לא הגיע לידיעתו, ושזו הסיבה היחידה שלא הגן על עצמו. אני דווקא חשבתי ש"הארץ" נהג בחכמה, כשהעדיף לספוג הפסד "טכני" בתביעת-הדיבה, שלווה בדיווח קצר בעתונות, במקום להגרר לדיון מתוקשר בביהמ"ש, או להתפשר עם התובעים (ובכך להודות אולי, במשתמע, בכך שהדיווח לא היה מהימן). אם אכן כך הדבר, נראה (לפי תגובתך) ש"הארץ" אכן הצליח להגן על הרושם שדיווחיה של הס אמינים. למען הסר ספק: אינני מנסה לטעון ההיפך, רק רציתי להסב תשומת-לב למקרה המעניין הזה (שאמנם מנע בירור של הסוגייה). ייתכן, אגב, שהיו מאז התפתחויות בפרשה, שאינני יודע עליהן.
התלונה נגד הארץ 34053
המקרה לא זכור לי היטב, אבל אם אני לא טועה, בהכרעת הדין שפורסמה נכתב שהתביעה היתה כנגד עיתון הארץ והעיתונאי גדעון לוי. טענת ההגנה היתה שבמאמר פובלציסטי, להבדיל מדיווח או תחקיר עיתונאי, אין צורך לבקש את תגובת הנדונים.
לא זכור לי שהתביעה היתה גם כנגד עמירה הס.
ייתכן כמובן שהמדובר בשתי תלונות שונות.

בכל מקרה, בהשוואה בין עמירה הס וגדעון לוי, אני עדיין מסוגל להתייחס לעמירה הס כעיתונאית (אולי עם דעות שונות משלי), ולגדעון לוי לא.
התלונה נגד הארץ 34054
כיוון שאתה מתייחס ל''טענת ההגנה'', אין לי ספק שלא מדובר על המקרה עליו כתבתי למעלה - בו כלל לא הוגש כתב-הגנה.
התלונה נגד הארץ 34074
מן הסתם מדובר אם כך בתלונות שונות, שרק מוכיחות שב"הארץ" מפרסמים כתבות כאלו ללא בדיקה מספקת.
בכל מקרה, התגובה שלי לא באה להגן על עמירה הס, אלא להדגיש שיש כתבים יותר גרועים/קיצוניים.
התלונה נגד הארץ 34055
מחיפוש קל שערכתי נראה שהמצב הוא דווקא הפוך. התביעה הייתה רק נגד הס, ולא נגד לוי.

ועידת דרבן 34076
ומכיוון שהידיעה החדשותית הזאת, כבר הפכה, לפחות בחלקה, לתחליף לידיעה שלא הייתה על דרבן, הנה מה שכותב על כך,
ב. מיכאל ב"ידיעות"/ווינט:
ועידת דרבן 34080
כנראה שגם ב. מיכאל קורא בדפי האייל, ולוקח רעיונות מסויימים לכתיבתו העיתונאית, למשל מאלכסנדר מאן, שטען כבר לפני כמה ימים שישראל מדינת אפרדהייט לדוגמא*. הרבה מהקוראים לא אהבו, כמעט כמו תמיד, לשמוע את דבריו. מסתבר שהוא לא היחידי שחושב את זה. מי יודע, אולי בכך שהוא מצביע על הנקודות הכואבות ביותר הוא בעצם מכשיר את הדרך ונותן אור ירוק למי שגם כן רצה לכתוב את זה, אבל חשש להיות הראשון.

* אלכסנדר מאן ניסח את זה בצורה הרבה יותר מוצלחת מב. מיכאל, כי הוא מסביר את ההבדל בין ישראל הסגרטיבית בגבולות 1967 לבין ישראל של האפרדהייט יחד עם שטחיה הכבושים.
ועידת דרבן 34157
מר קליינר הנכבד,

למרות הקושי ואי הנעימות באמירת דברים בלתי נעימים בעליל, הרי לצערי המחשבה כי מדינת ישראל בגבולותיה הנוכחיים הינה אכן מדינת אפארדהייד דה-פאקטו אינה כה תלושה המציאות, גם אם תקפיד היא להכריז השכם והערב כי אלו הטוענים כך הינם עצמם גזעניים ואנטישמים, המעוניינים בחורבנה של מדינת היהודים. דומה כי עצם ההזקקות לנימוקי נגד מסוג זה מצביע אלף מונים על המצוקה והחרדה האמיתית בה שרוייה מדינה זו, אשר נאבקת בשארית כוחותיה שלא להגרר ולהמנות כחברה במועדון המדינות המצורעות של מועדון הדמוקרטיות המערביות.

מדינת ישראל סיימה למעשה את תפקידה כמדינה דמוקרטית חוקתית אי שם בשנות ה-‏70, והתפנתה לאימוץ נרטיבים אידיאולוגיים ודתיים בנסיון הסבר והכשרת לבבות כלפי מדיניות שוליית-הקוסם ההתנחלותית בה פתחה בלב שלם, אשר גרמה במישרין להפיכתה למדינת כיבוש, וזאת בנוסף לנטייתה הראשונית לסגרגציה כללית מכוח הגדרתה היהודית בתחומי גבולותיה המוכרים משנת 67.

מדינה אידיאולוגית זו עלולה להתפרק ממש כדרום אפריקה הגזענית ומזרח גרמניה הקומוניסטית, אלא אם כן תסכים להתבונן בפני המציאות ולבצע נסיגה מלאה משטחי מריבה אלו. כל אופציה אחרת פירושה המעשי הינו מלחמה נוראה וטוטאלית כנגד העולם המוסלמי בכללותו, תוך הפניית עורף חלקית עד מלאה מצד מדינות המערב השונות באשר לגורל מדינה זו.

אינני מגלה כל שמחה לאיד כלפי מצבה הקשה והבלתי נסבל של מדינת ישראל. מדינה זו, שהינה אף מדינתי לטוב ולרע, ניסתה לבצע את הבלתי ניתן לביצוע מבחינה היסטורית, וכפי שמעטים וטובים ניבאו אכן נכשלה היא לחלוטין בנסיונותיה לפסיחה מתמדת בכוון הגדרת עתיד השטחים שכבשה, ממש כפי שנכשלה לחלוטין בבליעתם ובהגדרתם כשטחי מרחב מחייה בעבור אוכלוסייתה היהודית-דתית-חלוצית.
כל נסיון המשך ושימור המצב הקיים בהתאם לקווי 'תיאוריית בן יעקב' פירושו התפוררות הסדר הדמוקרטי ברחבי מדינת ישראל ‏1, ובהשלטתם החלקית והמלאה של חוקי שעת חירום דה-יורה, שפירושם המעשי הינו סוף הדמוקרטיה הישראלית. צעד מסוג זה יגרור את ישראל לנקודת האל-חזור, אשר אף מעצמה תומכת כארה"ב תסרב לקבלו. אינני מזכיר כלל את מדינות אירופה השונות, אשר הרבה לפני צעד אמריקאי שכזה ינטשו את מדינת ישראל לאנחות, מורלית וכלכלית כאחת.

על מדינת ישראל נגזר להיות אי דמוקרטי ומודרני באיזור קשה ואלים, המוגדר והמאופיין בחוקים אחרים ושונים. דומה כי הפיתרון היחידי, המסתמן ממצב בלתי-נסבל עכשווי זה, טומן בחובו את אופציית הנסיגה החד צדדית המלאה והמושלמת לגבולות הקו הירוק, כולל חלוקתה האולטימטיבית של ירושלים לשתי ישויות שונות, אשר הקשר ביניהן יקויים במעברי גבול מסודרים, ואשר במסגרת זו שטחה של העיר העתיקה שבין החומות בירושלים יימסר למשמורת בינלאומית . אינני רואה כל אלטרנטיבה אחרת במצב הדברים הנוכחי, אלא אם כן תבחר מדינת ישראל באופציית המלחמה היזומה ובכיבוש שטחי הרשות הפלסטינאית – צעד אשר פירושו המטת מוות ושואה על עשרות אלפי פלסטינאים, וזאת בנוסף לאלפי חיילים ואזרחים ישראלים-יהודים.

בברכה

אלכסנדר מאן

1 טעם מוזר למצב בלתי נסבל זה מתקיים ממש בימים אלו, עת מערכת הביטחון והצבא הישראלית מנסה להכתיב לשר החוץ הישראלי דיקטאט פוליטי ברור באשר למותר והאסור בפגישתו העתידית עם עראפת.
ועידת דרבן 34181
להלן קוויה הכלליים של 'תיאורית בן יעקב', עליה אני חוזר ומסתמך בתגובותיי השונות, היות ותיאוריה זו מסבירה למעשה את מצב הסטטוס-קוו החדש, אשר לכאורה 'כובל' את ידי המשתתפים הישראלים בסכסוך זה.

מר בן יעקב הביא תיאוריה זו על מנת להסביר מדוע, כנראה, לשיטת שרון עדיפה הבלגה עמומה, ולא נקיטת פעולות שונות, העלולות לחבל בסטטוס-קוו האמור.
מובן מאליו כי מר בן יעקב אינו 'תומך' בתיאוריה זו פרי הגותו, אך איני מכיר ניסוח טוב יותר מעל דפי העיתונות הישראלית הכתובה והאלקטרונית כאחד להגדרת המצב לאשורו, ועל כן כיניתי תיאוריה מבריקה ומעניינת זו על שמו.

להלן ניסוח הבוסר של תיאוריה זו; כולי תקווה שמר בן יעקב ימצא זמן לנסח כתבה מאורגנת וממצה באשר לסך דינמיקה זו.

אלכסנדר מאן
האם הפלסטינאים עבדים? 34200
קראתי היום משהו מעניין למדי - תאוריה באשר ל"מעגל החיים" הטבעי של עבדות בחברה, מהצורך הראשוני בעבדים ועד להעלמות התופעה. אביא כאן את התאוריה כפי שהיא מתוארת בספרו של א.א. ווילסון "On Human Nature":

"Large scake skavery begins when the traditional mode of production is dislocated, usually due to warfare, imperial expansion and changes in basic crops, which in turn induces the rural free poor to migrate into the cities and newly opened colonial setttlements. At the imperial center, land and capital fall increasingly under the monopoly of the rich ,while citizen labor grows scarcer. The territorial expansion of the state, by makeing the enslavement of other peoples profitable, temporarily solves the economic problem. [...] The citizen working class becomes further divorced from the means of production because of their aversion to the low status associated with common labor. The slaves, meanwhile, attempt to maintain family and ethnic relationships and to piece together the shards of their old culture. Where the effort succeeds, many of them rise in status and alter their position from its original, purely servile form. Where self-assertion fails because it is suppressed, reproduction declines and large numbers of new slaves must be imported in each generation. The rapid turnover has a disintegrating effect on the culture of slaves and masters alike. Absenteeism rises as the slave owners attempt to spend more of their time in the centers of their own culture. Overseers come increasingly into control. Inefficiency, brutality, revolt, and sabotage increase, and the system spirals slowly downward.
[...] "'Their ascent to maturity is rapid,' [Orlando] Patterson [a sociologist in Harvard U. who first described this cycle] writes, 'their period of glory is short, and their descent to oblivion ostentatious and mightily drawn out."'

חלק נרחב מאוד מהתיאור הזה מתאים למה שהתרחש ומתרחש בארץ, מה שמעלה תהיות מעניינות לגבי מהות היחסים בין ישראל לפלסטינאים.
ועידת דרבן 34355
מדינת ישראל מעולם לא היתה דמוקרטיה חוקתית, אלא דמוקרטיה קונסוציולנית ברוב השנים.
ועידת דרבן 34359
דמוקרטיה קונ-מה?
ועידת דרבן 34360
Constitutional
ועידת דרבן 34362
קונסוציונלית.
הסכמית.
שואפת לקונצנזוס.
סטטוס קוו.
בניגוד להכרעתית.

אין לנו חוקה, ולכן אנחנו לא דמוקרטיה חוקתית. חוקה יכולה לתת מרחב בפרשנות עליה, ומצד שני תצטרך להכריח את כל הצדדים לשבת ולהסכים ולא רק להסכים שלא מסכימים. ואם נסכים, לא נהיה כאן דמוקרטיה הסכמית.אולי רק אחרי מלחמת אזרחים.
ועידת דרבן 34387
הסכמית אני מכיר. לא קוראים לזה "קונצנזואלית"? נראה לי יותר הגיוני...

צריך להדגיש, כמובן, שהצדדים צריכים להסכים על *כללי המשחק*, ולא על כל חוק וחוק. חלק מכללי המשחק הם לקבל חוקים גם אם לא מסכימים להם, וכן לכבד זכויות מסויימות גם אם הן אינן מחוייבות על פי החוק. הדוגמא הקלאסית היא, כמובן, אנגליה - שם, בעקרון, כל חוק שהפרלמנט מעביר הוא חוקתי (וכך יכלה הלייבור להלאים את המשק האנגלי אחרי שניצחה ב-‏45. בארה"ב זה לא היה עובד), אבל מצד שני - יש עליו עול של הסכמה רבת שנים על גבולות הפעולה המותרים לו.
ועידת דרבן 34412
כן, גם קוראים לזה כך. ראיתי כבר את שני הביטויים.

היה ניסיון לקיים כאן דמוקרטיה הכרעתית נוסח אנגליה. רצח רבין בא כתגובה.
אז אולי כדאי לקיים כאן משטר יותר הסכמי (''סטטוס קוו''), נהיה אולי פחות צודקים - לשיטתם של אחדים - אבל הרבה יותר חכמים.
ועידת דרבן 34415
כלומר, אתה מציע לתת ליגאל עמיר ולממשיכי דרכו לקבוע לא רק מי יהיה ראש ממשלה בישראל ומי לא, אלא גם מה תהיה צורת המשטר? אני כבר מתגעגע לזמנים הטובים בהם רציחת ראש ממשלה לא היתה אחד מהאמצעים הלגיטימיים להבעת דיעה על המשטר בישראל.
ועידת דרבן 34420
ורציחת ערבים לחיזוק הליכוד הפנימי
ועידת דרבן 34442
יגאל עמיר היה רק אקורד הסיום.
היה שם חוסר לגיטימיות עמוק מאוד לממשלת רבין. רבין, בעצמו, לא טרח להפשיר את האווירה, עם כינויים כמו פלופלורים וכיוב.

עם חברה משוסעת כמו החברה הישראלית, דמוקרטיה הכרעתית היא דמוקרטיה לא אפקטיבית במקרה הטוב, ומסוכנת במקרה הרע.
לגיטמציה לאלימות 34489
אם היה "שם" חוסר לגיטמיות עמוק מאוד לממשלת רבין, אז היה "שם" גם חוסר לגיטמיות עמוק מאוד לדמוקרטיה. מהרגע שלרבין היתה תמיכה של 61 מנדטים ומעלה, ממשלתו היתה לגיטמית לכל דבר. אפשר להגיד שזה שהוא "לא טרח להפשיר את האווירה" כדבריך (מבלי להתווכח על זה עכשיו), היה אולי לא נבון מבחינה פוליטית, או הזיק לאחדותו של עם ישראל, אבל כל אלה אינם רלוונטיים. להגיד "דמוקרטיה הכרעתית היא לא אפקטיבית בישראל, עובדה רבין ניסה לעשות את זה, ותראו מה קרה לו", פירושו מתן לגיטמציה לאלימות.
לגיטמציה לאלימות 34492
השיפוט שלי לא היה ערכי. אלא פרקטי. ופוליטיקה זו אומנות הדורשת פרקטיקה.

קשה לערוך ספקולציות על מה היה קורא אילו לא היה נרצח. בכל מקרה, היתה אווירה קשה מאוד. הרגשה של חצי עם המוצא אל מחוץ למחנה. זו לא דמוקרטיה בריאה. במציאות הישראלית זו דמוקרטיה הרסנית.
עוד באירופה הוא היה לא פרקטי 34498
נו, זה באמת מאוד לא פרקטי לחטוף שלושה כדורים בגב, אחרי עצרת תמיכה בכיכר, ולסיים את חייך. אם זה מה שניסית להגיד ב''שיפוט הפרקטי'' שלך אז אני מסכים איתך, אני רק לא ממש מבין איך זה מחדש משהו.
אותה ''אווירה קשה'', נבעה מטענות כגון ''לאף יהודי אין זכות לוותר על חלקים מארץ ישראל'', או ''לא יתכן שממשלה תכהן, ללא רוב יהודי'', אז אולי אנחנו יכולים להמשיך באותו קו ולומר שזה מאוד לא פרקטי להסתמך על קולות הערבים, או לוותר על חלקים מארץ ישראל. עובדה. תראה מה קרה לרבין. צק צק צק.
עוד באירופה הוא היה לא פרקטי 34500
אז כן. במסגרת הדמוקרטיה ההסכמית - ממשלה התלויה ועומדת רק בחסדיהם של ח''כים ערביים, היא ממשלה המאבדת מעט מהלגיטימיות שלה. כך גם ממשלה עם שלושים ח''כים בקואליציה.
אפשר להתעלם מכך וללכת עם ראש בקיר. ואפשר, לעומת זאת, להפנים את המצב הסוציולוגי המורכב של ישראל ולנסות להתמודד בצורה שתאפשר גם ממשל תקין וגם ממשל אפקטיבי.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34512
ממשלה המסתמכת בין השאר גם על ח"כים ערביים מאבדת מהלגיטימיות שלה רק בראייתם של יהודים גזענים שמבחינתם הערבים אינם אזרחים שווי זכויות במדינה פשוט משום היותם ממוצא ערבי. הדרישה לרוב יהודי היא גזענות מהסוג שמאפיין (מאפיין? ממש מגדיר) מדינות אפרטהייד. לא ניתן למסד גזענות כזאת באמצעות עטיפתה בכינויים נחמדים כמו "דמוקרטיה הסכמית" ובאותו זמן להמשיך לטעון שאין פה אפרטהייד.

קבלת הדרישה לרוב יהודי עלול להביא לגלישה מואצת במדרון החלקלק בו היום מסתפקת הדמוקרטיה ההסכמית "רק" ברוב יהודי, מחר יידרש רוב של יוצאי צבא בכל הצבעה חשובה (כפי שכבר הוצע בעבר ע"י ח"כים בישראל), ומחרתיים רק רוב של מתנחלים חובשי כיפה יוכל לקבל החלטות בעלות משמעות מדינית. אחרת הם נורא יתרגזו ובאמצעות עוד עשב שוטה עם אקדח יגרמו לכולנו להתחרט שהתייחסנו אליהם לא יפה.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34518
מדוע, מדוע הדרישה לרוב יהודי במדינת ישראל היא גזענית? היהדות היא דת ותרבות, לא גזע. היהדות נרכשת מרצון (שהרי ביכולתך להמיר את דתך מיהודי וליהודי), ועל כן כל אדם המעוניין להשתייך למדינת ישראל רשאי להמיר את דתו ליהודי ולהנות מכל פרותיה של המדינה. מדינת ישראל שקולה למועדון אקסקלוסיבי - היא מציבה דרישות מוקדמות על מנת להכנס אליה.

הרצון ברוב יהודי בא בסה"כ כדי לשמור על התרבות והצביון היהודי שמאפיין את המדינה הזו. מוזר לי התרחיש הזה שאתה מציין, על "גלישה מואצת במדרון...". במשך 50 שנות קיומה של המדינה, הייתה היא מושתתת על עקרון הרוב היהודי, ואף על פי כן גדלו והתרחבו זכויותיהם של המיעוטים. לדעתי, אלמלא הייתה פורצת האינתיפאדה הנוכחית לא היו עוברות 10 שנים וערביי ישראל כבר היו נהנים משוויון זכויות כמעט מלא. במצב כיום, נראה שהעניין יאלץ לחכות. האיומים שלך ותרחישיך הנוראיים שגויים באופן מוכח.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34521
לא ניתן לאחוז את החבל הזה משני קצותיו. או שהערבים אזרחי ישראל הם אזרחים שווי זכויות באופן מלא ללא קשר למוצאם כמו שכתוב במגילת העצמאות, או שהם יהיו כאלה רק כאשר יקבלו על עצמם עול תורה ומצוות כפי שאתה מציע. הנסיון להגדיר את היהדות לא כגזע אלא כ"דת ותרבות" הוא מבחינתי משחקים בסמנטיקה שלא משנים את המהות שהיא הוצאת כל מי שאיננו "משלנו" מחוץ למעגל מקבלי ההחלטות. נראה לך שזה מה שצריך לעשות? אז אנא קח ממיליון האזרחים הערבים את תעודות הזהות הכחולות שלהם ואל תאפשר להם כניסה למועדון האקסקלוסיבי שלך. אי אפשר מצד אחד לספר לכולם שהם שווי זכויות לכל דבר ועניין ובד בבד לקפח את זכותם הבסיסית לקחת חלק שווה במשחק הדמוקרטי.

התרחיש שציינתי לא מתאר תהליך שכבר קרה, אלא מה עלול לקרות אם וכאשר תאומץ אותה "דמוקרטיה הסכמית" שאסף שרעבי הציע. זכויות המיעוטים בישראל התרחבו עם השנים *למרות* נסיונות כאלה ולא בזכותם. בעבר התרגלנו לכך שכאשר הגזענות זוקפת מפעם לפעם את ראשה המכוער בדמות הצעת חוק אנטי-דמוקרטית כזו או אחרת, תמיד יש בשלטון איזה מבוגר אחראי שדואג שהיא לא תעבור. תמיכה ציבורית רחבה בהצעות חוק מפלות וגזעניות תחליש את הדמוקרטיה ואת כלבי השמירה שלה ועלולה להפוך את התרחיש שלי למציאות.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34536
איני מנסה לאוחזו בשני הקצוות. אני מכיר בבעיית השוויון כיום במדינת ישראל בין יהודים לערבים, אבל מתנגד בכל תוקף לכך שאי-שוויון זה מקורו במשנה של התנועה הציונית. התנועה הציונית אין לה ולגזענות כל קשר Whatsoeve - כשהוקמה התנועה הציונית מי בכלל חשב על ערבים ופלסטינאים? המטרה הייתה הקמת מדינה לעם היהודי שסבל בגולה. תעשה לי טובה ואל תאשים את פינסקר, ז'בוטינסקי או וייצמן בגזענות.

המדינה היהודית אליבא-דה הציונות אכן משולה למועדון אקסקלוסיבי, אולם לא כך הם פני הדברים במציאות: המדינה היהודית הוקמה כשבתוכה גם אזרחים לא ציונים ולא יהודים. לפי מגילת העצמאות מיעוטים כגון הערבים רשאים לשוויון זכויות מלא, וכך צריך להיות. הסיבה ששוויון זה אינו מתקיים כראוי נעוצה באירועים הסטוריים כאלו ואחרים, שהביאו לנתק של שנאה ואיבה בין שני העמים - הישראלים והערבים, ושלא ימכרו לך שהסכסוך הזה הוא בין יהדות לאיסלאם. אתה ראית שמץ של גזענות כלפי הנזירים הנוצריים ששוכנים בא"י? ומה עם הבהאיים? הציונות היא תנועה גזענית לטענתך, ואולם אני לא הייתי עד לגזענות שמקורה במשנה הציונית. מוזר שיש לנו בעיה רק עם הערבים. ושים לב - מוסלמים וגם נוצרים.
ה"גזענות" הזו כלפי הערבים בסיסה בכך שהערבים פשוטו כמשמעו מעוניינים בהשמדתנו. אז נכון, לא בסאם סלאח רוצה בהשמדתי, אבל מהו היוצא מן הכלל כשהכלל הוא כה גורף? סלח לי שאני שונא את שונאי.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34555
הטענה היא שבמשך רוב שנות המדינה היינו דמוקרטיה הסכמית.
התרחיש שלך לא יקרה. הוא לא קרה.
בדמוקרטיה הסכמית שואפים לקונצנזוס, ועל הרוב להתפשר יותר עם המיעוט.
כך בן גוריון צירף אליו את הדתיים על אף שלא היה זקוק להם.

כל הדיון כאן החל כשתיקנתי את מר מאן ואמרתי שאנחנו לא דמוקרטיה חוקתית אלא דמוקרטיה הסכמית. והוספתי, שכשנעשה ניסיון בעבר לחרוג מדמוקרטיה הסכמית, היה זה נסיון רע. כמו במקרים של רבין ושלהיי תקופת ברק. הוא, כזכור, התחיל עם סיסמת ''כוווולם'', וסיים עם הכרעות היסטוריות מגובות בשלושים ח''כים. הציבור הקיא אותו מקירבו כתגובה.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34561
בן גוריון צרף את הגוש הדתי משום שהיה זקוק להם על מנת לשלוט ללא הזדקקות לגוש השמאל של אחדות העבודה/מפ"ם (היתה פה פעם אופציה סוציאליסטית שהתמקדה בעולם המחר).
תוך כדי כך הוא פתח חור שחור, שלתוכו נכנס הגוש הדתי, ויצר את הבלבול הקולוסלי בין דת ומדינה כאן.(והוא הקנית ערך תאולוגי למדינה שהיא ממהותה יצירה חילונית )
הדמוקרטיה ההסכמית שעבדה יפה בחצי היובל הראשון הפסיקה איפשהו לעבוד החל משנות השמונים.
היא מסוגלת לשמור על עצמה (וזאת אולי בשל האיום החיצוני המתמיד) אבל איננה מסוגלת לקחת החלטות שיסכנו את הקונצנזוס השביר.
הקפאון המדיני הנוכחי הוא רק דוגמא אחת.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34630
היא הפסיקה לעבוד בצורה טובה כי נוצרה מערכת דו גושית.
במצב הגמוני של צד אחד - הרוב, המיעוט לא מותח את החבל יותר מדי, ומתעקש רק על בבת עינו.
במצב דו גושי, המערכת ההסכמית גורמת הרבה פעמים לשיתוק, כיוון שאין רוב מול מיעוט.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34562
עקרונות כמו שאיפה לקונצנזוס ונכונות להתפשרות מקובלים על כולם ואין עליהם ויכוח. השאלה מה קורה כאשר מנסים ומנסים ולא מצליחים להגיע לתמימות דעים. האם בשם עקרון השאיפה לקונצנזוס חובה על הרוב לבטל את דעתו מפני דעת המיעוט?

יש מקומות שבהם התשובה על זה היא "כן" מהדהד. למשל, יש כלל ידוע בתעשייה שאומר שחברת סטארט-אפ שבה החלטות ההנהלה מתקבלות ע"י הצבעה וללא קונצנזוס, תיסגר תוך חצי שנה. השאלה היא האם גם מדינה שלמה אפשר לנהל לפי העקרונות הטהרניים (במובן של purist) הללו, וכאן התשובה שלי היא שלילית באופן נחרץ. צריך לדון, צריך לנסות לשכנע, צריך לנסות להסביר, אבל אם שום דבר לא עוזר אין מנוס מעריכת הצבעה ושהרוב יקבע.

הטענה שלך, לפחות כפי שאני הבנתי אותך, היתה שרצח רבין הוכיח שיש פה מיעוט מסוים שפשוט אסור לאף אחד לחלוק על דעתו כי אז הוא מתעצבן ורוצח ראשי ממשלה. ברגע שאתה מתייחס למעשה רצח כאל אמצעי שכנוע פוליטי נתת לגיטימציה לרוצח, וחמור מזה נתת לגיטימציה גם לכל היגאל-עמירים האחרים לרצוח עוד מישהו בפעם הבאה שהם לא יסכימו לקבל את הכרעת הרוב.

ודרך אגב, יש הרבה אנשים שיגידו שהתחשבותו של בן-גוריון בחרדים במסגרת אותו עקרון שהזכרת היתה טעות חמורה שיצרה בכייה לדורות. מכמה מאות מקבלי פטורים גדלה האוכלוסיה הזאת לעשרות אלפים, וגם אם אפשר להתווכח שעות על הכדאיות של גיוסם לצה"ל, מה שבטוח הוא שהפטור ההמוני הזה שניתן להם העמיק מאד את הקרע שקיים היום בין חילוניים לחרדים.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34632
הרצח הוא רק האקט האחרון. הוא לא הוכחה שלא צריך לפעול כך.
הרצח אולי השכיח את מה שהיה לפני כן. שסע שהלך והעמיק, כאשר הרוב (שהיה מינימלי ביותר, אם כי רוב) לא עשה רושם שזה מזיז לו. זה היה די אופנתי להתייחס בביטול לחצי השני. הקיצונים, אנשי המחר.
מהלך העניינים היה הרסני. אסור היה לו לקרות, גם אילו לא היה רצח.

אם אתה רוצה טענה עתידית - בטווח הקרוב (של נגיד עשרים שנה), כל ניסיון לשנות באופן יסודי ומהותי את יחסי דת ומדינה במדינת ישראל, יתקל בסופו של דבר ‏1 בהתנגדות מצד רובה המכריע של האוכלוסיה היהודית בישראל.

1 בסופו של דבר. גם אם הצהרות פופוליסטיות כמו זה של בורג ב92, נושאות איתן ריח סקסי ומגרה, כשהחברה הישראלית נחקרת יותר לעומק, וכשמציגים בפניה את האלטרנטיביות האמיתיות - החברה הישראלית אומרת 'לא תודה'.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34634
1מתי נחקרה החברה הישראלית לעומק בנושא זה
מתוך הצגת אלטרנטיבות אמיתיות? מראי מקום בבקשה.
עוד באירופה הוא היה לא פרקטי 34539
בקיצור, לגיטמציה לאלימות.
כמו שציינתי כבר, אותה ''אווירה קשה'' גם התאפיינה בטענות כגון ''לאף יהודי אין זכות לוותר על חלקים מארץ ישראל'', אז אפשר להתעלם מכך וללכת עם הראש בקיר, ואפשר להפנים את המצב הסוציולוגי המורכב של ישראל, ולרדת מהרעיון הסהרורי הזה.
ועידת דרבן 34364
מר מאן, שלום.

מדינת ישראל היא מדינת רווחה, הרשויות בה מופרדות, התקשורת חופשית, חוקים המחוקקים בפרלמנט (בשידור חי בטלויזיה, אגב) מבוצעים על ידי הרשות המבצעת, בית המשפט עצמאי לא סובל מהשפעה פוליטית והחלטותיו מכובדות הלכה למעשה גם כנגד דעתה של הרשות המבצעת, המיעוט הערבי שבה מיוצג באופן יחסי בכל הרשויות. השלטון עצמו אינו נמצא מעל לחוק אלא מחויב לחוקי המדינה ככל אזרח מן השורה. האזרחים (יהודים וערבים באותה מידה) נהנים מזכויות האדם המקובלות במדינות דמוקרטיות כמו חופש ביטוי, הפגנה, החלפת שלטון, חופש תנועה, משפט צדק, חופש פולחן ודת ועוד.

כל זה במאקרו. וכל זה מאפיין **רק** מדינות דמוקרטיות. ואת כל זה אתה נדרש לנמק היטב, אם רצונך לערער את רעיון הדמוקרטיה הישראלית. במלים אחרות, אם זה לא דמוקרטיה, אז מהי דמוקרטיה - במציאות, לא באקדמיה.

על מנת לערער את רעיון הדמוקרטיה הישראלית, אתה נדרש למיקוסקופ ומחפש דברים במיקרו. כמו למשל חוקי ההגירה שמפלים יהודים לטובה (לא מפלים ערבים או מונגולים לרעה - דבר שונה לחלוטין), או מוסד הנישואין שנמצא בשליטת גורמים דתיים (*תוצאה* של הדמוקטיה - ולא להפך). נכון שהחוקים האלה אינם שיא הליברליות (וסביר להניח שחלקם ישתנה תוך זמן מה), אך הם מדאיגים אותי פחות ממה שאמורים להדאיג אזרח ארופאי שמפלגות פאשיסטיות ("מנומסות") מתחזקות במדינתו בהתמדה.

הפתעתי במיוחד לקרוא את הערתך לגבי סיום תפקידה של ישראל כדמוקרטיה בשנות ה70. הרי דווקא אז החל מהפך חיובי מאוד מבחינת הדמוקרטיה שנמשך עד היום. השלטון ההרואי מקום המדינה התערער, חלקים נרחבים, הולכים וגדלים, מקרב האזרחים לקחו חלק במשחק הדמוקרטי, ותוצאות הבחירות שוב לא היו ידועות מראש. התקשורת החלה לבצע את תפקידה טוב יותר למשל במקרה חשבון הדולרים. המהפכה התקשורתית הגדילה מאוד את כוחו של "כלב השמירה של הדמוקרטיה", דברים שאז היו נורמה כיום הם פשע שמשלמים עליו פוליטיקאים ומפלגות את המחיר.

ישראל היא דמוקרטיה הנמצאת במצב מלחמה ורוב הבעיות בליברליות נובעות עקב כך. מדינות אירופה המערבית נכשלות במבחן זה שוב ושוב, ואין צורך ללכת דווקא 50 שנה אחורה לשם כך, גם בסיכסוך הנוכחי בבלקן ביצעו המדינות הדמוקרטיות פשעי מלחמה ברורים כאשר הפציצו כוחות נאטו מטרות אזרחיות מובהקות - לא בטעות, אלא בכוונה תחילה. לעומת זאת, ראוי לציין שמדינת ישראל לא נוהגת כך, אלא מחפשת את היד שלחצה על ההדק, ולא יורה כאשר לא מזוהה מקור הירי.

המצב ביש"ע שונה לחלוטין ממה שקורה בתוך הקו הירוק. התושבים הערבים שם אינם אזרחי ישראל. דו"ח זכויות האדם של משרד החוץ האמריקאי מפריד בין ישראל בתוך הקו הירוק ובין ישראל שביש"ע - ובצדק, כמו שמופרדים איי פוקלנד מבריטניה. המצב ביש"ע הוא תוצאה של שרשרת של טעויות של כל ממשלות ישראל מאז 67, כשכל טעות נגררה בעקבות קודמתה בשרשת, ואיננה נובעת מגזענות או משהו כזה. ההגדרה הנכונה למצב ביש"ע הוא כיבוש, ולא אפרטהייד - דבר שלילי לא פחות. העובדה שממשלות ישראל לא ראו את הפתרון נעוצה לא מעט במסך העשן שיצרה מתקפת הטרור הרצופה של הפלסטינים במשך כל השנים מאז ועד היום.
ועידת דרבן 34407
דיבורים גבוהים, מעשים מעטים, מר מאן. ההצעה שלך, שאומרת שצריך לחזור לגבולות 1967 היא כניראה נכונה, אבל לא ניראה לי שאתה עושה את זה ומציע את זה מאהבת שלום. ממש לא. לכל היותר לכבוד רעיון ההפרדה ההרמטית, שאתה נציגו הגדול ביותר שנכתב בשפה העברית.

מה שאתה רוצה זה שתי מדינות ריבוניות נפרדות, שבינהם יש שדות מוקשים ומגדלי שמירה, עם חומה כפולה וחשמלית מהצפון ועד הדרום, כניראה בלי יותר מדי קשר בינהם, ועם מעבר ביינלאומי על גשר בין הרצועה לגדה. אתה לא מתעניין במיסחר משותף, בחלוקת מים משותפת, בחוזה שלום, בהחזרת פליטים לתוך הקו הירוק. זה פשוט לא מעניין אותך ולא מזיז לך. אתה רק רוצה לקיים את החלטות האו"ם, ואחריך המבול. כמו שאתה אומר: מקסימום חוזה גירושים. כמו שקודם אמרתי על מה שאתה חושב: להחזיר את כל השטחים ולהוריד את המים. אתה אולי הגזען הכי מתוכחם שקראתי, הרבה יותר חכם ומתוחכם מחברים אחרים שלך ב"שמאל", כי כל מטרת הנסיגה שלך זה לשמור על ישראל עם רוב יהודי ברור, בלי "זליגה" של תושבי השטחים ובלי פליטים, ולשמור על האופי האשכנזי אתני של המדינה הציונית. אני בטוח שאתה גם מתנגד לרעיון "מדינה של כל אזרחיה". על הרעיון של המדינה הדו לאומית אני בכלל לא מדבר, כי אני כבר שומע את הצחוק שלך מתגלגל מאירופה הקרה.

גם העובדה שאתה לא עונה לי מראה משהו על הסיגנון שלך.
ועידת דרבן 34409
וילה בג'ונגל (אהוד ברק ,סוף שנות התשעים)
ועידת דרבן 34446
נושאת המטוסים הכי גדולה בעולם (אריאל שרון על ישראל, סוף שנות השבעים)
עמוק 34491
''עמוק. הלוואי והייתי עמוק. עמוק כמו שאני, כמו שאני יומרני. הלוואי והייתי עמוק''.

שלומי שבן, מקדיש שיר לרוני וייס, תחילת העשור הנוכחי.
ועידת דרבן 34425
מר וייס היקר,

אני בהחלט יכול ומעוניין לענות לך, אך חוששני שאחר כך אואשם בהוצאת אנשים אקזוטיים מסוגך מהמשחק החוצה.

במידה ואקבל אור ירוק מהעורך הראשי ומיד ימינו בטכניון-חיפה, הרי שבכוונתי המיידית לפתוח בסידרת מהלכים דקונסרוקטיביים כלפי דמותך שוחרת הצדק והטוב עלי אדמות.

בכבוד

א. מאן
ועידת דרבן 34426
דובי, תרשה לו!
ועידת דרבן 34444
אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה. אני אפילו סקרן. אתה לא צריך לחכות לשום אור ירוק של העורך והימני הקיצוני טל כהן. אני גם לא פגיע כמו ההיא מארץ האיילים, שאגב חבל שהלכה. היא כתבה כאן כמו שצריך.

אני מחכה לתשובות שלך.
ועידת דרבן 34453
אתה מתבלבל בין טל כהן ושי כהן.
טוב, אתה לא הראשון. כהן הוא שם נדיר.
ועידת דרבן 34909
אופס. תודה. לרגע לא הבנתי מה הוא רוצה מחיי.

בכל אופן, מר מאן: אתה כמובן חופשי להביע כל דעה שתרצה, אבל, ממש כמו שציין ירדן, אשמח אם הדיון יהיה אודות הדעות שמביע מר וייס, ולא אודות מר וייס עצמו.
Ave Mann, morituri te salutamus 34447
(אני כותב זאת כקורא של האייל, לא כחבר מערכת)
למרות שאגות ה"חסל אותו" מהקהל חובב הסנסציות, וקריאת "Go ahead, make my day!" מצד יריבך לדיון, יש לי בקשה צנועה: מה דעתך לוותר על מהלכים דקונסטרוקטיביים כלפי *דמותו* של מר וייס היקר, ולהחליף זאת בהתמודדות (ולמצער, להוסיף לזאת התמודדות) - דקוסנטרוקציה, אם אתה מוכרח - עם *הטענות* של מר וייס?

אתה יכול, למשל, לנמק מדוע הצעת הניתוק שלך אינה גזענית, או שאין פירושה "אחרי המבול", או מדוע היא כן גזענית/אחרי-המבול אבל זה בסדר. משהו כזה.

אם תבחר לא, ואם אכן רוני ישיב מלחמה, ניחא: הבו לנו דם!
Ave Mann, morituri te salutamus 34449
ירדן, אתה חולה חלילה ולא ידענו?

מה המידות שלך?
ועידת דרבן 34643
רוני,

קשה להיות ישראלי, החינוך שלנו דוחף לכיוון של אהבת המולדת והזדהות עימה, והיום יש מעט מאד מה לאהוב ומכאיב להזדהות.
אבל אני לפחות עדיין מרגישה ישראלית, ולו רק מתוך ההרגשה שמעשי עוול שנעשים בארה"ב מכאיבם לי פחות.

כבר זמן רב אני מנסה לחשוב על פתרון הוגן ונכון לבעיה הקשה שנוצרה ע"י שהותנו באזור.
איך ניתן לישב את הסכסוך תוך פגיעה מינימלית בשני הצדדים.

מה הפתרונות שלך?

(אגב, הייתי מעדיפה לשלוח הודעה זו בדואר פרטי, יש סיבה שאינך מוסר אותו?)

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים