ראש אכ''א: הסבירות כי החיילים החטופים מתים - גבוהה ביותר 747
ראש אכ''א, האלוף גיל רגב, הודיע הערב כי ''על-פי הערכת המודיעין שיש בידינו, הסבירות כי הבנים מתים - גבוהה ביותר.'' לדבריו, מדובר במידע עדכני, אמין ומגוון.

האלוף רגב הוסיף כי צה''ל לא יפסיק את חיפושיו אחר החיילים שנחטפו לפני למעלה משנה בגבול לבנון, וכי המאמצים להחזירם לישראל ימשכו. הערכות המודיעין נמסרו לרב הראשי של צה''ל, והוא יפסוק הלכתית בשאלה אם להכריז עליהם רשמית כמתים.

''עד היום הנחנו שהם חיים. מעתה והלאה הנחתנו היא שהם מתים,'' אמר האלוף רגב, אך ציין כי יש צל מסויים של ספק בנושא.
קישורים
Ynet
חטיפת החיילים - מתוך הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

עד מתי? 40740
עד מתי ילחמו שני העמים האלו על חבל ארץ עקר?!
עד מתי יתלהמו בניו ש "צריך להראות להם מזה" ?

עד הסוף? 40775
זה לא ברור?
עד הסוף?! יהיה בכלל סוף? 40837
שני העמים הם פה לנצח. הפנטזיה שלך, להשמיד/לסלק את אחד העמים לא תתגשם בדיוק כפי שלא תתגשם תקותם (הזהה) של הפלשתינים. וראה מילושוביץ.
מהלך נוסף במשחק השחמט 40743
של הלוחמה הפסיכולוגית?

כעת, אם החיזבאללה רוצים סיכוי כלשהו להשיג משהו תמורת השבויים (ואפילו סחיטה רגשית), הם יהיו חייבים להציג הוכחות (של ממש) להיותם בחיים. ראש אמ"ן כבר העריך כי החיזבאללה יטענו שהבנים בחיים, אך נראה כי ללא הוכחות - ההשפעה של טענות אלו תהיה זניחה עד לא-קיימת.
מהלך נוסף במשחק השחמט 40749
אם כך הרי שזו הוכחה ניצחת למותו של רון ארד, שכן אחרת, כבר היו מציגים הוכחות לכך שהוא בחיים כדי להשיג משהו בתמורה.

בכל אופן, זו לטעמי התעללות נפשית קשה במשפחות.

מה גרם לשינוי העמדה הרשמית והוצאת ההודעה הזו? כל עוד לא נענית שאלה זו, אין טעם להתייחס לטענה הזו כהוויתה.
מהלך נוסף במשחק השחמט 40752
מה, מכל מה שנאמר, הוא ההתעללות במשפחות?
רון ארד נרצח לפני שנים. היעלמות מוחלטת כזו אינה סבירה לנוכח מאמצי חיפוש קדחתניים.
מהלך נוסף במשחק השחמט 40758
השינוי בעמדה ללא מידע רציני, חדש ומוחלט (ההסתייגות מוכיחה כי גם אם ישנו מידע שלא מספרים לנו עליו, הרי שאיננו מוחלט).
שאלת-תם‏1 40779
מתי מת ראול ואלנברג, ובמשך כמה שנים חיפשו אחריו (שמא תאמר לא בקדחתנות) טרם מת?

נ.ב. מה יותר קל למצוא - שבוי או גופה?

(על כל פנים, נראה לי שאפשר לקבוע שרון ארד יותר מת משלושת חטופי הר-דב, ולכן על הממסד לזרז הכרזה רשמית דומה בעניינו).

1 כמו כל השאלות שלי, כמובן
שאלת-תם‏1 40783
כנראה שלא חיפשו אחריו זמן רב בטרם מת. הרוסים טוענים שהוא מת מהתקף לב בשנת 1947, כלומר: בגיל 35! אחרים אומרים שהוא הוצא להורג או נרצח בכלא הסובייטי בשנת 1947.

למרות האגדות המתהלכות, לא נתקלתי בשום מקור שראיתי כרציני לפיו מישהו ראה אותו מאוחר יותר.

כלומר - וואלנברג מת (מחלה או רצח) כנראה כשנתיים לאחר שנאסר. לא הרבה זמן, יחסית למה שהשקענו עד כה ברון ארד. החיפוש אחריו נמשך עשרות שנים, לשווא. קצת מזכיר את מה שמתנהל סביב רון ארד.

סיכום הידע על הימצאו של וואלנברג: http://www.us-israel.org/jsource/biography/wallenber...

לשאלתך - שבוי הרבה יותר קל למצוא מאשר גופה. שבוי מעסיק אנשים. הוא מועבר ממקום למקום, מישהו מכין את מזונו ודואג לאחזקתו. נכון שניתן להקשות על הגילוי על ידי מידור האנשים המעורבים. גופה מערבת מספר סופי של אנשים, היכול להיות קטן. סיכוי קטן מאד שמישהו יפלוט באקראי או במתכוון פרטים על מקום הימצאו.
מהלך נוסף במשחק השחמט 40787
לאחר שניסו כל אמצעי סביר לקבל מידע על החיילים, אז גם אם זהו תרגיל (דבר שקשה לי להאמין), או חצי תרגיל (כלומר, הגזמה בהערכת הסיכוי למותם), זוהי פעולה ראויה.
הרי כדאי יותר לגרום למשפחות צער מיותר, בסבירות נמוכה, מאשר להפסיד כמעט כל סיכוי להשבת הבנים במחיר סביר, כלומר כזה שלא יעודד יותר מדי טרור נוסף.

הייתי שמח גם אם ממשלת ישראל היתה גורמת לסוריה לשלם מחיר כבד יותר על פעולות חיזבאללה, כולל המשך החזקת אלחנן טננבאום.
מהלך נוסף במשחק השחמט 40788
אם זה תרגיל סביר להניח ששיתפו בו את המשפחות (אנחנו הולכים להגיד שבניכם מתים, אל תקחו את זה ברצינות גדולה מדי).
מהלך נוסף במשחק השחמט 40918
זו בהחלט אפשרות, אך היא אינה נראית לי סבירה, שכן אז, הסיכוי שזה ידלוף גבוה מאוד.
למען האמת, גם הסיכוי שזה תרגיל נראה לי די קטן, אבל יש תקווה בלב.
מהלך נוסף במשחק השחמט 40955
אבל אם בסוף החיילים יחזרו אלינו ויתברר שבריאותם דווקא טובה מאוד, כולם ידברו במשך חודשים על עוד מחדל מודיעיני חמור של צה''ל (בהנחה סבירה שהתרגיל לעולם לא ייחשף).
האנשים מתים, וכך גם רון ארד 40761
ואלחנן טננבאום.

מספיק עם הבלונים ושאר ההסטריה במדינה.
הבנים אינם, יש לכבד את זיכרם. נקודה.

אין לחשוף ממש מדוע צה''ל יודע שהם מתים, לפני שעוד כמה סוכנים משובחים של ישראל יהפכו למתים.
תיק דבקה - אתר מודיעין משובח 40774
ציטוט מתוך תיק דבקה:
"בימים האחרונים התקבל מידע, בייחוד משר החוץ הגרמני, יושקה פישר, שביקר בבירות ובטהרן.ח בביירות נאמר לו, בדיוק מה שתיקדבקה כותב כבר שנה שלמה, כי השייך חסן נסראללה אינו יודע דבר או חצי דבר על פרשה זו. ביום שני בערב אושר המידע הזה במלואו.ח
תיקדבקה יכול לכתוב פה בפעם הראשונה, כי גם צה"ל וגם המשפחות ידעו כל הזמן שבניהם אינם נמצאים בידי חיזבאללה וכי מנהיג חיזבאללה, חסאן נסראללה, אינו יודע היכן הם"

אתר תיק דבקה, הוא אתר שאולי נופל לעיתים, אך יש בו פנינים אמיתיות.
שוב, אתר מומלץ!
www.debka.com/hebrew
תיק דבקה - אתר מודיעין משובח? 41737
אתר דבקה טוען במאמר מהיום שכותרתו:"התדרדרות כללית במצב הביטחון בירושלים" כי כמעט כל יום נופלות פצצות מרגמה ורקטות פרימיטיביות על שדרות (איפושהו לקראת הסוף): "היום, שדרות מופגזת כמעט כל יום במרגמות וטילים ואיש אינו מדווח על זאת."

האם מישהו מקוראינו שהוא תושב שדרות, או שיש לו מכרים תושבי שדרות, יכול לאשר או להכחיש את הידיעה?
אני לא גידי גוב אבל אני חבר טוב 41744
דווקא שמעתי משהו על רקטה פרימיטיבית שנחתה איפשהוא בעזה. זה לא מרגמה - המכתש גדול יותר. אולי קטיושה מחורבנת.

לא שאני סומך על דבקה (מעולם לא ביקרתי באתרם, אני סתם סנוב).
תטל''א 41750
לפי מה שראיתי בטלויזיה, החמאס פיתח רקטה על בסיס מטען הודף וראש נפץ של RPG. אבל זו לא הייתה השאלה.
הסתר בנים 40776
מצטער על הקטנוניות, אבל ממתי ראש אכ"א מדבר על "הבנים", במקום "החיילים"?
בנים 40777
מאז ומעולם. בנים, אחים, לוחמים, ילדים של כולנו.
לשי כהן יש בנים ערבים? 40802
רגע, האם גם עומר סוואעד הוא ילד של כולנו, או שמדובר רק בעדי אביטן ובני אברהם? עומר סוואעד הוא הרי ערבי, ואת הערבים צריך לגרש.
לשי כהן יש בנים ערבים? 40805
לא הבנת. כמו שמותר להביא לא יהודים שמוכנים להרוג ולעבוד למען הגזע העליון, כך גם מותר לסבול ערבים שמוכנים לשפוך דמם עבורנו, אבל רק בתנאי שלא יתחילו להתחצף ולדרוש כל מיני זכויות של שמאלנים משוקצים.

אה, וגם - אנחנו היהודים לא שומרים על שום מצווה, ובמילא לא מאמינים באלוהים. היהדות מוטבעת בנו מלידה.

אני צודק עד כה, שי?
לשי כהן יש בנים ערבים? 40814
ללא שום רצון או כוונה לתמוך בעמדותיו של שי כהן בעניין (ובכלל), הצירוף ''אתאיסט יהודי'' אינו בהכרח אוקסימורון.
לשי כהן יש בנים ערבים? 40871
ערבי ערבי, אבל את מותו יקבע דווקא הרב הראשי של צה''ל...
לשי כהן יש בנים ? 40889
ייתכן ואני טועה, אבל לפי מיטב ידעתי והבנתי- עומאר סוועד (ז"ל?) הוא דרוזי.
מוסלמי. בדוק. 40890
לשי כהן יש בנים ? 40917
חשיפה: גם דרוזים הם ערבים. ועומר סוואעד היה מוסלמי.
חשיפה! 40965
חשיפה: הדת הדרוזית היא, איך לומר, דת. ארגו, הדרוזים אינם מוסלמים: הם בני הדת הדרוזית. עומר סוואעד היה, למיטב ידיעתי, בדואי. מוסלמי. לא דרוזי.
חשיפה! 40971
הבהרת לניתאי משהו שהיה ברור לו מאוד, ושגם השתמע בצורה טובה מהודעתו. הוא טען שני דברים נפרדים: הדרוזים הם ערבים, ועומר הוא מוסלמי; אתה הוא זה שחיברת ביניהם.
חשיפה! 41074
אין לי מושג כיצד הגעת למסקנה שאני אומר שהדרוזים הם מוסלמים. קרא שוב את המשפט המקורי, הפעם לאט, ושים לב לנקודות וסימני פיסוק.

ואגב, אם אנחנו כבר בנושא, הדת הדרוזית לא רחוקה עד כדי כך מהאיסלאם. היא נולדה ממנו בתקופת שלטון השושלת הפטימית במצרים, ומייסדיה, המזה בין עלי ונשתקין א-דרזי, מעולם לא טענו להפרדה מוחלטת בין הדתות. ההבדל המרכזי ביניהן הוא שהדרוזים (או ''מווחידון'', השם המקורי) רואים בחכים באמר-אללה, החליף הפטימי השישי, כשליחו החדש של אללה אחרי מוחמד, בעוד שהמוסלמים הסונים מסרבים לוותר על מעמדו של מוחמד כראשון ואחרון הנביאים. למעשה, יהיה נכון יותר לראות בדרוזים ככת נפרדת בתוך האיסלאם (בדומה לשיעים והעלאווים, למשל) ופחות כבני דת שונה לגמרי.
חשיפה! 41079
תודה על הסקירה, ניתאי.

שאלת בור: האם לדרוזים יש כתבי קודש משלהם?
חשיפה! 41106
תמיד שמח להרחיב על נושאים מעניינים.

בשלבים הראשונים של הפצת תורתו, כתב המזה בין-עלי סדרת מכתבים שאותם הפיץ לתומכיו ולמתנגדיו, ובהם הוא מסביר איך ומדוע נגלה לו שחכים באמר-אללה הוא שליח האל. אסופת מכתבים זו, שזכתה לשם 'רסאיל אל-חכים' ('מכתבי חכים'), מהווה את כתבי הקודש הדרוזים. לצערי, קשה לגלות מה בדיוק כתוב שם, מאחר והדרוזים מאמינים שסודיות ועירפול הם תנאי הכרחי לשימור אמונתם. רבים מהדרוזים בעצמם אינם יודעים: ישנה אבחנה בעדה בין ה'עוקאל' (החכמים), המעטים שנחשפים לסודות הדת, וה'ג'והאל' (הבורים), שחיים את חייהם בצורה רגילה לגמרי, מלבד למספר חגים שעליהם לציין.
40811
מעניין יהיה לראות אם הרב הראשי לצה''ל, הרב ישראל וייס, יקרא לעזרתו של הרב עובדיה יוסף בסוגיה זו. כיוון שהרב יוסף צבר ניסיון רב בנושא.
הרבנות היא המשכה של הקברנות 40830
או להפך ( מתוך שיר של ויזלטיר בעיוות ודאי)
למה לעזאזל בכלל הרבנות מעורבת בנושא?
כנראה מדובר בקלטות חדשות 40848
לדעתיהסיבה לכל הפרסום הוא שמישהו (אולי פרס), הביא אתו קלטות וידאו חדשות שכללו מן הסתם גם את הקטעים בהם רואים את החיזבלה יורים על הרכב ואת הנזק והעצמה של הירי/ פיצוץ שהיה. וכן אולי, גרירה של ספק פצועים, ספק הרוגים מן האיזור.

כנראה שלחתן הנובל המפוקפק קופי ענן, אין כבר ממה לחשוש. את הפרס הוא כבר קיבל, עתה הוא יכול לשחרר חומר מסווג.

לדעת הצבא הסיפור גמור. לדעת המשפחות, בכלל לא, וצריך להבין אותן. מכאן ועד למסיבת עיתונאים, טירוף מערכות!
אין לי הגדרה טובה יותר.
הרבנות היא המשכה של הקברנות 40867
הנה תשובה אפשרית
ושוב קושיה האם על הרבנות הצבאית לא חלים חוקי מטכ"ל (שאלת תם)
אכן 40951
החוק לפיו הרב הצבאי הראשי צריך להכריע בסוגיות כאלה הוא חוק מטומטם וצריך לשנות אותו מהר. המקרה הנוכחי מוכיח שהרב הצבאי הראשי רואה את עצמו כפוף לסמכויות הלכתיות לא צבאיות, וכך יוצא שההחלטה עוברת לרבנות הראשית, או לרב עובדיה או אלישיב. בעצם אני לא רואה סיבה למה לא יניחו ללובביצ'ר להכריע - הרי הוא מופיע בחלומותיהם של מאמיניו מפעם לפעם ומוסר להם דברי אלוהים חיים.

אפשר לצפות שאם, חלילה, נידרש לעוד קביעות כאלה בעתיד, יקרה מה שקרה בעניני כשרות: החיילים יוכרזו מתים לפי קביעה של הרב X וחיים לפי הרב (או הקאדי) Y. יהיו מחמירים פחות, ויהיו מחמירים יותר, ובסיכומו של דבר זה יהיה בלתי אפשרי להכריע. החלטה שצריכה להיות נתונה בידי המדינה עוברת - ללא ספק יחד עם סודות צבאיים - לידיים הלכתיות.

מובן שכל משפחה רשאית לקבל פסיקות הלכתיות מכל גורם שמקובל עליה, אבל העמדה הממלכתית צריכה להקבע ע"י גורמים ממלכתיים.
רשתבי''ם 40954
האם הרבצ"ר כפוף לרשויות הצבאיות (קרי הרמטכ"ל) בהחלטתו בשאלה האם החיילים חיים? הרבצ"ר הוא-הוא הרשות המוסמכת מבחינה צבאית, וככזה הוא רשאי להתייעץ בגורמים אחרים (רפואיים והלכתיים) כדי לתת את קביעתו, והיא הקובעת והסופית (במצב הנוכחי). למה הדבר דומה? לתפקידו של כל אלוף במטכ"ל שמשמש כגורם המקצועי ו"הרשות המוסמכת" בעניינו - מח"א (מפקד חיל-האוויר) בלוחמת אוויר, מח"י (מפקד חיל-הים) בלוחמה ימית והפצ"ר (הפרקליט הצבאי הראשי) בסוגיות משפטיות.
יש כאלו שיסברו שיש אולי להעביר את ההחלטה לקרפ"ר (קצין רפואה ראשי) ולנתק את הסוגייה מענייני דת ולהשאיר אותם בתחום מדע הרפואה, ויש אולי אחרים שימליצו להעביר את ההחלטה לקמצ"ר (קצין משטרה צבאית וגו') שייתן החלטה מטעמי ז"פ (זיהוי פלילי). לשם כך יש לשנות את חוקי הצבא.

אגב, חוק אינו מטומטם. ייתכן ומחוקקו וכל אלו שהצביעו בעדו הם מטומטמים (שאלה פסיכולוגית) או שלמחוקקו יעדים שונים משלך או שהוא אנכרוניסטי.
תאטרון האבסורד -מערכה ראשונה 40956
והיה והרבנות הראשית לדורותיה תחליט שהממצאים אינם מספקים והחילים הם עדין בחזקת נעדרים. הרב הצבאי הראשי יחזור עם פסק הלכה זה לצה"ל .האם צה"ל ידרש להערכת מצב מחודשת המתבססת על דעת התורה ?
תאטרון האבסורד - הפסקה 40959
נדמה לי שבמצב העניינים הנוכחי, גורמים מסויימים בצבא (ייתכן בהשפעת המערכת הפוליטית), גרמו ל"תסבוכת" הזו בכך שלא הביאו את הממצאים לרשות שלפי חוקי הצבא היא המוסמכת לקבוע זאת‏1 (כל עוד לא שונו החוקים). לדעתי יש כאן ניסיון להשפיע על הרבצ"ר לתת "החלטה נוחה" ליוזמי הפרסום (אמ"ן?). האם צה"ל יידרש להערכה מחדש? לא ממש להערכה אלא לשינוי הקביעה. אני רק מתנגד לכותרת "תיאטרון האבסורד" - מי שעשה את זה יודע שלא הוא המוסמך (ע"פ חוקי צה"ל) להכריז על חייל נעדר כמת ובחר להתעלם מכך.

1 אין בקביעה זו משום תמיכה או גינוי למצב הקיים אלא ציון עובדה.
הרב הרב אלוף והמות 40966
במידה ופסיקת ההלכה בנושא היא דקלרטיבית בלבד ואינה מחיבת את הנחות העבודה הצה''ליות.
והיה ויש התנגשות בין שתי הקביעות והצבא אינו מקבל את הפסיקה הדתית האם רשויות הצבא עוברים כאן על החוק.
האם יש כאן פתח לתביעות משפטיות נגד המערכת הצבאית על כך שפעלה בניגוד לחוק ולא פעלה בהתאם לקביעות הרבנים.
(ולאנשים מסוימים השאלות הללו אינן תאורטיות
הם יכולים לסכן את חייהם כתוצאה מקביעה זו או אחרת)
הרב, הרב-אלוף והמוות 40967
איני יודע אם יש כאן פתח לתביעה משפטית כנגד המערכת הצבאית אלא לבירור פנימי בתוך המערכת בשאלת הסמכות לקבוע את מותו של נעדר, והאם ראש אכ"א (או גורמים באמ"ן) חרגו מסמכותם. אל תשכח שמוסד הרבנות הראשית הוא חלק מהצבא ולא גורם חיצוני (למרות שככל גורם בצבא הוא רשאי להתייעץ עם מומחים חיצוניים).

ננסה את הדוגמא הבאה: נניח שהרבצ"ר היה מודיע, עקב מידע שהגיע אליו ממשגיחי הכשרות ביחידות, כי המזון המבושל במטבח מחנה מטכ"ל אינו ראוי למאכל אדם. האם גם אז היית מקבל את דעתו או שהיית פונה לקצין הממונה (נדמה לי שראש אט"ל, אבל תקנו אותי אם אני טועה) ומבקש ממנו הודעה מוסמכת כיוון שהוא הגורם שמוסמך (על פי חוקי הצבא) לקבוע?

אשר לשאלה המבצעית בראשית דבריך, להבנתי להצהרה יש בהחלט אופי מעשי ולא רק דקלרטיבי, ולכן יש אולי לשקול את שינוי הנהלים הצבאיים. אולם כל עוד זה לא כך הרי שהנהלים אמורים להיות מחייבים וסטייה מהם משמעה הפרת הנהלים. כלומר, כפי שכתבתי בראשית דברי, אין כאן התנגשות בין שתי קביעות שוות (מבחינת הנוהל, שמשמעותו שהנוהל אינו תקין)אלא התנגשות בין גורם המוסמך לקבוע (הרבצ"ר) לבין גורם שאינו מוסמך לקבוע (ראש אכ"א/אמ"ן) ואין כאן "הצבא" מול "הרבצ"ר" (שהרי הרבצ"ר הוא חלק מהצבא).

אפשר להוסיף שקביעות עצמאיות של רבנים שאינם מהמערכת הצבאית חסרות ערך באותה מידה.
הרב, הרב-אלוף והמוות 40981
יש כאן התנגשות בין שני מקורות סמכות, מקור דתי יהודי ומקור חילוני ''רציונלי מערבי'' קרי המערכת הצבאית.החוק כמו שנטען פה הוא אינו מטומטם הוא פשוט מבולבל מסובך או שניהם ביחד, בנקודות ששני הסמכויות האלה מתנגשות.
מן הסתם הוא השתקפות של מערכת המשפט הישראלית שהיא עצמה השתקפות של החברה הישראלית.ששני מקורות הסמכות הללו נלחמים בה את מלחמתם.
שדה הקרב הערכי 41113
הנה דוגמא יפה למה שמתחולל כאן במערכה הערכית
להלן טענות המחברת:
א)לחכמי דת/רבנים ישנן סגולות רוחניות/מוסריות מתוקף מהותם/הכשרתם/כשרונם
ב)סגולות אלו אינן בנמצא אצל כלל הציבור.הסגולות שמכיל כלל הציבור ה"חילוני" הם סגולות חומריות שיכולות לבוא לידי ביטוי רק בדמותו של ה"מדען האתאיסט"
ג)בשאלות מוסריות של חיים ומות יש על כן לפנות לרבנים/חכמי דת.חברה מתוקנת (מערבית נוצרית כנראה ) תקבל את סמכותם הרוחנית של אותם חכמי דת.
ד)החברה הישראלית בשל המהפכה הציונית מרדה באותה סמכות דתית ועל כן היא חסרה את היכולות לתפקד באותם מישורים רוחניים.
ה)בעת משבר מוסרי/רוחני כמו (ענין החטופים)היא פונה בלית בררה לאותם סמכויות רוחניות/דתיות
ו)מין הדין והיה והחברה הישראלית רוצה להיות חברה מתוקנת שתקבל בתחום הרוח את סמכותם של רבניה ולא תפנה אליהם רק בשעת משבר.

אין לי השגות על מערך הטיעונים ,לגיטימי לחלוטין יש לי רק השגות לגבי היכולת של אותם
גדולי הדור לתפקד כסמכות רוחנית בעולם שלרוב תחומיו הם מתכחשים.ולאחוזים ניכרים מבעיותיו הם אינם מודעים אפילו.
שדה הקרב הערכי 41131
הבעיה שלי היא עם שתי הטענות הראשונות:

א. האמנם לחכמי דת יש סגולות *מוסריות* מתוקף מהותם/הכשרתם? (אני נמנע מלהתייחס ל"סגולות רוחניות". לא יודע מה זה).

ב. האמנם למי שאינם חכמי דת אין סגולות מוסריות? מה לגבי אנשים שעיסוקם הוא, במוצהר, תורת המוסר? אקדמאים (לא מדענים), אנשי רוח, וכן הלאה?

או במילים אחרות: מה מותר המלומד המאמין באלוהים מהמלומד שאינו מאמין באלוהים (אתאיסט/ספקן/אגנוסטיקן/אחר) בנושא הסגולות המוסריות - האם מי שאינו מאמין באלוהים לא יכול להיות אדם מוסרי, או אף סמכות מוסרית?

הבעיה של החברה הישראלית היא, לדעתי, לא בחוסר הכרה בסמכות הרבנים, אלא בהעדר אנשים המוכרים בציבור כ"מצפן מוסרי". אני חושב שקל לראות את הסיבה (אחת הסיבות, לפחות) - כמה מהשאלות הקיומיות של ישראל נוגעות לנושא המוסר (נושאים רבים במאבק עם הפלשתינאים), ולכן כל איש מוסר שיביע דעה בנושאים אלו - מנקודת מבט מוסרית בלבד - מיד יזכה, אם ירצה ואם לאו, לזיהוי עם צד זה או אחר במפה הפוליטית, ומיד יסרבו אנשי הצד השני להכיר בו כבסמכות מוסרית.
שדה הקרב הערכי 41143
נדמה לי שיש יחסית קונצנזוס על פרופ' אסא כשר כ"מצפן מוסרי" בחברה הישראלית.

מצד שני, גם בקהילה החרדית ברגע שרב יוצא נגד הקו של רב אחר (חסידים מול מתנגדים, עובדיה יוסף מול הרב אליישיב) נוצר פיצול ואנשי הצד השני מסרבים להכיר בו כסמכות. דוגמא? הרב שך (איפושהו בסוף שנות השמונים): "אלחם ברבי מלובביץ' באש ובחנית".
שדה הקרב הערכי 41183
אני חולק עליך. אסא כשר מייצג קבוצה מסויימת בחברה הישראלית. לאותה קבוצה יש את מה שבורדייה מכנה הון סימלי, כך שאותה קבוצה מחשיבה את זהותה כזהות חד חד ערכית עם זהותה של החברה הישראלית.
וכל זאת, שלא בצדק.
כך שאין כאן קונצנזוס. אפילו לא יחסי.
שדה הקרב הערכי 41185
אנא הגדר את אותה קבוצה (אחרת אין לנו על מה לדון).
שדה הקרב הערכי 41187
מר''צ רבתי.
אם יהיה זה שנית אז נעשה מזה סרט 41188
ב-ח-י-י-ך.

אסא כשר מקובל (למיטב הבנתי) מדרום הליכוד ועד אמצע מר"ץ. חילוניים, מסורתיים, דתיים (לא חרדים), אשכנזים, ספרדיים, מזרחיים, ערבים. הוא גם אב שכול, מה שמעלה את רף הסימפטיה אליו בלי הנד עפעף. אפילו השתיקה שלו בפעמים הבודדות שהוא הופיע לתוכניות הפוליטיקה השונות‏1 מוסיפה לו נקודות אצל כולם. גם נועם ההליכות שלו לא נתפס כמתנשא. ולהבנתי ממש לא נתפס כשמאל, במיוחד אחרי עיסוקו בקוד האתי של צה"ל. אבל אני בתוך עמי אני יושב? אולי נעשה מזה סקר? סתם.

1 כשלמדתי אצלו קורס בטכניון, (מדע, ערכים ומוסר) הוא הקפיד להתעלם ממי שהתפרץ לדברי אחרים.
אם יהיה זה שנית אז נעשה מזה סרט 41200
תגובה 35748
close but no cigar 41203
נחמד, אך לא מן העניין. השאלה לא הייתה מי *ראוי* להיות מצפן מוסרי אלא מי *נתפס* כמצפן מוסרי. לך ברחוב (או ביער, הרי אתה אייל אלמוני) ושאל אנשים. ניחוש פראי - 99 מתוך 100 איש לא יודעים על הקשר בין פרופ' כשר לפרשת אלכסנדרוני, אבל חלק ניכר מהם רואה בו מצפן מוסרי
close but no cigar 41224
אם כבר בניחושים פראיים עסקינן, אז רוב האנשים לא ידעו מי זה אסא כשר.
אלה שכן מכירים אותו, והם מהאגף הימני של המפה הפוליטית, חלקם רואים בו לא יותר משמאלן, חובב ערבים שכזה.

לאחר מותו של ישעיהו לייבוביץ' התקשורת היתה זקוקה לקול מצפוני-מוסרי. אסא נמצא כשר לעניין. אלא שזה עדיין לא אומר שאסא כשר מקובל על כל החלקים בחברה הישראלית רק בגלל שהתקשורת החליטה.
אתה מוכן להתנדב לניסוי? 41232
יאללה, מי עושה עבורנו ניסוי ושואל מאה אנשים שהם מדגם מייצג:
א. האם הם יודעים מי זה אסא כשר?
ב. האם הוא מייצג עבורם מצפן מוסרי?
41234
א. פרופסור לפילוסופיה מהאוניברסיטה העברית. מלמד קורס בטכניון בשם ''מדע טכנולוגיה ומוסר.'' (אתיקה למהנדסים מ', הייתי קורא לזה. לא משנה.)
לקח חלק כלשהו בכתיבת הקוד האתי של צה''ל (גם של גרסת הבטא.)

ב. לא.
41243
א. אוניברסיטת תל-אביב. בקשר לשאר הפרטים - אינני יודע אם הם נכונים או לא.
אופס. 41263
כל האוניברסיטות האלה במרכז, נראות לי אותו הדבר.
;-b
תיקון טעות 41286
אופס, אכן ''מדע טכנולוגיה ומוסר''.

''זה לא טעות, זה יצירת תנאים''. תתעלם.
אתה מוכן להתנדב לניסוי? 41245
מה זה מצפן מוסרי? מה הקריטריונים לקבלה לתפקיד?
אם יהיה זה שנית אז נעשה מזה סרט 41303
לא כל-כך קונצנזוס.
אם יהיה זה שנית אז נעשה מזה סרט 41313
אני כותב את הדברים בזהירות מכיוון שאני דולה את המידע מהזיכרון מבלי לאמת אותו שוב.

אסא כשר התעקש לערוך הפרדה בין הטקס לחללי צה''ל לבין נפגעי טרור ופעולות איבה. הוא כמובן נימק זאת בנימוקים מוסריים שונים ומשונים.

המצחיק בכל הסיפור הוא, שבנו אמנם מת במהלך שירותו בצה''ל אבל לא תוך שהוא מסתער על מוצב קדמי של האוייב. אלא מתאונה.
אז אם כבר הפרדה, אז מדוע לא להפריד בין חיילים שנפלו בקרב לבין אלה שנהרגו בתאונת דרכים או בהמלך טיול.

לדעתי, המצפן המוסרי מזייף.
אם יהיה זה שנית אז נעשה מזה סרט 41344
אתם חוזרים על אותו חוסר הפרדה בין "נתפס" ל"ראוי". ייתכן והוא *אינו* *ראוי* להיתפס כמצפן מוסרי, בפועל, לדעתי, הוא *נתפס* ככזה בקרב חלקים נרחבים מהציבור, ולא רק האחוסלי"ם.
אם יהיה זה שנית אז נעשה מזה סרט 41352
בהתחלה השבתי מדוע לדעתי הוא לא נתפס.
רק אחר כך הוספתי, במאמר מוסגר, מדוע לא בטוח שהוא ראוי.

אני שם דגש יותר על כך שהוא לא נתפס.
אם יהיה זה שנית אז נעשה מזה סרט 41378
אני לא דיברתי בכלל על ראוי. אני הבאתי דוגמא למחלוקת המרכזית סביב סמכותו המוסרית של כשר. אדם שסמכותו במחלוקת, אינו יכול להיות ב''קונצנזוס''.
אם יהיה זה שנית אז נעשה מזה סרט 41382
כמה אנשים מודעים למחלוקת שהצגת? לא ממש הרבה, כמו בדוגמת אלכסנדרוני, ואנחנו מדברים על מצב קיים. אם היית משנה את הכותרת או מוסיף הערה הייתי מבין שזו כוונתך.
מצפן מוסרי 143043
כתבה ב"הארץ" על תביעת הדיבה של פרופ' אסא כשר.

אחוס''לים 41192
? 41195
לא דיברנו על זה? 41204
אחוס"לים, לפי ספרו האחרון של ברוך קימרלינג "קץ שלטון האחוס"לים"‏1, הם: אשכנזים, חילוניים, ותיקים, סוציאליסטיים, לאומיים.

כאשר ההגדרה היא כוללת, ולא כל מי שמשתייך למחנה הזה חייב לקיים בתוכו את כל התכונות הנ"ל.

קימרלינג מביא מספר דוגמאות בספר עצמו לגבי מי נכלל בקבוצה הזו, וכמובן מרחיב על השפעתה רבת ההיקף בשכבות השונות של השלטון והכח הישראליים.
-----

- ‏1
! 41210
אחוסלים - אשכנזים, חילונים, ותיקים, סוציאליסטים ולאומיים. את ההגדרה קבע לאחרונה פרופ' ברוך קימרלינג מאוניברסיטת ירושלים, כהגדרה מקבילה ל- WASP האמריקאי. הוא אפילו כתב על זה ספר בסדרת 'הישראלים' (הלא רעה בכלל), "קץ שלטון האחוסלים".

ואכן, הראייה באסא כשר כסמכות מוסרית היא בעיקר נחלתם של ה'אחוסלים'. דעותיו תואמות באופן מסורתי את עמדות המרכז והשמאל. הימין לא מזדהה עם עמדותיו המתונות (יחסית) בנוגע לפלסטינים, והאליטיסטיות הגלומה בו מרתיעה רבים מהשכבות החלשות.

אבל בכל מקרה, בוא לא נפריז בהשפעתו של איש אקדמיה בישראל. למעט קומץ אינטלקטואלים, לרוב האנשים לא ממש אכפת מה יש לפרופ' כשר להגיד.
! 41304
איך לך מושג כמה עונג אני שואב מהכללת המושג ''סוציאליסטים'' ברשימה הזו.
! 41395
הממם. אבל בעוד שמעמדם של האשכנזים, הותיקים והחילוניים נמצא בירידה, הסוציאליזם המזויף שליווה את המדינה מתחילתה לא מראה שהוא עומד להיעלם. נטל המיסים רק גדל, ואפילו רפורמת בן-בסט המהוללת נועדה להגדיל את האחוז מהתמ''ג שנכנס לקופת האוצר.
! 41466
פחות מפריע לי נטל המס (אולי יפריע לי יותר כשאני אתחיל להרוויח מספיק כדי לשלם מס...), ויותר מפריע לי לאיפה הולכים הכספים - יותר מידי סעד, פחות מידי תמריצים לעבוד.
שדה הקרב הערכי 41554
לפרופ' כשר בהחלט ישנו פוטנציאל (למרות שלאינטלקטואלים בחברה הישראלית של היום צפוי במקרה הטוב גורלו סוקרטס, בדרך כלל פשוט לא יכירו בקיומם)
המתבטא בשילוב שלו בין השכלה ''חילונית'' במדעי הרוח והטבע לבין ''השכלה'' דתית בשל הביוגרפיה שלו.
נדמה לי שמי שישאף למקום כזה (של הנהגה מוסרית) בתוך החברה הישראלית צריך להיות בן בית בכל שלושת העולמות הללו.
לצערי האופציה הזאת הופכת לנדירה יותר ויותר
יקירתי 41556
יקירתי, זה שאת יודעת שאני גשר בשר ודם בין ה''יהודית'' ל''ישראלית'' זה נחמד, אבל זה שלא כותבים את זה באייל הקורא - בגילי זה כבר מעל ומעבר.
ברוך שפטרנו(1) 41578
(1) הקרדיט לאביב לביא
יקירתי 41597
קונספטיזציה של ערכי שם חם ויפת

נח
ההבדל הקטן 40979
האם הרבצ"ר באמת "מתייעץ" בגורמים אחרים, או שהוא מכיר בסמכותם ההלכתית כגדולה משלו ולכן הוא מחויב לקבל את דעתם?

אני חושב שהאפשרות השניה תופסת, ושמבחינה מעשית פירושו של דבר הוא שההחלטה מתקבלת בידי הרבצ"ר רק באופן פורמלי, בעוד שלמעשה הגופים הקובעים הם מוסדות לא צהליים ולא ממלכתיים.

לגבי ההערה האחרונה שלך, אם אתה מוכן לקבל ביטויים כמו "חוק נאור", "חוק צודק" ו"חוק מתקדם", מה פסול ב"חוק מטומטם"? אבל בוא לא נריב על זה.
ההבדל הקטן 40984
א+ב. לעניינו, זה לא משנה. מבחינה חוקית הוא הגורם המוסמך להחליט. כיצד הוא מחליט זה עניינו וזכותו מתוקף הסמכות שניתנה לו. זה רלוונטי כאשר תעמוד על הפרק שאלת הפקעת הזכות הזו, וזו תהיה הפיכת הסיבה והמסובב כיוון שהזרז לדיון הזה היה הקביעה מצד ראש אכ"א, שלהבנתי חרג מסמכותו. אם המצב הנוכחי פסול בעיניך (האמת, גם בעיני) הרי אתה מוזמן לכתוב טיעון מסודר ויפה בזכות הפקעת הסמכות מהרבצ"ר והעברתה לקרפ"ר או לקמצ"ר.

ג. מעדיף לא לתת ציונים לחוקים, כיוון שהם משקפים את כוונת מחוקקם, כלומר הדיון הופך להשמצות (תגובות בנוסח "החוק לא מטומטם, אתה מטומטם" וכו') ולא לדיון ענייני שמבין את מקורות הקביעות הערכיות שהובילו את המחוקקים להציע את החוקים שחוקקו.
ומה עם איש דת מוסלמי? 40920
אם כבר מערבים את הדת, נראה לי שראוי להתייעץ עם פוסק מוסלמי הרבה לפני שמעלים על הדעת התייעצות עם גורם חוץ ואנטי ממלכתי כמו הרב יוסף.
ומה עם איש דת מוסלמי? 40924
שמעתי שהרבצ''ר התייעץ גם עם הרב אלישיב.
אני חושב שזה טוב שיש התערבות חרדית בעניינים הכי ציוניים.

במקרה של הרב יוסף, הרי שלרב יש ניסיון רב. מה גם שבניגוד לרב אליישיב, רוב צאן מרעיתו כן משרת בצבא. כך שהרב יוסף אינו גורם חוץ ואנטי ממלכתי.
ומה עם איש דת מוסלמי? 40996
והכי חשוב, הרב עובדיה יוסף מיקל (לרוב) בנושאים שכאלה. (הוא התיר עשרות עגונות ככל שזכור לי, חלקן נשות נעדרי צה''ל).
הערה 41006
בשבוע שלאחר החטיפה חברי הקרביים\ממודיעין ידעו אותי בידיעה, שמקורה מעליהם בשרשרת הפיקוד, שלפי הממצאים בשטח, ברור שהחיילים שברכב מתו במקום (אני לא אחזור על הנוסח הציורי יותר). באחד מהשבועות שלאחר מכן התפרסם כי רופא צבאי שבחן את זירת הפיצוץ אמר לאחד מהאבות השכולים, מבלי שידע עם מי הוא מדבר, שהחיילים מתים.

כך שנראה לי סביר להניח כי מלכתחילה הסבירות הייתה גבוהה, בלשון המעטה, מה גם שלא מדובר בממצאים חדשים שהובילו להערכה מחודשת.

במשך השנה האחרונה התקשורת עסקה בנושא באופן נרחב. ההתייחסות לאפשרות שהחיילים מתים הייתה כמעט זניחה. יכול להיות שהמקורות לא היו אמינים מספיק, אבל בהתחשב בכך ששמועות (ואולי יותר משמועות) שהצביעו על מותם התרוצצו בצבא ומחוץ לו בחופשיות, מפתיעה המגמתיות בסיקור.

מבחינת האזרחים בישראל, השיחות עם האו"ם, הדרישות של החיזבאללה וההתבטאויות של פוליטיקאים ואנשי צבא ישראליים עסקו בשלושה חיילים חיים. כמובן שבשום מקום לא נכתב שהחיילים חיים - ההתעלמות המוחלטת מהאפשרות האחרת עשה את העבודה.
הערה 41010
היתכן שאתה מאשים את השלטונות, בשיתוף התקשורת המקומית, במניפולציה צינית של דעת הקהל? הרי הם כולם אנשי כבוד, הם לא יעשו דברים כאלה.
הערה 41120
מה שאותי עניין הוא המשא ומתן עם החיזבאללה, או לפחות הדרישות שלהם, גם אלה ששודרו בטלוויזיה, ואם אני זוכר נכון הצביעו על כך שהשלושה בחיים. הם ידעו שהחיילים מתים, הצבא והתקשורת ידעו שהחיילים מתים, ועדיין התברברו פה בטלוויזיה תחת ההנחה שהחיילים חיים. אני חושב שבנסיבות שונות כתבים אמרו "החטופים" (לדוגמא: עניין הקלטת של האו"ם, שבסיקורו תוארה חטיפתם בחיים), למרות שכאמור ברור היה לכולם שהם מתים.

בלי להרחיק לכת, ניתן לומר שהתקשורת האכילה את הישראלים במה שהם רצו לשמוע במשך יותר משנה, בלי קשר לעובדות ולמציאות. אם לא נשתף בעניין את המערכות הצבאיות והפוליטיות שאולי מצאו באילוזיה הזו שימוש מועיל למטרותיהם החבויות, הרי שמשתמעת מכאן אמת מרתקת על התקשורת ועל צרכניה (למרות שייתכן בהחלט שלהטעייה הזו הייתה תכלית מעשית).

בכל מקרה, אני מסכים עם המשתמע מתגובתך.
הערה 41132
האם יתכן שלישראל היה אינטרס בהצגת החיילים כ"שבויים", כדי לשחק את המשחק של החיזבאללה, וזאת כדי שאלו האחרונים לא יחפשו סיבה אחרת לחזור לכותרות?

(הנחה: החיזבאללה מעוניינים להמשיך ולהראות כמובילים במאבק נגד ישראל, גם לאחר הנסיגה. סיפור החטופים סיפק כותרות רבות שהציגו אותם ככאלה. אם סיפור הלוחמים היה דועך, הם היו עשויים לחפש דרך אחרת לעלות לכותרות. לכן לקובעי המדיניות בישראל לא הפריע המצג בנוגע לחטופים. אפשרות בדיקה לעתיד: אם הרבנים יכריזו על החטופים כעל חללי צה"ל, והנושא ידעך, האם החיזבאללה יחפשו דרכים חדשות לחזור לכותרות? האם גזרת הצפון תתחמם מחדש?)
הערה 41178
ההשערה שלי:

ישראל עשתה את זה כדי לדפוק את האו"ם, ולהציג אותו כשלומיאל וכצד בעניין - יכול להיות שזה נעשה כדי שלא תהיה לו הזדמנות להציע את עצמו כמתווך בסכסוך עם הפלשתינאים.
אתמול ב''הארץ'' 42451
שרון אומר שידעו שהחיילים מתו מיד לאחר התקרית:


חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים