שתיקת הנכים 842
רק נכה יכול להבין את סבלו של נכה אחר. אם כך, מדוע לא תומכים נכי צה"ל במאבקם של הנכים השובתים?

שביתת הנכים מתארכת כבר שבועות רבים, וסיומה לא נראה באופק. בינות לתמיכה הציבורית הרחבה לה זוכים הנכים, קולו של ציבור אחד מהדהד בשתיקתו - קולם של נכי צה"ל, שאינם שותפים לשביתה הנוכחית, וגם לא היו שותפים לקודמת.

השתיקה הזאת נראית תמוהה עוד יותר לאור העובדה כי בין שאר דרישותיהם של הנכים השובתים, עלתה גם הדרישה להשוות את תנאיהם לתנאי נכי צה"ל.

ואנחנו שואלים - עד כמה שונות הזכויות וההטבות שמקבלים נכי צה"ל מאלו של הנכים שאינם נכי צה"ל? מהי ההצדקה ליתרון הזה?

אבל חשוב מכל: מהי עמדת נכי צה"ל בנושא? מדוע לא נשמע קולו של ארגון נכי צה"ל, המביע דעה (לכאן או לכאן) באשר לשביתה המתמשכת?
קישורים
משרד הבטחון - אגף השיקום
זכויות נכי צה"ל על־פי משרד העבודה והרווחה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "שאל ת'אייל"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ניסיון לתשובה 53156
כתבתה של רותי סיני על עולמם של הנכים יכולה להטיל מעט אור על הסוגיה, בעיקר אם משווים לקישור שלעיל על זכויות נכי צה"ל. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
נמאס! 53179
תשעים אחוז מהנכים המפגינים מסוגלים לעבוד למחייתם. ריתוק לכיסא אינו מונע עבודה במחשבים או בתפקידי משרד אחרים. שיפסיקו לבכות ולנסות לסחוט עוד ועוד ואז הכסף יספיק כדי לטפל באופן ראוי במקרים הקשים באמת.
הלוואי וזה היה כל כך פשוט 53185
אספר סיפור קטן:
לפני כמה שנים הייתי נחשבת נכה 100% וקיבלתי קיצבה. באותו הזמן נאמר לי, שאם אני ארוויח יותר מ 75% מהקיצבה (להזכירכם, הקיצבה עצמה הינה פחות משכר המינמום) הקיצבה תבוטל.
למרות שהיו לי הוצאות רבות על טיפולים וכו', אזרתי עוז ויצאתי לעבוד. בתחילה עבדתי כמעט שנה במפעל קרטונים, בהרבה פחות משכר המינמום.
למזלי, אני טובה במחשבים, ובסופו של דבר השתלבתי בעבודה בהיי טק. כיום אני מרוויחה מספיק בשביל לשלם מיסים בשפע, ורשמית אין לי כבר אחוזי נכות כלל.

אבל זה לא עד כדי כך פשוט. כשהתחלתי לעבוד בעבודה הראשונה שבה בוטלה לי הקיצבה, לא הייתי מסוגלת עדיין לעבוד ללא התאמה כלשהי של תנאי העבודה לצרכי (המיוחדים? אני שונאת להשתמש במילה הזו). אילו משהו היה קורה, והייתי מאבדת את מקום העבודה, הייתי נשארת ללא מקור הכנסה כלל- עד כמה שהבנתי בזמנו, לדמי אבטלה לא הייתי זוכה, והיה לוקח לי חודשים (תרתי משמע) לחדש את הקיצבה.

סיכון די גדול. והבעייה היא שהמערכת בנוייה באמת כך שאין אמצע- או שאתה יושב בבית או "עובד" בעבודה שיקומית (יותר גנון מאשר משהו אחר. מנסיון), או שאתה בריא לחלוטין ואין לך סיוע כמעט כלל.

מלכתחילה מקבלים קיצבה מ 75% נכות ומעלה.

כך שהתוצאה היא שאין כמעט מוטבציה לנסות לשקם את מה שאפשר- כי אין בכלל תמיכה בשלבי הביניים.

והערת אגב: אני לא הייתי נכת ניידות. אבל תאמין לי, עם מצב הנגישות כיום, לרוב נכי הניידות קשה מאוד להגיע פיזית לעבודה.
תסתכלו במקום העבודה שלכם- האם אפשר להגיע אליו בכיסא גלגלים? האם אפשר להשתמש בכל מה שצריך עם כיסא גלגלים? ביותר מידי מקומות התשובה היא לא. שלא לדבר על כך שתחבורה ציבורית לנכי ניידות רק היא בחיתוליה בישראל (לא, לא לכולם יש רכב).
הלוואי וזה היה כל כך פשוט 53214
תלוי מה מקור הנכות. במקרה של נכות מתאונת עבודה, מקבלים קצבה חודשית החל מ- 20% נכות תפקודית (לעיתים די ב- 14% נכות רפואית לשם כך; הנכות התפקודית יכולה להיות עד 50% מעל הנכות הרפואית). קצבה זו לא מותנית באי-עבודה, וסכום הקצבה נובע מרמת ההשתכרות לפני התאונה. (זהו פשוט שיפוי ביטוחי רגיל - הביטוח הלאומי במסגרת תפקידו כחברת ביטוח).
הלוואי וזה היה כל כך פשוט 53249
אני חושב שמה שאת מספרת הוא די מדהים. האם שיעור הנכות תלוי בהכנסה? הייתי בטוח ששיעור הנכות תלוי במחלה ולא במצבו הכלכלי של הנכה. האם שני נכים הסובלים מאותו מצב יוכרו כנכים בשיעורים שונים משום שהאחד עובד והשני אינו עובד?
הלוואי וזה היה כל כך פשוט 53278
במידה מסויימת כן.
ביטוח לאומי מאוד, אבל מאוד מטרטרים עד שהם מביאים אחוזי נכות כלשהם.
ההגיון שלהם הולך בערך ככה:
אם יש שני נכים, אחד עובד והשני לא, אז מי שעובד בטח פחות נכה. אחרת, הוא לא היה עובד. לפחות לא בעבודה בשכר המכבד אותו.
הם עושים את זה פחות לנכים מסויימים, כגון עיוורים וסוגים מסויימים של נכי ניידות. אבל יש הרבה מאוד נכים שהנכות שלהם לא נראית: נכי נפש, נכי ריאות, ועוד הרבה מחלות ונכויות שאינם בולטים לעין. לא כל נכה יושב על כיסא גלגלים או הולך עם כלב נחייה.
ברור שביטוח לאומי מקבל חוות דעת רפואית, אבל זה לא השיקול היחיד שלו. ותאמין לי, גם מנסיון שלי, וגם מנסיון של אחרים בתהליך, ההרגשה היא לאורך כל הדרך, כי מתייחסים אליך כאשם בהתחזות עד שהוכח אחרת. ותאמין לי שזו הרגשה ממש מזופתת, במיוחד שגם כך (לפחות אצלי) זו הייתה הרגשה מגעילה להודות בפני עצמי שאני (הייתי) נכה.
הלוואי וזה היה כל כך פשוט 53318
לפני כמה ימים היתה כתבה מרתקת של אבירמה גולן ב"הארץ" על שתי אמהות חד-הוריות מבית-שמש. היה כתוב שם על מצב דומה: הן מקבלות סיוע מהביטוח הלאומי. אחת מהן מאוד מעוניינת לעבוד יותר ממה שהיא עובדת, כדי להגדיל את הכנסתה. אבל אם תעשה זאת, היא תאבד את הסיוע, ובלתי סביר בעליל שהיא תצליח להגדיל את הכנסתה בצורה כל-כך דרמטית שהיא תרוויח מהמהלך. כך היא "תקועה".

מצד אחד, יש כאן אבסורד ברור: האינטרס של המדינה היא שהנזקק יעבוד (יותר), ויהיה פחות נזקק. האינטרס של הנזקק גם הוא (במקרה של אותה אישה, ושל Xslf לעיל) לעבוד (יותר), ולהגדיל את הכנסתו. אבל בסידור הנוכחי, אם הוא יעבוד יותר הכנסתו לא תגדל, ולכן הוא לא עושה זאת, ונשאר גם נטל על החברה, וגם במצוקה כלכלית מסויימת.

מצד שני, מה אפשר לעשות? אם המדינה לא תסייע בכלל, הרי לברזיל נהיה, ורעבים יתגוללו ברחובות. אם המדינה תסייע ללא מבחן הכנסה, אז ייצא שכל מיני עשירים מופלגים מקבלים גם עוד איזה אלפיים לחודש מביטוח לאומי, (כי הם אם חד-הורית, נניח) ויצאנו קצת מגוחכים (שלא לומר לא-צודקים).

אפשר לנסות להקים מנגנון פיקוח (או להשקיע יותר במנגנון קיים) שיבדוק עבור כל נזקק האם הוא באמת לא יכול לעבוד יותר. זה כמובן בעייתי.

חשבתי על רעיון אחר: שורש הבעיה הוא שתשלומי הסיוע תלויים בסף הכנסה חד, הכל או כלום. מדוע שלא יינתן סיוע מדורג: הסכום המלא של הסיוע יוענק למשתכרים עד X שקלים בחודש. מכל שקל נוסף שמשתכר הנזקק, יופחת מהסיוע חצי שקל (או כל פקטור אחר, בין אפס לאחד). כך, הנזקק יוכל לעבוד יותר ולקבל לכיסו חצי מכל שקל נוסף (או יותר, או פחות, תלוי בפקטור); מצד שני, החל מסף הכנסה מסוים כבר לא יקבל סיוע בכלל (וכך נימנע מלסייע לעשירים) - אבל הסף הזה יהיה הרבה יותר גבוה מהכנסתו כפי שהיא לפני השינוי (X ועוד הסיוע החודשי).
הלוואי וזה היה כל כך פשוט 53333
אותה בעיה קיימת גם אצל פנסיונרים שלא יכולים להשתכר מעל מינימום נמוך מאד.
הלוואי וזה היה כל כך פשוט 54538
הרעיון שלך כל כך הגיוני, עד שאין שום סכוי שהוא יאומץ על ידי גורם ממלכתי כל שהוא. ולראיה - סיפור מהחיים:
לפני לא מעט שנים נפצעתי במהלך שרות מילואים, והוכרתי כנכה צה"ל. ככזה, הייתי זכאי לתוכנית שיקום על חשבון משרד הבטחון (במסגרת זאת ניתן לקבל "מספר ירוק" למונית, זכיון לתחנת דלק, ועוד כל מיני פתרונות שיקומיים, בהתאם לפרמטרים שונים). תוכנית השיקום אשר בחרתי היתה מימון לימודים ודמי קיום לתקופת זמן מוגבלת. דמי הקיום כמובן הותנו בלימודים במערכת מלאה, ובאי השתכרות (שין שמאלית כמובן) נוספת. מהר מאד התברר לי כי מדמי הקיום אפשר אולי להתקיים, אך קשה מאד לחיות. כפי שיודע כל מי שהוא (או שהיה) סטודנט, גם מי שלומד במערכת מלאה, יכול להרויח כמה גרושים בעבודות סטודנטים כאלו ואחרות, אלא שלסטודנט הממומן על ידי מדינת ישראל אסור להשתכר אפילו שקל אחד בעבודה כזאת, שכן הוא יאבד את דמי הקיום המשולמים לו. כל הנסיונות לפנות לגורמים האחראיים בהצעה דומה לזאת שהצעת בתגובתך נענתה בכך שהדבר בלתי אפשרי. מה שנאמר לי זה: "אסור *שנדע* שאתה עובד" (ההדגשה במקור, על מנת להבהיר גם לקשה תפיסה כמוני איך הוא אמור להתקיים למרות הכל).
אבל השיא עדיין לפנינו: באחד הימים התארח בגלי צה"ל שר הבטחון, וענה לשאלות מאזינים. התקשרתי לגל"ץ, והעליתי את הבעיה (ואת פתרונה המוצע, ברוח הצעתך), בשידור, לפני שר הבטחון. בשידור ענה שר הבטחון (אני מצטט מהזכרון, אבל זוהי רוח הדברים) שלא יעלה על הדעת שהמדינה תפקיר את נכי צה"ל, וכי נכה צה"ל לא יוכל להתפרנס בכבוד, והבטיח תשובה מפורטת בהמשך, לאחר שיבדוק את הנושא. ואכן, כעבור מספר ימים קיבלתי מכתב בחתימת שר הבטחון שהוא בדק את הנושא ואלו הן ההוראות. מה שלא כתב המוח האנליטי הוא מי נתן את ההוראות האלו, ומי מוסמך לשנות אותן...

ובענין המאמר עצמו - אירגון נכי צה"ל אינו מזדהה עם מאבק הנכים מתוך רצונו לשמור על אקסלוסיביות. "לא יעלה על הדעת" שמי שנפגע ממחלה, או תאונת עבודה יזכה לאותן הטבות כמו חייל גיבור אשר חרף את נפשו למען המולדת.
הלוואי וזה היה כל כך פשוט 54660
למעשה, ההצעה של ירדן מזכירה למדי את ''מס ההכנסה השלילי'' של מילטון פרידמן - אחת ההצעות המבריקות ביותר ששמעתי למדיניות רווחה הכוללת תמריצים לעבודה. כמו שאמרת, ההצעה הזו כל-כך הגיונית, עד שאין סיכוי שמישהו יישם אותה.
ולא משנה אם החייל הגיבור נפצע 54728
בתאונת דרכים טפשית בזמן שירותו (אפילו לא בדרך לבסיס או ממנו) או שיחק עם רימון יד צה''לי כשהיה ילד קטן.
הפתרון 54927
כי הרי ''לא יעלה על הדעת'' להבחין בין חייל לחייל. איפה נשמע כדבר הזה.
ולא משנה אם החייל הגיבור נפצע 54955
גם עובד שנפצע בדרך לעבודה בתאונת דרכים, או עובד שהפיל לעצמו פטיש על הרגל בעבודה (אולי אפילו בכוונה), יוכרו כנפגעי תאונת עבודה מבחינת ביטוח לאומי. היות שחיילים אינם מבוטחים ע''י ביטוח לאומי, אך טבעי להכיר במי שהפך נכה במהלך שירותו כנכה צה''ל, גם אם הנכות היא תוצאה של אשמתו או תוצאה של ארוע מחוץ לבסיס.

כמובן שעדיין אפשר לשנות את התנאים להם זוכים חיילים שנפגעו במהלך פעולה מבצעית לעומת נפגעים אחרים.
ברורה הביקורת שלך- 53909
אבל היא על השיטה ולא על הקיצבה. אולי אני אשמע לכם חסרת רגישות לחלוטין- אבל נמאס לי! קבלת קיצבה לא מקדמת אף אחד. אני לא אומרת שכל הנכים הם עלוקות מוצצי דם או משהו כזה, אבל קשה מאוד שהמדינה נותנת כסף לאנשים שיכולים לעבוד. ההפגנה הזאת מעצבנת אותי באופן מיוחד כי משום מה אף אחד לא שם לב שבשנה שעברה גם הפגינו הנכים לחודשים ארוכים, הגיעו להסכם עם האוצר, ההסכם קוים, ההנהגה של הנכים התחלפה- והנה- כמו קסם יש לנו שוב שביתה תקשורתית. הדרישה היא להכפלה של הקיצבה, והם לא מוכנים לשום הסכם הדרגתי, או משהו כזה. ולא מדובר על נכי ניידות- על ניידות יש כבר תוספת. למה המדינה צריכה לממן אנשים שיכולים לעבוד? אם הם יכולים לעבוד ולא מקבלים עבודה- בזה המדינה צריכה להלחם!
ויש הבדל גדול בין הנכים השובתים ובין נכי צה"ל. המדינה שלחה אנשים למלחמה או לצבא והם נפגעו בזמן שפעלו למען המדינה. האם זה לא שונה מאנשים שנפצעו בתאונת דרכים או חלו בפוליו? זה מאוד שונה. אין כאן אשמה של המדינה אלא עזרה של המדינה במסגרת מדינת רווחה.
אני מסכימה עם זה שצריך ליצור כאן שינוי עמוק ביחס לנכים. אבל השינוי צריך להיות ביצירת מקומות עבודה, בהתאמה לצרכים מיוחדים (של כל מיני אוכלוסיות. כהערת בינים- בואו תסתכלו סביב במקום העבודה שחלכם ותראו אם הוא מותאם לעיוורים, לכסא גלגלים או אפילו לדתיים), ביצירה של עזרה כספית הדרגתית בהתאם לעבודה, בהכשרה מקצועית, וכו'. לא בעוד כסף- זה לא יקדם אותם לשום מקום.
ברורה הביקורת שלך- 53937
מה עם נכים שמנסים לעבוד ולא מצליחים להתקבל (לא רק בגלל נכותם; בכל זאת יש מצוקת עבודה במשק, לא?); האם הם לא ראויים לקצבה גדולה יותר מדמי האבטלה הרגילים, לאור הוצאותיהם המרובות?
ברורה הביקורת שלך- 54010
לא רק שהם ראויים. נדמה לי שהם אפילו מקבלים אותה.
ברורה הביקורת שלך- 54113
אני יודע, אבל נדמה לי שגב' פו מתנגדת לזה (''לא בעוד כסף. זה לא יקדם אותם לשום מקום'').
בתגובה- אצטט את עצמי 54162
"אם הם יכולים לעבוד ולא מקבלים עבודה- בזה המדינה צריכה להלחם"
בכ"א אם אנשים לא מקבלים עבודה מפאת מצוקה הקיימת במשק הם מקבלים דמי אבטלה. דמי אבטלה הם לאנשים היכולים לעבוד ולא מוצאים עבודה. קצבת נכות היא בשל הנכות עצמה. אין סיבה שאנשים יקבלו הגדלה אחידה של קיצבת הנכות, שאותה לא יקטינו עוד כמה שנים אם יתייצב המשק. נימוקים כלכלים עכשווים לא תקפים בעיני, חשוב הדיון העקרוני- המדינה צריכה לתת קיצבאות על נכות או לא? ויותר מזה- היא צריכה להגדיל אותה?
הלוואי וזה היה כל כך פשוט 271710
שלום!
בעניין הנגישות בישראל.... אני עושה עבודה על זה ואני צריכה למצוא מקום שאין בו נגישות לנכים. מצאתי, זה תחנת מכבי אש. אני עושה מטעם בי"ס לשלוח מכתב לעירייה וישנו את המדרגות ויעשו שיפוע לנכים. אני מקווה שזה יעזור לך ולעוד הרבה אחרים. אם את רוצה אני יכולה ליצור איתך קשר ולספר לך על הפוריקט. אימייל:
orlevy2003@walla.com
תצרי איתי קשר בהקדם
אור
הלוואי וזה היה כל כך פשוט 271712
זה בטח מאד לא רגיש מצידי, אבל מה נכים צריכים לעשות בתחנות כיבוי אש? אגב, את יכולה להוסיף לרשימה שלך גם את סוכות המציל בחוף הים.
הלוואי וזה היה כל כך פשוט 271713
למה יש בעיה? בטח יש שם עבודות מנהלתיות.
הלוואי וזה היה כל כך פשוט 554859
המצב השתנה לטובה: http://www.btl.gov.il/benefits/Disability/pages/defa...
אגב, תשובה נוקדנית לפסקת הפתיחה: 53351
כי רק X יכול Y לא גורר שכל X עושה Y.
אגב, תשובה נוקדנית לפסקת הפתיחה: 53366
ידידי הלוגיקן, מה בין "להבין את סבלו של נכה אחר" לבין "לתמוך במאבקו של נכה אחר", ומי מהם הוא Y במשוואה שלך?
אגב, תשובה נוקדנית לפסקת הפתיחה: 53414
קחו ממני את תואר הלוגיקן, בבקשה. (ממתי יש לי תואר כזה? בחיי שאף פעם לא נרשמתי אפילו לחוג הלטבי ללוגיקה, ובוודאי שלא קיבלתי הטבות על זה.)
אבירי השוק 53362
יש עיסוקים שהמדינה מעודדת ויש כאלה שלא
סתם נכה בלי אידיאולוגיה או תיאולוגיה השוק כבר ידאג לו.
הנכים והצעות שר האוצר 54017
אתם כנראה לא הבנתם את משמעות הצעת האוצר לנכים.
הסכום ה"ענק" בתור תוספת שמציעים משרד האוצר הוא 186 ש"ח
ולא כמו שכולכם חושבים!
יש פה שטענו שהנכים מקבלים סכום גדול אבל זה לא מדויק.
קיצבת הנכות היום היא לא יותר מ 1780 ש"ח,ולא כל אחד מקבל
קיצבת נידות שהיא לצורך נסיעות שהיא 590 ש"ח רק מיקרים
שהם קשים,בכלל נכה שמגיע לגיל הזיקנה מפסיק לקבל את
קיצבת הנכות ומקבל קיצבת זיקנה שגג מגיעה עד 1300 ש"ח
האם אתם סבורים שביום שמגיעים לקבל קיצבת זיקנה הנכות
של אותו אדם נעלמת והוא יותר לא צריך טיפולים ותרופות??
הוא צריך ואפילו יותר כי עם הגיל התחלואה עולה.
האדם לא יכול להחליט מה מהקצבאות הוא רוצה.
פשוט קיצבת זיקנה וזהו.
יש עוד המון דברים אם אתם רוצים לדעת בנושא ואם תרצו אמשיך לכתוב לכם.
54779
אתמול הנכים חסמו את כל דרכי הגישה לכנסת, כולל פתחי חירום. מישהי שאני עובדת איתה לא יכלה לצאת - מ14:45 לפחות ועד 19:00 לערך, כשמחכה לה ילד בן שנה וחצי בערך. מי אמור להוציא אותו מהגן?.. היא לא היתה אם לילד(ים) קטן שלא יכלה לצאת. היו גם נשים בהריון מתקדם, הורים לילדים פחות קטנים, וסתם אנשים. לא רק ח"כים!
ההפגנה יכולה להיות צודקת או לא, מבחינתי - אין זכות לאף אחד, גם למי שמרגיש שפגעו בו, לפגוע באחרים.
להזכירכם, דבר דומה קרה לא מזמן, כשהנכים חסמו את הכניסה לירושלים - כאילו אין לאנשים מספיק צרות בעיר הזאת, וכאילו מצב של צפיפות לא גורם לחלק מאיתנו לפאניקה טוטאלית ("מה אם יהיה איתנו בפקק מחבל?").
54841
כל שביתה פוגעת במישהו. זה הפואנטה - להשיג הישגים על גב הממשלה, שפתאום כל מיני אנשים לוחצים עליה לפתור את הבעיה. שביתה של עובדי הביטוח הלאומי פוגעת בזכאים לדמי ביטוח לאומי, שביתה של עובדי התברואה פוגעת בתושבים, שביתה של המצילים פוגעת במתרחצים, שביתה של המרצים פוגעת בסטודנטים, שביתה של המורים פוגעת בתלמידים ובהוריהם, שביתה של חברי-הכנסת פוגעת ב... המממ... טוב, נו, תמיד יש יוצא מהכלל.
54854
יש הבדל בין שביתה לבין הפרות-סדר וחסימת-צירים‏1. אני תוהה אם ההחלטה לאפשר למפגינים לחסום דרכים ולהמנע מפיזורם היא הדרך של משטרת ישראל להתמודד עם הביקורת על תפקודה בהפרות-הסדר באוקטובר 2000.

1 וכבר הבעתי כאן את עמדתי לגבי הפרות-סדר בעבר, נדמה לי שעוד בהקשר של הפגנות-סטודנטים.
ב/ ש.כ. 54884
עד שלא יהיו לפחות 13 גופות של נכים על רחבת הכנסת, לא יהיה פה שקט!

רק עונש קולקטיבי!

להרוג! לחמוס! לרצוח! לאנוס! לגרש! לאיין! לאייד! לחסל! לפצפץ! לרצץ! לקצץ! לפוצץ! למצמץ! לקצקץ! לחצרץ!

אהם. סליחה.
54891
יש כאן די והותר מהאורגינל. אם ניסית להגיד לי משהו בתגובה הזו - נסה שנית, כי לא הבנתי.
54988
סתם תגובה על ההערה שלך אודות ארועי אוקטובר, ועל המופרכות של הטענה הזו - הרי התפרעויות של יהודים היו הרבה לפני אוקטובר 2000 וגם אחריו - אנחנו יודעים שבאף אחד מהמקרים ההם איש לא נהרג, ובכלל נהגו בהם בכפפות של משי.
54992
נדמה לי שמשטרת ישראל לא אפשרה לסטודנטים המפגינים לחסום דרכים באופן שהיא אפשרה זאת לנכים: למיטב זכרוני ראיתי באותה עת צילומים של סטודנטים מוכים ע"י שוטרים ונגררים בכח, והתייחסתי לכך. אבל כל זה היה לפני אוקטובר 2000. בהערה שלי לא היתה "טענה" אלא השערה, שלא השתכנעתי שהיא מופרכת. ניתן להשוות את תגובת המשטרה לתגובת המערכת לרצח יצחק רבין - ביטול שיקול-הדעת-לנוכח-סדר-העדיפויות והעמדת בטחונה של "האישיות המאובטחת" כקריטריון יחיד לקבלת החלטות.
גם אבנר וגם יאיר ישלמו חצי מחיר 54996
מזכרוני הדל מימי ההפגנות העליזים (היו אחלה הופעות) המשטרה אישרה לחסום את כיכר זיו בנווה שאנן בחיפה למשך מספר שעות, שבסיומן עצרה את יו"ר האגודה הטכניונית (לאחר שהסטודנטים לא התפנו), כמה ימים מאוחר יותר, שודרו בטלויזיה תמונות מהפגנת סטודנטים ליד סמינר הקיבוצים, שם מנעה המשטרה מהמפגינים לחסום את הכביש וסטודנטים רבים הוכו ונחבלו מידי שוטרי מג"ב ששמרו על הסדר. הפגנה נוספת בכיכר אנטין ליד אוניברסיטת תל-אביב זכתה לכביש סגור ללא הפרעה והתפזרה בשקט לאחר סיומה. בכיכר ספרא בירושלים לא הייתה בעיה שכן לא נחסמו רחובות. זהו, זה מה שאני זוכר.

אגב, מישהו הציע לי באותו זמן שיטת מחאה אפקטיבית יותר (דומה לשביתת הנכים) - לארגן תורנות מכוניות שיסעו באזור קריית הממשלה במהירות איטית במיוחד - 10-15 קמ"ש כל הבוקר, כדי להוציא את הפקידים/פוליטיקאים מדעתם.
[לא מכיר] 54997
לא נותר לי אלא לתהות:
א. האם חסימת הדרכים לכנסת נעשתה באישור המשטרה
ב. מהם הקריטריונים לפיהם מאשרת המשטרה למפגינים לחסום דרים
[לא מכיר] 55003
אולי נשאל ת'אייל?

ואגב, הכותרת הייתה אחת מהסיסמאות של אותה תקופה - אבנר ויאיר הם בניו של רוה"מ דאז, בנימין נתניהו. גרסה פחות מעודנת הייתה: "שרה, שרה אל תבכי, ביבי גם ד!@ק אותי!"
השערה - 55791
אולי יש קבוצות שקצת קשה לפנות למול המצלמות?
מאבק שמצטלם היטב 55022
בזמנו שמעתי טענות לפיהן הסטודנטים עשו כל מאמץ להעצר ולהתעמת עם השוטרים - משיקולי ''כותרת בעיתון''. הנכים כנראה לא נוקטים בשיטה דומה.
מאבק שמצטלם היטב 55040
חסימת הדרכים סוקרה בעיתונות. אבל אני משער שאתה צודק - הנכים זכו לסיקור אוהד מקיר-לקיר גם לפני שפתחו בהפרות-סדר.
מאבק שמצטלם היטב 55179
הפואנטה החשובה של הפרות הסדר היא, שלמרות הסיקור האוהד גם לפניהן, לא קרה שום שיפור בתמיכת דמי הסעד. כלומר- התוצאה האופרטיבית היא -זילץ'- נאדא.
אז, שיעמדו הפוליטיקאים מצידי בפקקים, בגשם, בקור, מעבר לגבול... רובם לא כאן בשביל לשפר שום דבר בשביל אף אחד. לא נכים ולא אף אחד אחר (חוץ מאלה שיש להם אינטרס משותף לפוליטיקאים-של שימור המצב הקיים)
מאבק שמצטלם היטב 55183
אני מבין שאת בעד עונשי גוף לפוליטיקאים.

כלומר - את מעדיפה שהם יגיעו להחלטות שמצטלמות היטב, גם אם זה יאריך את תקופת המשכנתא של זוגות צעירים בעשר שנים נוספות, או סתם יגרום לוויתור על ציוד חדיש לצה"ל.

אמרי לי, איך נוצרו הפוליטיקאים האלה? הרי אנחנו שלחנו אותם לשם. האם את מחרימה את הבחירות לכנסת?
מאבק שמצטלם היטב 55218
הפוליטיקאים מייצגים וממשים באופן היומיומי את רקבונה של כל המערכת.
ובקנה מידה של עונשי גוף כאלה, אין לי שום בעיה. למה יוצאי השייטת יכולים להירקב לאיטם בלי שהצבא לוקח אחריות?, למה אין שום פיטורין במשרד הבריאות למרות שסוחרים באיברי מתינו כבבית מטבחים מטורף? למה נכים 150% יכולים לקפוא בקור הירושלמי 10 ימים, להידרס ע"י הוולוואים שלהם בדרך למסיבות ט"ו בשבט ולביקור באתר הבנייה של האגפים החדשים של הכנסת? שיקפא שר הבריאות בקור, שיעלבו כלל עם ועדה בחוצות הכנסת בשר הבטחון.

האשמות יש בעיה להטיח בפני ציבור שלם. האשמות צריכות, ואף באופן לגיטימי- להיות מופנות כלפי האחראים לפי חוק בחירות:
הפוליטיקאים. הם לא יפנו האשמות כלפי עצמם, אז אם איזושהי האשמה או דרישה צריכה לבוא בכיוון שיעורר את הציבור למעשה ומחשבה- זה כלפי המקור האחראי והמרוכז, שהוא אכן חסר מצפון, חסר כישורים וחסר אחריות.

אני מעדיפה כל צילום שלהם במערומי הכשל השיטתי- *מה שאף פעם לא קורה*.
כנ"ל אותן הטענות ביחס לעוולות לסקטורים אחרים- ובכל התחומים (כלכלי, חברתי, הגנתי)

אנחנו אכן שלחנו אותם "לייצג אותנו", אך ברטרוספקציה היסטורית. עכשיו זה זמן הדיעבד של ההבנה שיש כאן ברוך רציני.
מאז שיש לי כרטיס בוחר , אין לי אף נציג דיסידנטי לשיטה שאותו אני יכולה לבחור, אשר ישנה את המערכת. יש כאלה ששאיפותיהם טובות, אבל קולם נעלם ברעשי הבזיונות המרובים מדי, ואלה שצועקים חזק יותר. קול הגיוני נענה רק כשהעניין מתאים למטבח הבטחוני (כמו ארבע אמהות)- פשוט הגיע זמן שמכל בחינה לא הייתה שום סיבה תועלתנית-פוליטית להשאר בלבנון (וגם אז נטשו לידי החיזבאללה את צד"ל).

נווכח בקרוב שמכתב הקצינים הוא בכלל לא אותו הסיפור.(אם תתפתח תנועת מחאה מזה.)כל המסה של הקונפליקט הפוליטי- מוסרי עומד אל מול האינטרס המדיני-צבאי-ימני.

אני בהחלט מחרימה את הבחירות לכנסת, אני מחרימה תשלומי מיסים (גם עירוניים), אני מחרימה השתתפות בהפגנות המטופשות שהם מארגנים, אני מחרימה את מושב הכנסת הריק, ובעיקר אני מחרימה את כלל הציבור שיטען שאין מה לעשות, ואי אפשר להחליף אותם.
אפשר
רק כולם מפחדים על ימי הבלאגאן הצפויים מהשבתת מכלול הסקטורים, והבאה לבחירות מחודשות לפי שיטה של בחירה איזורית. (מפחדים בעיקר אלה שיש להם מה להפסיד- והם אלה שמשפיעים, מכיוון שהבורגנות היא תרבות בינלאומית)

כמובן, שישנם יותר מדי עניינים כבדים בתווך בין הבחירה האיזורית שאני מציעה- לבין מה שיש: "דיקטטורה צבאית באיצטלה פרלמנטרית" (ט. ריינהרט).
זאת מכיוון שאנשים חושבים שיש הבדל בין המפלגות הגדולות, לאור מצב הביש האידאולוגי.

בעיה רצינית היא שאין לי (או לנו) נציגים.

אצטט את מרקוזה:
"המהפכה היא לשם החיים, לא לשם המוות...החלטתו של לנין להיות בלתי מסוגל להאזין לסונאטות של בטהובן שאותן כל כך אהב, מעידה על אמת האמנות. לנין ידע זאת ודחה מעל פניו את הידיעה הזאת:
"לעיתים קרובות מדי אינני יכול להאזין למוזיקה. היא מעצבנת. הייתי מעדיף לפטפט שטויות, וללטף את ראשיהם של אלה החיים בגיהנום מטונף ובכל זאת מסוגלים ליצור יופי שכזה. אבל כיום אסור לך ללטף את ראשו של שום אדם, פן ישכו את ידך. מוטב להכות על הראשים, הכה ואל תרחם- אף על פי שאנו מתנגדים ,מבחינת האידאל שלנו, לכל אלימות"."

(מתוך "הממד האסתטי(התמדת האמנות)"/הרברט מרקוזה. ולנין במכתבו למקסים גורקי.)

אני עצמי לא מתייחסת לאמנות, שעלולה להשחית במסירת היופי הכוזב שאיננו בעולם (זו אינה דעתי, כמובן)..אני מתייחסת למציאות ברוטלית, פוליטית ופשוטה.

המלך לא עירום, כי אם מתערטל בראש חוצות ומשתין עלינו בקשת, ואנו משוכנעים שאיכשהו זה יסתדר בבחירות הבאות, או אחרי המלחמה, או בעוד 150 שנה. אולי, אבל זו לא המציאות בה אני חפצה.
מאבק שמצטלם היטב 55231
>"האשמות יש בעיה להטיח בפני ציבור שלם. האשמות צריכות, ואף באופן לגיטימי- להיות מופנות כלפי האחראים לפי חוק בחירות: הפוליטיקאים."

כל ציבור הפוליטיקאים?
מאבק שמצטלם היטב 55232
הבהרתי שכוונתי לרובם, אך לא לכולם, בפסקה הרביעית. גם אמרתי שכוונת מיעוט זה היא טובה, ואוסיף שגם כנה, וכמובן שיש נסיון לפעולה (כמו תמר גוז'נסקי,שולמית אלוני, וממש קשה לי להזכר בעוד מישהו כרגע- מה שממחיש המקור לטענתי) ..אבל אין להם(ן) כח מספיק לעשות שינוי מהותי.
מאבק שמצטלם היטב 55322
המממ... קצת מוזר שאת מצליחה למצוא כוונות טובות ודאגה לציבור רק בצד אחד של הקשת הפוליטית, ורק אצל פוליטיקאיות (שהן ממילא נדירות במספרן).

אבל התכוונת, אם אינני טועה, לעונשים לכל הפוליטיקאים בצורה גורפת, לא?
לפחות שולמית אלוני לא תיפגע מכך. היא כבר לא שם.
היש צדיק בסדום? 55233
האם אתה יכול לתת לי שם של פוליטיקאי שבאמת מנסה לדאוג לעם? ואו לפחות לציבור בוחריו. (כאשר ידוע לי שהיחידים שמנסים זאת באיזו צורה שהיא הם המפלגות החרדיות.)
האם יש פוליטיקאי חילוני הנאמן למילותיו ואינו מחפש איך לדאוג למקורביו פה ושם, ואיך לקבל שכר גבוהה יותר.
היש צדיק בסדום? 55321
לטעמי - טומי לפיד.
וכנראה גם בנימין נתניהו, כשהיה בכנסת (וכנראה עוד יהיה).
היש צדיק בסדום? 55327
מרידור?
בני בגין מיל'
היש צדיק בסדום? 55363
מרידור אני לא מכיר סיפורים עליו בשום נושא לכן אני לא אומר דבר.

בני בגין הוא באמת היחיד שהיה צדיק בסדום, אולם מה שביקשתי הוא משהו שנימצא בכנסת. וכזה לא נימצא, לטעמי.
היש צדיק בסדום? 55361
טומי לפיד לא ניראה ולא נישמע כמעט בשום נושא מלבד הנושא החרדי ואי ההסכמה שלו לשבת אם חרדים בבמשלה אחת.
מעבר לזה הוא לא נישמע בשום מקום בעד או נגד שום דבר.
הוא לא מדבר על נושאים רבים שעליהם הוא יכול להשפיע.

בשעות הטיסה של שינוי היא לקחה מקום שני עם אני זוכר מהבדיקה האחרונה שנעשתה בעיתון לפני שבועות אחדים. האם יש לו ואולי למפלגתו סיבות רבות לשהות בחו"ל? האם שם הם נילחמים כנגד הכפיה הדתית?

בנימין נתנייהו כמו שראינו כאשר היה ראש ממשלה השתנה כזיקית כאשר היה לא צורך בכך ובאותו הרגע הוא נפל סופית,לא ניתן להתייחס למצב שהוא חבר כנסת בלבד.

צר לי אבל לא קניתי את שנייהם
היש צדיק בסדום? 55365
את טומי לפיד, מה לעשות, אף אחד לא בא לראיין בכל נושא שאינו קשור בדתיים. לשינוי יש מצע רחב שעוסק ברובו במעמד הביניים בישראל, בהקלת הנטל עליו, ובהפיכת ישראל למדינה ליברלית יותר. בהופעות מול קהל (באוניברסיטה, למשל), הוא דן בנושאים האלה באופן נרחב.
היש צדיק בסדום? 55367
לטומי לפיד יש קשרים בכל התקשורת ואם הוא היה רוצה הוא היה יכול להתרעיין בכל נושא שהוא.
אולם הוא מעדיף להערכתי לא לעשות כן ואז לקבל למשללם גם קולות ימניים וגם שמלאניים אשר יש להם דעה משותפת כנגד הכפיה הדתית.

את עמיר פרץ שומעים רואים למרות שיש לו בכנסת שני חברים.
מדוע טומי או אחד אחר ממפלגתו לא נשמאים בנושא שביתת הנכים לדוגמא, בנושא מכתב הקצינים כדוגמא, בנושא בתי החולים המפוצצים.
לא חסר נושאים אולם יכול להיות שרובם לא הארץ וזו הסיבה.
היש צדיק בסדום? 55371
לא שומעים אותם כי הם פועלים במסגרת הכנסת, מגישים הצעות חוק ומנסים להשפיע איפה שזה חשוב, ולא בתקשורת, שם מילים נשפכות כמים והמים זורמים מתחת לגשר.

אני לא לגמרי בטוח שחברי שינוי לא הביעו עמדה לגבי הנושאים הללו. יצויין כי שינוי באופן מוצהר אינה נוקטת עמדה בסוגיות בטחוניות - הם אמרו זאת מלכתחילה. שינוי היא מפלגת מרכז מבחינה בטחונית, וכעקרון, היא תתמוך פחות או יותר בכל דבר סביר שהממשלה תבחר לעשות בתחום הזה - היא מאגדת חברי-כנסת שבאו גם מימין וגם משמאל, ויש להם חופש הצבעה בסוגיות הללו. מן הסתם, אין טעם לראיין נציג של שינוי על שאלות כאלו, משום שדעתו לאו דווקא תשקף את הצבעת שאר נציגי שינוי. בנושאי תקציבים (לבתי חולים, לנכים), שינוי פועלת נמרצות באופן שהיא רואה לנכון (כלומר, לא לקצבאות שאינן מתמרצות עבודה, וכן לסיוע הומני שהכיוון שלו, באופן כללי, הוא "לתת חכות ולא דגים", אם להשתמש בטרמינולוגיה של ברק.

אגב, אני חושב שאתה מפריז בכמות ההשפעה שיש ללפיד כיום על התקשורת. התקשורת פועלת משיקולים של רייטינג, ולפיד מדבר על נכים זה לא נותן רייטינג.
אגב, הידעת כי לשינוי יש גם ח"כים אחרים? פורז, פריצקי, רונן ואחרים מדברים לא מעט פעמים בתקשורת, על הנושאים הללו בדיוק.
היש צדיק בסדום? 55375
פריצקי כן למעשה אחד היחידים ששומעים עליו בתקשורת. על השאר כמעט ולא שומעים או ליתר דיוק שומעים לעיתים נדירות.

אני חושב שללפיד בהחלט יש חברים במקומות הנכונים עד היום.

הדבר החשוב הוא שמפלגה שלה יש 6 מנדטים ויכולה להשפיע, צריכה גם להשמע בנושאים הללו.
יתכן והיא מנסה ואתה מכיר את הפעילויות מקרוב, אני שלא מכיר את הפעילויות מקורב למעשה לא מכיר אותם בכלל.

לכל מקרה לענין שבגללו התחיל הפתיל. אין היום לשינוי עמדות כוח בהם הן כמו מפלגות אחרות יכולה לעשות את הטוב לחבריה הקרובים ויתכן שעם היא לא עשתה כן הרי שזה בגלל זה.

לכל מקרה אני היום לא מאמין בפולטיקאים וגם עם ויש צדיק בסדום הרי שאם אני זוכר גם שם היה צריך לפחות מניין צדיקים וזה בבוודאי לא ימצא בכנסת ישראל.
היש צדיק בסדום? 55396
שינוי *בחרה* שלא להיות בעמדות כוח (גם ברק וגם שרון חיזרו אחריה והציעו לה משרת שר), כדי לעמוד בהבטחות שלה לבוחריה.
רונן?! 55380
נחמה? 55386
אני מנחש - דובי התבלבל וחשב שנחמה רונן היא ח''כית של שינוי, והיא בעצם ממפלגת המרכז.
(@) נחמה! 55387
גם אני ניחשתי שאליה הוא מתכוון, אבל "התבלבל"? זה לא מסביר שום דבר.
הכינ תנאימ 55388
נחמה? 55397
אכן. הייתי אמור להגיד ''יהודית נאות''. איכשהו התבלבלתי בין השתיים. אולי בגלל שאני די מתעב את נאות, וחושב שרונן היא מהח''כיות היותר מוצלחות כרגע. יהיה חבל לראות אותה נעלמת יחד עם מפלגת המרכז.
היש צדיק בסדום? 55404
נחמה רונן נמצאת דווקא במפלגת המרכז.
היש צדיק בסדום? 55390
טומי לפיד הוא גם שמן.
יש איזה שהוא קשר לנושא שהעלית, שהוא, אם אינני טועה, פוליטיקאי שלא משקר לבוחרים שלו?

>"בנימין נתנייהו כמו שראינו כאשר היה ראש ממשלה השתנה כזיקית כאשר היה לא צורך בכך ובאותו הרגע הוא נפל סופית,לא ניתן להתייחס למצב שהוא חבר כנסת בלבד."

צר לי, אך לא הבנתי דבר מהמשפט הזה, פרט לכך שאינך סובל את נתניהו. דיברתי על כך שבנימין נתניהו לא שיקר לבוחרים שלו (נכון שעיתון העיר וסילבי קשת אמרו שהוא כן שיקר). נסה להיות קצת יותר ממוקד.
היש צדיק בסדום? 55533
הנושא שהעלתי הוא אמינות הנבחר כלפי בוחריו ואפילו כלפי אילו שלא בחרו אותו.

וכמו שציינתי בגין היה כזה.

טומי לפיד הוא כיום חידה נעלמת מבחינתי, הוא מעולם לא היה חלק ממשלה ולא נאלץ לעשות וויתורים על אומונתו או דבריו כלפי בוחריו. האם הוא אמין? אני לא יודע, אני לא שומע ממנו או ממפלגתו מספיק בשביל להחליט בנושא זה. (האם זה אומר שהוא בסדר? לאחר ההכירות המעטה שיש לי מהתקשורת בעיקר ומעוד כמה דברים לצערי מסביב מהפולטיקה, אני מבקש לראות אותו עושה מעשה ולא , לא עושה מעשה על מנת לראות האם הוא אמין., אבל יתכן ואכן כרגע נימצא צדיק בסדום, 1 ממאה ועשרים נו לא רע)

אין לי שום בעיה אם נתניהו האיש, יש לי בעיה עם נתניהו הפוליטיקאי אשר שיקר מספר פעמים במשך תקופתו במספר נושאים. (צר לי אבל אני זוכר זאת מתקופתו אני לא זוכר מה הם בדיוק - במידה וזה לא מספיק אתה מוזמן לשאול פה את אנשי השמאל בעלי הזיכרון היותר טוב, אני מאין כי הם ימצאו דבר או שניים)
נתניהו הצהיר אם אני לא טועה שהוא לא יתן אפילו פרור מרמת הגולן (כן כמו רבין) אולם לטענת אסד הוא הציע לו את רוב רובו של הגולן, או לפחות זה מה שפורסם בעיתון דאז.
נתניהו אמר יתנו יקבלו לא יתנו לא יקבלו, ונתן למרות שלא קיבל, הוא אומנם עמד בהסכם מול הרשות אולם לא עמד בהסכם מול בוחריו.

וצר לי אבל אני לא אוהב את הפוליטיקאים ואת חוסר הקשר שלהם לעם באיזו שהיא צורה. (או לפחות של רובם הגדול מאוד)

והנקודה היותר חשובה. ולא ימצאו 3 5 ואפילו 8 אנשים שהינם ישרים בכנסת , האם עדיין אין לנו מעל מאה שאינם כך?
היש צדיק בסדום? 55548
לפיד:
טומי לפיד סירב לשבת בממשלה, למרות שהוצע לו. הנה ויתור שעשה על מנעמי השלטון לטובת עיקרון.

נתניהו:
מצטער, אני כנראה מוטה. עקבתי אחרי העניינים ולא נתקלתי בשום שקר של נתניהו. אולי טחו עיני מראות נכוחה, אך המסר שלך הוא: מישהו כאן כבר יסביר לך. טוב, אני ממתין.

נכון, גם חאפז אסד הוסיף שנתניהו שיקר לי. זו כבר עדות מוצקה של מישהו שאין לו שום אינטרס בנושא, ויושרו הוא שם דבר.

ככל הזכור לי, מה שנתניהו נתן הוא את חברון, תוך כיבוד הסכם שנחתם על ידי ממשלה שקדמה לו. דבר זה מעיד על מינהל תקין.

נזכרתי: שאול עמור טען שנתניהו הבטיח שהוא יהיה שר, ולא עמד בהבטחתו. בסופו של דבר עמד נתניהו אפילו בהבטחה מוזרה זו.

יש לך משהו יותר רציני?
היש צדיק בסדום? 55576
טוב אני מתנצל אבל לא אין לא דוגמאות שיושבות טוב בראשי.
בתקופת שלטונו היו לי מספר אבל אני באמת לא זוכר כיום לאחר כמה שנים.
אני מקווה שאכן משהו מאנשי השמאל פה יוכל לעזור לי בנושא. (לכל מקרה לענינינו הוא כרגע אם אני זוכר נכון לא חבר כנסת)

את שאול עמור אם אני זוכר נכון הוא שלך רחוק רחוק כדי להיות שגריר ולא שר. (שוב מזיכרון - ויתכן ואני צריך להחליף את הזיכרון שלי במשבו יותר מתקדם.)

ושוב יתכן וטומי לפיד אמין. (לא אמרתי שאין ביקשתי שמות)
מה שאומר שהינה יש לנו כנסת בעלת 120 חהברים ובתוכה נימצא אדם אשר עומד על עקרונותיו, זה בהחלט גורם לי רצון ללכת להצביע שוב בבחירות הבאות.
היש צדיק בסדום? 55594
אני זוכר מישהו שהתראיין באיזו תוכנית חדשות של אחרי הצהריים וטען שנתניהו הבטיח שיתמוך בו בפרימריז או בבחירות מקומיות ולא קיים. ואל תשכח את נהגי המוניות שלא ברור מה בדיוק הובטח להם אבל הם ידעו לצעוק יפה מאוד שהם לא קיבלו את זה.

בקיצור, גם אם נתניהו שיקר, הוא לא שיקר יותר מכל פוליטיקאי בכיר אחר ואולי אפילו פחות מהממוצע.
היש צדיק בסדום? 55669
מאד פשוט להוכיח שמישהו שיקר. שני שלבים:
1. להביא ציטוט עיתונאי שלו בזמן ראיון, שבו הוא מבטיח לעשות דבר מה, או להימנע ממשהו.
2. להראות לאחר מכן שהוא פעל בניגוד להבטחתו.

דוגמאות:
"לא יהיה פיחות" (שמעון פרס, בהיותו שר האוצר, שעות ספורות לפני הפיחות).
"נתקדם רק 40 ק"מ בתוך לבנון" (מנחם בגין ואריאל שרון, 1982).

בנימין נתניהו כנראה לא שיקר מעולם במסגרת התנהלותו כפוליטיקאי. נכון שבדיון הזה הטלת רפש היא עניין שבשיגרה. חבל. לפחות הגענו לזה שאתה אומר שאולי הוא שיקר פחות מהממוצע. מהו ממוצע השקרים לפוליטיקאי ישראלי, לדעתך?
נתניהו 55714
טוב ניזכרתי.

הוא הבטיח שלא ילך לממשלת אחדות בשום מצב וקרה למפלגות הימין לתמוך בו. הוא הבטיח להם את זה שלושה ימים לפני שהעיפו אותו.
ביום שבו העיפו אותו הוא נאם מעל בימת הכנסת וקרא לברק להצטרף אליו לממשלה בתור ממשלת אחדות.
היה בטלויזיה אני לא יכול להביא לינק.
חברי הכנסת אז של מפד''ל התפוצצו מול המצלמות בטענות שהוא שיקר להם ורימה אותם לאחר שהן אילו שבעצם הפילו אותו בהתחלה ותמכו בו בהמשך לאחר שהבטיח להם את שהבטיח.
נתניהו 56028
אני לא בטוח שהוא דיבר על כך ש''בשום מצב'' הוא לא ילך לממשלת אחדות. אני מאמין שאתה זוכר משהו אותנטי. הייתי מעדיף קישור לידיעה באינטרנט.
טוב זה קל, 55724
כמו כל פוליטיקאי, גם נתניהו שיקר.
דוגמאות פשוטה (מתוך נאומו בפני הכנסת עם הצגת הממשלה החדשה: http://store.yahoo.com/netanyahu/gqrkubidumpc.html) "אנחנו נעמיק את ההדברות בין כל חלקי העם..." או "אנחנו נדאג למדיניות של יציבות במשק, ונדאג למדיניות של צמיחה אמיתית...".
בראיון למעריב (http://www.netanyahu.org/oqidrggqei24.html) בתשובה לשאלה המפורשת "היו לך שקרים?" הוא עונה "...אכן פיזרתי הבטחות אבל מאז למדתי...".
טוב זה קל, 56027
הציטוט המלא:
-----------------------
היו לך שקרים?

"אני חושב שאם היה מישהו שעמד בהבטחותיו לבוחר, זה אני. הבטחתי לקיים את הסכם אוסלו ולצמצם את נזקיו, ועשיתי את זה; הבטחתי כלכלה חופשית, ליברליזציה, ועשיתי את זה; אלה למעשה שתי הבטחות שנתתי במסע הבחירות. אני מניח שהטענות לגבי שקרים במישור האישי נבעו מכך שאנשים התאכזבו, חשבו שיקבלו תפקידים מסוימים ולא קיבלו.
אולי בעניין הזה שגיתי פעמיים - אכן פיזרתי הבטחות אבל מאז למדתי להיות מאוד-מאוד חסכני; שנית, היו כאלה שאמרו שהבטחתי להם. לכן צריך תמיד שיהיה בחדר אדם שלישי. זה לקח חשוב נוסף".
-----------------------
גם ציטוט זה וגם הציטוט הראשון שהבאת אינם שקרים. כאשר נתניהו הבטיח את ההבטחות האלה, זה לא היה מן השפה ולחוץ. הוא הבטיח מתוך כוונה מלאה לקיים. האם עולה על דעתך שהוא רצה לפגוע בצמיחה הכלכלית?

אז מה נשאר לנו? כנראה שלא כל אחד קיבל את הכיבודים המובטחים לו, וגם בכך איננו בטוחים.

יש לך דוגמא יותר קונקרטית?
טוב זה קל, 56076
ביקשת:
"מאד פשוט להוכיח שמישהו שיקר. שני שלבים:
1. להביא ציטוט עיתונאי שלו בזמן ראיון, שבו הוא מבטיח לעשות דבר מה, או להימנע ממשהו.
2. להראות לאחר מכן שהוא פעל בניגוד להבטחתו." (תגובה 55669)
1. ההבטחה (לא בזמן ראיון, בזמן נאום בכנסת) "אנחנו נעמיק את ההדברות בין כל חלקי העם...".
2. הפעולה (בשכונת התקוה) "השמאל שונא את העם", (לאוזנו של כדורי) "הם שכחו מזה להיות יהודים",...
מה לא קונקרטי בדוגמא הזו?
ושים לב, בנאומו של נתניהו (http://store.yahoo.com/netanyahu/gqrkubidumpc.html) יש הבדל ברור בין הבטחות (כמו "אנחנו נדאג למדיניות של יציבות במשק, ונדאג למדיניות של צמיחה אמיתית...") להבטחות לעשות מאמץ (כמו "יהיה עלינו לנהל מערכת מתמדת נגד הטרור", "עלינו לפתור את בעיות היסוד של המשק הישראלי" וכו'). נכון שכבר למדנו להתיחס להבטחות כאלה באופן לא מילולי (ובצדק), ולנסח כל הבטחה כזו מחדש ("אני אנסה לדאוג למדיניות של..." או "אני אשתדל להעמיק את ההידברות..."), אבל עדיין יש כאן שקר.
לזה אתה קורא קל? 56134
הדוגמאו שהבאת הן פריכות עד מאד. אני מאמין שנתניהו לא התכוון להעמיק את הפילוג בעם בזמן שנאם בכנסת, וההערה המיותרת לזקן המיסטיקן ההוזה לא מעמיקה את הפילוג בעם, המפולג ממילא בין מי שמאמין בכדורי ושטויותיו לבין מי שלא מאמין.

מה גם שנתניהו התנצל לאחר מכן. לא כך נוהג שקרן מועד.

כאשר אני מבטיח להיות במקום כלשהו, ולאחר מכן אני מתקשר לומר שחליתי (בהנחה שזה נכון), האם אני שקרן? אתה מבלבל בין אמירת האמת לבין נבואה. אין הבדל בין האמירה "אנחנו נעמיק את ההידברות בין כל חלקי העם" לבין "אנו נפעל כדי להעמיק את ההידברות בין כל חלקי העם". מדוע אין הבדל? משום שהן לדובר והן לשומעיו ברורים כללי הנאום. הכל יודעים שהנואם אינו נביא, וכשהוא מתאר את פעולותיו העתידיות מדובר בהצהרת כוונות.

לא. אני מחפש משהו קונקרטי, כמו "לא יהיה פיחות" מספר שעות לפני הפיחות (שמעון פרס כשהיה שר האוצר).
קל מאד 56136
גם את "לא יהיה פיחות" מספר שעות לפני פיחות, אפשר לראות כלא שקר, אולי פרס התכוון למנוע את הפיחות המתוכנן (הרי, אתה לא יודע את כוונותיו ומחשבותיו של פרס), ואז שינה את דעתו. לפי הקרטריון שלך לשקר, אי אפשר לומר על אף פוליטיקאי שהוא שקרן, אלא אם הוא אומר שהוא שקרן (ואז גם אם זה לא נכון, הוא משקר בהצהרה הזו), מכאן שאתה מחפש הצהרה של נתניהו שהוא שיקר. (האם אתה יכול לתת שם של פוליטיקאי שעובר את מבחן השקר שלך, בלי להשתמש בציטוט שלו שמייחס לעצמו שקר?)
אני לא מבלבל, נתניהו הבטיח (הבטחה שלא יכל לקיים, משום שלא היתה תלויה בו בלבד) ולא קיים.
קל מאד 56151
ממש לא.
נדמה לי אפילו שפרס הצדיק את השקר בכך שהוא היה שר האוצר, ולכן אסור היה לו לגלות את האמת, אך אני חייב להודות שאינני בטוח בכך.

בכל אופן - אתה צודק שהוכחת שקר היא דבר קשה, משום שיש להוכיח גם כוונה. אין לבלבל בין טעות לבין שקר.

נו אז מה? אז קשה להוכיח שקר. משום שקשה לך להוכיח אתה רוצה שאאמין שנתניהו שיקר?
קל מאד 56176
בו נחלק את הדיון לשני חלקים.
1. מהו שקר? נגיד שא' אומר שהוא יהיה במקום מסויים בשעה מסויימת (להבדיל מהאמירה שהוא ישתל להיות...), ומגיע בשעה איחור. האם א' שיקר? לפי המבחן הראשוני שלך (אליו נעניתי, והוא הקל תגובה 55669) כן. לפי השני, (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=842&rep=56...) לא. במידה ונאמץ את המבחן השני, שקרן הוא רק מי שטען מפורשות שהוא שקרן, קח את המבחן הזה וננסה להלביש אותו על הזירה הפוליטית, כמה שקרנים תמצא (שים לב, שקר בתחום בו מתפקידו של הפוליטיקאי לשקר, כמו שר ביטחון שאומר שלא תהיה מלחמה, שר אוצר שאומר שלא יהיה פיחות, שר חוץ שאומר שאין שיחות, ראש ממשלה שאומר שאין נשק גרעיני וכו', לא מעידות על אופיו של הפוליטיקאי, הוא רק ממלא את תפקידו. גם שקרים בתחום האישי, כמו "לא קיימתי יחסים", "התמונה במסגור" וכו' לא שייכות לתחום הפוליטי ולכן לא רלונטיות)?
2. כמה נתניהו שיקר *יחסית* לשאר הפוליטיקאים, כזכור טענתי (תגובה 55724) שנתניהו שיקר "כמו כל פוליטיקאי", לכן אם טענתך היא שכמעט אף פוליטיקאי לא שיקר, אז אין הבדל בין הטענות שלנו. אם לעומת זאת, אתה טוען שנתניהו שיקר פחות משאר הפוליטיקאים (או אפילו בכלל לא, להבדיל מ...) אז אני מבקש לספק לי את השקרים של ראשי הממשלה שקדמו ובאו אחרי נתניהו (השקרים חיבים לעבור את אותו מבחן שקר עליו הצהרת).
קל מאד 56187
קשה להוכיח שמישהו שיקר, כפי שאמרתי. אני מאמין שנתניהו לא שיקר, ולא ראיתי שום הוכחה סבירה למשהו אחר. אני מאמין ששרון שיקר בהיותו שר הביטחון בשנת 1982, והצהיר שהמטרה היא להשתלט על רצועת ביטחון בעומק 40 ק"מ. אין לי מראי מקום מדוייקים בשלב זה, ואז לא היה אינטרנט.

מה שאינני מקבל הוא שלדעתך מתפקידו של פוליטיקאי הוא לשקר בתחומי העניין של משרדו. אסור לפוליטיקאי לשקר בשום עניין, ויש להדיחו כשהוא משקר.
קל מאד 56205
ואם הוא הבטיח דבר לבוחריו (כמו לא נוותר על הגולן) ושינה את דעתו והסכים תומרת כך או אחרת לוותר על הגולן או על חלקו?
קל מאד 56287
כן, אז הוא שיקר. האם זה קרה?
קל מאד 56335
האם רבין לא הבטיח לתושבי הצפון במספר מקרים כי לא יוותר על אדמות הגולן?
קל מאד 56217
אל תיקח את זה אישית, אתה אדם אינטליגנטי, אבל אני מנסה לרמוז לך כבר כמה הודעות שיש סתירה במה שאמרת, ואתה חוזר על אותה סתירה.
שים לב "קשה להוכיח שמישהו שיקר, כפי שאמרתי." (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=842&rep=56...) לעומת "מאד פשוט להוכיח שמישהו שיקר" (תגובה 55669).
לפי המבחן הפשוט, הוכחתי לך. לפי המבחן הקשה, לא הייתי נכנס לדיון מלכתחילה.

לדעתך, מותר לשר ביטחון לומר (בתקשורת הבין-לאומית) מתי הולכת לפרוץ מלחמה (אם נגיד שואלים אותו, מר ב' האם אתם מתכננים מתקפת פתע על קפריסין ב18 לינואר בשעה תשע בבוקר, ואכן הולכים לתקוף את קפריסין, האם אין לשר *חובה* לשקר)?
קל מאד 56286
צודק, נוכחתי שיש סתירה.
עם זאת, לא ראיתי הוכחה לכך שנתניהו שיקר. את השקר של פרס שמעתי במו אוזני ואת השקר של שרון נראה לי שניתן למצוא בעדויות רבות, אך אין לי הוכחה בשלב זה.

ולדוגמא שלך: תשובתו הנכונה של שר הביטחון היא: אינני מתכונן לומר דבר וחצי דבר על תוכניותינו. לשאלה הבאה, בבקשה.

זו בדיוק היתה צריכה להיות תשובתו של קלינטון, ששיקר גם הוא: אדוני הנשיא, האם קיימת יחסי מין עם מוניקה לווינסקי? התשובה הנכונה: לא עניינך.
קל מאד 56332
הוכחה לפי המבחן הקל הבאתי בתגובתי הראשונה, ופרטתי בהמשך, לפי המבחן הקשה, אין לי כוונה לנסות להוכיח.

למרות שגם התחמקות מתשובה היא לגיטימית, לפעמים גם שקר הוא לא רק לגיטימי, אלה אף רצוי. בצורת שלטון דמוקרטי, רק לציבור יש זכות להחליט מתי השקר של פוליטיקאי אינו לגיטימי (וכל הפסקה הזו היא דעתי האישית).

רגע, קלינטון שיקר שענה לשאלה בקשר למוניקה, זאת אמרת שגם שקרים שלא במסגרת תפקידם הפוליטי של פוליטיקאים נחשבים, אז תוסיף, בבקשה, את ''התמונה במסגור'' של נתניהו.
קל מאד 56218
ואגב, אתה *מאמין* ששרון שיקר ב82 (גם אני) אבל אין לך הוכחות (ולכן שוב אחזור על האמירה הראשונית שלי, "כמו כל פוליטיקאי, גם נתניהו שיקר" תגובה 55669).
על פי שני עדים יקום דבר 56146
היום, במעריב של שבת:

1. טל זילברשטיין, מנהל הבחירות של ברק, על ברק
"שם בדיוק התחיל השבר. ברגע שנגמרו הבחירות...שום דבר ממה שהבטחנו במהלך מערכת הבחירות לא קויים...מעולם לא חשבתי שזה קומופלאז' בחירות"

2. יוסי ביילין במכתב גלוי לברק
"כיוון שאני מאמין שלא היית מסכן את ישראל...[ו]לא הונית את הבוחרים, נדמה לי שהאפשרות השלישית היא הנכונה" ("עד לבחירות האמנת שערפאת הוא הפרטנר...יום לאחר הבחירות יחסת לו...את תבוסתך[ש]היה הפסדך")

לשיפוטכם.
היש צדיק בסדום? 55734
אנסח את טענתי מחדש.
התואר שקרן שהודבק לנתניהו ע''י התקשורת (בעידודם הנמרץ של חברי סיעתו ותומכים לשעבר שהתאכזבו ממדיניותו) לא היה מוצדק . באותה מידה שהוא הוכתר כשקרן יכול היה כל פוליטיקאי אחר לקבל את התואר ואם נחפש אני בטוח שנמצא לא מעט שראויים לתואר הזה יותר מאשר הוא.
היש צדיק בסדום? 106679
"בנימין נתניהו כנראה לא שיקר מעולם במסגרת התנהלותו כפוליטיקאי."

הנה, נתניהו חוזר להתנהל כפוליטיקאי, וחוזר לשקר במסגרת התנהלות כפוליטיקאי http://images.maariv.co.il/cache/ART379392.html
אה, אבל זה כבר לא רלוונטי. 106716
נתניהו גם הבטיח שהוא, _כראש_ממשלה_ (הסתייגות חשובה), יגרש את ערפאת. מכאן, שהוא אינו מתכוון לנצח בפריימריס בליכוד, ולהפוך לראש ממשלה. במקום זאת ינגן כינור שני לשרון, ויפעל לענייניו מבין כתלי משרד החוץ.
טוב, אני לא כל כך מהיר, 106719
ותצטרך להסביר לי איך הסקת שהוא אינו מתכוון לנצח בפריימריס בליכוד, ולהפוך לראש ממשלה (אגב, בשביל להיות ראש ממשלה יש עוד מכשול שצריך לעבור, לא?).

בכל מקרה, גם כינור שני הוא בעל חשיבות, בטח בממשלה במדינה דמוקרטית, בטח שממשלה שנשענת על כ 63 חברי כנסת שכוללים את ש"ס, אגודה, ליברמן, איתם וחבריהם.

ובו לא נשכח שההיסטוריה לא נגמרת לאחר הבחירות הקרובות, הבחירות שאחריהן יהיו חשובות יותר, והכינור השני ינסה אולי לתפוס שוב את המקום הראשון.
טוב, למעשה הקרדיט ברובו 106722
שייך לידידנו הברזילי, ורציתי להקדימו ולקטוף את הפרס. במקום זאת, באת אלי בטענות, ולכן אאלץ להפנותך אליו.

ועכשיו, ברצינות: ההסקה שלי מטופשת לחלוטין; אם נתניהו שיקר בנושאים אחרים בועידה, מה מפריע לו לשקר בנושא זה?
הגם ברזילי בבלבנים? 106724
הגם ברזילי בבלבנים? 106727
ברזילי בלבניסט מתחיל (וכבר יש לו כמה ביקורות מנוסחות למחצה עליו, המתן שאסיים הקורס), אבל הרשה לי בכ"ז לשאול:
"כשאהיה ראש ממשלה, אגרש את ערפאת", אמר. ומתבקש: ומה מונע ממך לגרש אותו כבר עכשיו? זה דבר קשה לעשייה מהמשרד השולי בו אתה נמצא? או לחילופין, אם בכך אתה מאמין, מדוע אתה מציע זאת מול מרכז המפלגה ולא בישיבת הממשלה? ואם אכן גירוש ערפאת בנפשנו, מדוע לא התנת קבלתך את משרד החוץ בגירושו של הנ"ל?

ומכאן מסיק שלמרות שאמר שבעד לגרש, הרי שבפועל אינו.
הגם ברזילי בבלבנים? 106729
מטרת האמירה *במרכז* היא לזכות בקולות בוחריו הפוטנציאלים. זה תפקידו כפוליטיקאי במדינה דמוקרטית, להציג בפני בוחריו את עקרונות המדיניות הראויה לדעתו (ולממש אותם *רק* אחרי שנבחר, וגם זה, *רק* אם זה אפשרי).
הפוֹך בו והפוּך בו 106800
נתחיל מהסוף. "רק אם זה אפשרי": סליחה, מה זה בדיוק? המעשה תמיד אפשרי, השאלה היא רק מה יהיו התוצאות. זאת אומרת שלאמירה של ביבי "אני בעד לגרש את ערפאת" אין שום משמעות בלי הנסיבות שאמורות לאפשר את מימושה. הרי בשם האמירה הזו אפשר גם לגרש את ערפאת ("הבטחתי- קיימתי!") וגם לא לגרש את ערפאת ("הבטחתי, אבל הנסיבות השתנו", בלי שאמר מה הנסיבות מלכתחילה). אז קודם כל אתה חייב להסכים שמהאמירה שלו על עמדתו בקשר לגרוש ערפאת אי אפשר להסיק דבר לגבי העמדה שלו בנוגע לגרוש.

צריך לפנות לדרכים אחרות.

אבל קודם נמשיך בנתיב מהסוף להתחלה: "לממש רק אחרי שנבחר". כאן אתה מניח משהו מעניין - אתה מניח שכוחו של השליט מגיע מהעם. סליחה, אבל זו הנחה מופרכת. במערכת שליט-נשלט אתה לא יכול להגיד "הנשלט שולט על השליט". עם כל הכבוד לחינוך לדמוקרטיה שעברנו, שגרם לנו להאמין שאכן זה כך, זה לא עומד במבחן המציאות. (אתה יכול אולי לומר שהשליט מקבל *לגיטמציה* לכוחו מהעם, וזאת במישור הראוי בלבד, אולי. אבל בטח שאף מדיניות פוליטית לא תלוייה בהצבעת העם).

לבסוף (בהתחלה): מטרת האמירה לזכות בקולות". סליחה פעם שלישית, אבל זה לא נימוק. "מדוע אמר שבעד גירוש? כדי להלהיב הקהל ולזכות בקולות!" - "מדוע אמר שנגד הגירוש? כדי להציג חוכמתו ולזכות בקולות!". לשיקול אלקטורלי אין כח הסבר אמיתי. (עוד הנחה סמוייה שאתה עושה - מטרת הפוליטקאי לזכות בקולות. למה? אולי כדי לממש את מדיניותו עדיף לו לשבת באופוזיציה?).

בסופו של יום, אם אדם יכול לבצע משהו, ואינו מבצע, סימן שלא רואה יתרון בלבצע, וזאת אפילו אם אומר אחרת. כך שביבי נגד גירוש ערפאת. ומהתבטאותו זו אני גם מוכן להסתכן בניבוי:

בבוקר ה29 לינואר השנה, תזרח השמש, וביבי לא יהיה ראש ממשלה.
הפוֹך בו והפוּך בו 106806
למה צריך לחכות לתאריך הזה?
הפריימריס בליכוד לא קודם?
סוס עם פסים 106808
1. כשאמרתי "רק אם זה אפשרי", התכוונתי לומר, שלמעשה, כשפוליטיקאי מציג לבוחריו הפוטנציאלים את עקרונות המדיניות הראויה, הוא מבטיח שהוא *ישתדל* לבצע אותה, לא שהוא *יבצע* אותה.

2. "המעשה תמיד אפשרי", לא כשאתה שר חוץ (למשל) וראש הממשלה מתנגד.

3. "בלי שאמר מה הנסיבות מלכתחילה", ברור שהכוונה לנסיבות הנוכחיות, ולכן ברור שרק שינוי מהותי בנסיבות יכול להתפס כתירוץ לגיטימי.

4. "עם כל הכבוד לחינוך לדמוקרטיה שעברנו, שגרם לנו להאמין שאכן זה כך, זה לא עומד במבחן המציאות.", אני חולק עליך, מבחני המציאות מוכיחים שהרבה פעמים זה כן עומד במבחן. להפך, גם במדינות דיקטטוריות, בהן הנשלט כביכול לא באמת משפיע על השליט, השפעה כזו קימת במידה מאד חזקה.

5. "אבל בטח שאף מדיניות פוליטית לא תלוייה בהצבעת העם", שוב, אני חולק עליך, השינויים במדיניות של מדינת ישראל בעקבות הבחירות השונות (77,84,92,96...) היו משמעותיים בהחלט.

6. "עוד הנחה סמוייה שאתה עושה - מטרת הפוליטקאי לזכות בקולות", לא, מטרת הפוליטיקאי היא, *לרוב*, לממש את המדיניות הראויה לפי דעתו, הזכיה בקולות היא אמצעי.

7. "אולי כדי לממש את מדיניותו עדיף לו לשבת באופוזיציה", ראה 1. 2. 4. ו 5., קל יותר לממש את המדיניות שאתה רואה כראויה מעמדת מקבל ההחלטות. זה מה שיפה בדמוקרטיה, בגדול, האינטרסים של הבוחרים ושל הנבחרים נפגשים.

8. "בסופו של יום, אם אדם יכול לבצע משהו, ואינו מבצע, סימן שלא רואה יתרון בלבצע"
א. ביבי לא יכול לבצע (כזכור, הוא שר חוץ).
ב. יכול להיות שזה סימן שהוא רואה יתרון גדול יותר בלא לבצע.

9. "בבוקר ה29 לינואר השנה, תזרח השמש, וביבי לא יהיה ראש ממשלה." ברור, בכל מקרה, ראש הממשלה יצטרך להרכיב קואליציה מה שיקח יותר מיום. השאלה היא האם גם בסוף מרץ בשנה הבאה (אגב, גם ינואר יהיה בשנה הבאה) הוא לא יהיה ראש ממשלה. ואם לא, השאלה השניה היא האם הוא יהיה מרוצה מהעובדה הזו.
סוס עם פסים 110588
6. יופי טופי. זה סעיף חשוב מספיק כדי לעבור להתחלה. בוא נזכור שקיבלנו הנחת יסוד "מטרת הפוליטיקאי היא לממש מדיניות".
שים לב שהורדתי את ה"לרוב" שלך. נכון, אני מסכים שאם תשים את ה"לרוב" תקלע יותר לאמת, אבל אני מבקש שתקבל את הנחת היסוד המתוקנת כקירוב טוב יותר למציאות מההנחה ההפוכה.
הסיבה שאני נדרש לקירוב כזה, היא שאני לא מוכן שבניתוח שלי יהיה מותר להגיד "טוב, אבל *הפעם* המעשה של הפוליטיקאי הוא *לא* למען מימוש מדיניות". מאחר ואי אפשר לקרוא מחשבות, לדבר כזה אין כח הסבר, כי אתה יכול להשתמש בהסבר הזה היכן שנוח לך.

2. + 8א. פסדר, לא עקרוני לי.

1. + 3. הוא (בערך) שאמרתי. בלי שהפוליטיקאי תוחם את האמירה שלו ב"עד לאן הולך "ישתדל" " וב"מה זה שינוי מהותי", אין שום ערך להצהרה שלו.

4. + 5. הו, לא אמרתי שלא חלו שינויים במדיניות עקב בחירות. רק אמרתי שלא כתלות בעם. כמו שהראתי בסעיף השלישי, פוליטיקאים *לא אומרים* מה המדיניות שלהם לבוחר.

7. למה? ונאמר שאתה ביבי, ושלדעתך יקל על אריק שרון לממש את המדיניות שאתה מעוניין לממש, בעוד הוא זה שיסבול מהריקושטים. לא עדיף להיות שר חוץ?

8ב. או! בדיוק המסקנה. רק שהוא אומר ההפך.

9. כיוונתי לכך שלא יבחר. צדקתי, אבל זה לא ממש מהותי לויכוח.
סוס עם פסים 110885
6. ואולי דווקא בגלל זה ("...אתה יכול להשתמש בהסבר הזה היכן שנוח"), לא צריך לנסות ולתת הסברים דטרמיניסטיים?

3. התשובות לשאלות (עד לאן ומה זה "מהותי") ניתנות בהסכם (לרוב, בלתי כתוב ומוצהר) בין הפוליטיקאי לקהל בוחריו.

4. וכאן, אני חולק עליך.

7. אז למה להעמיד את עצמך לבחירה? ולמה להציג עמדות שאתה מתנגד להם? ןמה תעשה עם תזכה (פיגוע קצת יותר גדול, וקצת יותר מוקדם, היה יכול לשנות את התוצאות).
סוס עם פסים 110895
1. אז נוותר על הניסיון להסביר פוליטיקה? אם ניוטון היה מודע לאפקטים יחסותיים הוא היה צריך לוותר על פיתוח המכניקה שלו רק כי הוא יכל להסביר עד הסוף בצורה סגורה הכל?

העניין הוא שאתה, ובעצם רוב מי שמתווכח על פוליטיקה, חושבים שהם מבינים פוליטיקה, ויוצאים מנקודה זו. למה אתה מתנגד לנסיון לפרמל אותה חלקית, ולראות אם יש הבנה *אמיתית* כלשהיא של פוליטקה?

2. לא רק שההסכם בלתי כתוב ובלתי מוצהר, הוא גם נמצא בראש של כל אחד מקהל הבוחרים באופן שונה. אנשים מחליטים מראש מהי פוליטיקה, ומכופפים את המציאות להבנתם, במקום ההפך. צר לי, אני עומד על דעתי שמהצהרות הפוליטקאי *כפשוטן* לא ניתן ללמוד דבר על המדיניות שהפוליטיקאי רוצה לממש, ולדעתי הראתי זאת בהשתלשלות סעיף זה.

3. נמק מדוע בתשובה לסעיף 2.

4. כדי להכניס את עצמך לעמדה הטובה ביותר למימוש המדיניות שלך. כדי לא להכניס את עצמך לעמדה בה אתה לא מעוניין, ממנה פחות עדיף לממש את המדיניות שלך. תטען שהנסיבות השתנו.
סוס עם פסים 110901
1. טוב, וכמו שניחשת(בעקבות דיונים קודמים ביננו), אני הולך לשלוח אותך לספרו של פופר (The Poverty of Historicism).

2. מהצהרות הפוליטיקאי, *והתנהגותו בעבר* (בין השאר, כלפי הצהרות קודמות), אפשר ללמוד הרבה.

3. לא הבנתי (איזה 2).

4. אבל, אז, לא תיבחר, איזה עמדה יכולה להיות טובה יותר מהעמדה הביצועית? ואם הנסיבות לא ישתנו באמת (ז"א, לפי הבנת בוחריך), הרסת את האמינות שלך (ראה סעיף 2).
סוס עם פסים 110914
1. צר לי, אבל הפעם אנחנו עובדים מחוץ למסגרת הפופריאנית, ולמה שאנחנו עושים (נסיון להבין את הפולטיקה) אי אפשר לקרוא מדע במשמעות החזקה שפופר הגדיר. זה לא אומר שאני לא רוצה שהתורה הבלבנית תעמוד במבחן ההפרכה, והיא תעמוד בו, אבל רק *יותר* מהצורה האינטואיטיבית לראות פוליטיקה. (אני יודע שקשה להבין את משמעות ה"יותר" פה. מדעי החברה האלה, פָה.)

2. נכון, אבל לא בדרך ה"רגילה". בדרך כלל, אתה קודם מחליט מה הפרשנות ("ביבי רוצה לגרש את ערפאת") ואז בוחר מהמציאות מה שתומך בתזה שלך, ומפרש אותה בצורה שמתאימה לתזה. אני (ע"ב) בסה"כ הכל מציע לעבוד נכון - בוא נבנה מודל קודם, וממנו נקבל את הפרשנות. ראשית אני מציע את הנחת היסוד "מעשיו הפוליטיים של פוליטיקאי נועדו למימוש מדיניות" כקרוב מצויין למציאות. התקבלה?

3. 2. בתגובה לה הגבת. הטיעון הוא כזה: מאמירת פוליטיקאי "אני בעד A", לא ניתן ללמוד שהוא בעד A, מכיוון שלא אמר באילו תנאים, ושתמיד יכול לבצע ~A באומרו שהתנאים השתנו. כך ש "אני בעד A" יכול לגרור גם A וגם ~A, ולכן לא מהווה אינדיקציה אמיתית.
לטנותיך ש"ברור כי המדובר בשינוי מהותי" וש"ברור מה זה מהותי", השבתי שברור רק פר בן אדם, ושזה לא תקף כי סעיף 2. (בתגובה זו).

4. נוציא לרגע את הערמונים מהאש - למימוש מדיניות השתלבותית, ייתכן שעדיף לביבי לא להיות רוה"מ במקום שרון, כי לשרון ייקל לעשות דברים מסויימים כרוה"מ שעל ביבי יקשה. אבל אני מחזיר את הערמונים פנימה - הם לא מוכנים עדיין. בוא נשאר עם סעיפים 3-1.
סוס עם פסים 110990
1. "היסטוריציזם" הוא המושג בו השתמש פופר במיוחד על מנת לבקר את מי שמנסים לבנות תיאוריה דטרמיניסטית במדעי החברה, תוך כדי זניחת (או הקטנת) חובת ההפרכה.

2. רובנו (אני חושב שכולנו) לא חסינים מראיה לא אוביקטיבית של המציאות. גם הנסיון של ע"ב הוא כזה, ז"א קודם כל החלטתם על הפרשנות (וקראתם לה מודל), ואז בחרתם מהמציאות את מה שתומך בתיזה שלכם (ראה דיון ישן שלי עם ערן, תגובה 18055 אגב, ה"מודל" שתיארתי אז מתאים גם לבחירות הקרובות, ולבחירות המקדימות במפלגות הגדולות הרבה יותר מהמודל של השתלבות-הפרדה).

3. כן, אבל קהל בוחריו ישפוט אותו בהתאם להבנתו (של הקהל) כמה הוא עמד בהבטחותיו, ולכן יש לנבחר אינטרס לגרום לבוחריו להאמין שהוא ניסה לבצע את הבטחותי.
סוס עם פסים 111278
2. לא נכון. אתה מפחית בערכי. אני עדיין לא מצוי בהסכמה מלאה עם ע"ב וע"ב, אבל אני מתרשם שההפרדה למשתלבים ומתבדלים שפרופ' ע"ב עושה כמעט ומתחייבת מהנחות היסוד שאני מבקש שתקבל כקרוב טוב למציאות: "מעשיו הפוליטיים של פוליטיקאי נועדו למימוש מדיניות" ו"פוליטקאים אינם טועים" (במובן הטעות כפי שהגדיר יפה י"נ בעבר), ועוד כמה דברים שיהיה אפשר להמשיך איתם אח"כ.

3. בהחלט, ויש לקחת זאת בחשבון.
סוס עם פסים 111332
"כמעט ומתייחבת"? וואו, הייתי רוצה לראות את זה. מה שאני ראיתי (בקורס של הפרופ') היה נראה לי הרבה יותר כמו שאומר סמילי: יש הנחות יסוד, ומהם נגזרת מתודולוגיה; ויש הבחנה בדלנים-משתלבים, שהיא מימוש אפשרי של המתודולוגיה, אבל מבחינתי ההצגה שלה היתה ממש קפיצה; אפשר להציג הרבה עובדות שמשתלבות נהדר איתה, אבל נראה לי שאפשר להציג הרבה עובדות שלא (ושאפשר אולי ליישב אותן, תוך התפתלויות), ונראה לי שאפשר להציג הרבה תאוריות אחרות שיראו טוב לא פחות (אבל צריך לעבוד קשה בשביל זה. בינתיים, זו רק הרגשה עמומה). הדבר היחיד שגורם לי לקבל את ההבחנה היא שלא ראיתי משהו יותר טוב; שזה לא מפתיע, בהתחשב בכך שהחוקר היחיד שאני מכיר שמיישם את השיטה הוא בלבן עצמו; זה בוודאי הרבה פחות מ"כמעט ומתייחבת". בהחלט יכול להיות שיש מהלך כזה, אבל אני החמצתי אותו.

(כזכור לקוראים שאין להם חיים, עד כדי כך אני מקבל את המסקנות של בלבן, שאני עושה זאת למרות שאני חולק לחלוטין על הצד התאורטי והנחות היסוד שלו; אם כי אני מקבל את המתודולוגיה, לפחות מהצד המעשי שלה.)
סוס עם פסים 111358
זו רק התרשמות שלי. it's up to him to deliver. ייתכן שבסוף אני אחשוב כמוך.
סוס עם פסים 111399
2. סליחה, לא התכוונתי. אני, בכל אופן, הצעתי את החלוקה ל"תומכים בממשלת אחדות" מול "תומכים בממשלה צרה", כחלוקה אלטרנטיבית, ונראה לי שהמציאות הפוליטית בישראל של השנים האחרונות (נגיד, מאז שבגין פרש), תתאים הרבה יותר, מבחינת השתלבות העובדות איתה. ולמרות זאת, נראה לי שכולנו נסכים שאין פוליטיקאי שמנסה לקדם ממשלת אחדות כמטרה בפני עצמה.
נסיון ראשון לניתוח בלבני 111406
אם, כדבריך, "אין פוליטיקאי שמנסה לקדם ממשלת אחדות כמטרה בפני עצמה", אז מה אתה למד מהחלוקה שהצעת על מטרות הפוליטיקאים? בפני עצמה, לא הרבה, אבל החלוקה הזו דווקא משתלבת יפה בחלוקת בלבן.

אני מסכים בהחלט שדי ברור שתוצאות הבחירות הקרובות הם או ממשלת ימין או ממשלת אחדות בראשות הליכוד. אז בוא נביט מה עדיף לבדלן, ומה למשתלב (מה אכפת לי, אתה רוצה ערמונים עכשיו, אז ערמונים תקבל).

ובשביל הכיף, בוא נהפוך נקודת מבט, ונסתכל רגע מהצד הפלסתינאי. קודם כל, נסכים שטרור מביא להתבדלות. זו טענה די ברורה לטעמי, שככל שיש יותר פיגועים יש יותר לחץ בארץ לסגור את הגבול. אם תעלה התנגדות לטענה זו אני מוכן להמשיך לבסס אותה, אבל בינתיים בוא נמשיך.

אם כך, עקב העדויות לתמיכת ערפאת בטרור, ובכלל לאור ההתנהלות שלו בשנים האחרונות (סירוב לשטחים מברק, הבערת השטח אחרי שאריאל שרון עלה להר הבית) די קל להסיק שערפאת תומך בהתבדלות.

איזה ממשלה עדיפה לערפאת? זה שאריק שרון יהיה ראש ממשלה זה כבר לא רע לו. בחוגים ארופאים רבים השם "אריאל שרון" עומד כצידוק בפני עצמו להרבה מעשים שערפאת יכול לעשות (וודאי זכורים לך הדברים שאלכס מאן כתב בנושא). איזה ממשלה תאפשר לו יותר חופש פעולה? לטעמי, זה די ברור שעדיף לערפאת ממשלת ימין, קיצונית ככל האפשר. ממשלה כזו נותנת לערפאת חופש פעולה מקסימלי, שכן היא הופכת את התרוץ "אין לי פרטנר", ללגיטימי במיוחד עבור ערפאת.
ובאופן דומה, ממשלת אחדות תחשק את ערפאת במידת מה.

אז נראה שלערפאת יש אינטרס ליצור בארץ ממשלת ימין. ניתן גם לראות עדות לכך - כשמצנע נבחר, כל מנהיגי אומות ערב שותקים, ורק ערפאת מברך את מצנע. הרי ברוך שברכה כזו יש לה רק מטרה אחת - להחליש את מפלגת העבודה. הרי התפיסה הרווחת בציבור היא שאנחנו והפלסתינאים משחקים "משחק סכום אפס", כך שאם ערפאת אומר שטוב לו מצנע, כנראה שאני (הציבור) צריך להצביע שרון.

אז אני טוען כאן טענה ברת הפרכה. לטענתי, אנו צריכים לראות שפוליטקאים שמיקמנו במחנה המתבדלים (פרס, לדוגמא), בהצהרותיהם גורמים נזק לשמאל, ומנסים להביא להקמת ממשלת ימין, בעוד משתלבים ינסו לחזק את מפלגת העבודה, כדי להקים ממשלת אחדות (תוך שהם משחקים את המשחק הפוליטי של שמאל-ימין, לא לשכוח).

אני אשתדל להביא התבטאויות שתומכות או סותרות ניתוח זה ככל שלימודי (אלו המקצועיים, לא התחביביים) ירשו.

ואגב, למה "סוס עם פסים"?
נסיון ראשון לניתוח בלבני 111434
מההצעה שהצעתי אני למד את חוסר הטעם שבהצעות חלוקה כאלה, ואת חוסר ההגינות שבבדיקת השתלבות העובדות כמדד הצעות חלוקה.

אני מקווה שאופציית ממשלת השמאל הצרה, קיימת, ולא בטוח שקיימת אופציית ממשלת האחדות בשליטת הליכוד (לא בתנאים הנוכחיים), ז"א, בבחירת מצנע לראשות העבודה הפסיד מחנה "ממשלת האחדות" (הוירטואלי) חלק מאד חשוב בסיכוייו לממש את "מדיניותו".

ממשלת אחדות מביאה לבדלנות או השתלבות בהתאם לנסיבות (למשל, ממשלת האחדות ב-‏84, ממשלה בראשות פרס ה"בדלן") הציבוריות.

"סוס עם פסים" הוא כמובן זברה, רמז לאוקהם.
נסיון ראשון לניתוח בלבני 111438
א. אתה נגד חלוקה בכלל? כולל החלוקה ימין-שמאל?.

ב. אני מקווה שאתה מבין שתקוותיך לא משפיעות הרבה על המציאות.
למה אתה חושב שיותר קשה לעשות אחדות עם מצנע, מאשר, נאמר, עם פואד?

ג. וודאי שאחדות בזמנים שונים עם אנשים שונים תביא לתוצאות שונות. בגלל זה אני חושב שלחלוקה שלך של "בעד/נגד אחדות" אין הרבה כח הסבר, אבל אני רואה שאתה מסכים עם זה במשפטך הראשון.

ד. תער אוקהם הוא כלי שימושי לבחירה בין שני מודלים, אבל כרגע, יש לי רק מודל אחד כזה (הבלבני). אם יש משהו שבלבן הצליח בו בינתיים זה בלשכנע אותי שלחלוקה ימין/שמאל אין שום כח הסבר.
111439
טוב, זה נמשך כבר יותר מדי זמן.

''תער אוקהם''- הסבר, פרט, נמק ורצוי מאד שתביאו גם כמה דוגמאות, כדי שאני סוף סוף אבין...
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora 111440
(מה שאפשר לעשות עם פחות חסר טעם לעשות עם יותר)

כעקרון המונח הוא מונח פילוסופי: http://acnet.pratt.edu/~arch543p/help/occam's_razor.html שנועד לחזק את ידי האידיאליסטים בקרב מול המטיריאליסטים.

אבל אנחנו משתמשים בו בהשאלה. ההשאלה שלנו אומרת שבהנתן שתי ברירות, שני הסברים שונים לאותה תופעה, אז הפשוט יותר לוקח.

לדוגמא, אם אנחנו רואים גופה חרוכה של אדם, אז הסבר שאומר שהאיש הוצת לוקח על הסבר שאומר שדרקון נשף עליו, כי בשביל ההסבר השני גם צריך להניח שקיימים דרקונים.
דוגמה למי שבכל מקרה לא יקנה דרקונים 111480
תגובה 71621
הסבר עם דוגמא 111519
תגובה 40589 ואפילו באותו נושא.
נסיון ראשון לניתוח בלבני 111517
א. אני נגד נסיון לחלוקה דטרמיניסטית, החלוקה ימין-שמאל (כמו שאני מקבל אותה) היא הרבה פחות נחרצת, ולכן הרבה יותר "טובה", הרי, כידוע, החלוקה "ימין-שמאל" מתחלקת למספר רב של חלוקות (מדיני, כלכלי, אזרחי, תרבותי, דתי...), מאד לא דטרמיניסטיות.

ב. משפיעות קצת, למעשה, בהנחה שמספר המצביעים בבחירות הקרובות יהיה 4 מיליון (לכנסת ה-‏15 הצביעו 3,309,416 קולות כשרים http://www.knesset.gov.il/elections/index.html), ההשפעה שלי היא ב-‏0.000025 אחוז.
אני לא חושב ש"יותר קשה", אני חושב שזה מנוגד למטרות של מצנע (להבדיל מאלה של בן אליעזר), משום שמצנע מתנגד לממשלת אחדות ובן אליעזר תומך.

ג. ועדיין, פרס תמיד תמך באחדות, ז"א שהחלוקה שלי יותר יציבה מזו שלכם.

ד. לדעתי, ההסבר שפוליטיקאי מקדם את מה שנראה שהוא מקדם פשוט יותר מההסבר שפוליטיקאי מקדם את מה שנראה לבלבן שהוא מקדם. את הראשון כל אחד יכול לפתח, ולרוב נגיע לתוצאה זהה, את השני רק ע"ב (אחד מהם) יכול לפתח.
אסור להתייאש 111537
נכון שהמשקל של מצביע אחד מבין ארבעה מליון הוא רק 0.000025, אבל זה ניתוח פסימי מדי.
הסיכוי שלך להשפיע בבחירות (כלומר, להעביר מנדט ממפלגה אחת לאחרת) הוא בערך אחד חלקי מספר המצביעים במנדט, כלומר בערך 0.0035%.
אף פעם 111554
לדעתי, גם המספר הקודם היה מעודד והחדש רק מעודד עוד יותר (אגב, אני חושב שהמשקל שלי יהיה יותר גדול אם אני אצביע למפלגה גדולה, ויותר קטן אם אני אצביע למפלגה ללא הסכם עודפים, האם אני טועה?).
הצביעו בהמוניכם 111650
די קשה להעריך את הסיכוי של מצביע בודד להשפיע על הבחירות - נראה לי שהתוצאה תלויה במודל שבוחרים עבור ההתפלגות.

1. הערה טכנית (נא לדלג): מספר המצביעים של כל מפלגה מתפלג נורמלית‏1, כאשר הממוצע וסטיית התקן נקבעים לפי הסקרים האחרונים.
אם, למשל, לפי הסקרים, מפלגה מסויימת עומדת לקבל בין 5.1 ל- 5.3 מנדטים, התוצאה תהיה 5 בלי קשר להצבעה הפרטית שלך (אם נתעלם מ"בעית המדידה", ונניח שהמצביעים האחרים אינם פועלים לפי הכללים האלה).
אלא שכידוע, סטיית התקן של הסקרים מרשה (בדרך כלל) טעות ביותר ממנדט אחד, ולכן, לשם הפשטות, אפשר להניח שהתפלגות הקולות העודפים (מעבר למספר המנדטים השלם) היא אחידה.

2. נסמן ב- n את מספר המצביעים למנדט (בערך 30000). הקולות של כל מפלגה מתחלקים למנדטים שלמים, ושארית. לפי הסעיף הקודם, נניח שהשארית מתפלגת באופן אחיד‏4.

המצביע הבודד משפיע על התוצאה בשלוש דרכים:
(א) הקול שלו מעלה את השארית ל-‏30000 ומשלים בכך למנדט שלם.
(ב) בזכות הקול שלו, המפלגה שלו גוברת על השותפה שלה להסכם עודפים, וסכום השאריות מזכה אותה במנדט.
(ג) הקול שלו מזכה את המפלגה במנדט נוסף באחד משלבי חלוקת באדר-עופר של המנדטים הנותרים.

3. הסיכוי להשפיע בדרך (א) הוא‏5 אחד חלקי n, וזה לא תלוי בגודל המפלגה. נסמן את הגודל הזה מעכשיו ב- p=0.0033%. הסיכוי להשפיע בדרך (ב) הוא p/2 (כי הסיכוי של סכום שתי שאריות לעבור את n הוא חצי).

4. מספר המנדטים שנשארים לא-מחולקים אחרי שני הסיבובים הראשונים הוא בערך שלוש שמיניות‏3 ממספר המפלגות שעברו את אחוז החסימה, כלומר בערך 6.

5. בחלוקת באדר-עופר, לקול הבודד סיכוי להשפיע בכל סיבוב שבו המפלגה שלך היא מתמודדת סבירה.
השיטה הזאת מעדיפה את המפלגות הגדולות, וששת המנדטים הנותרים מחולקים ביניהן ביחס ישר לגודלן. לכן מפלגה בת 40 מנדטים מקבלת בערך שליש מתוך ששת המנדטים ההם, וקול שניתן למפלגה כזו יכול להשפיע בדרך (ג) בסיכוי 2p.

6. סיכום‏6: הסיכוי להשפיע הוא כ- p=0.0035% עבור מי שמצביע למפלגה קטנה שלא חתמה על הסכם עודפים, פי 1.5 מזה אם היא כן חתמה, פי 3 אם זו מפלגה גדולה שלא חתמה על הסכם עודפים, ופי 3.5 אם זו מפלגה גדולה שכן חתמה.

1 עם המגבלה המתחייבת שזו התפלגות דיסקרטית‏2 ולא רציפה.
2 רק תוצאות שלמות מותרות.
3 אשמח לפרט, ויתכן שאני לא מדייק כאן
4 הסיכוי לכל שארית, בין 0 ל- 30000, הוא שווה.
5 איך גורמים שיופיע 1/n, אבל הפוך (אחד חלקי n)?
6 אפשר להתאמץ ולקבל הערכה מדוייקת יותר.
הצביעו בהמוניכם 111657
רק לגבי הערה ‏4: אין מה לעשות - זוהי התנהגות העברית הלוגית... אפשר להקליד את הנוסחה בשורה נפרדת, כך:
1/n
(שורה זו תטופל ע"י מנגנון "של מי השורה הזו בכלל" כשורה אנגלית). לחלופין, אפשר להשתמש בתווי יוניקוד מיוחדים לסימון "תחילת תחום LTR" ו"סוף תחום LTR", אולם אמינות התוצאה תלויה בדפדפן, ובכל מקרה סביר שלא תוצג נכון בעיצוב ויזואלי (שאינו מבוסס יוניקוד).
הצביעו בהמוניכם 111666
ומשתמשי עברית ויזואלית רואים בשלושת המקרים (אצלך, אצלי ואצלו) 1/n כפי שצריך.
חישוב מרשים 111688
1. כדאי להוסיף, ההשפעה של מי שמצביע למפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה קטנה בהרבה (אני חושב שאפס לפי שיטת החישבו שהצגת).
2. אפשר לסבך, ולהזכיר שבגלל שההצבעה היא לא רק לרשות המחוקקת, אלא גם לרשות המבצעת, נשאלת השאלה איזה השפעה יש למצביע בודד על הרכב וסוג הממשלה (או הקמת גוש חוסם).
חישוב מרשים 111742
אבל (עקרונית) אתה לא יודע מראש שהמפלגה לא תעבור את אחוז החסימה; לומר שבמצב זה ההשפעה היא אפס, זה כמו לומר שבהצבעה למפלגה גדולה, אם התברר שהשארית גדולה מאפס, אז ההשפעה שלך היתה אפס. השאלה הנכונה היא, מה הסיכוי *אפריורי* שהקול שלך יעלה את המפלגה מעל אחוז החסימה.

זה סיבוך נוסף לחישוב של עוזי - צריך חישוב אחר למפלגות שעבורן השאלה היא יעברו או לא יעברו את אחוז החסימה. כאן גם לא תעבוד, אני מניח, הנחת ההתפלגות האחידה: יש לנו מידע אפריורי משוער על הקרבה של המפלגה לאחוז החסימה. אני משער שאם ידוע שהמפלגה קרובה מאוד לאחוז החסימה, הסיכוי של הקול שלך להשפיע הוא גדול מאוד (יותר מאשר בהצבעה למפלגה גדולה), ואם ידוע שהמפלגה רחוקה ממנו, הסיכוי של הקול שלך להשפיע הוא באמת אפס.

המממ... תופעה ידועה היא שאנשים חוששים להצביע למפלגות שספק אם יעברו את אחוז החסימה, מחשש פן הקול שלהם יתבזבז. האמנם זה נכון לומר שהקול שלהם מתבזבז? האם זה שונה מהקול של כל מצביע אחר, שבדיעבד אם הוא לא היה מצביע למפלגה שלו כלום לא היה משתנה?
חישוב מרשים 111828
1. אני מצטרף להערה על הבעיתיות של הנחת ההתפלגות האחידה במפלגות קטנות; יש מפלגות (כמו יהדות התורה) שאפשר להעריך את מספר המצביעים שלהן בקירוב טוב מאד, והשגיאה אינה מתפרשת באופן אחיד על כל השאריות.
כנ"ל, כמובן, במפלגות שנמצאות בסכנה שלא לעבור את אחוז החסימה. אבל אם למשל אני תומך במפלגה שצפויה לקבל בין 1.4% ל- 1.6% מהקולות, ה"השפעה" שלי (הסיכוי שבזכותי היא תעבור את אחוז החסימה ותזכה (כנראה) בשני מנדטים)) היא חזקה יותר מאשר בהצבעה למפלגה בינונית - וזאת אפילו אם בדיעבד ההימור שלי נכשל.
לומר שהקול "התבזבז", זה כמו לומר שהכסף שהשקעתי בכרטיס הגרלה בוזבז אם לא זכיתי. נכון, אבל לא זה השיקול שצריך למנוע את ההצבעה (או קניית הכרטיס).

2. אותה הערה על המיקרו-פוליטיקה נכונה גם בעולם המקרו: הסיכוי של מצביע בודד להטות את הכנסת מרוב כזה לאחר תלוי יותר מכל בהתפלגות אפריורי; בבחירות הקרובות, אני מניח, הסיכוי הזה הוא אפסי. לעומת זאת במערכת בחירות מאוזנת (92') הסיכוי להשפיע קרוב לסיכוי להזיז מנדט ממפלגה למפלגה (למרות שהסכמי עודפים, למשל, משפיעים פחות על תנועת מנדטים ממחנה למחנה).

3. לא הסברתי מדוע התפלגות מספר הקולות של מפלגה היא נורמלית; מספר הקולות הוא סכום של הרבה משתנים די-בלתי-תלויים (האם מצביע i יבחר במפלגה הזו ויבוא להצביע), ובמספרים כאלה (עשרות אלפים), גם אם המשתנים אינם שווי התפלגות התוצאה תהיה בקירוב טוב מאד, התפלגות נורמלית.
מעלה דב באוב 111841
על השקעת כסף בכרטיס הגרלה:
תגובה 66380
הצביעו בהמוניכם 123443
מה לגבי האפשרות שהקול יעלה את העודפים מהסכם העודפים עד מעבר לגבול הדרוש על-מנת לקבל מנדט עבורם? במקרה כזה יש 50% סיכוי שהמפלגה שלי תקבל את המנדט, ו-‏50% סיכוי שהמפלגה השנייה תקבל אותו – ואם שתי המפלגות קרובות בדעותיהן, זה אפילו יתרון (אני רוצה שהקול שלי ישאר בגוש השמאל. מרצ חתומה עם העבודה, נכון? ועם מי עלה ירוק, אגב?)
הצביעו בהמוניכם 123530
עלה ירוק (לצערי) לא חתומה עם אף אחד.
גם הליכוד לא.
הצביעו בהמוניכם 123923
לגבי הסיכוי של הקול שלך להוסיף מנדט בזכות הסכם עודפים, ראה סעיף 3 של תגובה 111650. בשלב הזה של החלוקה, הקול שלך יכול להשפיע רק בדרך אחת: לגרום שהשארית של המפלגה שלך תהיה גדולה משל השותפה להסכם, וכך היא תקבל את סכום השאריות.
אם נכשלת בשלב הזה, הקול הנוסף עובר לרשות השותפה, ותורם לה ביחס ישר לגודלה (סעיף 5). התוצאה היא שהסיכוי שלך *להשפיע* גדול יותר ככל שהמפלגה שלך גדולה יותר (כמו בסעיף 6), אבל גם ככל שהשותפה שלה גדולה יותר.
"פינת האנקדוטה - זו דמוקרטיה? זה..." 349498
"כולנו גדלנו והתחנכנו בחממה הדמוקרטית, ולמרות שיש אין ספור מאפיינים למשטר דמוקרטי, מקובל לראות בבחירות חופשיות של מוסדות השלטון בידי האזרחים את מהותה של הדמוקרטיה. מאמר שהתפרסם לאחרונה בניו יורק טיימס, הנושא את הכותרת "למה להצביע" (Why Vote?, New York Times, Nov. 6, 2005) מעמיד בסימן שאלה את ההנחה הזאת, ומטיל ספקות בחשיבות שאנחנו נוהגים לייחס לזכות ההצבעה."

http://www.faz.co.il/story_3243 ישראל בר ניר, ארץ הצבי
(והמאמר המקוריhttp://www.freakonomics.com/times1106col.php)
נסיון ראשון לניתוח בלבני 111559
א. לפני שאני עונה, אני לא בטוח שאני מבין את המונח "חלוקה דטרמיניסטית" בהקשר זה. תוכל להרחיב?

ב. איך אתה יודע שמצנע מתנגד לממשלת אחדות ופואד תומך? כי הם אמרו? הם הוסיפו תנאים על האמירות שלהם? כי אם לא, אז כבר הראתי שהןחסרות משמעות.

ג. איך אתה יודע שפרס תמך? כי הוא אמר? הוא הוסיף תנאים מחייבים על האמירה שלו? כי אם לא, וגו'.

ד. ממש לא. וזה אחד מסלעי המחלוקת. אני אשתמש בדוגמא שבלבן מחבב: כשאתה רואה נגר עובד עם פטיש, האם אתה מניח שהמטרה שלו היא הפטיש או השולחן שהוא בונה? ברור שהשולחן. באותו אופן פוליטקאי. המילים וההתבטאויות שלו הם *כלי העבודה* שלו, ולהסיק שמישהו מתכוון לכלי העבודה שלו זה אבסורד. הפוליטיקאי מנסה לממש *מדיניות*, ולהגיד מהי עלול להשפיע על המימוש.

מי יכול להגיד מה המימוש זה לא רלוונטי. השורה האחרונה שלך היא סתם אד נומרום.
נסיון ראשון לניתוח בלבני 111560
א. התכוונתי לחלוקה שבא פוליטיקאי לא יכול לשנות את דעתו, לא יכול לקבל החלטה שמנוגדת למטרות של מחנה שלו, ואתה יודע תמיד, מראש, מה תהיה דעתו של הפוליטיקאי.

ב. אם פואד היה מתנגד, הוא לא היה מצטרף. אם מצנע היה תומך, הוא לא היה נאבק להפלת פואד, אלא להצלתו.

ג. פרס הצטרף לשלוש ממשלות אחדות, שתיים מהן ביוזמתו, ואת נפילת השלישית הוא ניסה למנוע.

ד. כשאני רואה נגר אם פטיש, אני מניח שהוא הולך לדפוק משהו, כשאני רואה אותו עם מסור, אני מניח שהוא הולך לחתוך משהו, וכשאני רואה אותו עם סרט מדידה אני מניח שהוא הולך למדוד משהו. אין לי את האמצעים לדעת אם מטרתו היא שולחן, כסא או גופתה של אישתו. אם הוא אומר לי שהוא עושה כיסא, ויש לו אינטרס לומר לי את האמת, אין לי סיבה לא להאמין לו. מילים הם כלי העבודה של הרבה בעלי מקצוע, אנשי מכירות, עורכי דין, משוררים ועוד, למה רק פוליטיקאים לא טועים?

השורה האחרונה לא נוסחה כראוי, התכוונתי לומר שאפשר למדוד (בצורה מאד גסה) את רמת הסיבוכיות בעזרת מספר האנשים שמסוגלים לפרש את התורה.
נסיון ראשון לניתוח בלבני 111690
א. ?. אם לחזור לסעיף המקורי (תגובה 111517) עליו ביקשתי הבהרה, (ומסתבר שהבנתי נכון), אתה בעצם אומר שככל שההסבר עמום יותר הוא טוב יותר? אתה בטוח?
אולי אתה מתכוון שככל שהסבר עמום יותר כנראה שהוא נכון יותר. ואני מסכים - ככל שתגיד פחות על המציאות סביר שההגד יהיה בעל ערך אמת גבוה יותר. אבל אני מחפש כח הסבר, לא אמת. אני רוצה להגיד משהו, להסביר תופעה, לא להישאר באי הידיעה. (נגיד, "קיים חומר" זה כנראה אמת. מפאת עמימותו, זה גם לא הסבר לכלום)

ב. מפיתום? זה שאני מתנגד לבוס החדש שלי, לא אומר שאני לא אעבוד תחתיו. אני מעדיף לעבוד תחת בוס רע מאשר לא לעבוד בכלל. אולי פואד התנגד, אבל בכ"ז הצטרף כי זה היה הרע במיעוטו? למה אתה חושב שמצנע נאבק להפלת פואד?

ג. נכון. מה הסברת בזה?

תראה, אחד מהדברים שבלבן באמת הצליח לשכנע אותי בהם, זה שאני לא מבין פוליטיקה. על *כל* ההסברים האינטואיטיביים שלי הוא הראה שאין להם כח הסבר. את זה אני מנסה להעביר לך, קודם כל, ולענ"ד, די מצליח. כשבאים לדבר על מה *כן* מסביר פוליטיקה אני כבר הרבה יותר הססני.

ד. מילים הם כלי העבודה של המשורר? לאלאלא. אצל המשורר מילים הן ה*מטרה*. ה*תוצר* של המשורר הוא שיר, אוסף מילים. התוצר (המטרה) של איש המכירות היא המכירה, והמילים הן אמצעי, והתוצר של פוליטיקאי הוא מדיניות ממומשת, והמילים אמצעי. גם על עו"ד ואנשי עסקים אני נכון לומר שאינם טועים, בהקשר המקצועי. בטח בדרג הגבוה והמצליח ביותר שלהם, בטח במובן של לא טועים "מקצועית" (המילים שהעו"ד המצליח בוחר בהן במשפט הן הנכונות לניצחון בקייס, עם אשתו הוא יכול לא להסתתדר אחר כך), ובטח כקרוב הרבה יותר מוצלח למציאות (מבחינת כח ההסבר) מאשר לאפשר למודלים שלי להניח להם לטעות.

מודל שמאפשר למושאיו לטעות אינו בר הפרכה, כי כל עדות שאינה מתאימה למודל תתורץ כטעות של מושא המודל, וכך המודל יאבד את כל כח ההסבר שלו.
נסיון ראשון לניתוח בלבני 111694
א. לא, ככל שהסבר יומרני פחות, ומתחשב יותר במציאות, הוא טוב יותר.

ב. אני מציע חלוקה חלופית, זאת אמרת, מטרתו היחידה של פוליטיקאי היא קיומה או אי קיומה של ממשלת אחדות. אני שופט, לפי הצעתכם, את הפוליטיקאים רק לפי מעשיהם, ומגלה שמי שפעל למען קיומה של ממשלת אחדות ימשיך לעשות זאת (פרס, שמיר, שרון), ומי שהתנגד ימשיך להתנגד (רבין, נתניהו, ברק), כך שהצעת החלוקה שלי היא עקבית, ולכן קבילה. עכשיו, יש לי פוליטיקאי חדש, נניח פואד, על מנת למצוא לאיזה מחנה הוא שייך, אני בודק את מעשיו, אם ביושבו שיו"ר מפלגת העבודה, הוא הצטרף לממשלת אחדות, וישב בה במשך תקופה ארוכה, אני לא יכול להסיק שהוא שייך למחנה מתנגדי ממשלת האחדות. אם פוליטיקאי (מצנע) מתמודד כנגד פוליטיקאי שמנסה להישאר בממשלת האחדות, אני יכול להסיק, ממעשיו, שהוא שייך למחנה השני.

ג. הסברתי איזה מעשים של פרס משייכים אותו למחנה תומכי ממשלת האחדות.

מה שאני מנסה להבהיר הוא שכמעט כל אחד יכול ליצור מודל בלבני קביל באותה מידה (וכמובן, כשיצרת אחד, יצרת עשרה), ושהיתרון העיקרי של המודל הבלבני הסטנדרטי הוא ביחסי ציבור מוצלחים. אני לא חושב שיש לי את הכישורים הרטוריים של בילינסקי, ניר, ובטח לא של בלבן, אבל, אני מאמין שאם אחד מהם היה מנסה, הוא היה מצליח לשכנע אותנו שמודל "תומכי אחדות - מתנגדי אחדות" מוצלח בהרבה מכל מודל מוכר.

ד. או.קיי. אני מוכן להוציא את המשוררים מהעסק, בו נתמקד לרגע באנשי העסקים. מודלים בעולם העסקים קל לבדוק, משום שקל לייצג מושגים בצורה מתמטית. בו נניח שענשי עסקים, ברמה הגבוהה, לא טועים בהחלטות העסקיות שלהם, ומצד שני, נניח שהמטרה העיסקית של כל איש עסקים היא להגדיל את הרווח של האירגון העיסקי שהוא עומד בראשו. האם אתה טוען שכל העסקים הכושלים, כל פשיטות הרגל, כל נפילות הבורסה, כל ההשקעות ההפסדיות בהיסטוריה המודרנית (נגיד, עשרים שנה) נובעות רק מ:מינויים שלא על בסיס עיסקי (כמו, בנים של, או מינויים תחת סחיטה) או אסונות טבע?

כזכור, גם המודל הבלבני אינו בר הפרכה.
נסיון ראשון לניתוח בלבני 111763
בקצרה:

א. עניין של בחירה אסתטית. אתה בטוח שאתה מוכן ככה לוותר על מכניקה ניוטונית או סטטיסטית?
אני חושב שהאינטואיציה שלי לא מספיקה כדי להסביר פוליטיקה, ושאפשר ללמוד הרבה מהקרוב הבלבני, אבל, היי.

ב. + ג. אבל מה הסברת כאן? שנינו כבר הסכמנו שמטרת פוליטיקאי לממש מדיניות, אז איך זה שאתה מדבר על אמצעים (ממשלת אחדות - כן או לא) מסביר לנו מה המדיניות שהוא רוצה לממש?

ד. כי בעסקים, כמו בפוליטיקה, המשחק הוא (בד"כ) משחק סכום אפס. לאנשי עסקים, כמו לפוליטקאים, יש אויבים, ואנשים שמנסים לממש מדיניות הפוכה לשלהם (אנשי עסקים רוצים למקסם את הרווח שלהם, אבל כמות הכסף מוגבלת, מסתבר).

המודל הבלבני מספק תחזיות ברות הפרכה, וזה יותר מכל הסבר אחר המאפשר לסובייקטים שלו לטעות.
נסיון ראשון לניתוח בלבני 111765
האם יש לך דוגמא לתחזית בת-הפרכה על פי המודל הבלבני?
יש לי יש לי יש לי 111768
בלבן טען כי גנדי המנוח בעצם הקים את מולדת כדי לסרס את הימין הקיצוני במפלגת סרק שבעצם לא עושה דבר למימוש משנתה הטרנספריסטית. כלומר, הוא לא באמת בעד טרנספר, הוא סתם מנסה לבלום את כהנא, בא-גד ודומיהם.

ואמנם, לאחר הירצחו של גנדי נמלאה הארץ בכרזות 'ירדן היא פלשתין', נוצרו קשרים הדוקים עם הפנאטים הנוצרים בארה''ב ובאופן כללי נראה שאנשי מעשה תפסו את השלטון במולדת.
יש לך מולדת? 111775
מה בדיוק היתה התחזית?
נניח: "אם זאבי יפסיק למלא תפקיד ב'מולדת' יעלה הסיכוי למימוש טרנספר".

אינני רואה שכיום, בעקבות מותו של גנדי, הציבור רוצה טרנספר. לא ידוע לי שמספר הכרזות האמורות גדל, אבל אם הפצת כרזות 'ירדן היא פלשתין' היא המעידה על כך שבמולדת יש כיום 'אנשי מעשה', יריבי 'מולדת' יכולים לשבת בשקט.
לבלבן משלמים פר ניתוח, לא בשביל התחזית 111781
במקרה של מולדת קיבלנו ניתוח של המצב הקיים (פלוס נתון שאני לא הכרתי קודם - שרבין המנוח נהג להיוועץ בגנדי בזמנו כרוה''מ). לא קיבלנו תחזיות ליום בו יוסר הרסן מעל בני אלון.
זוג דוגמאות 111933
לדוגמא כאן: תגובה 106800 וכאן: תגובה 111406 בסוף התגובות.

אבל יתכן שמה שאני ואתה קוראים המודל הבלבני זה לא אותו דבר. אני מתייחס למכלול הנחות היסוד (מה שערן קרא פעם ה"מטא-מודל", ולא רק לחלוקה של מתבדלים-משתלבים)
נסיון ראשון לניתוח בלבני 111769
מספק תחזיות? נדמה לי שאני ירדתי מזה, והתייחסתי לתיאוריה כתאוריה דיסקריפטיבית של מדעי החברה ולא תיאוריה פופריאנית של מדעי הטבע.
נסיון ראשון לניתוח בלבני 111943
המודל פשוט מספק יותר תחזיות נכונות מהאינטואיציה. רק לזה כיוונתי, וודאי שלא לכח חיזוי כשל מדע טבע.
נסיון ראשון לניתוח בלבני 111898
א. לא, בגלל זה אני שם קו ברור שמבדיל בין מדעי הטבע ומדעי החברה, ההיסטוריציזם הוא מעין נסיון להפוך את השני לראשון, נסיון שגורר ויתור על עקרונותיו של הראשון, ועל חוכמתו של השני.

ב+ג. ממשלת אחדות, בניסוח הזה, היא לא אמצעי, אלא המטרה. העובדה שרובנו לא מסוגלים לקבל ממשלת אחדות כמטרה, היא מה שאמור להבהיר את האבסורד בהסבר כזה, העובדה שהסבר אבסורדי לכאורה עומד בכל התנאים הבלבנים, אמורה להבהיר את הבעיתיות בבלביניזם.

ד. בעסקים, המשחק הוא לרוב לא משחק סכום אפס, כמות הכסף לא מוגבלת (ז"א, הערך של סה"כ הכסף לא קבוע). אבל, בו נוסיף לרשימה ("מינויים שלא על בסיס עיסקי, אסונות טבע") גם את אופציית ה"יריב עיסקי שהרוויח מהנפילה", האם עכשיו מדובר ברשימה כוללת מספיק.

המודל הבלבני אינו בר הפרכה, ולא מספק תחזיות.
נסיון ראשון לניתוח בלבני 111942
א. כשאתה אומר היסטוריוציזם אתה לא מוסיף לי שום מידע - לא קראתי את פופר. אנא נסח את התנגדויותך במילים פשוטות יותר, ואנסה להגיב. לטענות הספציפיות שלך אני יודע לענות.

ב. קצת פיספסת - אנחנו יוצאים לנתח פוליטיקה תוך *שימוש* בשכל שלנו, לא תוך זניחתו. שנינו מסכימים שאחדות לא יכולה להיות מטרה בפני עצמה, ושנינו מסכימים ששלום מאופי זה או אחר יכול להיות. CtBS.

ג. כששני אומני בשח משחקים אחד נגד השני, אף אחד מהם לא טועה, אבל רק אחד מהם מנצח. הכיצד? באותו אופן פוליטיקה.

ד. ראה תגובתי ליובל.
נסיון ראשון לניתוח בלבני 111946
א. מאוחר יותר.

ב. והשכל שלך מאפשר לך לחיות אם האפשרות שאדם כלשהוא לא יכול לקבל החלטה מוטעית? בכל מקרה, כל זמן שלא תביא לי ניסוח אובייקטיבי של מהי מטרה לגיטימית (כזו שמתישבת עם השכל הישר), אין לנו באמת מה להתקדם.

ג. יפה, אבל אני טוען שבעסקים (ובפוליטיקה) יש סיבות נוספות ל"הפסד", האם אתה טוען שאין?

ד. עודד בלבן מטיף את תורתו במשך מספר שנים, האם אתה יכול להביא אוסף תחזיות מהעבר של בלבן עצמו, או של אחד מפרשניו, ולהראות שכל אחת ואחת עמדה בציפיות.

התחזית הראשונה שלך (נתניהו לא יהיה ראש ממשלה לאחר הבחירות הקרובות) היא די פשוטה, מספיק היה לקרוא כל סקר פשוט בשביל לתת אותה בביטחון לא קטן.

התחזית השניה שלך (מתבדלים מה"שמאל" ומשתלבים מה"ימין" יתקעו מקלות בגלגלי התעמולה של המחנה שלהם) תופרך, לדעתי, במהלך החודש הקרוב. רק בשביל התזכורת, על מי בדיוק אנחנו צריכים להסתכל (מלבד פרס), ומה יחשב כמקל?
נסיון ראשון לניתוח בלבני 113847
ב. וודאי שיכול לטעות, אבל אני רוצה להסביר את המציאות בקרוב ראשון, ולצורך זה ההנחה שהוא לא טועה משרתת אותי הרבה יותר מההנחה שהוא תמיד טועה, ולכל הנחת ביניים אין כח הסבר.

ג. רק כל שחקני השח האחרים (הפוליטיקאים) ואופי הכלים.

ד. לא. בלבן מטיף לי רק חצי סמסטר, ואני לא עקבתי לפני.

ה. דווקא לא הכי פשוטה - היא דווקא ניתנה בתקופה בה הלך הרוח היה הפוך מזה שבזמן הקרוב יותר לבחירות הפנימיות. אבל זה לא קריטי לי בכלל.

לתחזית השנייה שלי, בוא נדבר תכל'ס: פרס וביילין מתבדלים, אריאל שרון, ביבי, פואד ומצנע משתלבים. שים לב, התחזית שלי פחות חדה מכפי שהצגת אותה. אני טוען שלמשתלבים יש אינטרס של ממשלת אחדות, ז"א שהם יפעלו כדי להשיג ליכוד גדול ועבודה גדולה-קצת-פחות. זה לאו דווקא אומר תקיעת מקלות בגלגלי התעמולה. תלוי במצב.

החלק החזק של התחזית הוא כזה: אם הסקרים יעידו על ליכוד גדול ועבודה קטנה, ביבי ואריק יפעלו להגלת כוחה של העבודה (שים לב - לאו דווקא להקטנת כוחו של הליכוד, למרות שאולי גם זה).

איך הם יעשו את זה? אני ממש לא מתחייב שהם יזיקו לתעמולה של עצמם. אנו נצטרך לשפוט כל מקרה לגופו. לדוגמא, בבחירות לראשות הממשלה שהתקיימו בין שרון לאהוד ברק, היה לאיווט ליברמן אינטרס דומה, וכדי לנסות ולהפוך את הנצחון של שרון לפחות מוחץ הוא השמיע את ההתבטאות שלו בנושא סכר אסואן.
נסיון ראשון לניתוח בלבני 113858
ב. אבל, אין סיבה להעדיף את ההסבר המקורב הזה על אחר. לפעמים הוא עוזר, ולפעמים לא.

ג. לא באמת, הרי גם שחמטאים דגולים מפסידים לעיתים לנחותים מהם, ובטח שאנשי עסקים מקבלים החלטה כושלת, ללא קשר לאנשי עסקים מתחרים.

ד. חבל.

ה. נחכה ונראה.
ובינתיים... 115264
נראה שטעיתי בניתוח. בהצהרותיו האחרונות, מצנע נראה שמחשק עצמו מחוץ לממשלת אחדות, ומבטיח תמיכה מבחוץ. אני לא בטוח איפה טעיתי, אוסיף לאחר שאחשוב עוד בנושא.
ובינתיים... 115428
מה גרם לך לחשוב מלכתחילה שמצנע הוא במשתלבים?

אגב, אני תוהה מה מידת ההשפעה של ליברמן על סיסמאות התעמולה של מפלגתו. אני מאוד אשמח לייחס לו את ניסוח הסיסמה שראיתי מתנוססת על שלט ענק בתל-אביב: (ציטוט מהזכרון) "אתה תקבע מי ישב עם שרון בממשלה, מצנע או ליברמן". וחשבתי לעצמי שלא ברור עד כמה זה יכול להשפיע על המתלבטים להצביע לאיחוד הלאומי, אבל נראה לי שצריכה להיות לזה השפעה מחשמלת על המתלבטים להצביע לעבודה. כלומר, ליברמן הוא סמרטוט אדום (כחול?) לשמאלנים הרבה יותר מאשר מצנע לימנים, נדמה לי. צא ולמד שמי שניסח את הסיסמה - ליברמן? - רוצה לחזק את העבודה.
ובינתיים... 115504
א. אולי הוא די בטוח שהליכוד מנצח ובהפרש גדול. במקרה כזה, ההכרזה שלו מחלישה את הליכוד ומחזקת את מפלגתו: ליכודניקים שמאליים יעברו לעבודה, ליכודניקים ימניים יעברו אליו. כשמרכיבים קואליציה, לכל מנדט תהיה משמעות.

ב. בכלל לא בטוח שהוא זה שניסח את הסיסמא. כבר יותר סביר להניח שאת הלך המחשבות שלך נמצא אצל הפרסומאי‏1 שמכר לו את הסוס הטרויאני הזה.

נראה לי שהפעם אפשר להגיד שהגזמת טיפה‏2.
(לדעתי) ההצעה שלי סבירה יותר, ובכל אופן אי אפשר לבחור בין שתי ההשערות שלנו.

1 הפרסומאי לא יודע שום דבר על משתלבים ובדלנים, הוא סתם שמאלני.
2 אם כי גם אני חשבתי לעצמי, בפעם הראשונה שראיתי את הכרזה, שהיא צריכה להיכנס לתעמולה של מפלגת העבודה.
ובינתיים... 115788
א. ראה גם תשובתי לטל: איני שולל את כוחה של הסיסמה לעזור לאיחוד הלאומי; אני רק תוהה למה, מבין המון סיסמאות אפשריות, נבחרה דווקא כזו שעוזרת כל כך (גם)לעבודה.

ואני בהחלט לא שולל את האפשרות שזה במקרה, ושהגזמתי טיפה (וגם במלבן המקורי ניסיתי להציג זאת באופן מסויג. לא יודע עם עבר.)

היפותזה: את הסיסמאות מנסחים הפרסומאים, אבל (א) הפוליטיקאים יכולים להציע להם רעיונות, (ב) הפרסומאים מציעים הרבה סיסמאות אלטרנטיביות, והפוליטיקאים בוחרים ביניהן.
מה זה החרטא הזה 115546
התחרפן לי המוח כבר.
גילה גמליאל וענבל גבריאלי לפי בלבן זה:
א)משתלבים
ב)משתלבות
ג)מתבדלים
ד)מתבדלות
ה)באמצע
ו)כל התשובות נכונות
ז)תחשבו לבד
ח)כל התשובות לא נכונות

בקשה למערכת:
אפשר לקבל מאמר עם ציורים בארבעה חלקים שיסביר לעם היושב בציון את כל התורה על רגל אחת.
מה זה החרטא הזה 115547
זה מה שמצאתי בחיפוש זריז: תגובה 75715 והפתיל הממשיך ממנה. אולי אני אמצא משהו מפורט יותר בהמשך.
מה זה החרטא הזה 115548
בעצם אם תתחיל מכאן: תגובה 75319 אז גם תזכה לקרוא כמה תגובות מופת של ירדן ניר בנושא.
מה זה החרטא הזה 115569
שאלה אחרונה שבאה מסקרנות
מי זה הטובים ומי זה הרעים פה?

ורק הערה
חוץ מלפיד שהוא בדלן מוצהר מערבי קיצוני
והחרדים//דתיים/לאומים שהם בדלנים כפולים מהמערב ומהערבים
אף אחד אחר לא חושב על הדילמה.
מה זה החרטא הזה 115580
אין רעים ואין טובים. אי אפשר להכריע במחלוקת ערכית בצורה לוגית. זה מה יש.

אגב, החלוקה אינה בהכרח חלוקה מודעת. היא יותר סוג של הבחנה חיצונית. אני לא מצפה מפוליטיקאי (ישראלי, פלסטיני מצרי או סורי וכו') שיצהיר על עצמו ''אני בדלנסיט'' או ''אני משתלבבן'', מסיבות שירדן פירט באחת התגובות שלו.
מה זה החרטא הזה 120046
רגע רגע רגע, אם זה אפילו לא מודע, אז איך משתלב בצד הימני של המפה יודע לעזור למשתלב מהצד השמאלי?
מה זה החרטא הזה 120075
אכן ניסיתי להסביר למה סביר שהפוליטיקה הסמויה מן העין תישאר כזו. אבל לומר שהחלוקה אינה *מודעת* זה משהו אחר. אם כוונתך שהפוליטיקאי אינו מודע לכך שהוא בדלן, אז זה נראה לי מסוכן לתיאוריה. האם אתה יכול לפעול רציונלית למען מטרה שאינך מודע לה? למה שאני אחשוב שהפוליטיקאי הלא מודע יהיה עקבי, ולו בקירוב?
תרבות החרטא 120100
הכוונה שלי, אני חושב, היא שהפוליטיקאי אינו חייב להבין עד תומה את החלוקה אליבא דעודד ולהיות מסוגל לומר "זה בדלניסט" ו"זה משתלבבן". לפוליטיקאי יש מטרה, אולי אפילו נקרא לה בשם הגס מעט "חזון", שאותו הוא אינו חולק עם הציבור (מסיבות שכבר פירטנו לא אחת). אותו פוליטיקאי מגלה משיחות, קריאת ספרים (פרוק א-שרע למשל העיד בראיון לעיתונאי הלבנוני נאדר כי קרא את כל ספריו של נתניהו והבין ש"יש עם מי לדבר", ג'יבריל רג'וב תרגם לערבית מספר ספרים של פוליטיקאים ישראלים, ואצל מרואן ברגותי בספריה נמצאים כמה ספרים של פוליטיקאים ישראלים), שמיעת התבטאויות וכו', את אותם פוליטיקאים שחולקים איתו את אותו חזון משותף, וכל זאת בלי לומר "בדלנות" או "השתלבות". מדוע? אני חושב שפוליטיקאים אינם חוקרי מדעי המדינה ואינם מביטים מבחוץ על עצמם, ולכן אין להם צורך בהגדרות טקסונומיות כמו שלנו. מספיק להם לזהות את בני-בריתם לחזון.
מה זה החרטא הזה 115594
על גילה גמליאל וענבל גבריאלי אין עדיין מספיק מידע. אני אפילו לא בטוח אם ענבל גבריאלי פוליטיקאית, לפי ההגדרה שלו.
ובינתיים... 115590
הטעות שלך היא אי-הפרדה של קהל היעד. עבור קהל יעד ימני (שהוא קהל היעד ''האמיתי'' של הסיסמה), הסיסמה אמורה לשכנע אותם להצביע לליברמן, ולא לליכוד. עבור קהל יעד שמאלני, הסיסמה אמורה לשכנע אותם להצביע למצנע, ולא לשמאל הקיצוני יותר. בכל מקרה, התוצאה היא תזוזה לימין (לליברמן ולא לליכוד, למערך ולא לשמאל הקיצוני), ואם נניח שמטרתו של ליברמן למשוך קולות ימינה בכלל ולעצמו בפרט, נקבל שהכרזה לא גרועה כמו שהיא נדמית במבט ראשון.
ובינתיים... 115786
לא אמרתי לרגע שזו הכרזה גרועה, וגם לא שהיא גרועה מבחינה אלקטורלית לליברמן. בוודאי שהנימוק בסיסמה האמורה הוא נימוק שיש לו תוקף מסוים לקהל ימני. העניין הוא שיש הרבה מאוד סיסמאות שאפשר לבחור; ונבחרה (אולי במקרה) דווקא כזו שבאופן ברור עובדת גם (וחזק) בשביל העבודה.

השאלה למה לעזור לעבודה היא שאלה נפרדת; אני לא יכול לשלול (לפחות לא בקלות) את ההסבר שלך, לפיו המטרה היא "משוך ימינה". אם כי נדמה לי שיש לסיסמה הזו כוח שיכנוע גם למתלבטים בין העבודה לשינוי, ואפילו למתלבטים בין העבודה לליכוד.
ובינתיים... 115593
האמת - אני לא זוכר. אני סובל מסמסטר עמוס במיוחד, ומה שאני לא רושם נשטף בים העבודה השוטפת.

אני כן זוכר שכששאלתי את בלבן לדעתו, וגם הוא מיקם את מצנע במשתלבים, מסיבות אחרות משלי, ובצורה מסויגת יותר. אבל - מעשה שטן, אני באמת באמת לא זוכר את הנימוקים. מדען מדינה מצטיין אני כבר לא אהיה.
אבל מצנע כלהזמן מקשקש על הפרדה 115606
(וזה גם למה אני, כמשתלב, שוקל בכ"ז לא להצביע לו)
אז משתלב או לא?
תחזית בלבנית שהתממשה 143553
למעשה, לא של בלבן, אבל של חבר ב"חוג אורנים", אשר גישתם דומה למדי לגישתו של בלבן (ואשר הוא היה בה חלק).

יורם נמרוד בנה מודל לחיזוי עליות מחירי הנפט, לפי שנויים בהבדלי הכוחות בין אופ"ק, לבין האיחוד האירופאי (מה שהיה רלוונטי בזמנו יותר מאשר כיום). פורסם ב"מחברות חוג אורנים מס' 3". החוברת הראשונה, אגב, ביצעה תחזיות בנוגע לאופי השלום עם מצריים, אבל ניתן היה להגיע לתוצאות דומות בדרכים אחרות לניתוח פוליטיקה.

באופן מעט יותר קטן - מודל דומה שימש את אחד המרצים שלי, הד"ר אורי זילברשייד, בהסבריו בנוגע ל"חוק זכויות חברתיות". מדעיותו נפגמה, משום שהוא מאמין, כי המודל איננו צריך להיות מדעי (כלומר לשמש לתחזיות), אלה נסיון לתאר את האמת כפשוטה, ועל כן הנחת אי הטעות איננה נתפסת בעיניו כאופציה.

יאיא
לגבי ג' 111950
האמנם? נדמה לי שזאת שאלה פתוחה עדיין.
לגבי ג' 113849
בסך הכל כוונתי שכל שחקן שח עשה את ההחלטה הטובה ביותר שהיה מסוגל לעשות כדי לזכות במשחק, ושכך נוהגים גם פוליטיקאים. זו כל ''הנחת האי טעות'' שסמיילי אוהב לתקוף - ההנחה שהפוליטיקאי פועל בדרך הטובה ביותר האפשרית להשגת מטרותיו (מימוש מדיניותו).
לגבי ג' 113850
אני חושב שאנחנו יכולים להסתפק בהנחה צנועה יותר - פוליטיקאי פועל בדרך סבירה להשגת מטרותיו אך אינו פועל בניגוד למטרותיו. הדגים את זה יפה ירדן ניר: תגובה 5481
לגבי ג' 113851
לתגובה זו של ירדניר כיוונתי ב תגובה 111278
לגבי ג' 113877
לא, הוא עושה את מה ש*נראה* לו כהחלטה הטובה ביותר. לפעמים, מה לעשות, הוא מפספס דברים, לא רואה דברים (גם אם אדם אחר היה טוען שזה היה "ברור"), נלחץ, חושב על משהו אחר וכיו"ב. לעיתים קרובות לפוליטיקאים אין מידע מלא, יש מידע שגוי וכו'. בלבן, עושה רושם, פועל בעולם של מידע מלא, אינסוף זמן למחשבה ולוגיקה יוצאת דופן מצד פוליטיקאים. אף אחד מאלו אינו מתקיים בעולם שלנו. לפעמים הם טועים, לפעמים הם חושבים שמשהו הוא כך כשהוא אחרת, לפעמים הלוגיקה שלהם פגומה, ולפעמים, מה לעשות, הם טועים. לא ידוע לי שמישהו אמר אי פעם שאנשים טועים "סתם". הם טועים מסיבות מסוימות - פסיכולוגיות, קוגניטיביות, מה שלא יהיה. טועים. גם עכברים במעבדה טועים. כשהם טועים, אף מדען לא אומר "הם לא טעו, הם עשו בחירה שנועדה לענות על האינטרסים שלהם". להפך. הם אומרים "הם טעו", ואז הולכים ובודקים למה הם טעו.
עוד פעם? 113881
אתה שוב מערבב בין המובנים השונים של המילה טעות. טעות כפעולה שלא תשיג מטרה אלא להיפך - תרחיק אותך מאד מהמטרה, לעומת טעות כפעולה שאמורה להשיג מטרה בידע לא שלם, אבל לא תשיג אותו בגלל המידע החסר. אנחנו מדברים על הסוג הראשון, ואני שב ומפנה אותך לדוגמה של ירדן כאן: תגובה 5481
עוד פעם? 113907
אבל שניהם אותו הדבר - לפעמים מה שנראה לך כמה שיקדם אותך לכיוון המטרה, במציאות, מרחיק אותך ממנה. חשוב על משחק שח שבו אני, כשחקן לא מוצלח במיוחד (בלשון המעטה) עושה מהלך שאני בטוח שהוא מבריק, אבל מביא אותי להפסד מביך בשני מהלכים של היריב. קורה? קורה. טעות? טעות. אז במערכת מורכבת כמו החברה האנושית, אפילו פוליטיקאים מומחים יכולים לעשות טעויות שכאלו.
עוד פעם? 113909
וכמה זה כבר קורה מתוך סך המהלכים שלך? האם אפשר להניח שברוב מהלכי השח שלך אתה לא טועה? האם, כאשר אתה טועה, אפשר להסביר מדוע טעית? מה לא ראית? איזה פרט נעלם מעיניך במציאות? נגד פוליטיקאים טוענים שהם "פועלים בניגוד לאינטרסים שלהם". תן לי בבקשה את המקבילה שלך בעולם השח והסבר את ההקבלה.
עוד פעם? 113951
כשהייתי בצבא הייתי נוהג, תקופה מסויימת, לשחק שח נגד החובש של היחידה שלנו. באופן עקבי הייתי מכניס את עצמי שוב ושוב ושוב לאותה המלכודת בדיוק. אם הייתי עכבר מעבדה, מישהו כבר היה עושה עלי דוקטורט שמוכיח משהו.

פוליטיקאים, כאמור, פועלים בעולם מסובך הרבה יותר מזה של חוקי השח. לכל אדם יש תיאוריה שונה על איך אנשים יגיבו לדברים שונים. לעיתים, קורה שלאדם יש תפיסה מסוימת שהיא כל-כך שגויה, עד כי היא גורמת לו לטעות שוב ושוב ושוב, מבלי שיצליח לזהות את מקור השגיאה.
כשאני משחק שח, יכול להיות שאני אזיז חייל שמגן בגופו על המלך (כלומר, אני אציב את עצמי בשח). במצב כזה, היריב שלי יצביע על השגיאה ויאפשר לי לתקן את המהלך (או יותר נכון - ימנע את המהלך מראש). בפוליטיקה, אף אחד לא יאפשר לך לתקן את המהלך שלך אם עשית משהו אדיוטי. להפך.

קח לדוגמא את שינוי שיטת הבחירות בתחילת שנות ה-‏90. לכאורה, ההגיון אומר שאו שהמפלגות הגדולות תצבענה בעד והקטנות נגד, או להפך. לא יכול להיות ששני הצדדים יחשבו שהשינוי יועיל להם. נכון? לא. לא נכון. גם המפלגות הגדולות וגם הקטנות הצביעו בעד. ונגד. למעשה, ההצבעה הייתה כל-כך אראטית, עד כי קשה למצוא חברי כנסת שהצביעו בעקביות בכל שלוש הקריאות. יש כאלו שעברו מתמיכה להתנגדות, יש כאלו שלהפך, יש כאלו שעשו את המעבר פעמיים, יש כאלו שהצביעו פעם בעד, פעם נמנע ופעם נגד (בכל סדר אפשרי)... איך אפשר לדבר פה באופן ברור על פעולה רציונלית ומסודרת? אי אפשר. ניחוש, זה מה שהיה כאן. פעולה בתנאים של חוסר ידיעה שקיבלה עידוד מגופים חוץ-פרלמנטריים שסיפרו לכל מפלגה את מה שהיא רצתה לשמוע. הם הציגו למפלגות הגדולות הוכחה כי כוחן יגדל, ולמפלגות הקטנות הוכחה כי כוחן שלהן דווקא יגדל. מפלגת העבודה, באופן כללי, הצביעה בעד השינוי. תראה איפה היא עכשיו. מפלגת ש"ס נמנעה או התנגדה, רוב הזמן. ראה לאילו הישגים היא הגיעה במסגרת השיטה.
מישהו, איפשהו, טעה. חייב להיות. לא יכול להיות שכולם צדקו, כשברור שרבים כל-כך הפסידו מהמהלך.

אז לך לבלבן, תגיד לו לחפש את המחקר של גידי רהט על הנושא, ותבקש ממנו להסביר את הפוליטיקה של הרפורמה כפי שהיא מוצגת שם לפי תפיסת העולם שלו. תודה.
עוד פעם? 114469
ראה איזו הנחה חזקה אתה עושה כאן: שהמטרה של כל ח"כ היא למקסם את טובתה האלקטורלית של מפלגתו. מי אמר? אני בכלל חשבתי, ובאופן "מתוחכם" טיפה אבל "עממי" ולא ע"בי, שמה שהנחה את הפוליטקאים היה לקדם את הסיכויים שרה"מ הבא יהיה מהמחנה שלהם (ובבחירות הבאות? מי רואה עד אז? במידת הצורך, ננסה לנסות את השיטה חזרה). ואז, כמובן, נכנסים תיקונים מסדר שני: פוליטיקאי א' היה מעדיף להצביע בעד, אבל הסכים להצביע נגד תמורת X שיתן לו פוליטיקאי ב' (מה שיכול להסביר תנודות ב"דעתו" של פוליטיקאי נתון).

אז אני באמת חושב שסביר שפוליטיקאים שונים טעו, במובן זה שהיום הם מתחרטים על מה שעשו אז‏1. אבל אני מוכן להגיד את זה, אם בכלל, רק בנסיבות שהם מעורפלות מראש, ולא כתחליף להסבר מה הפוליטיקאי רצה, רציונלית, להשיג במעשיו, ושהיה סביר אפריורית שמעשיו יקדמו.

1 ונדמה לי שזה אפילו מתחייב במודל של ע"ב, מתוך שיקולים דומים לאלו שבתגובה 109023, סעיף 2.
עוד פעם? 120047
הלוואי שזה היה כל-כך פשוט, אבל זה פשוט לא מה שעולה מן הנתונים, שאין לי אותם כרגע, ולכן אני אאלץ לחזור אליך בנושא בהזדמנות אחרת.
עוד פעם? 114081
אני חושב ששחקן לא מומחה עלול לטעות בחלק ניכר - אולי אפילו ברוב - המהלכים שלו. ''טעות'' כאן היא בחירת מסע שאינו המסע האופטימלי.
עוד פעם? 114089
אבל זה לא המקרה שלנו. בחירת מהלך שאינו אופטימלי היא מהלך סביר, בעוד כאן אנחנו מדברים על מהלך שמוביל למט נגדך בצעד הבא, כאשר יש לך אפשרויות רבות אחרות שלא.
שאלה 114077
(אל"ממ)

אבל איך אתה מגדיר "מדיניות"?

נגיד כך: אם אין כמעט שני פוליטיקאים שיש ביניהם הסכמה מלאה ומוחלטת, ופוליטיקאים אינם טועים, הרי שהם כמעט תמיד מחוייבים למדיניות שונה. מכאן שככלל, כל מחלוקת בין פוליטיקאים בתוך מחנה כלשהו נגרמת מכך שהם משקרים ולמעשה מחוייבים למדיניות אחרת מזו שהם מצהירים עליה.

כמעט כולם אומרים שהם מחוייבים לטובת המדינה, אבל בעצם יש להם מטרות ספציפיות הרבה יותר. אז אתה מתמקד בתוך, נאמר, מחנה הימין, שאומרים שהם מאמינים שתקיפות צבאית משרתת את טובת המדינה, אבל בעצם הם מחוייבים לתקיפות צבאית בלי שום קשר לטובת המדינה. אבל גם ביניהם יש מחלוקות, נאמר בין אלה שאומרים שהם מאמינים שסילוק ערפאת ישרת את ההצלחה בתקיפות הצבאית, שמשרתת בתורה את טובת המדינה, אבל בעצם מחוייבים לסילוק ערפאת בלי שום קשר לתקיפות הצבאית או לטובת המדינה. עכשיו, יש כאלה שאומרים שדלגיטימציה של ערפאת בקהילה הבינ"ל תסייע בסילוקו, אבל בעצם מחוייבים ל... וכן הלאה וכן הלאה.

תפיסה מקובלת אחת בציבור אומרת שפוליטיקאים כן מחוייבים למטרת העל של טובת המדינה או טובת הציבור שהם מייצגים, אלא שיש ביניהם הבדלי חשיבה שגורמים למחלוקות בקשר למדיניות הספציפית שתשרת את המדינה או הציבור הזה (זאת אומרת, לפחות חלקם טועים).

שיטתך מנסה לסלק את גורם הטעות, אבל מכיוון שעדיין יש מחלוקות בין הפוליטיקאים, אין לך ברירה אלא להניח חלוקה אינסופית של מדיניות ותת-מדיניות שאף אחת מהן אינה נובעת מקודמתה, ובסופו של דבר אף אחת מהן אינה אקסיומטית. אני מציע שבסופו של דבר החלוקה הזאת נעצרת רק במשפט הפשוט "המטרה של הפוליטיקאי היא לעשות בדיוק את מה שהוא עושה", שזה מאוד זן אבל עדיין לא עוזר לנו בגרוש.
שאלה 125815
הייתי שמח לענות לך, אבל אני לא מוצא את הידיים והרגליים בתגובתך. האם בשתי הפסקאות שמתחילות ב"נגיד כך" אתה מניח את השיטה הע"בית (כדי להביא אותה לאבסורד)?

ננסה בכל זאת לתרום משהו, בתור התחלה: סביר אכן להניח שבין כל שני פוליטיקאים יש הבדלים כלשהם, אם לא במטרות הסופיות (על כך מייד) אז בדעה על האמצעים להגיע לשם. אבל *בקירוב* אפשר להניח שמי שמטרותיו זהות, יסכים על האמצעים. מכיוון שממילא לא הכל ידוע לנו (בלשון המעטה), הקירוב הזה לא צריך להיות מקור לטעויות גדולות מדי.

השיטה כן מניחה מטרות שעליהן לא שואלים יותר למה: ה"השתלבות" (גבולות פתוחים) לעומת "התבדלות" (גבולות סגורים, הרתעה לא-קונבנציונלית). הטענה (הקצת בעייתית בעיני, אבל לא בלתי סבירה לחלוטין) היא שהבחירה בין שני אלו כבר אינה מעשית, אלא ערכית אמיתית; ושכל הדרך למטרות אלו היא פוליטית-מעשית.
תודה (לת) 125937
שאלה 125939
כן, ניסיתי להביא את הבלבניזם לידי אבסורד. אם מטרותיהם של שני פוליטקאים או יותר זהות, ויש רק דרך אופטימלית אחת להגיע למטרה, והפוליטיקאים רציונאליים ואינם טועים, אז גם פעולותיהם צריכות להיות זהות. למה אין פשוט "מפלגת המשתלבים" ו-"מפלגת המתבדלים" אצלנו ואצל שכנינו?
שאלה 126150
דובי כתב את זה לירדן, אבל זה תקף בה במידה כתשובה לשאלתך: תגובה 125980

בנוסף, להקים "מפלגת המשתלבים" לדוגמא, עלול לפגוע במטרת ההשתלבות. אם באמת יהיו שתי מפלגות כאלה, וכל חבריהן יהיו משתלבים או מתבדלים בהתאמה, העם עלול לבחור לא נכון (מבחינת המשתלב) ולגרום לפחות משתלבים להיות בכנסת. (לדוגמא).

עוד בנוסף, החלוקה למתבדלים/משתלבים היא חלוקה מתודית, ולא בהכרח כל פולטיקאי משתלב מודע לכך שהוא כזה. הוא פשוט מתנהג ככה.
שאלה 126170
הרבה פעמים אני רואה במדורי השחמט בעיתונים תאור של המהלכים, המראה בדיוק איפה טעה השחקן.

למה "מפלגת משתלבים" פוגעת במטרת ההשתלבות? ואם כן, אז למה המתבדלים לא מקימים את "מפלגת המתבדלים" כדי לפגוע במשתלבים?

זה לא משנה אם הוא מודע או לא. לשיטתך, אם הקמת מפלגה משרתת את מטרותיו הוא יעשה זאת.
שאלה 126185
כי אם הקמת "מפלגת המתבדלים" אף אחד לא חייב את היריב שלך להקים מפלגת משתלבים. אולי (והכל סתם לדוגמא, כן?), מפלגת הבדלנים הייתה מנצחת את מפלגת המשתלבים, אבל אין למפלגת הבדלנים סיכוי מול ה"ימין". יש?
שאלה 126220
אז לבוחר אין העדפות מתבדלות או משתלבות, רק לפוליטיקאי יש. קצת מוזר, לא?
שאלה 126344
בכלל לא מוזר. הבוחר לא מחוייב למימוש מדיניות, ולא פועל במציאות בה פועל הפוליטיקאי. לבוחר יש משאלות לב, חלומות, אגדות בהן הוא מאמין - בקיצור, אידיאולוגיה.

פוליטיקאי לא פועל בעולם הזה בכלל.

אחדד עם דוגמא - בוחר יכול להרגיש שהוא מחוייב ל''שתי גדות לירדן'', או להבדיל ל''הכיבוש משחית''. מאמירות אלה לא נגררת שום גישה מעשית - לא נגזרת שום פוליטיקה. פוליטיקאי מחוייב ל''פירוז גרעיני של ישראל'' או ''הסכם מע''מ עם הרש''פ'', ואת הבוחר זה לא מעניין, ואם תשאל אותו תגרום למדיניות הזו נזק (תראה לי בוחר אחד שמוכן לפירוז גרעיני של ישראל, לדוגמא).
שאלה 126345
האזרח ו.

אבל זו דוגמה קיצונית. פירוק נשק גרעיני נחשב למעשה בל יעשה בתרבות פוסט-אושוויץ שלנו (ולסליחה מראש על הגודווין) וחברי הוועד לפירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני נחשבים למוקצים ולתמהונים במקרה הטוב. לא שאני סבור שהם באמת מבינים במה הם תומכים ולמה הם מתנגדים, אבל זה כבר מתקשר לחלק הראשון של תגובתך.
תשובה (גם לדובי) 126211
אני חוזר בי מטענת זהות האמצעים. אני חושד שגלעד ירצה לדבוק בה, ולהדגיש את דברי מקודם שהיא רק קירוב, כמו השיטה כולה.

הסיבה שאני יכול לנטוש אותה, וגלעד אולי לא, היא שהיא נובעת (כפי שאתה אומר) מהנחת אי-הטעות, ואזכיר שוב את הטיעון שלי נגד זו בתגובה 109023 סעיף 2.
שאלה 125980
לגבי הפסקה השניה: האם שני שחמטאים (שלהם בבירור יש את אותה המטרה) יסכימו *בהכרח* על אותם האמצעים כדי להשיג אותם? בהנתן לוח מסויים, האם כל השחמטאים יחליטו בהכרח על אותם מהלכים?
האם שני מתמטיקאים בהכרח ינסו לפתור את הבעיה שמונחת לפניהם באותו האופן בדיוק?

אם לא - אז למה פוליטיקאים, שהאפשרויות הפתוחות בפניהם הרבה יותר רחבות והרבה פחות ברורות, כן?
נסיון ראשון לניתוח בלבני 134482
א. ספרו של פופר "החברה הפתוחה ואויביה" יוצא לאור בעברית (הוצאת מרכז שלם, תרגום אהרן אמיר), מאמר על הספר שמסביר קצת על היסטוריוציזם מופיע היום בהארץ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
נסיון ראשון לניתוח בלבני 111804
ג. ואת ממשלת האחדות השניה שלו הוא הפיל במו ידיו המסריחות.
נסיון ראשון לניתוח בלבני 111900
ג. על מנת להקים ממשלה שלישית, יציבה יותר.

איך אני יודע? פשוט, הרי אני עובד לפי מודל בו הפוליטיקאים לא טועים, ומטרתם היא הקמת ממשלת אחדות, או הפלתה, מכאן, ברור שהפלת הממשלה נועדה להקים אחרת (הרי, פרס הוא אחדותאי, ולכן לא יכול להיות שהוא רצה באמת להקים ממשלה צרה, אגב, שים לב שהרוב שתמך באי אמון, התנגד לממשלה שהוא הציג, כמה אמין זה נראה), הבעיה היא שגם רבין (האנטי-אחדותאי) לא טועה, וכשהוא ראה הזדמנות למנוע ממשלת אחדות, הוא יצא כנגד התרגיל (וכינה אותו "מסריח") וכך הצליח למנוע מפרס את ראשות העבודה, ולמנוע את הקמת ממשלת אחדות נוספת ע"י פרס-שמיר (מה שאילץ את שמיר להתפטר).

כן, אי אפשר להפריך מודל כזה.
נסיון ראשון לניתוח בלבני 111932
בתור פוליטיקאי שלא עושה טעויות, כמובן, הוא היה צריך לדעת למנוע מבעוד מועד את כוונתיו הזדוניות של יצחק ''אין לו מנדט'' רבין האנטי-אחדותאי. מכיוון שלא נקט בשום צעד ממין זה, התיאוריה שלך נופלת.
נסיון ראשון לניתוח בלבני 111937
הוא לא עושה טעויות, אבל הוא ראה שאין לו ברירה, ורק מעשה קיצוני שכזה יביא להקמת ממשלת אחדות תוך פחות מ25 שנה. והנה, עובדה, הוא הצליח.

בגדול, גם התיאוריה משתלבים-מתבדלים "נופלת" באותו מקום, ז"א, אם ראש ממשלה חסין מטעויות בעל מטרה מובהקת מגיע לעמדת הכרעה, מה שקורה פעם אחרי פעם, איך זה שלאחר תקופה מסויימת הוא מוחלף ע"י פוליטיקאי אחר, בעל מטרה שונה, *לפני* שהצליח לממש את מטרתו (והרי, אי אפשר להגיד על אף אחת מהמטרות שהיא ממומשת באמת). ערן נשאל על זה במקום אחר, אני לא זוכר את התשובה, ולא מצליח למצוא, אבל אני מניח שהוא התנה את חוסר הטעות עד כדי מפגש עם פוליטיקאי אחר (כמו רבין, מלמעלה), ועד כדי איתני הטבע הבילתי נשלטים.
נסיון ראשון לניתוח בלבני 111934
לא, רק לטעון שזה הסבר מטופש. אם אני במצב A הרצוי לי, אני אעבור למצב B כדי לחזור אחר כך לA? לא הסבר לפעולותי.
נסיון ראשון לניתוח בלבני 111935
לא, אתה מתכוון לחזור למצב A משופר.
ירידה לצורך עליה 111941
אתה נמצא במצב A אופטימלי, אך מוגבל מראש בזמן, אם לא תיזום מעבר זמני למצב B, הסיכוי שלך לחזור למצב A לאחר סיום ההגבלה (הבחירות) קטן בהרבה, מאשר זה לאחר יוזמה שכזו.
אגב, 55398
האם אתה יכול לתת לי שם של פוליטיקאי שלא מנסה לדאוג לעם?
אגב, 55535
הגדר מה זה לדאוג לעם?
לדאוג לציבור מסויים בעם לא.
לא לדאוג לציבורים גדולים אחרים כן בקלות.
למשל ליצמן שחסם העברת הכספים לביטוח הלאומי כאשר בני הישיבות לא קיבלו את ליטרת הבשר שלהם.
למשל ליברמן שהחליט לקצץ לחקלאות 73% מכסות מים.
רוצה עוד?
אגב, 55542
מצחיק. כשליצמן דואג לאוכלוסיה שלו למרות שהרוב מתנגד - אז זה רע, אבל כשליברמן פוגע באוכלוסיה שלך, למרות שהרוב בישראל חושב שעדיף לבזבז פחות על חקלאות, כדי שישארו לנו מים לשתיה - אז שוב זה רע.
אני חושב שאני חושב באופן סקטוריאלי מאוד בעצמך. אז מי אתה שתתלונן על אחרים?
אגב, 55578
אני טענתי מראש שיש מפלגה שדואגת והיא שס, היא המפלגה היחידה שדואגת באמת למי ששלח אותה לכנסת גם אם זה פוגע באחרים במדינה.
אני לא אומר שאני אוהב את זה אבל אני מכבד את זה שהם לפחות עומדים בהבטחות שלהם לקהל הבוחרים שלהם להבדיל ממפלגות אחרות.

האוכלוסיה החקלאית כבר כמה שנים מקצצת כ50% ממכסות המים שלה ונפגעת כל פעם מחדש. אני לא רואה את בעלי הגינות משקים חצי או את העריות עושים אותו הדבר.
האוכלוסיה החקלאית כבר שנים ללא ידיים עובדות ושוב מקצצים לה גם את זה כל הזמן.
השאלה הנשאלת היא פשוטה, האם מדינת ישאל רוצה חקלאות? או שלא? במידה ומדינת ישראל תצהיר כי היא לא רוצה חקלאות ולשם כך יש כנסת הרי שלא יהיו לי תלונות ושיסגרו את כל הברזים (כן תהיה לי אכזבה) זכותה של המדינה להחליט כי אין מים ולכן במשך 5 נים לא תהיה חקלאות, אבל להבדיל מהרבה מקצועות חקלאות זה מקצוע שברוב המקרים אתה צריך להשקיע שנים על מנת לקצור את פרותיך ולא יתכן שחקלאי שהשקיע 5 שנים בגידול פרות יאמרו לו צר לנו סגור את הבסתה.
גם הפיצויים שהמדינה אישרה לנושא סגירת המים לחקלאים לא הגיעו לחלק לא קטן מהחקלאים שחיו על נושא חקלאות ולא על שאר המקצועות בארץ והתמכו בכך.

החקלאות בארץ עברה מהפכה בשנים האחרונות והשימוש באמצעים חוסכי מים גדל משנה לשנה ועולה מליונים על גבה של החקלאות כי היא מבינה שאין ברירה.

הרוב בישראל לא חושב כך או אחרת, הרוב בישראל לא מבין בנושא אולם כאשר המלפפון עולה 10 שקלים לקילו הוא מתחיל לצעוק מה קרה.(אז מה שקרה זה שלא היו מים למלפפונים).
אז אותו רוב צריך להחליט אני רוצה ירקות ופירות זולים או לא, בלי מים אין כאילו.

אגב אני אישית לא עובד בחקלאות אלא אבי (לפחות בתיקווה שימשיך) מה שלא ישנה את דעותי בנושא גם עם הוא יפסיק.
אגב, 55589
את הטקסטיל כבר העבירו לירדן
למה לא להעביר את החקלאות לשטחים
מתוך השקפה הבוחנת עלויות כלכליות בלבד?
אגב, 55604
ליצמן לא מש''ס, הוא מאגודה.
אגב, 55682
התכוונתי לחכים הדתיים.
אגב, 55586
חובת ההגדרה היא שלך ("האם אתה יכול לתת לי שם של פוליטיקאי שבאמת מנסה לדאוג לעם" תגובה 55233 ).
ליצמן מאמין (אולי) שהוא דואג לעם כאשר הוא דואג להגדלת תקציבם (=ליטרת בשר) של בני הישיבות, כדי שהם יתפללו יותר חזק, ואלוהים (לפי ליצמן) יעזור לעם ישראל יותר...
ליברמן מאמין (אולי) שע"י קיצוץ המכסות לחקלאות הוא עוזר לחסכון במים (משאב יקר), ולהקטנת החקלאות לטובת תעשיה, שהיא (לפי ליברמן) יותר כדאית לעם ישראל...
לא, אני לא רוצה *עוד*, מספיק לי שתיתן אחד.
אגב, 55681
טוב.
טיבי ביותו היועץ של ערפת, או שאולי גם הוא חושב שזה טוב לעם?
שכחתי את שמו של זה שניפגש בסוריה אם מנהיגי החיזבלאה או עם אסד, ברח לי עם מי מהם.
אגב, 55713
יכול להיות שהם חושבים שע"י היעוץ/פגישות הם מקרבים את השלום, ושהשלום טוב לעם (ואולי שהם מרחיקים את השלום, ושהשלום רע לעם).
אתה יכול להמשיך לנסות, אבל, בבקשה, תנסה לאתגר אותי קצת יותר (רמז, נסה את גונן שגב, אפרים גור, אברהם שריר או אלכס גולדפרב, למרות שגם להם יש לי תשובות).
אגב, 55722
אני לא מנסה לשחק במי צודק יותר.
התחושה שלי היא שהאנשים שנשלחו או שהלכו בכוחות עצמם שכחו מי שלך אותם ולמה.
ניתןלומר שלכל אחד מהם יש אינטרס לעזור לעם אחרת הוא כנראה לא יבחר שוב, השאלה הנשאלת היא האם האינטרס לעזור בעיקר לעצמווא למקורביו גובר על האינטרס הכללי.

או כמו שאמר פעם שר חקלאות מסוים לאבי , אם אתה תגדל 1000 דונם סברס מה יעשה הבן שלי שגם מגדל סברס.

האינטרס האישי פה גבר על האינטרס הציבורי שהיה אמור להיות לשר דאז. (רמז היה אחרי רפול שר חקלאות , או לפחות אחרי הפעם הראשונה שבה רפול היה שם)
אתה יכול לומר שלפואד יש אינטרס לעזור למדינה אבל בתור חבר כנסת היו לא גם די הרבה אינטרסים להכניס כמה שיותר מאנשין לעבודה ברשות הדואר. (פורסם בידיעות).
אגב, 55730
גם אני לא.
אם יש לך תחושה שפוליטיקאי בו בחרת שכח אותך, אל תבחר בו שנית.
אם יש לך הוכחות שפוליטיקאי מסויים מעדיף את האינטרסים האישיים שלו על האינטרסים של הציבור, תחשוף את ההוכחות, ואז הוא לא יבחר שנית (אם הציבור לא רוצה לקדם את האינטרסים האישיים של הפוליטיקאי).
הסיכסוכים של אביך עם הממשלה והשרים השונים, אמנם מעניינים, אבל לא מוכיחים כלום (למה זה אינטרס של כלל הציבור שיגדלו או לא יגדלו סברס?).
אולי פואד חשב שאנשיו יעשו עבודה טובה ברשות הדואר (הכל יחסי), ואולי הוא חשב שע"י נתינת התפקיד למקורביו הוא מגדיל את כוחו הפוליטי וע"י כך מגדיל את סיכויו להיות ראש ממשלה, וע"י כך יעזרו לכלל הציבור...
אם שר בממשלה דואג לקדם את האינטרסים הכלכליים של בני משפחתו, אז צריך להעמיד אותו לדין.
אגב, 55737
פוליטיקאי שאני בוחר בו לא שוכח אותי כיוון שאני לא בוחר פוליטיקאי אישי .
אני כן בוחר פוליטיקאי ל4 שנים תמורת התחיבויות שרובן בעל פה ומצפה ממנו שיקים אותן, כאשר אני מצפה ממנו מעבר לכך שידאג לאינטרסים של המדינה מבחינה כלכלית גם עם הוא לא אמר זאת, מבחינה בטחונית באותה הצורה וכהנה וכהנה.

העלתי את אבי כדוגמה משום שאת הנושא אני מכיר. כלל לא דובר פה האם ראוי או שלא ראוי לגדל סברס, דובר על מספר הבטחות שאבי דרש שהשר יקיים אחרי שקודמו הבטיח זאת במפורש בכתב והשר הזה אמר שהוא לא יעזור כי בנו יפגע. (הוא לא רשם את זה או הוקלט כך שאיני יכול להוכיח זאת (מה שכן הוא חזר לקיבוץ וטוב שכך)

אינטרס של כלל הציבור הוא אחד שיהיו יותר מקומות עבודה סברס עושה זאת, שתיים שיכנס לארץ כסף זר, שוב במקרה זה הסברס עושה זאת על ידי יצוא מוצלח, שלוש שיותר מפעלים בארץ יהיו פתוחים על מנת שהכלכלה תניע את עצמה שהכסף ימשיך להתגלגל, זאת אומרת הסברס קונה חומרים ובכך עוזר גם למפעל אחר להתקיים. (דוגמה בלבד שוב כי אני מכיר את הנושא מבחינתי העלה כל מיפעל אחר באותה צורה. (ושוב איש לא ביקש הלוואה או משהו דומה אלא קיום התחיבות שלטונית על ידי מנכ"ל של משרד ממשלתי קודם, ושר קודם)

אולי פואד שהוא מגדיל את כוחו. וכך יעזור... פה הנקודה שגם עם בכך יעזור הרי שזה דבר שעל פי האופן שמינהל תקין אמור לעבוד בו אסור לו לעשות. (גם אם משהו יחליט שלהיות דיקטטור רק יעשה טוב למדינה לדעתו עדיין לא אומר שמותר לא להיות מחר דיקטטור או לבצע הפיכה צבאית.

(מתי בפעם האחרונה העמידו שר לדין?)
אגב, 55740
אריה דרעי?
אביגדור קהלני?
אברהם עופר (שהתאבד לפני שהועמד לדין)?
אהרון אבו-חצירא היה שר?
נדמה לי ששכחתי כמה.
אגב, 55764
כמובן ששכחת. איציק מרדכי, ובקרוב: טריף.
אגב, 55825
צודקים טעות שלי
אגב, 55743
העמידו את אריה דרעי לדין. זה שלא העמידו את כל השרים לדין, לא יכול להוכיח שכולם מושחתים. אם יש לך טענות פליליות כלפי שר זה או אחר, פנה למשטרה (תוך כדי פניה לציבור). אם אתה מאמין שפוליטיקאי מסויים לא משרת את האינטרסים של הציבור, על תבחר בו שוב (אם לא אתה בחרת אותו, מה אתה רוצה ממנו). ארבע שנים זו לא תקופה כל כך ארוכה (ובחירות יכולות להיות מוקדמות, במו שאפשר ללמוד מההיסטוריה הקרובה), אם מפלגה מעמידה פוליטיקאי שהכזיב אותך לבחירות, על תצביע למפלגה הזו (מה גם שבמפלגות הגדולות אתה *כן* בוחר פוליטיקאים על בסיס אישי).
לציבור יש אינטרסים רבים, וסותרים לעיתים, למשל, האם כמות הכסף הזר שיכנס מהסברס יהיה יותר מהכסף הזר שיכנס מיצור סוסיתא...
אגב, 55824
יש אמינות ויש לעבור על החוק, לפעמים הם גובלים אחד בשני לפעמים הם לא.
חבר כנסת יכול לשנות את דעתו בנושאים משתנים כמו כל אדם אחר, אבל היות והוא ניבחר על סמך דעתו בנושאים אותם הוא הציג לציבור הרי שבמידה והוא לא פועל בדרך אותה הציג לבוחרים שלו הוא לא אמין בעיניהם גם עם הוא לא עובר על החוק, במצב כזה עליו לטעמי להתפטר כיוון שהמנדט שהוא קיבל ניתן על סמך דברים מסויימים.

לכל מקרה יתכן ויש חברי כנסת שהם יותר אמינים מאחרים אבל לטעמי ברובם האמינות שלהם מפוקפקת ולו בשל אי קיום התחיבויות מול מי שהם הבטיחו לם דברים.
אגב, 55847
יכול להיות שיש כאלו חברי כנסת (שמשקרים לבוחריהם), אבל אז זה התפקיד של הבוחרים שלהם לדאוג שהם לא יהיו חברי כנסת יותר (ואם הבוחרים שלהם לא דואגים לזה, כנראה שהם מעונינים שישקרו להם).
גם ציבור הבוחרים יכול לשנות את דעתו, והמצב יכול להשתנות בזמן כהונתו של נבחר הציבור, כך שהוא תמיד יכול לטעון שהוא מאמין שהוא עדיין מייצג את ציבור בוחריו.
אגב, 55853
ומה אם לא רק הפוליטיקאי שינה את דעתו, אלא גם הקהל שלו? האם חובה על הפוליטיקאי להצמד להבטחות שלו במערכת הבחירות למרות שמאז קרו המון דברים שמחייבים שינוי עמדה?
אגב, 55857
הקהל בוחר בדעה ל4 שנים משך הזמן שבו הפוליטיקאי אמור לשמור על נושא הבחירה של האזרח כפי שבחר.

לאזרח מותר לשנות את דעתו אולם הוא יודע שכאשר הוא בוחר במשהו הוא בוחר אותו ל4 שנים ולא עד שתשתנה דעתו, ועל סמך זה הוא בוחר בפוליטיקאי.
הפוליטיקאי לא ראשי לעשות שימוש בכוחו שהגיע בזכות הבטחותיו לציבור שבחר בו בשביל דעות מסויימות . זכותו של פוליטיקאי ששינה את דעותיו להתפטר ולנסות שוב להבחר אם הדעות האחרות שלו, במידה והוא יקבל את מהקהל שבחר אותו או מקהל אחר את הזכות לפעול על פי הדעות החדשות שלו, הרי שהוא יהיה ראשי להשתמש בהן ולהשפיע על פי הן.

כל עוד הפוליטקאי לא יכול לדעת מי בחר אותו ולכן גם לא יכול לדעת שמי שבחר אותו שינה את דעתו , הוא אמור להמשיך ולתמוך בדברים שאמר בעבר, במידה ואינו יכול מבחינה מוסרית (היות והדעות שלו היום שונות) הוא ראשי תמיד לעזוב את הכנסת ולהמתין כמו הציבור שבחר אותו 4 שנים או עד 4 שנים לבחירות הבאות
אגב, 55891
כלומר, נניח שפוליטיקאי נמוך קומה כלשהו נבחר תחת הצהרה ברורה שאסור לדבר עם אש"ף, אבל לא מפלגתו היא שמקימה את הממשלה. עכשיו, נניח שאלו שכן נבחרו לממשלה לא רק שדיברו עם אש"ף, הם גם הכירו בו כמנהיג הפלסטינים בשטחים, וחותם איתם על הסכמי שלום - האם אותו פוליטיקאי עלום-שם צריך במהלך כל השנים הללו להיות אטום לחלוטין למציאות ולזעוק שאסור לדבר עם אש"ף, למרות שהצהרה כזו היא חסרת משמעות לחלוטין? מה קורה אם באמצע הקדנציה, פתאום מצליחים להפיל את הממשלה ולהקים ממשלה בהנהגת אותו פוליטיקאי (בלי בחירות)? האם עכשיו צריך להפסיק באופן פתאומי את השיחות עם אש"ף, כי זה מה שהוא הבטיח לבוחר?

המציאות היא דבר דינאמי. מה שאמרתי היום עשוי להתגלות מחר כטעות, מה שנכון לעשות עכשיו עשוי בעוד שבועיים להיות בלתי אפשרי. אי אפשר לצפות מדעות להיות קשוחות לחלוטין. אתה צריך לבחור במי שאתה סומך עליו שידע להתגמש כראוי עם המציאות, לא במי שאומר עכשיו בדיוק מה שאתה רוצה לשמוע.
אגב, 55902
אם ללכת קצת עם החזון של רועי, אפשר לענות לך: אם הפוליטיקאים יהיו מחוייבים יותר בקשיחות לעמוד בהצהרות שלהם כלשונן, הם ילמדו מהר מאוד לא להבטיח הבטחות נוקשות. למה שלא ירגילו את הציבור להצהרות בנוסח "אם ניבחר, לא נדבר עם אש"ף; אלא אם אש"ף ישתנה ויווצרו נסיבות ותנאים מיוחדים שבהם כן יהיה זה מוצדק לדבר איתו; אבל אנו מצהירים שכפי שהדברים נראים כיום, אסור לדבר עם אש"ף!"
האם זה לא יוביל לדמוקרטיה בוגרת יותר?
אגב, 55905
נישמע הרבה ותר טוב רק שהייתי רוצה שיכניסו גם מה הם התנאים שבמצב מסוג זה או אחר ידברו אם אש''ף.
אגב, 55938
כלומר, לדעתך, לפני כל בחירות, המפלגות השונות צריכות לפרסם ספרים עבי-כרס, בהם יפרטו את כל התרחישים האפשריים בכל תחומי החיים, ותגובותיהם בכל שלב ושלב מתוכם.

("759723672.ב.1: אם בתאריך 13.9.2005 ירצח בדימונה אדם בשם איציק קרסו, מפלגתנו תצהיר כי הדבר נגרם כתוצאה מהשפלה מתמשכת של אוכלוסיית הדרום והמזרחיים בכלל. אם ירצח אדם בשם אדם גולדברג, אנחנו נטען כי מדובר בקונספירציה של האליטה...")
אגב, 56006
לא אבל כן הייתי רוצה פירוט גדול ככול האפשר המכיל כמה שיותר אפשרויות. אני מאמין כי מפלגה הקיימת מספר שנים יכולה לתת יותר מתשובה וחצי ולדבר בסיסמאות.
השאלה היא לא אם היא מסוגלת. 56015
השאלה האמיתית היא, מי יקרא את זה.
השאלה היא לא אם היא מסוגלת. 56122
מספיק לי שהמתנגדים למשהו יקראו ויתריעו בכל פעם שיהיה צורך.
בתור התחלה זה יספיק בשביל לגרום לפוליטיקאים להתאמץ יותר לעמוד במילותיהם
והרי ידיעה שהגיעה זה עתה 329635
''...כתבנו בדרום מוסר כי שני אנשים נרצחו לפנות ערב בדימונה. מהמפלגה נמסר כי מדובר בקונספירציה של האליטה לגרום להשפלה מתמשכת של אוכלוסיית הדרום והמזרחיים בכלל. עוד מוסר כתבנו...''
אגב, 55906
ברור לי שהחיים הם לא שחור ולבן.
אבל אני מצפה מפוליטיקאי שבמידה והשתנו התנאים או שיש אופציה עתידית שהוא יכול לראות שבה ישתנו התנאים, הוא יצהיר מה הוא יעשה בה, בטח בנושאים כמו למשל לדבר או שלא לדבר אם אש"ף.

על הפוליטיקאי להמשיך את התחיבויות הממשלה הקודמת כאשר עליו עדיין לעשות את המכסימום על מנת לקיים את מה שהבטיח לבוחריו, כל עוד הדבר אפשרי.
לדוגמה נתניהו שניתקל במצב שבו לא היה יכול לתת את מה שהובטח באוסלו יצר מצב כמעט בלתי אפשרי לנתינה ובכך כן ניסה לקיים את הבטחתו לציבור בוחריו בעצם זה שיצר קושי לערפת בזמנו. (כל זאת כאשר הוא עדיין מחוייב לעמוד במה שהבטיחה הממשלה הקודמת)

מה עם הבטחה בתור אופוזיציה שלא תהיה ממשלת אחדות, והינה המצב כזה שכן ניתן לעשות ממשלה כזו, האם על הפוליטיקאי בשל האחווה והאמונה שלא שכך הוא יוכל לעשות יותר ראשי למרות הבטחתו לא לעשות ממשלה מסוג זה לבוחריו כן לעשות זאת כאשר הדבר אפשרי.
לטעמי לו גם עם באותו הרגע אפילו הציבור שבחר בו בעד ממשלה כזו.
למשך 4 שנים הפוליטיקאי צריך לעשות את המכסימום בשביל לעמוד במילותיו ואם הוא לא יכול לעשות זאת הוא תמיד יכול לפרוש.
אגב, 55950
כלומר, שמיר היה צריך להגיד: "אני נגד לדבר עם אש"ף, אבל, אם מפלגת העבודה תתחיל לדבר איתו, אז אני גם אסכים"? הדרישות שלך הן בלתי הגיוניות בעליל. אנחנו חיים במציאות דינאמית, ואי אפשר לצפות שעמדות לא ישתנו - אני לא הייתי רוצה להצביע עבור פוליטיקאי שדעותיו לעולם לא משתנות.
התחילי מכאן 55235
אני צריכה לפחות 100 אנשים 55237
מצויין.
אני מתחילה לנסח את עקרונות המפלגה=תקנון לפי החוק.
אפרסם אותו באייל בשבוע-יים הקרובים.
מי שסבור שמסכים איתי כבר עכשיו, שישלח לי את שמו ואמצעי התקשרות אליו, כמו גם ניסוח כלשהו שמבהיר את עמדתו ודיעותיו.

(אני צופה שרשם המפלגות לא יאשר אותה, גם אם הכל יהיה מנוסח לפי החוקים.)
אני צריכה לפחות 100 אנשים 55238
בהצלחה!

(אני לא שותף לתחזית שלך)
אני צריכה לפחות 100 אנשים 55243
מה זה משנה מהי התחזית? הלוואי ואני טועה ואתה צודק.
אתה לא מצטרף?
לא מיץטרף 55248
למה? 55269
למה? 55276
נראה לי שלא כדאי לי
Count Me In 55251
אפשר לשאול איך את מחרימה תשלום מסים?
האם נשפטת עד כה בגלל פעולה זו?

סביר ביותר להניח שמפלגה כזו לא תוכל לקבל אישור ללא פעלולים לשוניים מרשימים בתקנון ובמצע שלה, משום שחוק מפלגות (פרק א', סעיף 5, תת-סעיף 1), אליו קישר מיץ, אוסר על מפלגה כלשהיא לקדם את "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".
מדינה אוקסימורונית, כבר אמרנו?
Count Me In 55265
המילה "מצע" לא מופיעה בלשון החוק. מדובר על "מטרות" ועל מעשים. האם ה"סביר ביותר" שלך מבוסס על "פעלולים לשוניים מרשימים בתקנון ובמצע" של בל"ד?
Count Me In 55267
כן. למרות שנראה לי שבחינה משפטית מדוקדקת של הצהרותיו של עזמי בשארה לא תותיר ברירה אלא לפסול את מפלגתו, אני חושב שהן המערכת המשפטית, והן המערכת המדינית, יודעות כי צעד שכזה יביא להגדלת כוחו של בשארה, להמשך הניכור וההזרה של הציבור הפלסטינאי-ישראלי, ולחיזוק תנועות בדלניות והרסניות בקרבו.
Count Me In 55277
לא מצאתי אתר של רשם המפלגות במשרד המשפטים. האם ידוע לך מהן המטרות הרשומות של בל"ד? גם קישור למצע יתקבל בברכה.
Count Me In 55281
סעיף 2: "מדינת ישראל תהיה מדינה לכל אזרחיה; "
Count Me In 55294
לזה אתה קורא פעלול לשוני?!
Count Me In 55312
לא, זה ישר ולעניין.
אבל ההתבטאויות של בשארה נמצאות הרבה פעמים על הגבול הדק, ולאחרונה אף עוקפות אותו.
לדעתי, זה נובע מרצון לאתגר את המערכת, ומתוך מודעות לכך שפגיעה בו תוסיף לו כוח עצום, והוא ייצא מהעניין כשידו על העליונה.
Count Me In 55268
אני לא מתכוונת לשלול קיומה של מדינה יהודית ודמוקרטית. להיפך- המצע ישאף לבסס אחת כזאת.
בכל שטיטעל הכי קטן בליטא היה יותר "ואהבת לרעך כמוך", רוח בלתי לוחמנית ועזרה ודאגה לזולת.
דמוקרטיה- אין פה לפי דעתי, ובמצע שלי אני מציעה דמוקרטיה ששיטת הבחירות שלה היא שונה: ייצוג לפי אזורים, הפרדת דת ומדינה, והפרדה ברורה בין רשות מחוקקת למבצעת.

ביחס לכך שלרוב האנשים נדמה ששמאלניות וציונות הם סתירה- טענתי היא שימניות וציונות-*יהודית* הם סתירה- את זה , אין לי ספק שאני אצטרך להסביר בפרוטרוט., גם נדמה לרבים שהפרדת דת ומדינה סותרת צביון יהודי- אני לא מסכימה: הבלגים הם בלגים גם בלי שתהיה להם דת בלגית. הם פשוט בלגים. תלבישו את זה על כל מדינה שיש בה הפרדת דת ומדינה: מי גאה יותר בלאומיותם מן הצרפתים? בלי היות ה'דת הצרפתית'
צריך יהיה להסביר לאנשים שאנו בעלי צביון לאומי- יהודי מספיק חזק ובלתי נמנע על בסיס ההסטוריה של המדינה הזאת, וזה לא דבר שמישהו יכול בשום אופן להעלים.
וגם במדינות המוזכרות יש מיעוטים, ועדיין השלטונות במדינות אלה לא מונעים מהם תעלות ביוב ורשיונות בניה על מנת לאזן דמוגרפית.

-אין טעם בהחרמה בודדת של תשלום מיסים. כלומר- אני לא עושה את זה. (חוץ מלבטל את התשלום לאגודת הסטודנטים של אונ' ת"א -המכורה- המפלגתית- הפוליטית-הסתמית)
צריך ציבור מה שיותר גדול שיפרוץ בפעולת מחאה זו, על מנת שיהיו לה תוצאות בעלות משמעות.
עכשיו אני כבר לא בטוח 55273
אז לא בדיוק הבנתי למה את חותרת.
האם המדינה הזו תהיה מדינת כל-אזרחיה?
במה תתבטא "היהודיות" שלה?
עכשיו אני כבר לא בטוח 55305
מה זה 'מדינת כל אזרחיה?'
מדינה דמוקרטית-סוציאלית היא גוף טכני שאמור לשמש את אזרחיה לחיים טובים ושווי זכויות וחובות באופן אופטימלי. גוף זה יקיים את רוח המדינה- את הלאומיות, מעצם זה שהיא מופעלת ע"י האזרחים- שלהם יש זהות ולאומיות מסוימת.

הסברתי את עניין הצביון היהודי ע"י המשלים עם בלגיה וצרפת, תוסיף את הולנד, ברזיל, ספרד,הונלולו (או שזה של ארה"ב?) ותימן.

היהודיות שלה לא צריכה 'להתבטא'- היא פשוט קיימת מעצם זה שהרוב כאן יהודי, שמדבר עברית, שתופס את עצמו כ'יהודי' ובזיקה רבה להסטוריה שלו-כל אחד מארץ מוצאו כמו גם למכלול הסיפור היהודי.
זה סתם פיקציה פוליטית כל עניין ה'שמירה' על הלאומיות היהודית. לא רק שלא צריך לשמור על לאומיות זו, אלא גם אם ננסה להשיל אותה
מאיתנו- זה יהיה בלתי אפשרי, כי יש יותר מדי הסטוריה והווה שמזכיר לנו את זה.

במילים אחרות- אני לא צריכה כהני דת ממשלתיים בשביל להרגיש יהודיה.
נדבר על זה בהמשך
עכשיו אני כבר לא בטוח 55313
יפה. ועכשיו - שאלה.

מה יקרה ביום בו תהליכים דמוגרפיים מסוימים יגרמו לכך שהיהודים כבר לא יהיו רוב במדינת ישראל?
פשוט מאוד 55316
בשלב הזה נפנה בדחיפות לכותבי "אמנת כנרת", ונשאל אותם על אילו "אמצעים מוסריים" לשמירת "רוב יהודי ניכר" הם דיברו בדיוק (חלק 4, סעיף שני), וכמה משאיות צריך בשביל זה.
אלמנטרי 55319
הרעיון של מדינה אלסטית בוודאי מוכר לך. תמיד אפשר לתקן את הגבולות כדי לתקן את הדמוגרפיה.
אלמנטרי 55340
אני מציע להכריז על מדינת ישראל כעל ''המדינה היהודית-הדמוקרטית הדינמית'', אשר גבולותיה משתנים באופן קבוע כדי להכיל מקסימום שטח המכיל מינימום גויים.
כך, למשל, תיפטר גם בעיית יהודי הגולה - שכן כל מקום בו יניח יהודי את רגלו יהיה באופן אוטומטי חלק ממדינת ישראל, ולא יהיה חשש מפני אובדן הרוב היהודי והצביון היהודי של המדינה.
אלמנטרי 55341
כאמור, מלבד החלק של הרחבת הגבולות, נדמה לי שהרעיון הזה פופולרי למדי בציבור הישראלי. בפרט, הוא עולה במשתמע מדבריהם של שמעון פרס ("מיידינה דולומית?!"), יוסי ביילין, יוסי שריד, חיים רמון ועוד.
אלמנטרי 55342
אגב, בראשית ימיה של המדינה הייתה נפוצה ההגדרה ''המדינה היהודית-הדמוקרטית הדינמית הרטרואקטיבית'', שהתבטאה בדרישת הממסד (בראשות דב''ג) לקבל פיצויים מגרמניה על רציחתם של היהודים בתקופת מלחמת העולם השנייה, משום שבכך ''נגרע המאגר הציוני הפוטנציאלי שהיה תורם להקמת המדינה'' (ציטוט חופשי המבוסס על ''המיליון השביעי'' לתום שגב), תוך שיוך פוסט-מורטם של הנטבחים בשואה למטרה הציונית, ובניגוד לעובדה שרובם ככולם לא היו ציונים כלל ועיקר.
Count Me In 55282
אני מסכים כמעט עם הכל, פרט לזה שלא ברור לי למה ההפרדה החדה כל-כך בין הרשות המחוקקת למבצעת. נכון, מגדלים אותנו על הפרדת רשויות, אבל חוץ מארה"ב אף אחד לא עושה את זה. קחי את מולדת הדמוקרטיה - אנגליה - לדוגמא. לממשלה יש רוב בפרלמנט, ולא רוב קואליציוני, אלא רוב של המפלגה השלטת (בשל השיטה הדו-מפלגתית. כיום זה כבר לא בדיוק כך, כמובן). למעשה, הממשלה שולטת באופן מוחלט על הפרלמנט. האם זה רע? הרשות המבצעת צריכה, הרי, לבצע את החלטות הרשות המחוקקת. האם אין זה הגיוני שתהיה אחדות דעים בין שתי אלה?
אני צריכה לפחות 100 אנשים 55266
אני לא בטוח שהבנתי מה יהיה בתקנון הזה, אבל אין שום סיבה שבעולם שרשם המפלגות לא ירשום אותה. הוא רשם דברים הרבה יותר גרועים - "מפלגת חוק הטבע", למשל. אני מוכן לחתום מראש, גם אם לא אתמוך בעקרונות - כי אדם טוב לב ואוהב לעזור.
אגב, HBO מתכוונים להריץ מועמד לבחירות 2012 לנשיאות ארה"ב כחלק מ"תוכנית מציאות" חדשה. הם יבחרו אדם מן היישוב, ויעקבו אחריו בעת שהוא מריץ קמפיין לבחירות. אם הסדרה הזו תחזיק מעמד מספיק זמן, אני מאמין שכבר ב-‏2004 לאדם כזה יהיה סיכוי לא רע להבחר. אין סיכוי שהסדרה תחזיק מעמד עד 2012, ולכן אין לו סיכוי להבחר בבחירות ההן, אלא אם כבר יבסס מעמד פוליטי בבחירות 2004.
אני צריכה לפחות 100 אנשים 55271
''מפלגת חוק הטבע'' לא איימה על אף מושב של אף פוליטיקאי.
אני צריכה לפחות 100 אנשים 55283
בלי להעליב - גם המפלגה שאת מציעה לא מאיימת על אף אחד. חוץ מזה, מה גורם לך לחשוב שהאינטרסים של רשם המפלגות מתקרבים בכלל לאלו של חברי-הכנסת? ויותר מכך - אם הרשם מחליט לפסול לך מפלגה, הדבר צריך לקבל אישור בג"ץ. האם את חושבת שהאינטרסים של בג"ץ זהים לאלו של חברי הכנסת?
אני צריכה לפחות 100 אנשים 55300
אתה עוד לא יודע מה המפלגה שלי מציעה, באופן מפורט, מכיוון שעוד לא הגשתי את המצע.

רישום המפלגות מתבצע בתוך גוף ממשלתי, ולכן האינטרסים של בעלי המאה הם גם האינטרסים של הפקידים. (זה אלמנטרי!!)
אני צריכה לפחות 100 אנשים 55359
זה לא משנה. הסיכוי שלך לגזול מקומות מפוליטיקאים מכהנים הוא זניח, לצערנו.

זה אולי אלמנטרי, אבל זה לא נכון. אני חושב שאת מפריזה בחוסר האמון שלך במערכת.

אגב, חשבתי עוד קצת על הטיעונים שלך בעד שיטת בחירות אזורית, והחלטתי שנראה לי שנפלת בפח פוליטי ידוע (ציטוט מתוך "כן, אדוני ראש הממשלה"):

Something must be done. This is something. Therefore, this must be done.

העובדה שהמצב הנוכחי רע לא אומר שהשינוי שאת מציעה הוא חיובי. מכיוון שמרבית הטיעונים שלך עד כה, למיטב זכרוני, עסקו בכמה המצב רע וצריך לשנותו, ולא בהסברים מדוע ההצעה שלך טובה יותר מהמצב הנוכחי, אני נאלץ שלא לקבל אותה מטענים שאני בטוח שמופיעים איפשהו במסמך ההוא שתרגם גלעד ברזילי.
והציד אחר בני אדם בשידור חי בדרך 55275
והציד אחר בני אדם בשידור חי בדרך 55278
די, די כבר ללכלך על הטלוויזיה!
הליכלוך לסל, וחסל? 55280
והציד אחר בני אדם בשידור חי בדרך 55287
אתה מתייחס לחיפוש אחר בן-לאדן?
והציד אחר בני אדם בשידור חי בדרך 55288
התייחסתי לנושא של הכשרת כל השרצים בדרך אל הרייטינג.

אגב, הייתה כתבה ביום שישי שעבר על הנושא, בעניין תוכניות ה''בידור'' החדשות בארה''ב, בהן גורמים במכוון ללחץ וחרדה אצל המשתתפים.

ר' גם ה''מתיחה'' של יגאל שילון, בה שכנע אישה לסרב להצעת הנישואין של חברה בשביל הצחוקים.
והציד אחר בני אדם בשידור חי בדרך 55290
כן, הבנתי בדיוק למה התכוונת.
והציד אחר בני אדם בשידור חי בדרך 55289
כמובן, אין מדובר בדבר חדש. את הגלדיאטורים לא האמריקנים המציאו.
אני צריכה לפחות 100 אנשים 620646
נראה לי שזה קרה כבר ב-‏2008, והצליח גם בעונה השנייה ב-‏2012. וכלל אפילו ייצוג נאה למיעוטים, כמקובל בתוכניות שכאלה.
אני צריכה לפחות 100 אנשים 55436
אני רוצה לעזור
תוסיפי את דעתי: צריך שהכל יהיה אחלה!!!!
לזרוק את כל הפוליטיקאים
רק אנשים שאינם פוליטיקאים יוכלו לחוקק חוקים!
אני צריכה לפחות 100 אנשים 55440
טואוטולוגיה. ברגע שאתה מחוקק חוק אתה פוליטיקאי. מסימני הקריאה הללו כבר לא יצא מיץ.
אני צריכה לפחות 100 אנשים 55443
טוב
רק אנשים שאינם שופטים יפסקו דין!!!
רק אנשים שאינם שוטרים יתפסו גנבים!!!
רק אנשים שאינם קוראי האייל יגיבו להערה זו!!!

יותר טוב?
אני צריכה לפחות 100 אנשים 55446
מה מטריד אותך?
אני צריכה לפחות 100 אנשים 55481
השטחיות האיומה של השנאה לכל פוליטיקאי באשר הוא פוליטיקאי.
a few good persons 55486
האמת? התאפקתי עד עכשיו, אבל גם אותי זה הטריד.
מאבק שמצטלם היטב 55328
איך בדיוק את מחרימה תשלומי מיסים?

(אגב, תרשמי גם אותי. אני גם אוהב לעזור לאנשים)
מאבק שמצטלם היטב 55461
קשה לי להבין את האיבה חסרת הגבולות שאת מפגינה כלפי פוליטיקאים.

במקום אחר באייל, הצהרת שהתפיסה ההיסטורית שלך היא הגליאנית. למיטב הבנתי, בויכוח מה גורם לשינויים היסטוריים – המנהיגים כבני-אדם או תהליכים חברתיים הכרחיים - שיטה הגליאנית תיטה לצד התהליכים באופן ברור. ניתן אפילו לומר שהמנהיגים או הפוליטיקאים הם "כלים" בידי תהליכים היסטוריים.

דבר זה אינו מפחית מאחריותם המוסרית של פוליטיקאים כבני-אדם. אבל המוסר של הפוליטיקאים כבני-אדם אינו מעניינך. את כועסת על הפוליטיקאים בגלל הצורה שהם פועלים בתחום הציבורי, בשעה שאם תחליפי פוליטיקאי אחד באחר, בהנחה שהתהליך הוא שמשמעותי, הם יפעלו בצורה דומה.

חבל שאי אפשר לתת עונשים גופניים לתהליכים היסטוריים. אבל פוליטיקאים הם מטרה קלה מידי.
136295
"אני מחרימה תשלומי מיסים (גם עירוניים)" האם את מחרימה גם את השירותים הניתנים לך במימון מיסי אחרים? את יושבת על גב האזרחים בדיוק כמו הפוליטיקאים שנגדם את יוצאת
שיעמדו הפוליטיקאים בפקקים 55793
ומה עם מי שלא פוליטיקאי ונתון בהסגר קבוע בכל פעם שיש הפגנה מול הכנסת? הפגנות הן לא רק של נכים, ויש פה "תרגולת" - בכל פעם יש יציאת חירום אחרת שנפתחה למעבר, אנשים מסתננים החוצה הביתה, ואלה אנשים שעבדו מ8:00 עד 19:00 - ועדיין לא יכולים לצאת. חלקם הורים, חלקם נכים או מטופלים בנכים בעצמם, חלקם.. בקיצור, אם "מדברים על צדק", הנקודה הזו לא משהו.
גם טיפשות היא נכות 55189
אם מדינה אחראית על רווחת אזרחיה, היא צריכה לשלם למי שצריך אותה. המדינה משלמת דרך המיסים של כל אזרחיה. היא פועלת כאן כמו חברת ביטוח. לא מתוך איזו קדושה. המדינה חייבת בתשלום למי שצריך אותה ממש כמו שהיא נדרשת להגן על חיי אזרחיה. ומי שחושב שזה שונה, שיפנה לביטוח לאומי, ויבקש קיצבה בגין טיפשות...
נכי צה''ל לא מצטרפים לדרישות (הצודקות) של הנכים מכיוון שהם ''מסודרים''. כמו כל ציבור אגואיסטי אחר הם חושבים שזמנם לא יגיע. בסוף כידוע זמנם של כולם מגיע. לטבע יש המון הפתעות...
ישראל מפקירה את נזקקיה - זקנים, חולים, עניים, נכים - ללא שום הפלייה. לפחות במובן הזה היא מדינה שיוויונית.
אני מודה ל''אלוהים'' שאני לא נכה, ושהגורל הייטיב עימי שאיני נזקק למדינה הזאת, ולא לחסדי הטיפשים שכותבים כאן
אבל כידוע דברים משתנים...
עוד אפסורד קטן 120105
כשהתנדבתי בתור עיוור לצבא הופסקה לי קיצבת הנכות כי אני שיך לצבא ולא לביטוח הלאומי אז מה יצא שגם לא קיבלתי קיצבא גם התנדבתי וגם קיבלתי רק 300 שח לחודש כי כאמור אני שיך לצבא ולא לביטוח הלאומי
אותו מקרר וגישה כל כך שונה. 120119
אני לא בטוחה עד כמה מדובר במצב אבסורדי.
המשכורת הצבאית, שכשלעצמה, לא מספיקה לכלום. לא לרואים ולא לעיוורים. אבל מה? נקודת המוצא היא, שלא מדובר במשכורת שאמורה לספק את צרכי מחייתך. הצבא הוא שאמור לספק אותם. במשכורת צבאית אתה לא אמור לכלכל את עצמך, לשלם שכר דירה, לשלם נסיעות וכדומה. הצבא דואג לזה. ‏1
אחרי הכל, אם אזרח היה מקבל משכורת חודשים של 350 שקל, הוא היא מקבל הבטחת/השלמת הכנסה מביטוח לאומי.

לפי אותו ההגיון, הצבא אמור לדאוג לך ולתנאים שיהיו הולמים את הצרכים שלך, כמו שהוא צריך לדאוג לתנאים שהולמים את הצרכים של כל אחד אחר.

1תכניסו הסתייגויות במקומות הרלוונטים. אני עדיין מלש"בית.
אותו מקרר וגישה כל כך שונה. 120121
אין לי בעיה אם המסכורת הצבאית שהיתה לי דאז התלונה היתה כנגד ביטוח לאומי שהפסיק את הקיצבה כי אני כביכול שיך לצבא ולא למדינה כולה
אותו מקרר וגישה כל כך שונה. 120122
אבל זו בדיוק הנקודה- המדינה נותנת כסף לצבא, כדי שהוא (בין השאר) ידאג לצרכי החיילים.
מהרגע שהמדינה יודעת שאחת מהשלוחות שלה (במקרה הזה, הצבא) דואגת לספק את צרכיך, השלוחות האחרות (במקרה הזה, ביטוח לאומי) לא צריכות לעשות את זה יותר.

אתה לא שייך למדינה. לא בתור חייל ולא בתור אזרח. המדינה צריכה לדאוג לך לדברים מסויימים. הצבא הוא חלק מהמדינה. זה הכל.
אותו מקרר וגישה כל כך שונה. 127212
תחשוב על זה גם ככה - הקצבה היא מין "משכורת", בערך. גם לחייל "רגיל", ז"א לא מתנדב, אסור לקבל משכורת מעבר למה שהצבא נותן לו (כמה קצת שזה, כמובן מלבד מקרי ת"ש).
זה נכון - הצבא באמת אמור לספק את כל השאר - הרי אוכל אתה מקבל, את כל צרכי הרפואה וכו' גם... למה גם ביטוח לאומי אמור לשלם?

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים